郑仲兵口述——文革之我见

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郑仲兵口述——文革之我见

      受访人： 郑仲兵（以下简”郑“）
      采访撰写：戴为伟（以下简”戴“）

戴：我前些日子采访了一个北大1960 年代初的高考状元，他是北京男三中的学生。他跟我讲，其实做北大文革，究竟两派怎么斗的，他们有什么思想分歧，因为分歧产生过什么具体的矛盾，出现了一些什么事情，我觉得这些意义都不大。因为他们都是被利用了的工具。最主要是在北大文革中，会有将近70 个人死掉。他说，其实你们可以把这些事情，有些不清楚的，弄弄清楚。可能每个人都有自己的想法和观点。
郑：对。其实如果能写写这些人是怎么死的，是很有必要的。

戴：有自杀的，有被整死的，梳理出来好像是63 个人，不到70 个人。这回第一期里，也有人写这个东西。我们就是准备把这些都不断地呈现出来。我看北大的大事记发现，北大的文革不是从1966 年说，就能说清楚的，它有许多事情牵扯到1964 年的社教运动。我看过聂元梓的回忆录，我认为她后来对当时的认识，似乎并不很清醒。
郑：对，不很清醒。

戴：因为她对一些问题认识不清醒，就采取了回避的态度。
郑：看过她的回忆录后，我曾对她说：你不要怕什么，你要诚实、勇敢地说出你亲历的真相，无非“滿纸荒唐言，一把辛酸泪”吧。但也不是说凡事皆错吧。比如九届二中全会时，你就是反了江青，反了张春桥，何必回避呢！（笑）林彪也就是在九届二中全会，与毛的矛盾公开化。九大（矛盾）已经开始有点公开化，到了九届二中全会矛盾爆发了。我看还是有一定正义性的。

戴：既然说到林和毛的矛盾，顺便请您谈谈看法。
郑：其实，就林彪而言，哪里是到九届二中全会才跟毛有矛盾？现在很多评家都在胡说八道，其实很多矛盾本来就有。诚然，林彪主持军委工作以后，在神化毛泽东，为毛发动文化大革命，起过不可推诿的历史作用。但是，如果考察江青、毛泽东和林彪文革中的关系，就可以看出一个最突出的问题，就是林彪当时确实是军头，他是接班人，是掌管军队的人。所以当时有一句话叫做，毛主席亲自缔造，林副主席亲自指挥。毛当然不爱听这话，他说缔造者怎么就不能指挥？
毛的五七指示，是跟林彪说，军队要支左，搞三支两军。结果林彪支左了吗？军队在文革里，基本上是支右，支持保守派。所以毛泽东在武汉“7·20 事件”前，他要谢富治、王力他们去各地做工作，要武装左派。那么，毛明明要你去支持左派，你军队竟支持右派，林彪有没有责任？以致出现了武汉兵谏事件，虽然是由陈再道出面，那林彪有没有责任？当时哪里是一个武汉军区（出现这样的问题），是整个军队的倾向。我以为这是二人矛盾发生和发展的基本原因。
武汉事件，毛吓得要命，从来不坐飞机的，赶紧坐飞机跑到上海去了。这边，在北京开大会欢迎王力、谢富治，像盖世英雄那样对待。那边，毛思量再三，却把王关戚抛出来了，罪名是“毁我长城”。把反军队的罪名加给他最心爱的、最忠实于他的人。毛吟咏了罗隐《筹笔驿》的诗：“时来天地皆同力，运去英雄不自由”。戚本禹听到以后，以为是把英雄这个帽子加到他头上。哪里是这样，毛泽东是在讲一种宿命的东西，就是为什么在我顺利的时候，什么事都做得成；在我背时的时候，我怎么努力也不行？他当然很痛苦：亲自缔造的军队都反对我。
所以，毛不是到九届二中全会才与林彪有矛盾。实际上再早，“二月逆流”时期，就有矛盾分歧了。“二月逆流”明显的后台是周恩来，实际上更深的后台是林彪。如果没有林彪的态度，那些老帅老总们谁敢？因为他们骂的是江青、是中央文革。林彪（曾经）把江青叫到家里去，两个人就吵起来，林彪把茶几都给掀了。（这是1966 年的事情） “二月逆流” 首先是从军委扩大会开始。所以可以说，林和毛当时就有矛盾。
所有跟江青过不去的，都是跟毛过不去。毛就是这么看的，事实也（的确）是这样。所以谁要反江青，就没有好下场。一开始陶铸是这样，后来“二月逆流”老帅老总也是这样，再后来林彪是这样，最后邓小平也是这样。毛泽东那么喜欢邓小平，让他复出，让他替代周恩来，可是他反了江青以后，毛就认为，你就是反对我，你就是对文化革命不理解，你就得下台。

