郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）

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郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）

戴伟为  整理(此文原载电子杂志《记忆》122期）



时间：2014年5月18日、7月16日

地点：郑仲兵家

受访人：郑仲兵

方式：录音与笔记

  戴：对于1966年为什么出现聂元梓的北大七人大字报和文化大革命在北大的全面展开，两派认识分歧比较大，想听听您的意见。

  郑：追寻1966年文革历史的发生和聂元梓等七人大字报的出现的缘由，站在一个全面的历史高度去认识它（文革），可能会看得清楚一些。我认为现在搞文革史，就事论事的比较多，还以为这就是注重史实。比如说，写文革的书，没有几本能够提到当时共产主义运动的历史状况，即世界社会主义革命和社会主义国家（包括社会主义阵营）的兴衰成败的历史状况，没有人提到毛泽东对这个历史状况的思想反映（提到反修防修高度）。包括麦克·法夸尔和沈迈克的文革史。我曾提出，两位作者都是名副其实的外国人，他们有条件站在世界历史的全局高度去观察和叙述这场发生在中国的文化大革命，然而他们没有这样做，仍然囿于中国事件的视野，这不能不说是这部书的遗憾。不用说官修的文革史，即便是民间的，甚至是海外学者编撰的文革史，轻则在大框架、结构、分期、语境上，重则在概念、结构上都难脱中共中央《关于建国以来若干历史问题决议》的窠臼。

另外，研究文革的发生，往往还忽略了中共建政17年各种社会矛盾发展的情况，我觉得要站在中国当时所积累的社会问题和社会矛盾发展的高度上，去认识文革的出现。这里牵扯到学生为什么会那么积极地参加文革，是不是光是一个上当受骗的问题？全国人几乎都投身到文化革命中去，不管是造反派还是保守派，无一例外，都是响应文革的号召。就是保守派也不会说，我是反对文革的。他也说，我们是最早起来搞文革的。派工作组，也是这么一种认识。为什么？

    文革出现在反右后的十年，是在中国已经搞了三面红旗，大跃进，饿死几千万人之后。当时共产党的极权是越来越重。甚至（一个单位的）支部书记说一句话，底下的人都不敢反对。学生也好，下面的基层干部也好，都是非常压抑的。农村也是刚刚搞过四清，基层干部受到很大的冲击，农民个人财产被剥夺殆尽，城市工人、知识分子吃不饱，基本生活资料供应严重短缺，也在贫困线上挣扎。（文革）是在这么样的历史情况下出现的。

北大的文革运动，也是在北大“四清”运动之后出现的，聂元梓等七人大字报是“四清”运动遗留下的严重矛盾而产生的。不要以为“四清”运动是解决矛盾的，它是制造矛盾的，每一次毛泽东发动的运动，可以说都是制造、增加和激化矛盾的。那么，为什么第一张大字报会被毛泽东选中？在这之前是不是有更早的第一张大字报？肯定有的。据我知道，学部吴传启的大字报就比聂元梓的大字报早。高教部卢正义、徐非光的大字报也比较早。他们曾经和聂元梓争过第一张大字报究竟是谁的（笑）。但是不管怎么说，毛泽东是把聂元梓的大字报当作第一张马列主义大字报。那张大字报确实起了煽风点火的作用。为什么一煽就起？对这种历史现象怎么看？是不是都是上当受骗了？为什么这张大字报会起到煽风点火的作用？为什么这张大字报会起到使文化革命进到真正一个阶段的作用？聂元梓是第一张大字报的起草人吗？聂元梓在第一张大字报中做了些什么事？这个都要弄清楚。第一张大字报的成员后来为什么分成两派？北京大学为什么分成两派？井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）这派是在什么情况下起来的？当时出现了声讨校文革的大字报，跟后来否定文化革命是不是一样？是觉得聂元梓右了还是左了？也可以考察聂元梓在文化革命过程中的摇摆性。很明显的聂元梓一会儿站在造反派立场上，一会儿站在当权派立场上。聂元梓的观点更像谁？更像毛泽东的观点，更像江青的观点，还是更像周恩来的，还是更像林彪的观点？还是独立的观点？前后有什么变化？北京的天地派是怎样产生的？为什么全国搞文革的地方都分成两派？聂元梓在这个过程中，有没有什么个人的野心表现？

