叶永烈：我是如何采访陈伯达的

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叶永烈：我是如何采访陈伯达的（全文）


陈伯达曾是中共中央政治局常委,曾是中国的第四号人物,1988年他刑满释放。

本文作者为了撰写《陈伯达传》,多次采访了这位历史风云人物。请看《经济晚报》
刊叶永烈的回忆文章。我写作《陈伯达传》,得到陈伯达本人以及陈伯达之子陈晓农
的大力帮助。没有他们的全力支持,我不可能写出《陈伯达传》。不过,最初的采访
,却是十分的艰难。陈伯达虽然已经刑满,但是,他家隔壁便住着公安人员。因为陈伯
达毕竟是一个很特殊的人物,他曾是中国的第四号人物,即仅次于毛泽东、林彪、周
恩来,所以必须保证他的安全和不受外界的干扰。正因为这样,尽管北京有那么多的
记者和作家,却没有一个人能够走进他的家门。我从公安部门获悉,陈伯达在1988年
10月17日刑满——他是在1970年10月18日被拘押,他的18年有期刑期便从那一天算起
,刑满那天,公安部在北京一家医院里为陈伯达举行了刑满仪式。当时,陈伯达因急性
前列腺肥大症而住院。十来天之后,我便从上海赶到北京,开始对陈伯达进行采访。

采访最大的困难在陈伯达本身。陈伯达曾是中共中央政治局常委,他本来很少接受记
者采访,尤其是在他经过多年监禁,巴不得有一个安静的晚年,再说,我的采访势必要
触及到他极不愿意回顾的那一段历史。正因为这样,当他得知我要采访他时,他很明
确地说：“公安部要提审我,我作为犯人,只得回答他们的提问。叶永烈要采访我,我
可以不理他！”我在上海的时候,就已经估计到采访的艰难。事先,我查阅了陈伯达
专案的有关材料,查阅了陈伯达的众多的著作,排好他的年谱。在做好这些案头准备
工作之后,我专程来到北京。我没有“直取”陈伯达,而是先打“外围战”。在北京
,我采访了陈伯达的前后几位秘书,采访了陈伯达的老同事、子女、警卫员等等。然
后,我觉得有了充分的把握,决定与陈伯达直接交谈。我在打“外围战”时,就被陈伯
达知道了。他以为,像他这样的人,还写什么“传”？！他说：“往事不堪回首,还是
免了吧,我现在还有什么可说呢？”虽然他的老朋友把他的话转告了我,但是,我仍要
求跟他见面,我想,我还是能够劝他接受采访的。因为我并不是那些追求奇闻轶事的
小报记者,我是把对于“文化大革命”史的采访作为一项严肃的研究工作来做。陈伯
达是“文化大革命”中的重要人物。因此,对于陈伯达的采访,从某种意义上说,是抢
救历史老人头脑中的珍贵史料,我的本意并不是刻意于为陈伯达写传,而是想透过这
样一位特殊人物的人生道路反映那场中国当代史上的浩劫,借昔鉴今,从中汲取历史
的教训,以防悲剧重演。也正因为这样,我曾说,我要写的《陈伯达传》,作了十年后
出版的准备,但是,考虑到陈伯达已是风中残烛,对于他的采访,却是刻不容缓的了。