戴：照您这么说，那林彪1966 年就开始反对毛泽东、江青，有这样激烈的冲突？
郑：那当然也不是太激烈，就是有所抵制。因为（林彪）太了解江青这个人了，林彪也了解毛这个人。恐怕党内高层了解毛泽东的，除了周恩来以外，就是林彪了。但是林彪跟毛又是一个宗派的，所以在关键的时候，他还得跳出来替毛泽东说话。但是到了文革，关系变了。以前他比较超脱的时候，包括七千人大会，毛等于是受到围攻，刘少奇对他都不客气。这时候，刘亚楼、罗瑞卿这些人就去找林彪，要林彪出来说话。林彪就出来讲了那么一通话：“不是主席的错误，而是你们没听主席的话。”他倒过来说。毛听了很高兴，把局面扭转过来了。就找罗瑞卿，说“你能说出这样的话吗？”罗瑞卿赶紧说：“不能，我说不出这么好的话。”
到后来，文化革命，他是二把手。你干不干，我就把你绑进来了。一直到“二月逆流”的时候，毛明明对林彪不满，他还对那些老帅说，你们不要逼着我和林彪两个人再重返井冈山，去打游击。（笑）就说给那些老帅老总听。

戴：您怎样评价文化革命中的林彪？
郑：2012 年春我在讨论《邱会作回忆录》的会上，曾就林彪和文化革命问题谈了八条看法。你们可以找来看看，今天就不赘述了。如果要补充的话，我想说，即便是林彪主政中国，而体制不变的话，中国也好不了。中国很可能会堕入层层的军人专政。九大以后各级革委会的头头及其主体几乎都是军人和军队。文化革命中的军宣队和军管，他们所作所为大家都领教了，那里做过什么好事！

戴：很想听听您对文化大革命的总体认识。
郑：我认为现在对文革的反思，即认识，总的来说都很不到位。究竟反思了什么？虽然组织了一些材料，但如果说对文革反思深刻，应该看到，文革本身就是共产主义运动的一个缩影，是一个很集中地来表现共产主义运动的前因后果、兴衰成败这么一个缩影。

戴：您是这么看，我又想起我父亲，他认为中国的共产主义运动就是被共产党的领导人欺骗的这么一个过程。
郑：可能你能感受到，因为文革中提出过一些在共产主义运动不同阶段都提出过的问题，而且这种斗争也包含着许多，如无政府主义、法西斯主义﹙国家社会主义﹚、民主社会主义、共产主义等等，这种种思潮，都在那时翻卷。如果真正反思透彻，就应该认识到，共产主义运动的诞生，是人类在（认识社会的过程中）没有办法避免的一场历史灾难。

戴：文革初期毛说过，过去搞过许多运动，都沒有解决问题，现在搞文化革命﹙如红卫兵运动﹚找到了解决问题的办法。
郑：历史本来有它运行的自主轨迹，但人总想把自己的意志強加给历史。这个人呐，会有各种各样的想法，包括纳粹主义也是人想出来的。当时也许就认为，这是解决社会危机的一种良方妙药。本来人有任何意见都是应该允许的。但是因为中国这种体制，就是专制体制，它不允许有不同的意见，它只能让一种意见存在，其它意见都要消灭。所以就不可能有不同意见的切磋和碰撞。作为决策来说，就是权威人士拍脑袋拍出来的。对于社会思潮来说，他们就采取了独尊“毛”术，罢黜百家的办法。这就没办法了。这种社会，就没有一种正常的文明可言，思想很难有所发展，这是很恐怖的事情。这就是专制主义的特点。如果不是专制主义，可以避免很多事情。人们往往不明白，为什么要革命？其实革命是专制主义逼出来的。虽然革命往往也沒好结果，不仅解决不了革命想解决的问题，而且后遗症很严重。但它是被逼出来的，包含有一定的正义性。就像人被欺负到顶了，没办法，豁出去和你拼命，拼个你死我活一样。
如果社会有调节的能力，可以把问题公平自由地拿出来议论，那么就不需要革命。如果还有社会多数人的选择，那就更不会革命了。不管是中国的文化大革命还是“茉莉花革命”，都是在专制体制下产生的。