    其实在文革中，仅仅讲什么野心，一点意义都没有。当时年轻人，都想当著名造反派。（有野心，在那种情况下，也是正常的）重要的是，在各个关键的时候，个人是什么态度和观点？在文革历史过程中是否有反思、有忏悔、有觉醒？许多事情本身都是文革的产物，比如说聂元梓看不起谢富治、吴德，后二人也看不起聂元梓。这些事情当然可以研究，它对后来的一些事情起了什么作用。但是，你上去和他上去都是革委会的头儿（没什么区别）。还有文革中不管哪一派，派的头儿能起什么作用？在什么方面能起作用，在什么方面不能起作用？这都有历史原因，历史局限性的。一夜之间从造反派变成保皇派；从革命领导干部，就可以变成反革命修正主义分子。陶铸就是例子，为什么？这个就说明，有些事情，不是个人能够左右的，跟当时的什么思潮有什么关系？这个都要去研究。

    反对中央文革的势力和北大有什么关系？反对王关戚和北大有什么关系？毛、江为什么亲自要把王关戚“端出来”？像聂元梓他们，为什么要反对王关戚？反对之后，江青为什么反而要镇压他们？文革中军队在学校的作用影响？具体到北大，解放军和北大文革有什么关系？刚才讲“野心”问题，学生到各部委夺权过程中都有表现。在北京市成立革委会的过程中，当时各派势力是如何角逐的？新北大公社是什么角色？聂元梓是什么角色？为什么后来否定文革以后，抓起来的人多是聂元梓他们反对过的人？包括后来北京市的秘书长周景方等。谢富治在“两案”审判中，被确定为江青集团的重要成员，而聂元梓又是当年反谢（富治）的头面人物，并曾因此遭到整肃打压。这也算是聂在文革中表现的一方面吧？但是为什么文革结束以后，实际上无论聂元梓也好，还是其它红卫兵头面人物也好，在工军宣队进校以后，（他们就）退下历史舞台，不仅退下历史舞台，而且他们都挨整了，无论是地派还是天派。后来“四人帮”垮台了，为什么邓小平还要把这些（人）判刑？在全国还抓了很多人，叫做“三种人”。多数本来都挨过“四人帮”势力整过的人，为什么后来要捞出来重新整？这就牵扯到在否定文革过程中的两种思想。文革真正的祸害在哪里？邓小平他们怎么考虑的？老百姓怎么考虑的？为什么邓小平会归结为要坚持四项基本原则，要高举毛泽东思想红旗，要反对自由化？为什么老百姓要提出反对专制主义，要求搞政治体制改革，搞宪政民主？对于十年文革的认识不同，又会影响到对改革开放的思路，出现了邓小平的“一条腿改革”，胡耀邦的全面改革和陈云的“鸟笼”政策等等。所以对文革的认识问题又牵扯到改革开放当中的许多问题，牵涉到抓五大红卫兵领袖有没有道理？是不是冤案？

  戴：前面您就文革历史，提出一系列值得深思的问题，很有意思。我想下面能否具体地谈谈您对北大文革和聂等七人大字报的看法？您在文革中和北大的接触，大约有8、9个月的时间，从1967年1月抢档案事件之后到9月您完全失去自由这一段时间。首先我想问：根据您的观察和了解，聂元梓等七人大字报是怎么出来的？是康生夫妇策动和制造的吗？

