FT中文网专访笑蜀：公民运动与中国转型

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专访笑蜀：公民运动与中国转型（上）

采访人：台湾中央研究院研究员 陈宜中


陈：毕业后您被分配到武汉医学院，教什么专业？

笑蜀：我去了武汉医学院马列课部（后来改名社会科学部），教中共党史。我教的党史是完全反着来的，跟官方说法针锋相对。但八十年代思想很解放，宽容度较高。再加上我名校毕业，又有论文在权威刊物发表，1987年还和大学指导教授合作出版了专书。这在那时不多见，所以我多少有些恃才傲物，讲课随心所欲。这种状况持续到1989年。

陈：六四之后呢？

笑蜀：学潮之前，我身边已经聚集了一批思想开放的活跃学生，价值理念相当接近。后来他们成了学潮骨干，我也跟他们一起上街、贴大字报。这在其他文科学校很平常，但在武汉医学院这种工农兵当道的学校，像我这样的老师就很少有。六四后学校搞“双清“（清理、清查），全校只有两个靶子，一个是党员，一个非党员就是我。1989年成了我的转折点，一下子摔下来，几乎掉进十八层地狱。

陈：清理跟清查有何不同？

笑蜀：清理党员，清查党外。校方对我内查外调，费时一年，还把我的学生找来揭发我，结果除了大字报和上街，没别的东西。但总之是不让我上课了，把我调去数据室当数据员。我那时很倔、很傲，不服从安排，不去数据室上班，就在家带孩子。每个月只领很低的起薪，生活非常艰苦。

课部主任看不过去，他有爱才之心，想用我。但用我要有理由啊。1990年全国反和平演变，中宣部跟教育部联合，拟了大概几百个反自由化的课题，向全国高校的政治课老师招标。凡是愿意投标的，愿意冲锋陷阵反自由化的，文章优先发表，职称、工资、奖金都破格，助教提讲师，讲师提副教授，副教授提教授。课部主任跟我说：”这是你将功补罪的机会，你领几个课题回去写两篇文章，我来给你安排发表，我就可以给上面交代，说这个同志改邪归正了。这样你就可以上课了，职称、工资所有问题都可以一揽子解决。”但我一看到那些课题，心头就升起一股火，极其愤怒。

为什么愤怒？我是教中共党史的。我一看就知道，那几百个课题好多都是在批判中共自己当初的主张。说话不算话，翻脸不认人，太过分了。

二、历史的先声

陈：您后来编的《历史的先声》流传很广。如果没有这本书，人们大概不会注意到中共当年反国民党的说词，一再诉诸普世标准的民主、自由、人权。

笑蜀：当时不像现在，现在有不同看法，可以写成文章，网上总有发表空间。当时没地方发，只能憋肚子里，憋得很难受，怎么办呢？我就有了编《历史的先声》的腹案，就是要跟“反和平演变”对着干。

我就开始泡图书馆，翻旧报纸。旧报纸不能复印，只能钢笔抄。这个过程跟挖金子、挖矿差不多，找到一篇文章就好像发现一颗矿石，可以兴奋半天，就这样花了一年多的时间。

陈：您挖掘的是哪个时期的中共言论？出处有哪些？

笑蜀：主要是1940-46年全面内战爆发前中共机关报的言论。以《新华日报》为主，包括《解放日报》。比例大概是《新华日报》占70%，《解放日报》占20%，还有10%来自毛选、邓选、周恩来选集、刘少奇选集等公开出版物。选择的标准是最能代表中共中央的，也就是中国共产党当时最权威的声音。

这个声音是什么呢？实际上就是中共作为反对党，向全国人民许下的政治承诺，即如果中共全国执政，将会如何施政？施政主题就是民主、自由、人权，并以此为据，全面批判国民党如何反自由、反民主、反人权。这就是《历史的先声》的主要内容。最初的书名叫“为自由鸣炮”。

陈：“为自由鸣炮”有典故吗？

笑蜀：这来源于八十年代武汉的一份前沿刊物《青年论坛》，其中一篇文章就叫《为自由鸣炮》，是胡耀邦儿子胡德平写的，我印象很深。

书在1992-93年编完，好多年找不到出版社。最后因为吴思、梁晓燕、徐晓、甘琦等人的帮助，曲曲折折，终于在1999年9月以献礼“建国五十周年”的名义，由汕头大学出版社出版。新书名是上海学者朱学勤取的。

陈：很快就被查禁了？

笑蜀：不到半年就被禁了。2000年2月，中宣部部长在例行的全国出版工作吹风会上，举着《历史的先声》说：这本书别有用心，用我党的文献攻击我党，代表同我党斗争的新方式。随后下达全国禁书令。汕头大学出版社后来被整顿，总编辑、社长都被调职。在北京，则是派国安去万圣书园反复查抄这书。

陈：何以查禁之后，此书反而不断流传？

笑蜀：事前我已料到会被查禁。所以，我提前在当时影响最大的时政BBS，即《人民日报》强国论坛，把内容都上传了。2000年封杀时，大多数文章都已经在网上传阅，愈封杀就愈流行。

陈：您九十年代还写了另一本书《刘文彩真相》。刘文彩的重要性何在？

笑蜀：刘文彩是四川大邑县的一个大地主，被中共定性为三千年地主阶级的总代表。中共享他来论证所谓土地革命、新民主主义革命的合法性，证明三千年地主阶级的所谓罪恶，说地主阶级怎么坏，看刘文彩就知道了，所以农民应该跟着共产党造反，等等。

我个人一直怀疑这案子是假的，但没有直接的证据。直到1993年，有人告诉我，大邑地主庄园陈列馆有很多当年的档案。我是做历史学的嘛，一听兴趣就来了。那个陈列馆最早叫阶级斗争展览馆。1958年毛泽东有个著名讲话，即“阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲”，四川省委书记李井泉会后回到四川，第一时间就抓了刘文彩这个典型，搞了这个展览馆，来拍毛泽东的马屁。六十年代尤其文革期间，全中国知名度最高的就两个人，一个是毛泽东，他是神；一个是刘文彩，他是鬼。鬼的存在是为了论证神的伟大。

