薄云访谈录

tuffy05

采访时间：2007年8月9日
地点：北京市朝阳区双桥
被采访人：薄云
采访人：王静

王静：王克平的《星星往事》把展览那几天发生的事情都写得很详细。后来又加了很多回忆，你能不能谈谈那个阶段从你的角度，特别是民主墙期间，大家怎么互相认识的。谈谈你的经历。因为星星画会中，你大概是唯一的在美术学院正式学习过的，他们好象都是业余的。

薄云：最初的几个铁杆分子中以及第一届星星美展中我是唯一学院出身，但我并不认为这有什么意义，星星看人的标准有点不同，没人管你什么背景，画技如何，端看你这个人怎么样和是不是他们的同类。星星的人，包括我自己也从来不把美院不美院当回事。我在美院和美术界没有归属感。而且别忘了，对图解政治式的官方艺术的反叛恰恰正是从这些业余艺术家开始的。可能有人奇怪我既有美院的背景，为什么没有成为官方画家反而成为反叛的星星的一员，这我后面会祥细谈到。其实后来第二届星星美展时进来的包炮也是中央美院毕业的。

还有艾未未当时在北京电影学院上学。

当时的经历，马德升和黄锐他们知道的比我要详细，是他们策划的。这几天我正读无名画会的那本书，也听到一些议论。我听说有人强调无名是最早的地下的画会，甚至说他们是最早的非法组织。（非法今天已经成为光荣了？）。至少，我自己从不认为星星是非法组织。更不是地下组织，我们完全附合中国法律。一切所作所为光明正大。所以我们才敢理直气壮地捍卫自己的权利。我觉得，有人可能有点暗暗地不服气，因为中国现代美术史把星星作为中国现代美术的起点。为什么这样评价呢？因为实际上在全国，私下的这种交流习作写生体会的小团体可能还有不少。谁都知道画画的喜欢扎堆，以利互相交流体会，写生时互相鼓励壮胆，平时互相吹捧增加自信。例如，1962，1963年我们鼓楼一带七，八个学画的初中生常聚在一起切磋画艺，自命“鼓楼美协”。但我不认为这种兴趣小组式的小团体就算地下画会，也不认为这类小团体与后来的现代艺术潮流有任何关系。无论地下还是非法，都不重要，重要的是星星作为当时民主运动的一部分，第一个公开地有社会影响地用与主流艺术迥然不同的创作原则：表现自我，这种新的艺术思潮对抗和反叛主流艺术。而不是躲起来转入地下，回避与主流艺术的交锋。

看来有人误读了星星，其实星星的成功与“地下”“非法”毫无关系。

下面我再说民主运动。中国那个时期的民主运动对中国近代社会的发展起了极其重要的作用，尽管官方不想承认这点，而想把一切社会进步归咎于他们的“政策”。但它的意义日显彰明。你想50多年的精神上的桎梏，非常之严酷。人们用同一种方式思维。或者换句话说全国人民都被洗脑了，包括反动派。连过去的反动派都诚心诚意地想跟着共产党走，像溥仪，一些大资本家，前国民党战犯等等都积极争取入党。在78，79年那个时候，文革刚刚结束：副统帅是野心家，毛主席的夫人是反党集团，刘邓反党集团原来是被迫害的………十年文革得到的信息真让全国人民消化不良了好一阵子。

人们开始怀疑过去的正统思想，怀疑过去的价值标准。这点极其重要，那时非常风行的一句话是“人家外国是这样吗？”这不是崇洋，这是对这30年耒价值观的怀疑。对于当时的中国来讲这是一个重大的转折。对社会是相当大的震撼。当时活跃在民主墙的二十多岁的人正好刚刚经历了文革，原来狂热的信仰已经崩溃。爱国志士们都在苦苦思索中国向何处去，我们信仰什么的问题。

我们都曾狂热地崇拜毛主席，相信他的每一句话。相信那场文化革命是通向共产主义的必需。它能清除社会的污浊。我们相信他所许诺的那个终极目标：一个美好的幸福的人民的社会。所以我们狂热地投入其中，他说谁是敌人，谁就是敌人。我记得我一个同学说，他们家被抄家时，红卫兵打他爸，他说，我就看着我爸挨打，心里在想“敌人！敌人！敌人！！！”他说他爱他爸，但更忠诚于信仰，他流着泪告诫自己不能爱一个“敌人”，他觉得没有比“革命”更神圣的了。不是他一个人这样，我们那一代人许多人都是这样。

“黑夜给了我黑色的眼睛/我却用它耒寻找光明”