  郑：前面我已经说过，北大的文革必须从社教运动说起，不然你就不知道聂元梓为什么要写第一张大字报（它有好多矛盾是从社教开始出现的）。因为社教运动有一个反复，原来是中宣部按照陆定一甚至是毛的意志，去调查，去搞四清的。聂元梓他们七人大字报的人（当时）都是社教积极分子。后来邓小平、彭真把这个事情翻过来，聂元梓他们就变成了反党行为，社教积极分子便成了被整肃的对象。而且当时已经内定了，这些人都要到基层到农村去，不准备让他们再回到学校。他们也都知道这个情况。阮铭是中宣部派去的工作组成员，因为发动积极分子起来揭发北大党委问题，这时也被认定犯了错误等待处理。当然，社教运动本来就是左的行为，也是阶级斗争、路线斗争的行为。但是，邓小平、彭真他们把它翻过来后，就更左了。正当聂等“积极分子”走投无路之际，突然听到“五一六通知”，“通知”事实上宣判了彭真和北京市委的“死刑”，令聂等“积极分子”又萌生了希望。他们议定写大字报阐明自己观点，进行反击。当时，康生的老婆曹轶欧作为中央理论小组派出的工作组正在北大调查，他们就找到曹轶欧，问能不能写大字报？曹说可以。宋一秀起草了大字报，又经杨克明改写。聂元梓根据“五一六通知”的精神，加了一些标语口号（笑），什么高举毛泽东思想的伟大红旗呀，什么消灭一切牛鬼蛇神和赫鲁晓夫反革命修正主义分子呀，诸如此类政治性很强的标语口号。聂元梓究竟加了哪些话，都可以弄清楚的。江青和康生都说是自己把这张大字报交给了毛泽东。毛一看，正中下怀。正好可以利用它来点全国文革之火。现在一定要说，这张大字报是哪些阴谋家搞出来的，是没有根据的。康生看到这张大字报，把它送给毛泽东，这也不为过。这张大字报可以说是“五一六通知”在北大的现实反映。90年代，我见到聂元梓，曾对她开玩笑说：你们的大字报哪一点跟马列主义连得上，怎么就成了第一张马列主义大字报？（都笑）她听后也笑了。不就是利用她的大字报吗，利用完了，不也就倒霉了嘛。其实，聂元梓（经历）也多少反映了知识分子造反派在文革中的命运。

  戴：您在文革中是怎么和聂元梓他们相识的？

  郑：1967年1月15日，中央统战部等处机密档案被抢，我是反对抢档案的。当时发布了《公安部某负责人讲话》，把抢档案的说成是“革命行动”，把反对抢档案和保护档案的，说成是“保皇势力对革命左派的迫害”（后来才知道是江青、谢富治的意思）。因蒙此冤屈，找到了聂元梓，希望它能向最高当局反映情况。见面后聂只表示“是革命的将来总会走到一起的”。1967年秋，蒯大富还找过我，问我，你们是不是有什么背景，那么早就知道王力、关锋的问题。我跟他讲，没什么背景，就是因为他们支持抢劫统战部档案的行动。觉得他们是抢劫档案的后台，而我们要抗争，要反映出这种认识，所以就尤为关注和研究他们。

先是北大东语系有个好像叫“铁扫帚”的战斗队，因为同情我们，进驻到民族学院，跟我们“团结在一起，战斗在一起”（笑）。当时学校文革群众组织，大的叫公社，下面是兵团，再下面叫战斗队。他们也把所了解（民院）的情况经常向总部汇报。

    后来有一次，我到北大去看大字报，聂元梓的副手孙蓬一正在当众发表演说，提出要反对极左思潮，提到抢档案的头头的名字叫吴传启、林聿时（他们的后台是关锋、王力）。我觉得挺解气的。我觉得这个观点和我差不多。这样慢慢的，我们和聂、孙，和新北大公社的关系就多起来了。在这个过程中，观点和我们相投的，还有中宣部的阮铭，人民日报的王若水等，他们分别是中宣部和人民日报一派的负责人。孙蓬一后来成为我的好朋友。

  戴：这个人还在世吗？

  郑：死了20年了。

  戴：孙蓬一和聂元梓的观点是不完全一致的吧？

  郑：孙蓬一比聂看得透，聂元梓还有功利主义的东西。他基本是理想主义的。他不怕死，敢说敢为，少些城府；聂元梓有城府，强调策略。当然，他们的基本观点还是一致的。孙蓬一这个人有识有胆，有侠义气概，是我特别崇敬的人，不仅我崇敬，而且王若水、阮铭，都非常喜欢他，敬重他。他进监狱后，曾反对狱中对他人的非人道，结果被弄到死牢里去，对他施以酷刑。李冬民非常了解这个情况，他曾经和孙蓬一关在一个监狱中。等放出来以后，孙蓬一已经疯了。在他清醒的时候，几次自杀未遂。最后是脑溢血死了。很可怜！