得知陈列馆有很多档案后，我就决定去那里做研究。

陈：刘文彩1949年就死了，何以1964年之后才变成众矢之的？这跟新民主主义的关系何在？

笑蜀：刘文彩1949年10月就去世了，当时解放军还没进成都。他在1960年代变成一个靶子，是为了服务于毛泽东的核心理念，即阶级斗争为纲、无产阶级专政下继续革命。文革之后，很多其他案子都平反了，这个案子就是不能平反，为什么？既然已经把刘文彩说成三千年地主阶级总代表，一旦平反刘文彩，就等于否定了三千年地主阶级的所谓罪恶。正因为如此，《刘文彩真相》很快也享受了《历史的先声》的待遇，全国查禁。跟上次一样，这次也是中宣部部长在出版工作吹风会上，举着《刘文彩真相》跟与会者说：你们有没有人认为新民主主义搞错了？他说，这本书的要害，就是否定新民主主义革命的合法性。

陈：这书的主要内容是什么？

笑蜀：我在刘文彩庄园住了将近一个月，啥都不干，就是看檔。重要档案尽量复制、誊写，随后就在刘文彩的家乡大邑县安仁镇，采访当地人，包括刘文彩当年的随从、医生、教师、长工等等。在档案研究和田野调查的基础上，我回去写出了《刘文彩真相》，以还原他的故事，揭示宣传部门的整个造假流程。1999年11月陕西师大出版社出版，2000年春遭全国查禁。

陈：您离开武汉医学院跟这有关系吗？

笑蜀：当然。六四之后我被停课七年，直到1996年恢复上课，待遇也慢慢恢复了，职称也评了。但这两本书一出版，我又变成黑名单上的人，学校就扛不住了。2001年底我不得不办了离职手续，去北京的《中国改革》杂志上班，半路出家进了媒体。

我一进北京，就被北京国保盯上。接下来的三年当中，国保国安骚扰不断。当时互联网开始繁荣，我在网上比较活跃，再加上北京是个大圈子，跟敏感人士的接触也令我更被敏感。杂志社受到压力，也扛不住了。2005年2月赵紫阳去世后，我因在观天茶舍发表悼念文章，被国保锁定。赵紫阳追悼会前夜，我被他们软禁了五天五夜。五天之后，国保把我押上回武汉的火车，不许我再回北京，我就没法到《中国改革》杂志上班了。

《南方周末》的朋友同情我，悄悄给我办入职手续。2005年5月我重回广州，到《南方周末》上班，这是我的另一个转折点。我在《南方周末》做评论员将近六年，直到2011年3月被迫离开。

三、维权与维稳

笑蜀：入职《南方周末》是我真正告别书斋，介入中国现实尤其介入维权运动的一个起点。维权运动从2003年孙志刚事件开始发端，但真正进入高潮是在我踏进《南方周末》的前后。那时许志永在北京组建了“公盟”即“公民联盟”，目的就是维权。同时还有山东临沂的陈光诚事件、广州番禺的太石村事件。维权运动的三大标志性事件都集中在2005年，这年简直就是维权运动的元年。

维权运动的兴起有个社会背景，就是中国的社会矛盾到了高发期。从2005年开始，每年都有超过十万起的群体性事件。

陈：最后一次公布的数字是十八万起。

笑蜀：这几年干脆就不公布了，说明局势更不乐观。

社会利益结构的全面失衡跟中国经济的高速增长是同步的。邓小平南巡之后，开启了中国的市场化进程。市场化的头几年，应该说是蜜月时代，全民都多少享受到市场化的红利。1992-93年，是知识分子下海的高峰期，国企干部乃至很多党政干部也竞相下海，他们多数都发了财。当时的社会矛盾比较少，一直延续到1999年中国加入WTO，有将近十年的缓和期。

陈：但1990年代末，国企工人大量下岗，还出现所谓的三农问题。

笑蜀：这样说吧，在全民共享市场化红利的头几年，社会矛盾少。在这个前提下，朱镕基把市场化改革集中到两个方向：一个是融入全球化进程，加入世贸组织；另一个是国企改革。国企改革导致几千万工人下岗，当然是个矛盾，但刚刚说的市场化红利太厚实了，相当程度缓解了下岗问题。几千万国企工人下岗放在今天不可想象，但当时没大事，没引起大的社会动荡，因为市场化提供了大量的就业空间，把这几千万工人多数都消化了。

世纪之交的三农问题，源头是分税制，这涉及到中央和地方的关系。按照那个财税结构，愈是下级政府，公共财政的分配愈少。当时土地财政还没起来，乡镇一级政府主要靠搜刮农民来创收，搭着农业税的便车向农民收费。农业税是国家收的，实际只占农民负担的30%不到；另外70%是乡镇政府搭便车的摊派，不摊派它们就没法生存。大概是那么一个情况。农民当然怨声载道。但2003年胡温免除农业税以后，这问题基本解决了，或至少大幅缓解了。

陈：在市场化的前十年，政权跟知识分子的关系又如何？

笑蜀：2002-03年以前，政权跟知识分子的关系也比较缓和。因为经济高速发展，有的是红利，可以用来收编知识分子，尤其是体制内的高校知识分子。一直到2002年前后，连许志永、滕彪、陈光诚这几位维权先驱，也都得过奖，都上过中央电视台，这在今天不可想象。他们选择在维权的路上走，一开始多少也是因为他们相信有空间。胡温刚上任时，表现出励精图治的姿态，包括让政治局学习宪法，给了自由派知识分子一些希望。但胡温顶不住党内压力，很快就有了学古巴、学朝鲜的表态。