在打了“外围战”之后,我有了充分的把握,于是,我决定去采访陈伯达。当然,我深
知,这是一次不平常的采访,我做了充分的准备。就连称呼,我也做了反复斟酌：叫“
伯达同志”,当然不合适；直呼“陈伯达”,毕竟他比我年长一辈……考虑再三,觉得
还是“陈老”最为贴切,一则他确实“老”,二则这是中国人对年长者的习惯称呼,亲
切之中包含着尊敬之意。由于事先已打好招呼,尽管陈家大门紧闭,但是,他的儿子陈
晓农知道我来了,也就开了门。已经步入不惑之年的陈伯达之子陈晓农,为人随和、
诚挚。妻子小张贤惠、朴实。他们精心地照料着陈伯达。陈伯达的卧室大约十多平
方米,整洁而简朴：一张一米多宽的单人硬板床,铺着蓝白方格床单,一个硕大的鸭绒
枕头。床边是一个床头柜,两个玻璃书橱,窗边放着一个五斗柜。地上铺着地毯。我
注意到两个小小的细节：寒天,抽水马桶的座圈上,套上了一个用毛线编织成的套子
,不言而喻,这是考虑到陈伯达上了年纪,格外怕冷；陈伯达的枕头,特别大,又特别软
,显然,这是为了让老人安枕无忧。这两个小小的细节,反映出儿子和儿媳对于陈伯达
的无微不至的照料。屋里的“常客”是他那7岁、上小学二年级的孙子。小孙子给他
带来了欢乐和安慰。他最大的兴趣是看书读报。他看 《人民日报》,看《参考消息
》,看《北京晚报》,很注意国内外的形势。陈伯达曾是“万卷户”。他的个人藏书
,远远超过万册。他过去住四合院,家中用几个房间堆放藏书。陈伯达的大部分工资
和稿费收入,用于买书。陈伯达过去有稿费收入。自1958年起,陈伯达自己提出不再
领取稿费,以支援国家建设,从此他就没有再领过稿费。陈晓农告诉笔者,父亲陈伯达
在晚年喜欢读文学名著,曾要他特地去买莎士比亚、托尔斯泰的作品。陈伯达当时已
经84岁。他即使在家中,也一年到头戴着藏青呢干部帽子,尽管他并非秃子。他的衣
服也总是比我多穿一倍,穿着铁灰色中山装,蓝色鸭绒裤。他的眉角的眉毛很长,视力
、听力都还不错。他坐在沙发上,跟我打招呼。他事先知道我要来采访,也看过我的
作品,知道我的情况。我坐在另一张沙发上,隔着茶几跟他相对而谈。我说：“陈老
,我早在1958年就见过你！”“哦,1958年,在什么地方？”陈伯达用一口浓重的闽南
话说道,幸亏,我能听懂他的话。