  戴：这个人是什么样的身世？

  郑：他14岁加入共产党，这是抗日战争的最后一年（1945年）。他父亲被日本法西斯枪杀了，他是烈士子弟，是抗日战争干部。参加过解放战争，抗美援朝战争，后来以调干生的身份进北大哲学系学习，毕业后留系任总支副书记。“四清”运动中，亦为“积极分子”。文革中，他最早提出中央文革极左路线问题，公开提出反对王关戚。我也是在这个过程中跟他成为好朋友的。

    文革后期，工军宣队进校后，他一直挨整。那时候，我们偷偷地见过面。大概到了“四人帮”垮台不久，那是天安门事件一周年（1977年），他还没被解放，他从劳改的地方跑出来，先到天安门广场，再到我家。我们一起去看看阮铭，他（到阮铭家）就跟阮铭说，我真希望邓小平能够早一天出来工作。阮铭挺冷静的，就说：“邓小平要出来，第一个就要拿你这样的人开刀！”当时孙蓬一霍的一下子站起来，说：“即便是这样，为了党、国家、民族的大局，我也在所不惜！”孙、阮对话至今还回旋在我的耳际，然而不幸被言中了。过不到半年，抓“五大（学生）领袖”的时候，把他也抓了。我后来找过于光远，因为那时候，邓小平还经常接见他，于光远对我说：“邓小平一旦下了决心的事，很难改变”。他说找机会吧。我还找了陈一谘，因为当时陈一谘和邓朴方是朋友，又和邓力群来往很多。陈一谘原来也是北大的，文革前被北大打成反革命。在文革中他是井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）一派的，与聂元梓、孙蓬一是对立面。他就跟我说：“我帮你这个忙，不是为了说明孙蓬一正确，我对他还是有看法的。但是我觉得（现在）这样对待他是不对的。”后来，他跟我说，他找过万里、邓力群，他们都愿意帮这个忙。但是，即便是这样，大家还是没有帮上忙。因为邓小平下了决心，确实就很难让他改变。

    后来孙被弄到青海，服刑期满了，还在那个（劳改）农场里面，还被变相关押。之后，他的姐姐冒着生命的危险，到青海，把他偷偷地带出来。那时候已经是“六四”过了。他到了我家，我母亲，还有郑伯农、王若水、阮铭、肖灼基、胡志仁、李春光和另外一些熟悉的朋友都到我家。当时我看他不大正常，谈到激动的时候，把筷子都折断了。因为他是逃跑出来的，他姐姐就把他带到大连去了。他姐姐、姐夫都是老军人，住在一个干休所里。

但是他在那边知道一些六四“政治风波”的真实情况之后，就控制不住（自己）了，在干休所大骂。后来家人找个借口，把他送到精神病院。他从那个地方出来，（病）时好时坏。清醒的时候，他就跟家人说，我现在是工资、党籍都没有，靠老婆养着。后来又一次说，一个部门（大概是民政部门）说他是烈士子弟，一个月补助他15块钱。拿到那15块钱后，他说，你看，我现在是五六十岁的人了，还要靠我父亲来生活。结果当天他就去撞（屋里的）暖气包（金属的一组暖气片），头破血流，没死；以后又想办法用煤气结束自己的生命，也被救过来。他本是一个极其自重、自尊的人，唉，反正他的命运比聂元梓还要惨的多（沉默）。