戴：文化革命不是毛亲自发动和领导的吗？
郑：当然是。但是对于文化革命，我跟许多人观点不一样，因为我认为文化革命爆发的过程，颇有点像“右派向党进攻”。“右派向党进攻”，也是在社会危机很严重时，毛泽东说要帮党整风，人们就把对共产党的意见说出来了。共产党接受不了比较尖锐的意见。本来对这些人就不放心，或者是对相当一部分人不放心，就借着机会，都把这些人打下去。党内（提意见的人）也一样，你们还居然跟着党外一些人这样提意见，当然我更得从重从严来处理了。
文革为什么一点就着，那么多人都参加？恰是在反右十年之后。这十年，比头十年要坏得多，1956 年以后就是赤裸裸的一党专政了。你想三年困难时候饿死那么多人，这时候，你说要抓走资派，当然有一定的号召力（笑）。所以，你说反走资派，我就反当权派。反正，我对这个政权有很多意见。毛说要反修反修，说他们要复辟资本主义，我就认定他们执行修正主义路线，把他们打倒。当然也有人保护，因为有1956 年的教训。当时确实共产党作恶多端，所以一点就着。
但是毛泽东的厉害就在于，当邓小平、刘少奇他们还想重演反右那一幕的时候，毛泽东干脆说，给学生“四大”。所以有那么一段时间，我们（当时）确实都感到那种空前未有的自由。让这些年轻人无法无天，去折腾他们（走资派）。还美其名曰，干部都要受这种反修防修的锻炼和考验。但是正因为是这样，放开以后就没法收拾。而且以什么为准则？大家都说以毛泽东思想的名义。毛泽东思想本来就是所谓“马克思加秦始皇”，是专制而混乱的东西。年轻人认为，只要拿到毛泽东思想，我就是正确的。可是，他（毛泽东）一会儿这么说，一会儿那么说，保守派拿到他（毛）保守的言论，造反派拿到他激进的言论，就变成势不两立的各种派系，就在那里打（派仗）。在这期间，毛泽东以为他找到了解决国家和社会问题﹙如官僚主义，如腐化堕落﹚的办法。他也看到这种体制的弊病。但他的问题是，他不可能也不愿意改变这种体制，他只是想，除了我一个人专制独裁以外，别的人谁也别想专制独裁。
可是这点是很难做到的，大家当时虽然只信奉毛老人家一个佛爷，可是共产党的道统，专制主义是要通过层层的官僚来实现的，这样做，就必然造成社会的无序。所以他就着急。在着急的过程中，他又看到还有反对文革的，他就想赶紧把这股势力压下去，但压不下去。所以他就放弃了，回过头来压制这些他原来认为是解决问题的好办法，就是压制这些他曾经给予过民主自由的学生，重新又把学生关到笼子里头去，而且把他们整得很惨，把他们出卖了，重新开始用工农兵。
这时就表现出工农和知识分子的不同，知识分子有理想、理性；工农由于文化层次的问题，他们更习惯于被统治与服从。所以大部分的工农是偏保守的。士兵又是工农组成的。再加上上层，本来就出现了分歧，所以毛在武汉（1967 年“七二〇事件”）挨了一棍子，那是把他吓坏了。毛的实用主义和机会主义就表现在这里，遇到这种事情，他马上就妥协了。实际上是向林彪妥协，向军方妥协。林彪看到毛妥协的这一面，但是也许他没想到，毛会处心积虑地报复。林彪、邓小平虽然对毛都有相当的认识，但是他们确实没想到，毛就是在自己看起来没什么力量的时候，也还有那么大的力量。邓小平当时敢于在毛面前叫板（指1975年邓复出后搞整顿），他以为林彪死了，江青这些人有勇无谋，用不上，而且民怨太大，你不用我用谁？他居然在毛面前数落江青。他是不是看出毛在忍，我认为他这么聪明的人，肯定看出来了。但是认为你能奈何我什么？林彪当时也是这样，一呼百应，90%以上的，甚至95%以上的中央委员全跟着他，你（指毛）还能怎么样？于是就错误地估计了自己的力量，错误地估计了毛的垂死挣扎的力量。结果毛两下子就把他们搞下去了。
1975 年邓小平大搞“整顿”，我看他脑瓜子发热了，他到毛面前告江青的状，说她批经验主义，——毛显然不以为然：“我看问题不大，不要小题大做，但有问题要讲明白。上半年解决不了，下半年解决；今年解决不了，明年解决；明年解决不了，后年解决。”后来邓隐去“我看问题不大，不要小题大做”这两句话，然后把毛这段话说成是毛要解决江青的遗嘱，真是骗人的鬼话！ “我看问题不大，不要小题大做”，这是毛所强调的，已带有指责的意味。是这段话的关键词，不知邓是真听不出还是假听不出！接着说“但有问题要讲明白”，强调的是“讲明白”。之后连续讲“上半年解决不了，……”显然不是讲要“解决”江青或江青问题，而是接上句的“问题要讲明白”。而且说到“明年解决不了，后年解决”，说明在毛看来，并不是要急于解决的问题，或者根本不算是什么问题。这段话，后来被华国锋、被邓小平、被官史所歪曲是显而易见的。
当时，毛已经在讲《水浒》（宋江是投降派）的时候，邓小平还装作听不懂。我们一听（笑），就明白了，什么架空晁盖，什么投降派？结果邓小平甚至插手文艺界，还不过瘾，还要插手两校(北大和清华)。两校是江青都管不了的，那是毛直接控制的。邓小平在那段（时间）很“猖狂”啊（笑）。最后毛两下子把他打成右倾翻案风。
毛看清楚，江青很难成事，但是他也看清楚，江青是巴心巴肝跟着他走，给他打先锋的。“谁反对江青，就是反对我”，这一点他毫不含糊。陶铸对江青不以为然，倒了。林彪压制江青，江青说，九大什么工作都没安排。这些不能让毛说话，毛不好（自己替江青）说话。你林彪都不（为江青）说话，那就很明显了。加上当时黄吴李邱认为革委会的几个层次的第一把手都是我们军队的，我们几个都进了政治局。