今天看来，我们那时是多么幼稚可笑。但我原谅自己的幼稚并对那些曾经的热血青年怀有深深的敬意。

我们的这种狂热革命热情并无个人目的，只想为了理想贡献一切。我们像中世纪的圣徒。看看历史，每场革命都有一批被信仰燃烧着的人。

一直到自己也因为革命而被打成反革命以后才开始思索：所谓神圣的革命只是我们的一厢情愿的想象，现实不承认理想。是我们自己蒙住了自己的双眼还是毛泽东在有意欺骗我们呢？还是所有的人，包括毛泽东，都卷进了一个无法自主的历史漩窝？我们的信仰原来是虚幻的，你所做的一切，没有人逼你。事情过后，我们谴责这场让历史倒退的“文化革命“，但我们都是参与者，我们都有责任。我们都是让历史倒退的帮凶。

一个伟人说过，需要英雄的国家是不幸的国家。一个国家产生一大批狂热于某种信仰的青年，这国家一定是有某种问题需要解决了。

信仰崩溃之后，正好赶上78，79那场思想解放运动，这时有了一个新的朦胧的信仰。这个新的信仰，我觉得可以用诗人食指的一首诗来说，就是《相信未来》。我们不再相信那个所谓的终极目标。那个乌托邦似的共产主义。而走向这乌托邦的第一步是一部分人对另一部分人实行专政，用许多人的生命作代价。毛泽东文革时的一个中心理论就是在无产阶级专政下继续革命。这个理论的前提是假设中国有阶级和阶级斗争，实际上这个阶级斗争起的作用是什么呢？起的作用是：牢牢地控制住这个社会，让一部分人处在另册里面被斗争，用这个威慑你。所有的共产主义国家都是这样的。毛泽东设立了一个斗争的对象：五类分子，即：地富反坏右。这是大约三千万无论有罪与否都未经法律程序而剥夺了各项权利的人。这部分人就生活在你周围。你要不老实，反对主流社会，就会把你打到那里面去，那里面意味着什么呢？意味着大家睡觉时，你必须无偿地劳动；意味着你和你的子女永远不能上大学，永远不能参军，永远没有前途，永远穷困潦倒，永远受人欺辱。而这一切我们在当时二十多岁的时候刚刚开始怀疑其合理性。于是气候一合适，一批来自前知青的忧国忧民之士便集中在了民主墙。这些热血青年真心的想寻找一条中国的富强民主之路，改革社会之路。

每个时代都有这么一批人，这是一批理想主义的献身者。民主墙才过去二十多年，年轻一辈说起，已是恍如隔世，且对其多有误读。外人多不知，民主墙不仅是个百花齐放的民主论坛，也是现代中国文学和现代中国艺术的发源地。

民主墙这些人，写了一些极有份量的极有水平的文章登在《北京之春》、《沃土》等后来称为“民刊”的这些民主青年们自编的油印刊物上面。（早晚有一天，那些东西会再次公诸于众的）那时的人，思路空前活跃。因为人们来自社会各阶层，派别很清楚，非常象五四时期的那种情况。后来，政府用了一个很常规的政治手法取缔了民主墙：抓住其中一个魏京生，（他有打倒共产党的言论），然后把民主墙通通取缔。实际上支持魏的人并不多。以《北京之春》为首的是支持共产党的改革派，反对保守派，这是给共产党补台的，那是拆台的，而拆台的是少数。阵线分明。还有一部分，象《今天》没有任何政论方面的文章，是新的文学思潮。后来把它们中的诗叫做朦胧诗。实际上朦胧诗还不足以概括他们的成就，他们有非常非常好的小说。而当时同时出现的伤痕文学和他们比简直差远了。伤痕文学还是在无病呻吟，有病呻吟，在埋怨。而《今天》的作品已经是在放眼未来了，不仅仅是控诉文革，受了多少苦什么的。而是在挖掘人性，写追求精神自由的人在极权制度下不肯放弃人类美好精神的挣扎与无奈。写人和人生。《今天》的文学价值显然被低估了，后来引起人们注意的比较多的是朦胧诗。因为它和文革之前的诗比有明显的风格差别，所以比较受人们的注意。我觉得，以后，文学史会注意到：《今天》代表的不仅是诗，还有一个文学的潮流，非常的了不起。当然，没有北岛，这一切无从谈起。北岛是这个文学潮流的领军人物。而这个潮流又是文革前张郎郎等人的太阳纵队，文革中食指等的红卫兵文学的延伸和发展。是北岛和《今天》使这个从文革前一直延续下来的地下文学潮流浮出水面，走到台前。