  戴：抓他（孙蓬一）是在邓小平上台之后——，

  郑：当然！就是在“两案”（林彪、四人帮）之前1978年——

  戴：我记得我父亲好像还参加过批判他们（五大学生领袖）的公审大会。

  郑：其实不应该抓他们。

  戴：聂元梓和你们都属于天派吧？

  郑：广义上说是这样。实际上，文革中北京除了天派、地派，还有一派偏保守的。这派除了聂元梓的新北大公社、王若水的人民日报井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）、阮铭的中宣部毛泽东思想红卫兵、民族学院的抗大公社外，还有石油学院的“大庆公社”、中央音乐学院的“北京公社”、北京轻工业学院的“红鹰兵团”、北京外语学院的“红旗公社”等等。1967年夏季以后，聂元梓和阮铭、王若水、还有我有较多接触。我们的共同点是，都反对极左思潮，都对王关戚，对谢富治不满。

  戴：您是否认为在文革中你们比较正确？

  郑：不是的！不论聂元梓他们，还是我们，包括其它偏保守的组织，在文革中也都干过许多荒唐事。现在回首往事，应该明白，起码在北京是这样，文革中的各派别，都是认为“造反有理”，主观上都紧跟毛的战略部署，搞文化大革命的。虽然激进程度不同，具体认知有别，但说不清谁对谁错，因为大家的意志都坠入了毛的“反修防修”的窠臼，大家都是受蒙蔽的。真正的觉醒，或者说正确，是一个过程，甚至是一个长过程。文革后期，到大家都走投无路了，特别到“四五运动”（1976年初），这才谈得上有所觉醒。文革是个大是大非的问题，不要去翻既往的派性，去纠缠当年的小事小非，小恩小怨。

  戴：他们怎么就会分裂呢？

  郑：从所谓的“一月夺权风暴”到反击“二月逆流”，这是一个分化、站队的过程。其实，天地派无非是大同小异，在我看来，王大宾、谭厚兰和蒯大富、韩爱晶在文革过程中的激进程度无太大差异。主要是各家互不服气吧。因为就校名而言，北京地质学院属“地”，北京航空学院属“天”，所以才有天地派之说。据我观察，当时中央文革是更倾向于地派，最欣赏地院“东方红”。江青似乎比较喜欢韩爱晶。蒯大富这个人，虽然在文革爆发期很左，行动很果敢，但是他并不是特别服从组织纪律的人，也不是可以令人轻易摆布的人（笑）。

  戴：王广宇的回忆录里写过蒯大富当时的一些状态。

  郑：话再说回来，其实，大学红卫兵运动（文革学运）领袖的命运很耐人寻味，即：被利用而狂热——迷茫和彷徨（毛说：轮到小将犯错误的时候）——挨整肃而程度不同的觉醒。文革结束后是进监狱，还要让他们，连同广义的“红卫兵”去承担文革中的动乱、灾难、特别是老干部挨整的责任。

  戴：您印象里，觉着在1967年1月到9月期间，北大重要的事情都有哪些？

  郑：日久天长了，只记得1967年1月，有教育部夺权事件；之后有北京市革委会成立事件；有民族宫事件；还有各院校到北大游行示威事件。

  戴：那还有“二·四批示”的事情？

  郑：对，在1～2月间，有一个“湘江风雷”事件，即湖南“湘江风雷”这么一派群众组织，有人制造了007密令，诬陷周恩来要利用湖南军区发动兵变。2月4日，中央文革批示，以“反动组织”之名，取缔了这个组织，称“二·四批示”事件。聂元梓他们曾介入此事。到5～6月间，中央文革又给它平反了。

“二·四批示”这个事，后来被搅得很乱，北大工军宣队在审查聂元梓及校文革有关人员过程中，曾制造混乱，把反对周总理的罪名加给聂元梓他们。当时我清楚这个事，因为“湘江风雷”中确有人鼓动反对周恩来；北京也有人在煽所谓“旧政府与新文革之争”的风。当时新北大公社对这个事情，态度比较明朗，聂元梓和孙蓬一他们一直认为这是一份拙劣的诬陷周的材料，孙还把它作为揭露“湘江风雷”罪行材料，亲手交给邓颖超，邓表示感谢他们对周总理的爱护。文革中孙和我说过这件事。据我所知，聂、孙他们一直认为周恩来应是自己的后台（笑）。我们也认为，我们的观念和周恩来比较接近（又笑）。比如反击“二月逆流”，我们不同意打倒所谓“大闹怀仁堂”的老帅老总们，内心是同情他们。