戴：中央文革小组那时候已经要散摊子的样子了。
郑：九大以后（中央文革）就没有了嘛。不能不承认毛是很厉害的，在快死的时候，还是把两大心患——林彪和周恩来先后折腾死了；然后又把邓小平折腾下去。

戴：所以前些日子，资中筠有篇文章，谈到如果重回文革不大可能，但是重回1957 年反右的那个形势还是有可能的。
郑：这不是可能不可能重回反右那种局面，毛死了以后，不是一直都沒有停止反右吗！

戴：您是这么看，我又想起我父亲，他认为中国的共产主义运动就是被共产党的领导人欺骗的这么一个过程。
郑：说好听些叫“失败的实验”。其实文革可以算是人类二十世纪的几大灾难之一。一是斯大林的肃反，一是希特勒的灭犹，一是毛泽东的文革。

戴：那毛为什么要发动文革呢？
郑：这有国内的原因和国际的原因。在国内，由于建政十七年来矛盾的积累，虽经毛发动一系列政治运动，不仅沒有解决问题，而且矛盾愈演愈烈，“阶级敌人”越斗越多，而且这种矛盾斗争在党的上层也有反映，毛称之为阶级斗争和路线斗争日益激化。发动文革，正是毛阶级斗争和政治运动的继续，是毛坚持一党专政、坚持共产主义专制体制的必然。
从国际上说，二十世纪50—60 年代，社会主义各国的经济、政治、人权、民生每况愈下，东西方差距愈拉愈大，人民对共产党的政府和体制的不满程度日益加剧，而社会主义国家之间也在互相倾轧争斗，甚至武装冲突。苏联和东欧许多国家被迫放宽政策，实行改革，向资本主义学习。而毛泽东对于这种历史趋势却釆取了坚决抵制的方针。他不仅把苏东改革和资本主义国家共产党策略改变，通统称之为“修正主义”， 而且进而打起反对帝修反的大旗，与天下为敌，与人类为敌，甚至在国内也要搞反修防修，反对走资派，打倒一切牛鬼蛇神。所以毛发动文革，正是他对国内和国际环境变化强烈反应的结果。

戴：许多人都认为毛发动文革沒有理念，您是不是认为这就是毛发动文革的理念？
郑：是的，反修防修，捍卫马列主义恰是他的理念。毛是那么聪明的人，怎么会是沒有见解、沒有思想、沒有理念！列宁、斯大林、毛泽东都是有理念的。问题在于他们的理念是错的，是逆历史潮流的反动。而他们个人品质的恶劣，心性的歹毒，会使他们错误的理念在实践中贻害更大，造成更恶劣的后果。