陈：到了2005年，对体制内政治改革的期盼已经大致落空了？

笑蜀：最明显的转折是青岛会议。青岛会议是曹思源主办的，参与者包括朱厚泽、吴敬琏、茅于轼，聚集自由派大老讨论宪法问题。这个会议马上被打成敌对势力策划的颠覆活动，形势急转直下，政权跟自由派知识分子的关系愈发对立。于是，维权运动开始拐弯，逐渐走到了政权的对立面。政权把维权当成假想敌，谁如果坚持继续维权，就等于跟政权唱反调。我正是在这个时候进入《南方周末》。

陈：您在《南方周末》写评论和社评，跟维权运动的连结何在？

笑蜀：《南方周末》是民间第一大报，维权是它的关注范畴之一。本来我去之前《南方周末》并没有固定的社评栏目。但因为现实问题提供了大量丰富的题材，而单纯的报导又无法满足读者的需求，评论界的黄金时代就随着维权时代到来了。在这之前，《南方周末》最受欢迎的题材是调查性报导。但2002年张君案报导和2003年孙志刚事件报导遭到重挫，调查性报导变得敏感而且越来越受压制。调查性报导渐渐沉寂之后，评论就成了中国市场化媒体最受欢迎的栏目。

我刚好躬逢其盛。《南方周末》的评论先扩张成两个版，后扩张到四个版。除了扩版，社评栏目也固定了下来。我的主要任务就是编社评、写社评（叫“方舟评论”），主要针对现实中的公共问题。

陈：可否再回到“维权时代”的政经社会背景？

笑蜀：我刚刚讲1990年代是和缓期，尽管也有矛盾冲突。为什么在2002-03年之后，中国进入了社会矛盾冲突的高发期，而且愈演愈烈？我认为背后的决定性因素是社会利益结构的改变。

自1999年中国加入世贸组织后，就开始强化一种崭新的权力和利益结构，简单说就是寡头利益结构。这个利益结构当然不是突然出现的，但它在江朱早期比较低调、收敛。在江后期逐渐得到巩固，到胡温上台以后，变得不可收拾。核心家族控制一切，完全放开了手脚，真正把中国变成了他们分肥的大蛋糕。各重要产业的上游像能源、金融诸如此类，都被他们垄断。他们往往把国企尤其央企当成他们的白手套，这些国企尤其央企都是被他们圈占的，本质上都是私有的，是他们洗钱的杠杆。所谓“国进民退”，背后充满了这种猫腻。愈是利润空间大的产业，愈是被寡头集团垄断。整个中国进入了寡头资本主义的狂欢期。

陈：“国进民退”这个词最早出现在2008年？

笑蜀：这词早就有了，但2008年以后才流行。这年遇到金融风暴，就有了四万亿，实际上四万亿都是分给大家族的，分给被他们圈占的国企尤其央企。

陈：“国进民退”肥了国企尤其央企。但在“国进”的表象下，蛋糕大都被寡头分食，这是您的意思吗？

笑蜀：当然。华能公司名义上是央企，但实际上是家族控制的，这是最经典的例子。他们把中国的江河湖海几乎全霸占了，尤其西南地区，梯级水电站都修到了西藏高原。几乎每一滴地表水都装进了他们的管道，为他们发电赚钱，导致原有地表干枯，生态急遽恶化。太子党控制金融更是时尚，国家开发银行就一度由陈云儿子陈元控制。薄熙来在重庆，为什么市政建设那么漂亮？因为他有钱啊，钱从哪来？薄熙来跟温家宝关系很紧张，很难从国务院拿到钱，就通过大家族之间的交易，从陈元控制的国开行弄来很多亿。这些都是寡头控制国家经济命脉的实例。寡头控制各大产业的上游，把民营企业的命根子都掐住了，民企就只能从事各大产业的下游，而下游附加值最低，实际上都血汗化了，都是给上游的寡头打工。我把这种寡头主宰的所谓市场化，叫做“下半身的市场化”。

陈：在寡头资本主义的格局下，还产生了哪些社会矛盾？

笑蜀：这个话题谈不完。但比方说，民营企业被挤压到最低谷，国企尤其央企的就业容量又很小，这就导致大学毕业生的就业难。同时又高校扩招，应届大学毕业生越来越多。尤其二本三本的大学毕业生，往往毕业即失业，相当比例变成了蚁族。再比方说，进城农民工的二代三代，既不愿意回家乡种田，在城市也找不到自己的归属，又不愿像父辈那样吃苦耐劳、接受低工资高强度的劳动，于是多数变成游戏厅里的浪荡少年。

中国从中央到地方，各级政府都公司化了。连中央政府的各部门都公司化，地方政府更是如此。地方政府及其各部门，变成了总公司、分公司、子公司等等，权力就是他们最重要的资本，都用权力追求自身利益的最大化，都成了利益主体。政府与民争利的情况层出不穷，矛盾冲突大都由此而来。

我刚刚谈到的城市矛盾，一个是大学生蚁族，另一个是集中在城市的农民工二代。他们是未来可能的社会大动荡的火种。相对来说，农村地区还是相对平静的，尤其免了农业税之后，加上有限的农村福利政策，例如低保、医保。虽然福利很少，但在中国历史上，农民从没得到过福利，现在有了一点点，农民就很容易满足。但在城镇郊区，农户拆迁的冲突就比较多，这大概占农村群体性事件的七成左右。

陈：中共应付维权的主要手段就是维稳，您如何界定维稳？

笑蜀：维稳是维权的对立物。中国没有法治，没办法通过法治渠道解决利益结构失衡导致的社会冲突，于是就诉诸高压维稳。实质上是得罪不起权贵寡头，就只好得罪老百姓。比如说拆迁，很多地方法院都接到政法委的文件，或是同级党委的文件，说这些纠纷法院不得受理。法院在社会矛盾冲突面前干脆关门，司法救济走不通，总得靠其他办法来解决，那就靠维稳。