  戴：这些我从北大大事记里都看不出来的。

  郑：当然看不出来。我也翻过北大大事记，编得不好，不仅内容有缺失、有不真实的地方，而且还带有很强的派性。从史实和史识的角度看，价值都不高。

  戴：看完北大的大事记和聂元梓的回忆录，给我的感觉是，当时聂元梓是很积极的，她所谓的反对中央文革，是她后来写回忆录时，站在所谓政治正确的角度，来表达当时（文革时期）的一种状况。大事记给我的感觉是，聂元梓当时积极地配合中央文革，把北大搞得非常乱。您说的这个过程，人的思想的变化等等，从大事记里，没有感觉。

  郑：文化革命，（北大）有没有聂元梓，北大都会乱，每个单位都会乱起来的。聂元梓因为一张大字报，声名远扬，影响力很大。北大一开始是进工作组，是工作组当家的。工作组走了以后，北大成立了文化革命委员会，聂当了主任，活跃过一段。毛、江当时对她也十分信任，她积极配合中央文革的工作，到上海去支持上海文革，包括常溪萍事件等等。今天看来，当然算是“助纣为虐”的行径。当然，当时毛泽东和江青让她去，她也不可能不去。

  戴：杨克明和聂元梓分裂的过程，您清楚吗？

  郑：不大清楚，这是比较早期的事情。但是我印象中，因为聂元梓这个人比较自尊，是个女强人，杨克明实际上是第一张大字报的主要作者，比宋一秀作用还大。宋一秀的第一稿不理想，杨克明把它改成一篇基本成型的，聂元梓后来又加了些口号（而已）。杨克明当时也是中央文革比较重视的（人）。后来，聂元梓成为校文革主任，杨克明就当一个办公室副主任，可能杨有些不服。我记得大串联回来以后，聂也没有什么动作，跟不上形势，就被炮轰，说你要不行，就应该自己下来。她对和她有异议的人，也采取了压制的做法。分裂自所难免。共产党里，本来就是宗派林立的，又没有通融、调节、协和的机制。这是钢性体制的问题。杨克明也未必看得起聂。说理论（她）没有多少，说资格（她）也不是最老的，说业务，笔杆子都不如杨克明等人，就是一个比较有能力、有主见的女干部。（笑）聂元梓这个人还是能说会道，表述清楚，记忆力也是挺好的。但是，基本是“当权派”，又要扮演“造反派”角色，而文革初始阶段，情况瞬息万变，聂驾驭不住。1967年1月以后，中央文革对聂的态度有改变，王关戚，特别是关锋，对聂颇看不上眼；6月初，陈伯达有一个讲话，说聂元梓是“资产阶级夺无产阶级的权”；后来，北大井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）兵团宣告成立。杨克明、周培源、孔繁、郭罗基等原来社教积极分子，都成了井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）的负责人。

    1979年我调到中宣部工作，孔繁是我的同事，他给我的印象是厚道持重有见解，一个严肃的学者，后来调任社科院宗教所副所长。郭罗基在周培源任北大校长时出任校办主任，参加过理论务虚会，是思想解放运动中的闯将，思想深刻，文笔犀利，在80年代我们成了朋友。他们俩都是文化思想界知名人物，不会再沉湎于派性，听听他们对聂元梓和北大文革的评说，对你们一定会有帮助的。

  戴：您能谈谈，九大之前，聂元梓与您沟通的细节吗？

  郑：细节回忆不起来了。好像当时她跟我讲过，江青对她的态度有很大的变化。

戴：这是1968年？可是您不是被抓——

  郑：还是在1967年，我被抓起来之前。应该在夏天到秋天的时候，那时是不是开始筹备“九大”了？她（聂）对我说，江青和中央文革对她很冷淡。但她又说，有一次碰见周恩来对她还不错（使劲想，但还是想不起来的样子）。我们当然都希望她去参加“九大”或者当个中央委员之类的。实在记不清楚了，可能得看一点材料才能回忆起来。