同时聚集在民主墙的，除了搞文学的，写诗的以外，也有画画的。那么画画的这批人是怎么聚在一起的呢？因为他们同时也写东西。比如黄锐，马德升写诗，严力也写诗，他们还给《今天》画插图。王克平是写剧本。我在《沃土》《今天》上写过小说。我们是先作为文学青年进入民主墙的。

这几个画画的人很自然地凑在一起，说，既然我们可以有自己的刊物。我们为什么不能举办个画展呢，因为我们的画不可能被美协审查通过。然后黄锐、马德升就开始召集了。我们因为在民主墙早就互相认识。最早的这几个人就凑在一起了。星星的最大的价值是什么呢？有些美术界的人说“星星的画没什么奇特啊？”他们当然不服自己的画竞然不如业余小画家的有魅力。的确是，星星的画，并不惊世骇俗。但就是这并无奇特的画当时每天吸引成千上万的人耒看。看什么？看思想解放。而不是看什么奇特的画面。美术馆里那些技巧娴熟的名家大作却没什么人看。为什么？因循陈腐。在当时，按照自己的愿望去画，而且展现出一个创作原则：自我表现。这已经惊世骇俗。这个自我表现是针对当时的艺术为政治服务这个口号的。因为，大家知道，在这之前艺术就是政治的图解。而所谓深入生活、表现生活都是骗人的。相反，你得编造生活来图解政治，图解概念。他们的创作口号是：主题先行。不说那些歌颂虚假繁荣，编造历史，配合政治任务的画，包括所谓的那些伤痕美术也是这样的思路，比如有一幅画很有名，发表在《美术》上，四川的高小华画的《为什么》。它表面上看起来是反思文革，实际上是图解概念：几个红卫兵拿着枪在深思着：为什么我们要互相屠杀？。如真有这事，把枪一扔，回家去完了，没人逼你屠杀同学。文革时不会有人思考这些的。文革的悲惨恰恰是没有人思考为什么两派红卫兵都以对方为敌人，实际上就是杀自己的昔日同学。却都认为对方是国民党残渣余孽。这才是悲剧。而不是说他在想为什么要互相屠杀，想完了，再继续冲上去杀。这是不符合逻辑的。还有一幅画是叫《思念》还是什么，也在《美术》杂志上发表的。一个女青年在深夜擦拭刘少奇的画像，以示对刘少奇的怀念。这也是编造事实，文革的悲剧恰是所有的人都把刘少奇当成大坏人，并参与对刘少奇的迫害。这才是悲剧。而不是说就有那么一个女孩偏偏与众不同，她就不信党中央，毛主席的，就认为刘少奇是好人，还偷偷的怀念刘少奇。（她怎么肯定刘少奇是好人？难道她调查过刘主席的历史？）事实上没有人在偷偷地怀念刘少奇，所有的人都被洗脑了。这就是图解政治的绘画，无论图解的是那一类政治。而星星是向所有图解政治的绘画挑战。当时星星的人能看到的东西非常有限。能够做到那步已经很好了。如果再有人说这种话，我要说：“当星星已经按自己的意愿画画时，你在干什么呢？在用虚构来图解你上级的政治！”。所以星星在中国美术史上的伟大意义不言而喻，有几本中国现代美术史的书里头提到了星星在现代美术史中的地位。但我认为他们说得还不够。

星星还有被误读的地方。我看到那本无名画会的书里头。有个女批评家说“星星的出名是因为政治”。在中国，怎么维护自己的权利都是政治了？还有某画会的人也提到，说“星星搞政治“什么的。我理解他们为什么这么说，因为在星星之前，所有的文化人，当他们碰到镇压时，无一例外地选择了低下头屈服。只有星星站起来反抗，于是便成了“搞政治的”了，那我们该怎么办呢？任人宰割当顺民就是艺术家？维护自己的权利就是搞政治的？我听着怎么好像有人在丑化别人为自己的孱弱找借口呢？

中国人关于“政治”的定义，是被人灌输的，一切与上边唱反调的想法和作法都被认为是“政治问题”。上边安排的任何重要事情，包括医生给大首长看疝气，小学生在“外宾”面前作幸福状。。。。。。都是“政治任务”。无论上边的做法如何荒谬，无论自己的权益受到何等侵犯，都无人敢反对。因为那意味着会犯“政治错误”。