维稳手段大致有两种：一是利益赎买；一是暴力维稳。用他们的话讲就是，人民内部矛盾用人民币解决；如果你只是利益要求，而且要求不高，那就用利益来摆平你。如果不能用人民币解决，或如果要求太高，当局不愿满足，那就不是人民内部矛盾，就动用不受法律约束的暴力维稳。

另一种情况是利益要求变成了权利要求，这当局绝不许可，一定压制到底。你可以跟我要钱、要物质赔偿，但不能说这是你的权利。谁讲权利谁就是刁民，甚至是政权的敌人，就要用专政的办法，也就是暴力维稳来对付你。

陈：所谓的维稳体制从何时形成？

笑蜀：当中国进入维权高潮之后，同时也进入了维稳时代。维权高潮发生在2005年。来年2006年周永康接任中央政法委书记，中国就开始形成一个庞大的维稳利益集团。

今天众所皆知的一个现象是，中国的维稳经费年年高涨，从2010年开始超过军费。某种程度上，天价维稳成本就是维稳集团的部门利益。他们需要制造越来越多的矛盾冲突和敌人，来证明维稳和维稳集团的重要性，以便从不断高涨的经济红利当中分到更多蛋糕。说白了是借敌自重，最后的结果就是矛盾越来越多，敌人越来越多，同时维稳的利益越来越大，维稳部门的权力也越来越大，包括控制舆论。形成一个恶性循环。

陈：在何种情况下，利益要求会发展为显性的民权或权利要求？

笑蜀：维权意识通常有一个变化过程，就是从初级阶段到比较高级阶段的变迁。刚开始大多是出于直接的利益冲突，当事人原本可能并没有权利意识，也没想到自己会变成维权人士。如果利益没有受到剥夺或直接的侵犯，基本不会闹事。维权刚开始都是被动的。比方说，重庆钉子户为什么要跑到楼顶上挥舞国旗抗议？因为他的房子马上要强拆了，否则他不至于这样。如果你不拆我的房子，或拆迁补偿能让我满意，那我就算了，这是刚开始。这是老一代的要求，主要都是利益取向。有些能够用人民币摆平，有些用人民币摆不平，摆不平的怎么办呢？案主就上访。由于地方法院通常不受理，就去找更上级的政府，还不行就一路上访到中央。

这么一来，上访的队伍就如滚雪球愈滚愈大，这是维稳的第二层对象。维稳的第一层对象大都是征地拆迁的直接受害人，或环境污染的直接受害人，这些人通常先去找地方政府。维稳的第二层对象是那些没被摆平的、不服气的，要去找上级政府讨公道或打官司的。于是，全国出现了规模越来越大的上访潮。极盛时期，北京有十多万上访的访民，国家信访局门口每天大排长龙。后来中央政府觉得烦了，便要求地方政府就地解决，而且建立了一个量化的登记制度。哪个省、哪个市、哪个县，到北京上访的人多了，就一票否决，地方官就不提拔了，严重的甚至直接免职。这逼到地方官员纷纷“截访”，就是用暴力剥夺访民自由，不让去上级政府或北京上访。如果有漏网之鱼到了北京，地方官员会想方设法在访民进入信访局之前，及时拦截或绑回去。这是第三层维稳。

所有这些维稳对象，刚开始都是利益要求。但当类似冲突多了，尤其访民之间交流多了，发现这是普遍现象之后，很多访民就开始自身转型。从原来的利益要求，慢慢就导致了权利要求的萌芽。他们开始意识到北京跟省里、跟基层政府其实一样黑，甚至更黑。意识到这并不是哪级官员的问题，而是制度的问题，是权利得不到保障的问题。部分老访民慢慢觉醒，甚至向民主人士转化。

陈：年轻一代的权利意识要更强？

笑蜀：新生代的权利要求比起上一代，进步太多了。就拿年轻工人来说，他们不仅仅要求相对公平的薪资，而且要求更人性化的工作环境。比方说，富士康工人跳楼并不是因为收入问题，他们的收入相比同类企业严格说不算差，但不能忍受那样的工作环境，认为不人性化，太孤独太压抑，就跳楼了。再比方说，最近一年多来在广东和湖南很多地方，工潮迭起。这些工潮最重要的要求跟过去不同，不是工资不高的问题，而是争取稳定的、普遍的社会保险。在广东和湖南，只要有工潮就有维权律师介入协助。维权运动随着中国社会的发展变化，正不断纳入新兴的权利要求。

注：本文作者陈宜中，中央研究院人社中心研究员，台湾《思想季刊》编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文仅代表作者个人观点，本文责编 霍默静

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专访笑蜀：公民运动与中国转型（下）

采访人：台湾中央研究院研究员 陈宜中

【编者的话】笑蜀，中国大陆知名政治评论员，本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会（SOPA）“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈，详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历，也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期，FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈下篇（上篇链接），笑蜀在文中回溯了他是介入新公民运动的过程，并系统阐述了他对中国转型的认识。

四、立足社会的公民力量

陈：您在《南方周末》评论过许多维权事件，能否谈谈您印象最深刻的几件事？

笑蜀：2005年的重庆钉子户事件就是一个例子。当时征地谈判谈不下来，冲突一触即发，全国很多人过去围观，但当时主政重庆的汪洋还是用和平手段解决了。我写了一篇评论叫《重庆钉子户揭开大片时代》，什么大片时代呢？我说是“民权时代”。


另一个是成都的唐福珍事件，也是有代表性的。唐福珍是个中产，不差钱，主要是求公平。政府要把她家的地征了楼拆了，也是谈不下来。但成都李春城的处置跟重庆汪洋的处置不一样，非常强硬，唐福珍最后自焚致死，但自焚的消息被成都当局捂盖子捂了十多天。披露之后我非常震惊，写了一篇评论叫《成都唐福珍事件必须有人问责》，直指成都当局。