  戴：我感觉她和您已经是推心置腹了，可以和您说这样的话——

  郑：她当时能够说心里话的人不多，跟我是——直到现在也是这样。我说什么，她是会听（进心里去）的。她会认为我是理解她的。

  戴：聂元梓和王若水、阮铭他们后来的联系您清楚吗？

  郑：不清楚，因为我是1967年秋天后就被隔离审查，之后又进了监狱。阮铭自陶铸倒台以后，就挨整了。1967年8月，聂元梓曾邀阮铭、王若水和我到北大院内讨论过形势问题，那是我第一次和王若水见面。后来阮铭去了干校，长期被隔离审查。王若水在林彪事件后，提出批极左，并上书毛主席。毛认为林彪“右得不能再右了”，点名批了王若水，他也长期遭整肃。（戴按：1971年“九一三”事件后，毛泽东委派周恩来管理《人民日报》。1972年8月1日，周恩来下令撰写批评极左思潮和林彪的文章；但张春桥、姚文元反对。王若水1972年10月14日在人民日报理论版占用整版篇幅发布三篇批无政府主义和极左思潮的文章，受到张春桥、姚文元批评。王若水在不知道张春桥等人的意见是毛泽东的意见情况下，写信给毛泽东告状。结果王若水受到批判，撤职送往大兴县红星人民公社（劳改）。

     1977年王若水任人民日报副总编辑，期间，他提出的人道主义和异化理论深入人心。同年，阮铭应胡耀邦之邀任中央党校学术委员会委员、理论研究室副主任，负责编辑《理论动态》，是胡耀邦的文字助手。理论务虚会前后，王若水、阮铭还有李洪林，被誉为理论界三杰。王若水1983年遭胡乔木、邓力群陷害去职；2002年病故。他与聂元梓一直有联系，聂出的回忆录是他写的序言。阮铭在王震主政党校期间，遭迫害；耀邦去职后，他到了美国。据我所知，这个期间他和聂元梓没有过接触。

  戴：后来您什么时候与聂元梓又有联系了？

  郑：聂元梓从监狱里放出来以后。

  戴：她坐满给她的刑期了吗？

  郑：好像没坐满，叫做保外就医。她放出来后，也想起我们，她也想办法找我。因为我跟她姐姐聂元素、姐夫梁寒冰也是望年交。后来就见到了。当时她们河南老家还通过她来做生意，做的不错。当时她还在北京大的宾馆租了商务房。

  戴：那时她有多大年纪？那是哪一年的事情？

  郑：应该有六十五岁左右，可能是1989年前后。

  戴：您看过她的回忆录？

  郑：看过。她写回忆录时希望我参加。但我因故没有答应。她这本回忆录写作过程中，许多朋友都帮了忙，她自己也改过几稿，最后由王若水的儿子王思彤帮助在香港出版。因为江青和邓小平审查、批判、关押她时有许多强加给她的罪名，所以她在自述中不能不带浓重的辩诬色彩。

后来，我多次对聂元梓说过，你写了这么一个辩诬的东西，你先放在那里，将来在这个基础上再写一个“聂元梓忏悔录”。用完全批判的眼光，把自己参加革命的这一生，几十年，好好地反思一下，写一个忏悔录，特别是文革的忏悔录。她说，好好好。我是希望她在这个问题上，特别是对文革的问题上，她能够大彻大悟，但是这很难，因为她毕竟是93岁的老人嘛。

  戴：怎么才算“大彻大悟”呢？

  郑：我觉得大彻大悟，对于参加文革的这一代人来说，应该是一个长过程。这个过程应是反思自己参加共产党革命和运动的全过程。有很多人文革后，已经开始觉悟，这比较集中反映在“四五运动”（1967年）。“四五运动”最精彩的，说明人们觉悟了的话是：“秦始皇时代已经一去不复返了”，这个就把中国这个专制主义的本质问题说出来了。这就不仅是毛泽东，而是从秦始皇开始，一直到毛泽东都是专制时代。当然我还觉得，时至今日，还是有人多少不清楚，还有不少人并没有进一步觉悟，甚至认为中国人就需要专制，还在鼓吹“新权威主义”，要人们把希望寄托在专制主义的“明君”身上。当然，这个责任应由我们体制来负。不改变体制，永远都会有人不觉醒。甚至不觉醒的人还会形成一种很大的政治力量。