我们是个政治国家，“政治帽子”是最致人死命的帽子。

整个社会对“政治”如此看法，给星星扣个把“政治帽子”一点不奇怪。

给星星扣“政治帽子”的理论家不是想把星星也置于死地吧？

美术界的“左派”们无不视星星为洪水猛兽，我听到过某美协领导在一次会议上大骂星星。骂完了，有人问他看过星星的展览吗，答：没有。

他没错。用不着自己看，他的职业敏感告诉他，星星的出现是对他所从事了一辈子的图解政治的艺术的严重挑战。

再说星星，只有星星的人在镇压面前冒着巨大的危险，站起来维护自己的权利。而当时这种反抗的成功实属偶然。因为当时的大的政治形势是在民主运动时期，所以上边容忍了我们在北京市政府外的游行而且还安排了展期。在这之后，大的政治形势改变了，民主墙取消了，任何展览就再也不可能了。后来我们还申请过好多次，哪怕两三个人的展览都不行了。北京美协的人说，你们的事，北京市委都无权决定。。。。。。

星星的这些人为什么在遇到镇压时敢站起来反抗呢，因为这些人是民主墙运动的理想主义分子。他们觉得，既然文革结束了，四人帮完蛋了，民主与法治己经开始，既然宪法赋予了我这个权利，而我作为一个公民，就要依法捍卫这个权利。很多人可能比星星明智：别信什么法，那是假的，既然镇压了就老老实实地呆着。回家哥儿几个偷偷画什么不行，那还不是创作自由？保住小命最要紧。但却有人觉得捍卫自己的权利更重要，人的尊严更重要。

星星这些人后来的经历也证明了，我觉得你不妨把星星的人和其它画会的人比较一下，他们身上的素质可能有不一样的地方。无论他们在那里。几乎所有的人都没有放弃对艺术的追求与探索。（就是没人搞政治或以政治为题材，有点让人意外）你也可以看到，有人在二十年前，三十年前画的画和今天画得画好象差别不大。而星星的人在不断地进步。用江泽民的话说就是与时俱进。（笑）就是因为他们在不断地探索新的东西。我认为，一个人如果艺术不断进步，表明这个人是在用艺术述说自己的内心。因为人永远不会满足于过去的述说。会永远在述说中寻找更准确的形式和语汇。

我还要说，不是所有的艺术家都把艺术看的很重，要看你拿艺术干什么，我们拼死捍卫的不也是艺术自由的权利吗？还有人比星星更看重艺术吗？冒着坐牢的危险去游行。只为争取平等的展出机会。官方画家，那些社会宠儿们垄断着展出的机会。对有些非官方画家来讲，在家想画啥画啥就以为是有了“创作自由”了。星星却认为创作自由应包括展出的自由，这过份吗？画家朋友啊，难道你们生耒低人一等？你们的要求就这么低？仨瓜两枣就把你们撑着了？黄锐当时说过一句话：我们怕什么？活着也没什么意思。是的，没有与人平等的权力，做二等公民，做唯唯诺诺的奴才，生不如死。

王静：星星是整个的当时知识分子的一种状态，一个整体上的。不仅是艺术的问题，还是文化的问题，社会的问题，还有当时的自由啊，民主啊。你能不能谈谈具体的，从你个人这个角度，你刚才谈的问题呢实际上还是一个社会和艺术的关系，从你个人的角度来说，刚才我们谈的好象是外部的环境，当时的大环境啊，民主墙啊。从你个人的角度说：从你受的教育啊，比如你自己的艺术啊，从你的作品当中实际上看不出那种革命啊，那种题材啊，那种社会性啊，是非常宁静的，而且对这种审美，美学的那种东西很关注。那么这里头和你刚才讲的外在的激情啊，这个东西，当时，你对待艺术和对待外部的这个社会活动，这个解放啊，这个之间你能不能谈一谈。这个你想的话，其实不仅仅是你个人的，实际上你看看，星星画会这些成员的作品。其实很多人他们的作品题材本身也没有什么社会性。包括王克平那天也谈了，他的大部分作品其实还是比较审美的，其中有一部分也是非常有社会性，非常激情的。那么这个呢不平衡。当时你是怎么看的？

薄云：你这个问题问的非常好，也有别人问过类似的问题。说，你们很激进，但你们的作品看起来不激进。实际上，我们的所谓“激进思想”只是要求尊重我们的创作自由。而尊重创作自由，就是允许我们表达我们想表达的东西，允许我们与为政治服务的画有平等的展出机会。这也算激进吗？