因为在《南方周末》负责社评栏目，我很早就意识到维稳的祸害。2010年，清华大学孙立平、郭于华的课题组有份很重要的报告《以利益表达制度化实现长治久安》，算是知识界批评维稳的头号重磅。他们先投《中国青年报》，但该报不敢发。回头联系我，我在《南方周末》的大参考版发了出来。我本人抨击维稳的文章也不少，影响较大的是2009年6月《天价维稳成本为何难降》，发在上海《东方早报》上。这是第一次提出天价维稳成本的概念。

由于连续抨击维稳，《南方周末》跟维稳部门的关系也越来越紧张。

此前，在2008年汶川地震后，《南方周末》推出一组校舍垮塌的专题报导。那些豆腐渣校舍多数是周永康任四川省委书记时修建的，但当初我们也没想到这一层。这组报导包括我做的专访《真相比荣誉更重要》，我让一位四川教育厅的现职官员现身说法，揭露豆腐渣校舍的真相以及危害。他说得非常坦率，非常震撼。

陈：您如何界定您的评论尺度、风格和价值观？

笑蜀：我投入公共评论始于《重庆钉子户揭开大片时代》。在这之前我也写过评论，但都是典型的文人论政，文章都带有浓厚的理想主义、书斋气息、文青气息。在这之后，这种气质越来越少。

《南方周末》有个重要的定位。基本上，它是处于体制内外的一个结合部，它有很多体制内的资源和通道，但更向体制外开放。当时地方官员如果想搞一点改革，很少去找中央电视台、新华社或《人民日报》等官媒，因为官媒贴金只会起反作用。他们相信《南方周末》的信用。体制外当然更不用讲，很多访民、维权律师、独立学者，都通过《南方周末》发声。我在评论员的位置上，评论写得最多，又是社评栏目的编辑，所以体制内外都有广泛接触。这种经验多了之后，我就得尽可能保持相对客观、平衡、准确的评论视角，才经得起各方追问。这是第一点。

第二点是《南方周末》强调新闻专业主义，不认同过度的意识形态化。这不等于不要价值观，不等于不要现实关怀，只是主张把价值观变成隐性，而不是直接出场。

第三点是要考虑第三方的感受，也就是受众或社会大众的感受，要顾及他们的接受度。毕竟高高在上的、自以为是的单向灌输也就是所谓“宣传”，在中国太多了，大多数受众对这非常反感。如果我的评论不够客观，受众就会拒绝，评论就没有信用，就不会产生积极的传播作用。所以我必须多方面倾听受众的需求，用第三方视角来平衡自己的观点。

陈：所以，在您的价值观和评论写作之间，实际上是有张力的。您如何理解这种张力？

笑蜀：我从不讳言，我写评论的目的就是要传播我的价值观。我的价值观主要两条：一是追求自由、民主、人权等普世价值；再就是推动公民社会进程。这两条也可以合而为一，因为对我来说，推进公民社会就是为了实现自由民主人权。“普世价值”是我不变的追求，从《历史的先声》直到今天都如此。但我确实逐渐觉得，仅仅停留在概念层面、宏大叙事层面的言说远远不够。

六四之后，我一度非常压抑。那时只存在官方舆论场，几乎所有声音都被垄断。那时敢于言说的人少，敢言就是英雄。但在互联网的冲击下，尤其因为市场化媒体和社交媒体的普及，2008年之后崛起了一个规模巨大的民间舆论场，很大程度把官方舆论场给边缘化了，对体制的批判随即从小众批判升级为大众批判。体制成了裸体，丑陋暴露无遗。不仅体制外骂声一片，体制内的人也往往不满现状，逮着机会都骂。

在这个众声喧哗的时代，我认为知识分子不应停留在八、九十年代的水平，只一味重复宏大叙事，只一味骂，只解构而不关心建构。在这个崭新的时代，我们不仅要指出彼岸所在，更要寻找到达彼岸的具体路径；不仅要指出现实问题所在，更要寻找技术上可能的解决方案；不仅要呼吁改变，更要用具体的行动去改变，并最大程度聚集行动的力量。

这就不能只靠小圈子的先知先觉，只靠现有的存量；需要更广泛的参与，需要突破存量，扩大增量。增量来自小圈子之外，即来自社会，来自普通人。社会上有变革愿望和有参与动力的人群，数以千万计。他们可能不愿当斗士烈士，但他们追求中国的改善或进步。如果能有具体的路径，把他们的积极性调动起来，让他们在日常生活中，在能力所及的范围内，每天照他们的价值观去参与一点点，行动一点点，他们就可能成为推动中国变革的有效力量。所以，如何撬动和扩大增量，一直是我思考的重点。

我不同意两种极端。一种认为，变革必须等到多数民众都觉醒都参与才有可能。另一种认为，变革无须社会参与，多数人都是搭便车的；变革是极少数人的事业，只要有了先知先觉的先锋队，等到大崩盘那天出来接手，一切就都总解决了。对这问题，我持坚定的中道立场。我既不幻想绝大多数，不相信能自动等来绝大多数；也不信任极少数，我认为只靠极少数先锋队的革命，无非是重复列宁式共产革命的老路。

我的主张是“相对规模论”。不能是小圈子的自娱自乐，必须社会参与进来，而且必须达到一定规模才有力量。规模是决定性的，但另一方面，规模的起点也不可能很高。如果把中国比喻成十三亿人持股的公众公司，则因为股东过于分散，无须、也不可能等来过半股东赞成；只要能争取到相对规模的股东认同，就能拥有规模优势，就能左右公共决策，影响国家发展方向。

这个相对规模就是贯通体制内外数千万人的中间社会，他们的集结将构成中国公民社会的基础性力量，也将是变革的基本推动力量。而要撬动他们，就不能只停留于抽象的言论启蒙。他们的认知不是问题，需要的是用具体的公共议程和行动来调动他们，让他们从中自我训练，建立自信。这才是真正有效的、有行动活力的启蒙。