  戴：您能不能谈谈杨勋事件？

  郑：杨勋当时是井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿）总部成员，因为中央文革支持聂元梓压制井冈山郑仲兵口述——北大文革片段（修改稿），她自然对中央文革有不满情绪和言论，加上杨勋的弟弟曾上书毛泽东，认为江青不适宜做中央文革的领导，聂元梓他们就把她扭送到公安局去，虽说什么权威人士打过招呼。我1995年，到美国参加一个国际研讨会，在哥伦比亚大学见到杨勋。她的儿子好像写过胡耀邦或者赵紫阳传记体的东西，杨勋当时没有和我们说到她的冤情。但是我的同行者吴象先生和我说，当年杨勋被聂元梓害得蛮苦的。此事虽属荒唐时代的荒唐事，但今天看它，算是江青和中央文革对杨的迫害，聂元梓当然负有责任。如果文革结束后仍无悔悟，那就更荒唐了。

  戴：但事隔四十多年了，彼此都经受了没顶之灾，是否彼此都要宽容一点呢？

  郑：我非常同意你的意见，鲁迅先生说：“度尽劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇”。大家都想开了，一个是历史环境的原因，一个是共产党体制的原因，还加上毛泽东这么一个人，亲自发动领导的嘛（笑）。你说有什么办法？包括蒯大富，甚至戚本禹等——戚本禹本来也是一个自学成才的才子，不容易，但是，在那种环境中，他也是受到传统的党文化教育，这种阶级斗争的弦越绷越紧，又想借古说今，什么忠王李秀成不忠了，起先还把它当成一种学术认识，后来被毛泽东发现后，和现实联系起来，他还觉得备受青睐，挺光荣的，搞出甜头来了。毛泽东要发动文化大革命，他被利用了，还充当了急先锋，但文革十年，毕竟也就活跃了一年多，以后在狱中度过了18年。聂元梓1968年工军宣队进校不久，就被隔离审查，十年文革，也就活跃了不到两年。1978年又被判刑十七年，差一点丢了老命。

  戴：但是有人对她还是不依不饶的，您怎么评价聂元梓？

  郑：有人总是认为她是个坏女人嘛——会认为，她虽然是个女人，但是野心勃勃的，也是一个小江青。但是说实在话，就是我说的，说聂元梓有野心，咳，谁当那个（北京市）革委会主任，不就那么回事嘛。何况她也未必这么想，即便她这么想，又怎么样？你谢富治想当，吴德想当，戚本禹就不能想？聂元梓就不能想？别人就不能想吗？别人想当就是野心？没什么意义。聂元梓因为反谢富治，反王关戚，反康生，对江青有二心，受了那么多苦，结果后来这些人都倒了，也没给聂元梓带来什么好处，而且说他们都是一伙的，都是祸乱文革的人。这就没有起码的是非了。我也不是说聂元梓就正确，没什么错误。文化革命的大前提就错了，她作为文革中的风云人物，岂能不错？不用说毛肯定的第一张大字报造成的影响，就说文革初期，她竟带着红卫兵去抄丈夫吴溉之的家，这种为“革命”而“大义灭亲”的思想和行为，不是有悖于正常的人道、人情吗？但她在文革中已经挨过毛、江、谢和军宣队整了。而且，她在文革中也是处于逐步觉悟的过程。文革运动中罪恶祸乱，文革的历史责任，她怎么能承担得起！

  戴：我也不赞许一些人一些非常概念化的议论、评价。还是纠结在个人恩怨、派别之间的冲突中，具体到某一件事情上，谁更让人咬牙切齿这个层面上，思想还活跃在这个层面上。您能站在这样纵观整个政治运动的变化过程，看到人在其中——实际上是在历史的一个大倒退过程中，无论是否有思想，都被卷裹在这样浪潮中跟着一起倒退。我很赞赏您的见识。

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