“在北京大学。”我答道。于是,我说起了往事：在1958年5月4日,北京大学60
周年校庆,陈伯达来到北京大学大膳厅,向全校师生作报告。当时,我正在北京大学读
书,坐在台下听他的长篇报告。“当时,你带来了一个‘翻译’,把你的闽南话译成普
通话。我平生还是头一回遇到中国人向中国人作报告,要带‘翻译’！”我说及当年
的印象。陈伯达哈哈大笑起来。这样,原本是尴尬的采访,一下子气氛变得轻松起来
。我开始向他说明来意。其实,他事先也知道我的来意。这位“大秀才”此时引经据
典起来,说：“列宁不相信回忆录……”我当即答道：“我不是为你写回忆录,我是
希望你能够答复我的一些问题。我研究过你的著作,也查阅过你的专案材料,有问题
不清楚。你是历史的当事人。你慢慢地说,愿意说多少,就说多少；愿意谈什么,就谈
什么。我相信,你对我的谈话是会很有价值的。”他思索了一下,不作正面答复。他
开始反过来问我一个问题。他问我,有没有看过他关于孔子的文章？我明白,他在考
我。我当即回答,看过,那是你到延安以后写的。主席（我知道他习惯于称毛泽东为
主席）读后,还为你的文章写了三封信,其中的两封是由张闻天转的。他一听,显得十
分满意,知道我刚才所说研究过他的著作,并非随便说说。我也就趁机问他,你是怎么
会成为主席秘书的？这一提问,是我事先想好的——从采访的技巧而言,这叫“切入
点”。切入点的选择,必须非常恰当。我选择了一个他最乐于回答又最能回答的问题
作为切入点。倘若问他“怎么与林彪勾结”之类问题,那么非砸锅不可。果真,他非
常乐于回答这个问题,说起了他是怎样进延安,怎样第一次见到主席,怎样在一次座谈
会上发言,怎样引起主席的注意,主席怎样在那天留他吃饭……我意识到,他实际上已
经在接受我的采访。他所说的情况,是任何现有的档案或文章中所没有过的,是很重
要的回忆。我赶紧拿出了笔记本,然后拿出录音机,放在他的面前。他一见录音机,有
点紧张起来,说：“我们随便聊聊可以,不要录音。”我只得从命。我明白,这时候不
可强求——尽管录音对于采访以及保存资料来说都是非常重要的。他继续跟我“随
便聊聊”。我请他谈他的笔名“陈伯达”的来历,谈他的笔名“周金”、“梅庄”、
“史达”等的来历。他都很乐意回答。他知道,我能提出这些问题,显然我对他的历
史相当熟悉,知道我是作了充分准备才来找他的。这些笔名虽然档案上都有,但是,却
从无关于这些笔名来历的记载。他这些“随便聊聊”,在我看来,是很有史料价值的
。我问他,本名是不是叫“陈尚友”？他摇头。他说,“尚友”是字,本名“陈建相”
。由此,他说起他的哥哥,说起父母,说起家世,说起故乡福建惠安,说起自己的童年…
…这些,也都是档案上语焉不详的。我以为,不录音是很大的损失,因为笔记毕竟会漏
掉很多珍贵的内容。我再三向陈伯达说明,出于工作上的需要,还是录音为好。我向
他保证,这些录音只是提供我工作上用,不会外传。他终于同意了。我把录音机取出
来,放在他面前录音。不过,后来他在谈及一些敏感问题时,常常会关照我一句：“录
音机停一下。”我当然照办。他谈了一段话之后,又会关照：“现在可以录了。”我
于是又摁下了录音机上的录音键。我很尊重他的意见,他也就乐于跟我谈话。这样,
我的采访变得顺利起来,不再尴尬。不过,当第一次采访结束时,我希望给他拍些照片
。他一听,直摇头,说他平时就不拍照,何况现在这种处境之中,更不必拍照。我却以
为,失去为他拍照的机会,极为可惜。我说,“随便拍拍”吧。他不表态,似乎就意味
着默许。我就拿起照相机,拍了起来。他呢,木然坐着,毫无表情。我拍了几张之后,
他就说：“够了吧！”我也就遵命不拍了。此后,我又一次次采访他。在采访中,我
们变得熟悉起来。即便是这样,我仍很注意,先是谈远的事,谈他愿意谈的事。到了后
来,才渐渐进入一些敏感的话题,进入关于“文化大革命”的问题。他精神不错。有
时,他与我一口气谈四小时也不觉疲倦。他变得十分有趣。比如,有一天我向他告别
时,他忽然喊住我,说有两点补充。我站住了,他却怎么也想不起要作哪两点补充。才
几秒钟以前的事,他竟忘了！他只得说,你翌日早上来,我再告诉你。可是,第二天清
早我来到他家,他居然连昨日所说有两点补充这事也忘了,说自己没讲过作什么补充
！然而,谈起往事,特别是童年时代、青少年时代的事,他的记忆屏幕显得异常清晰,
就连当年郁达夫对他的诗改动了哪几个字都记得清清楚楚。他托我回上海帮他查阅
他平生的第一篇、也是惟一的一篇小说,我查到了。那天,我给他带去复印件,念了一
遍。他显得非常高兴。那篇小说勾起他许多回忆,他很兴奋地和我谈着。我见到苏联
汉学家费德林的回忆录,内中有几段写及陈伯达在跟随毛泽东访问苏联时的情况,我
念给他听。他听得很仔细。一边听,他一边插话,回忆当时情景。他后来终于能配合
我,让我为他拍照。有一回,我说：“陈老,你能不能把帽子摘掉？”他居然破天荒摘
下帽子让我拍照,甚至还拿起报纸,摆好架势让我拍。在他去世前七天,正值中秋节。

那天,陈伯达特别高兴,我拍到了一张他大笑的照片。那天,他还用毛笔在宣纸上题诗
赠我。想不到,这成了他一生的绝笔。七天之后——— 1989年9月20日,85岁的陈
伯达在吃中饭时突然心肌梗塞死去。我庆幸,在陈伯达人生的最后一年——— 从
刑满到去世,我作为惟一的采访者,多次采访了他。

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