这个推动变革的过程，我笼统地归之为“公民运动”。即立足于社会，以公民运动来激发、来聚集力量，以不断成长的社会力来形成不可抗拒的趋势，自下而上地倒逼体制内的分化，形成体制内外合力，共同促成中国转型。

陈：广州是全中国公民行动最发达的地方，您的观点跟广州经验有关吗？

笑蜀：明显如此。我是从北京去广州的，北京知识分子的气质是高谈阔论，务虚居多。这是北京知识圈的特点和魅力所在。广东的知识分子跟广东的社会气质是同步的，要更务实。广东没有那么多大知识分子，能把话说得天花乱坠，把文章写得活色生香，但却有很多踏实的苦干家，公民社会的实际推进者。我受到他们很大的影响，也因此更关注现实中的具体问题。

南北第二个分别是，广东相对来说是一个市民社会。它跟北京不一样，北京像是一个服务皇权的等级社会，按权力秩序来分配资源。广东不完全是这样，而有强烈的平民性，即便底层也能找到自己的生存空间，活起来相对宽松，人与人之间的关系相对松弛。

南北第三个分别是政治原因造成的。2007年汪洋调到了广东。在中共高官当中，汪洋的观念相对前卫。他在广东的施政重点之一，就是社会建设，实质就是公民社会建设，只是他不去碰“公民社会”这个敏感词。但他在这方面做了不少事，投入了不少资源。

今天，广州实际上是全中国公民社会的首都，公民社会的发育程度比北京要高太多。比方说，劳工运动在全中国是最敏感的，因为共产党是靠工人运动起家的，知道这个厉害，强力打压。但就算这样，也还是广东的劳工运动搞得最好。这除了香港、澳门很多劳工组织就近支持，也还有一个重要原因，就是广东当局对劳工运动相对容忍。广州草根NGO的发达，也是北京望尘莫及的。

“公民社会”这个词北京谈的人多，但现实中见的不多，感受不强烈。等我到了广州之后，身边的好些朋友都致力于公民社会建设，对我是一个震撼。所以我在《南方周末》评论员任内，用得最多的两个关键词，一个是“普世价值”，另一个就是“公民社会”。

陈：但是很不幸，这两个词后来都被禁了。

笑蜀：2008年汶川地震后，官媒发动对”普世价值”的全面围剿和封杀，此后普世价值就被彻底妖魔化，没人敢讲了。

陈：北京奥运的广告词不是“同一个世界，同一个梦想”吗？

笑蜀：那是忽悠全世界的。奥运还没开始，就围剿普世价值了。因为普世价值遭到全国自上而下的封杀，我就重点讲公民社会。但”公民社会”到了2010年之后也不能讲了。中央政法委副秘书长周本顺（现任河北省省委书记）当时有个著名讲话叫”公民社会是陷阱”，说公民社会是西方给中国设置的陷阱，中国不能要。

陈：您的常用词快被禁光了。“宪政”也被禁，现在很多人连“宪法”都不太敢讲。

笑蜀：2011年中东北非爆发茉莉花革命之后，路就越来越窄了。但是言路紧缩也为我打开了三个天窗，或者说强化了我的三个体悟。

第一个体悟是，我意识到我们必须立足于中间社会。知识分子不能老在概念中兜圈圈，不能老在书斋或自己的小圈子里自我陶醉同质感动，一定要进入社会才有力量的源泉。

第二，如果说社会是力量的来源，是出发点，公民社会就是经营的目标。公民社会进程在我来说，就是一种组织化的进程，一种建立社会默契、社会协同、社会合作的进程。在原子化的公民与公民之间，不断扩充彼此连结的机制。这正是我所理解的”新公民运动”的意义。

第三，前面说到《南方周末》本是一个体制内外的结合部。近年来，我更意识到这种内外结合的必要，就是既要影响体制外也要影响体制内。毫无疑问，体制本身是顽固的。但体制本身的顽固并不等于体制内没有变量，最大变量就在于具体的人。体制内数千万人，比欧洲一个大国的总人口还多。

这么巨大规模的人群处在一个开放多元的时代，除非上帝，没有任何世俗的力量能够绝对控制，不可能铁板一块。社会有多少变化，体制内就有多少变化；社会有怎样的思潮，体制内就有怎样的思潮。因此在认知上，需要把体制内具体的人跟体制本身区别开来，不能混为一谈。要坚决地改变体制，对体制本身不能有任何幻想；但同时要相信人性，相信体制不可能消灭数千万人的人性。聚合、连结中间社会的公民运动，就是“倒逼”体制内分化的力量，就是汇聚体制内外最大共识的动力来源。但这公民运动必须足够强韧，才能发挥关键的杠杆作用。

五、新公民运动

陈：公民运动跟中国自由主义的关系何在？

笑蜀：公民运动的重要意义在于，它为自由主义提供了政治上的纵深。自由主义在中国浮出水面始于1990年代，以李慎之为代表。最初只是一种思潮，没有体现为具体的社会运动。自由派本来是只有大脑而没有对应的社会力的。但2003年后，维权运动慢慢填补了这个空白，造就了一个巨大的政治市场。

这个政治市场促成了两个群体的崛起。一个群体是维权律师，这是最重要的一股行动力量。维权律师群体的出现，主要有两个原因。首先，高校扩张之后，法律系学生越来越多。其次，由于司法机构相对封闭，体制内的位置供不应求，新毕业的法学系学生进不了体制，就只能在体制外找出路。想发财的走向商业；有政治抱负的就成了维权律师，进入了法律和政治市场。

维权律师之外，另一个崛起的群体就是自由派媒体人，包括一大批调查记者和评论员。

陈：也包括微博公知（公共知识分子）和大V（粉丝众多的微博大户）。

笑蜀：他们也属于民间舆论场的重要力量，共同推动了民间舆论场的扩张，使中国进入一段公共舆论空前繁荣的时期。但我刚刚也提到，最晚从2008年开始，当局对公共舆论的压制节节升级。