戴：那您是不是主张要彻底否定文革？
郑：当然！我知道不少朋友是反对彻底否定文革的。我想问题应在于在什么意义上去彻底否定文革的。

戴：彻底否定文革本是邓小平最早提出的吧？
郑：是的。但邓对文革的否定根本谈不上彻底。他甚至在《历史决议》中认为毛发动文革的动机还是好的，只是被林彪、四人帮利用了。后来觉得不够，又加上康生和谢畗治﹙笑﹚。邓的“彻底”， 是冲着下面来的，他要彻底否定的是文革中的所谓“大民主”，所谓“四大”——大鸣、大放、大辩论、大字报的，是要维护一党专政下的官僚体制。他毫不讳言，在十一届三中全会后他做的第一件事，就是修改宪法，取消“四大”。

戴：那么，在您看来，要怎么彻底否定文革？
郑：在我看来，不仅仅要否定充斥在文革中许多最落后、最愚眛、最野蛮的观念和行为，正视它祸国殃民，祸乱世界的恶果，更主要的是要从根子上否定毛发动文化大革命出发点和目的，否定他发动文革的思想、理念和动机，认识它逆历史潮流的反动。甚至需要从实践检验标准上，清理共产主义理论、运动和体制﹙制度﹚，认清共产主义道路无法通行的原因，从而坚决地在政治上、经济上改弦易辙，步入人类文明大道。

戴：怎么步入人类文明大道？
郑：就是要建立民主宪政体制，要用人类的普世价值，即人类千百年积累下来的经验和教训所认识到的社会生态原则，来代替邓小平所谓准确完整和基本原则。

戴：那什么是人类社会生态原则？
郑：这生态原则也是四项基本原则﹙笑﹚：一是主权原则——主权在民；二是人权原则——拥有生命、健康、财产和自由的权利；三是法治原则——不能有凌驾于法律之上的权力，一党专政当然就是凌驾于法律之上的权力；四是制衡原则——使国家的立法、行政、监督等权力机构形成相互独立、相互制约相互制衡的有机体。同时要使社会保持自治，强化对国家监督的功能，不再成为党国的附庸。这是保障前三者功能不被冲击和异化的原则。这四项基本原则正是当代的普世价值。普世价值不是讲一般意义上的人性，而主要是讲这四项原则。
这个是人民的认识。按照这个认识，所以胡耀邦为代表的党内实践派、民主派主张全面改革。而邓小平的认识不同，他要坚持四项基本原则，高举毛泽东思想。所以他只搞一条腿改革——经济体制改革。（官、民的）区别就这里。邓小平整天想着红卫兵把他们赶下历史舞台，所以一听到学生游行，就怕得不行。文革的过程肯定是非常荒唐的，但是毛泽东之所以提出大民主，他是不得已而为之的。但这不等于大民主就是错的。大字报、大批判、大辩论，没什么不好。如果是一种民主体制，有什么不好？邓小平把（文革的问题）都归结为群众的大民主，所以他就惧怕民众的大民主。本来工人罢工、学生游行，这都是宪法保障的民主行为，只有民主国家才能够保障这样一种自由，这是民主政体能够允许的一种现象。而且这种游行、学潮恰恰是一种群众诉求的方式，属于民主范围的东西。所以胡耀邦和邓小平的根本区别在于，胡耀邦能容忍承认这种民主现象，而邓小平要镇压。在民主的试金石面前，就表现出一个人究竟是专制主义者还是民主主义者。
我们很多人站在邓小平立场上总结文化革命的教训，就是《建国以来若干历史决议》的立场。这完全是站在专制主义立场上去总结历史的教训，是不可取的。我为什么要专门揭批若干历史问题的决议，原因就在这里。我觉得我这个观点，是可以自我肯定的。
        
  郑仲兵简介：1939年生于福建长乐市。1963年毕业于中央民族学院（现为中央民族大学）。“文革”中两次入狱，1978年平反。在胡耀邦 平反的冤假错案里，郑仲兵的案子在知识分子中是比较靠前的。后调中宣部理论局工作。1995年出任中华文学基金会副总干事。主持名人口述史———《往 事》。对于胡耀邦出任中宣部长以及平反冤假错案的历史，郑仲兵是亲历亲见者，著有《胡耀邦出任中宣部长记略》，主编了《胡耀邦年谱资料长编》。
戴为伟，著名记者作家戴煌之女，《记忆》的资深编辑。

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