陈：维权律师的政治风险有多高？

笑蜀：维权风险最高的是替良心犯维权，其次是替访民维权。风险稍小的，是为征地拆迁的当事人提供法律服务。都有政治风险，只是程度不同而已。

陈：这两年来，维权运动遭到更强力的整肃，民间舆论场在官方强压下也走向低迷。您刚才提到三个体悟，说您的努力方向是汇聚社会力量，着眼于组织化的公民社会进程。但大陆正处于六四之后最强烈的一股政治寒流，许多维权人士和NGO工作者遭到关押。这个逆境会持续多久，无人能知。您如何自处？

笑蜀：不能说都是坏消息，好消息还是有的。比如华南地区的劳工运动就一直在发展之中，甚至公开提出要朝“组织化维权”迈进。比如人权律师团在短短的一年多，已有近三百位人权律师加入，每遇重大公共事件都坚持发声，几乎无役不与。再比如，给良心犯和良心犯家属人道救援的”送饭党”在遭打压后，也并没有终止，而是以更曲折的形式推进。事实上，公民运动的空间并未都关闭，也不可能都关闭。毕竟，今天统治者不可能再像从前那样控制一切了，高压之下仍有缝隙。

当然必须承认，总体讲公民运动现在的确处于困境中，很艰难。国家与社会力量太不对等，当统治者以最大决心倾举国之力来打压时，公民运动不可能不受挫。这不奇怪。中国转型本是当代史上最艰难的转型工程，全球民主化最后的一道闸门。要不难，也不会那么多党国体制的国家都转型了，就中国的党国体制还巍然屹立。中国的转型，公民运动的发展，本来就不可能一帆风顺，不可能毕其功于一役，本来就是屡败屡战。

只就短期来看，公民运动一时难以走出低潮。但中长期而言，我充满信心，乐观以待。因为打击公民运动并无助于改善体制最大的短板，这短板就是现代治理。中共体制长于镇压，拙于治理。现代治理必须以公民权利的复苏为条件，以公民参与为要素。打击公民运动，冻结公民权利和公民参与，哪来现代治理？怎么可能解决现实中堆积如山的治理问题？只一味镇压而无力治理，现政权怎么阻挡合法性的流失？如果说合法性曾主要来自经济增长，则在经济开始下行之后，合法性就只能主要来自现代治理。打击公民运动就是狙击现代治理，会让治理问题发展为更严重的政治社会危机。

陈：在政治紧缩的当下，公民运动能怎么做？跟体制内的关系为何？

笑蜀：体制内自上而下的变革，我不排斥，有最好。但对这不指望，因为它来不来，什么时候来，以什么方式来，后果怎样，不是我们能预期和控制的。我们现阶段唯一能做的，就是激活社会，壮大民间，把一盘散沙转化成组织性的公民聚合。组织化维权，因此是当下的核心议程。

的确，当下”组织”是高压线。但”组织化”跟”组织”有联系也有区别，不能完全等同。”组织”是高压线碰不得，不等于”组织化”没有空间。组织化是极其宽泛的过渡地带，蕴藏着丰富的可能性。具体讲，组织化至少包括三点：第一是发现有共识的人；第二是从共识发展到共同行动；第三是在共同行动中建立信任与默契。这三点在当下并非没有尝试的空间，关键只在于我们有没有自觉、有没有智慧去开拓这空间。

组织和组织化的关系，好比汽车跟汽车零组件的关系。如果没有条件马上组装一部汽车，起码可以先做好汽车所需的各种零组件。一旦条件成熟，就可以第一时间启动组装程序，第一时间开车上路，一秒钟也不耽误。这即是说，组织化是组织的前奏，组织化是组织的基础。这一切都应该在组织的条件成熟之前完成。那种寄希望于一夕变天，以为没有汽车零组件无妨，到时自然会天上掉下一辆奔驰，第一时间就可以开车上路的想法，在我看是太异想天开了。

陈：您如何看待许志永发起的”新公民运动”？

笑蜀：我非常赞赏许志永、郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵，他们有智慧有勇气，敢于为自己的追求付出代价。许志永知道他一定会坐牢，但他没有畏惧，他经受了考验。我相信他出狱后更是一条好汉。郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵，莫不如此。2014年迄今对公民社会的大镇压，也是一个大浪淘沙的过程，真正的金子会留下来，并且一定会在日后的转型进程中更加闪亮。

“新公民运动”的具体内容包括街头行动和组织化，而我最推崇它的组织化尝试。比如“教育平权”这个议题，发动了至少十万家长参与，为主流媒体持续聚焦，成了整个社会的公共议程。新公民运动倡导的官员财产公示也是如此，调动了很多主流媒体，舆论压力之大，以至政治局委员张春贤、政治局常委俞正声都不得不表态个人愿意公示财产。

我从来强调社会运动必须进入社会，而事实表明，教育平权和官员财产公示的确得到了社会认同。而且，这一切都是在合宪合法的框架下实现的。是的，即便如此，统治者仍难容忍，仍要镇压。但非要那样做的话，统治者必得付出巨大的镇压成本。社会上广泛的同情，更会累积出一种巨大的道义资本，这种道义资本是公共财，是社会资本的一部分。所有这些，最终都会转化为倒逼变革的压力。

陈：可否向本刊读者说明一下新公民运动的背景？

笑蜀：新公民运动的前身是公盟，公盟就是公民联盟的简称，已有公民运动的内涵在内。北京市当局把公盟当眼中钉，2009年以所谓漏税为由把许志永抓了，关闭了公盟。但许志永做公民运动需要一个平台，就在2010年发起”公民承诺”，即有共同理念的一群人，基于要做公民的共识，彼此承诺、互相监督、互助合作，这叫公民承诺。最初有几百人加入。许志永也几次邀请我，但我还在《南方周末》，不宜介入任何行动，都婉拒了。2012年5月，许志永把公民承诺正式升级为“新公民运动”，仍邀请我加入。这时我已离开《南方周末》，但我还是婉拒，只答应以言论响应。

我的介入是在后期。2013年3月，丁家喜、赵常青等八人被抓，全是新公民运动的骨干，这就对许志永形成包围态势，他的结局不言而喻了。7月16日，他果然被抓。对我来说，抓许志永是一个明确的信号，即当局要整体镇压新公民运动。这种情况下，我觉得我再不能做局外人了。许志永被抓四天之后，我跟王功权发出联合声明，在抗议的同时，宣布我们接力新公民运动。

陈：您现在的角色是什么？

笑蜀：以前我主要从理论上、言论上呼应新公民运动。但在许志永等新公民骨干全部被捕之后，我身不由己，必须站出来守护新公民运动的理念。如果大难来临大家都放弃，都鸟兽散，让这个运动销声匿迹，怎能把衣钵传承下去？没有传承就没有积累，断层接着断层，每一次都只好从零开始。而这对统治者也是鼓励，让他们觉得镇压有效，既然屡试不爽，何乐不为？

其实我知道自己的局限。我最怕从事职业政治，因为自己没有这方面的必要素质，没有跟广大人群打交道的能力，没有管理协调的能力，更没有运筹帷幄的能力，绝无可能撑起一个运动。我希望做到的，是让新公民运动的理念不因镇压而消散。理念就是旗子，只要旗子在，哪怕只剩下最后几个人，都象征着队伍还在，失散了的队友就可以找到方向。作为媒体人，我现在唯一能做的就是通过舆论告诉公众，镇压的意图并没有完全实现，新公民运动并没有结束。等到哪天许志永和其他新公民运动者都出狱了，我就完成了我的阶段性使命。那时我会回到书房，回到我的专业，静下心来写书。那一天，我希望不会太远。

六、台湾观察

陈：您多次来台访学，对台湾社会有何观察？如何理解台湾的转型，以及近年来聚焦于中国崛起的政治纷争？直言不讳的批评无妨，请不要客气。

笑蜀：大陆有家杂志叫《新周刊》，出过一期台湾专辑，封面主题叫”最美的风景是人”，这比较能代表我的心声。台湾很人性化，很诗意很温馨。我近年跑得比较多的大概就几个地方：美国、香港和台湾。美国很好，但对我太陌生；香港太商业化，节奏太快压力太大，我不适应。中国大陆的人文环境则基本被毒化，要恢复正常至少得三五十年。相比之下，台湾是我最喜欢的。如果只考虑个人生活的质量，其实我非常希望定居台湾，在台湾乡下有个小房子，在台湾安度晚年。当然我知道这不现实，我的主场毕竟在中国大陆。

我最欣赏的还是台湾的民主转型。放到全世界的范围来看，台湾转型的成本是最小的，尤其是生命成本。这最值得大陆借鉴。但遗憾的是，台湾的转型经验还是太特殊了，不可能在大陆复制。相比之下，倒是台湾转型的一些缺憾及其教训，更值得大陆记取。我很希望两岸学者在这方面有所合作，对台湾转型在哪些方面比较失败，为什么失败，如何避免等环节，展开充分探讨。

中国大陆能否平稳转型，不只关系大陆，也跟台湾的命运休戚相关。如果要对台湾有所批评的话，这点上我不能不无讳直言。据我观察，台湾各界确实带有二战前夜弥漫于美国的”光荣孤立”情绪。普通台湾人认为中国大陆的事情看不懂，也惹不起，不如躲得愈远愈好，过自己的小日子就行了。作为常人，这种偏安心态当然没错。但是，有抱负的政治家就不该这么想。当年罗斯福总统如果认同光荣孤立，美国肯定不会参战，肯定不会有反法西斯战争的胜利，那法西斯的铁蹄应该早已经征服世界了。

当然历史不能简单模拟。台湾不是当年美国，今天的世界也不是二战前的世界。但在我看来，台湾的光荣孤立心态并不可取。如果台湾跟古巴换个位置，就在美洲大陆的旁边，与美国为邻，光荣孤立挺好，谁也不能拿台湾怎样。但问题是台湾没这幸运。地理位置注定了台湾不可能躲得开。中国大陆就像一艘巨舰，它摇摆激起的一点点风浪，都会对台湾有重大影响。如果它哪天突然倾覆，一定是比海啸还要大的震荡，台湾社会根本不可能承受得起。

未来两岸关系的定位，肯定需要开放的思维，需要想象力。就当下而言，无论台湾朋友愿意不愿意，两岸命运客观上的交集度确实太大。这就需要台湾政治家有洞见、有担当、有魄力来面对这一切。但是很抱歉，据我对台湾极其有限的了解，在台湾政坛上我还看不到这样的政治家。我前面说我很喜欢台湾人、台湾社会，但我对台湾政坛的评价实在不高。视野所及，看到的都是政客而且是小政客，没有政治家。

这样的一个台湾，将没法预见中国大陆未来的急剧变化，也没法应对这种急剧变化对两岸关系的冲击。其实，岂止台湾的政治人物这点上不及格，台湾的中国研究，在我看及格的也不多。按说，在全世界的中国研究中，台湾应该走在最前列。但我看到的情况不是这样，总感觉台湾的中国研究太表面太简单，难以深入中国政治和社会的汹涌暗流。

以上批评未必对，但愿是我错了。倘真如此，我很乐意将来有机会道歉。但无论如何，我对台湾充满感激。在我个人最困难的时候，在大陆的公民运动最困难的时候，曾得到台湾朋友尤其台湾公民社会最热诚的帮助与声援。他们是我在台湾看到的最美风景。


注：本文作者陈宜中，台湾中央研究院人社中心研究员，《思想季刊》编委，研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。

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