我们的作品不是革命的战鼓和号角。我们也没有人画政治讽刺画。我们从未想过用艺术干预政治，（那恰恰是官方画家的专长）我们作品的价值在于我们确立了一个新的艺术原则：个人的审美最重要，艺术不是政治的奴仆，而是人们表达内心的途径。恕我直言，你可能潜意识里还认为我们想要用艺术耒参与政治。所以奇怪我们的作品为什么这么平和。看看我们的作品你会明白，我们只是一些有维权意识的艺术青年。星星之后的二十多年历史也证明了，我们对政治没有兴趣，（我们对政治本身并无反感，我们尊重并热爱那些为人民服务的政治人物，但那不是我们的专长）也没有人以政治作为自己的题材。相反，我们蔑视现在那些迎合取悦西方社会的所谓“政治波普“，那不是中国人对政治问题的思维。顺便问一句某些评论家，你们说过他们是”搞政治的“吗？说过他们靠搞政治出名吗？再多问一句，我怎么从没听你们说画《毛主席去安源》那一类画的人是“搞政治的”，“靠搞政治出名”呢？难道你们用的是双重标准吗？

所以，我不认为我们是激进的，我们只是在大多数人还唯唯诺诺的时候，敢起来维护自己的权利而已。何况那时的所谓激进今天已是平常人的共识。我们的“激进”仅是比大部分人先迈了一步而已。

还有一点许多人不明白，引起美术界左派们反感的是星星挑战艺术作政治的附庸，敢把个人感受置于党的宣传任务之上。对他们而言，星星犯了作品激进罪。但引起行政当局反感的却主要不是我们的作品，而是我们竞然敢于蔑视对艺术作品的层层审批制度，自己把画挂在了美术馆外！对他们而言，我们的罪是蔑视权力罪，作品倒在其次了。当时，一个警察说，我们看不懂你们这些画，可你们不能这么目无领导…….（.后来过了很多年我才懂，蔑视领导的权力是对领导“面子”的巨大的伤害。性质如同反党，通常有可怕的后果）。如果当局不对星星反应这么强烈。星星只是几个无害的，自由主义的，作品并不极端的怀才不遇的艺术青年而已。他们只是和官方画家画不一样的画，只想和官方画家一样有展出的权利。仅此而已。但在那个年代，这却是大逆不道。于是，有人逼他们收起那些不合时宜的画作并且永不要再出头搞什么展览，那他们只好站起来捍卫自己的权利，而在当时的中国又鲜有人敢于这样作，于是就成了“激进”。成了“搞政治”。

而且，星星政治方面的能量和报负显然被高估了，在这个前提下，你会因对星星作品的政治性失望，而忽略星星作品相当不错的艺术性。

关于我自己，星星时期我画了很多忧伤的江南水乡。（用这种画达不到任何政治目的）。实际上这和一个人的审美理想有关系。无论我是否参加星星，最终我都会这样画。我和星星的人一样，不是用作品抨击政治时弊，提出救世良方，（我们从无这种痴想）而是用自己的作品表达自己对生活，对世界的，非常个人的观察和感受。不自觉间，我们展示出一个不同于主流社会图解政治的新的艺术原则-------表现自我。这我前面已说过。

其实“表现自我”并非我们的独创，古今中外早有人这么说，这么做。这样的艺术家在美术史中可以找出一堆，尤其19世纪之后。很多人都知道这点，但为政治服务的画家自然把它看成“资产阶级创作观”。而我们对个性的自由表达正好与之不谋而合。

我参加星星的时候，正在美院上学，我的老师说“你是受高等教育的人，怎么跟那帮痞子混在一块去了？”星星出名后，有人看我不像他们予料的进了局子，于是说我打擦边球成功了，仿佛这是我一个成功的策划。他难道不知道那个擦边球随时可能掉到牢狱里去？我明白，说这话的人是想把自己的孱弱说成智商略低，不善策划。这样心理平衡一点，因为智商问题归遗传基因负责，而孱弱则归自己负责。后来很多年，你想我在大学当老师，因为星星而带给我的大小麻烦不断，严重的断送了我的前途和党对我的信任。但我从不后悔。从未算计过得与失的账。那是我自己的必然的选择。不怪任何人。

我参加星星绝非偶然， 因为我从小不认同主流社会。主流社会也不喜欢我，我不知道我哪儿看着不顺眼。我现在明白了，我小的时侯受家庭的影响，对当权者心里抵触。我6岁以前住在我姥姥家，在农村，乡村的那些干部来强收公粮啊，什么乱七八糟的欺负老百姓，大人对他们是厌恶，我对他们则是仇恨。后来到北京来上学。我的班主任对学生非常粗暴。对孩童耒讲，师长便是主流社会的代表。有一次他自认为代表党和政府把我给掐着脖子扔到了楼道里，我忘了我上课干什么了，小孩嘛。然后我就跑到校长那里去告状，完了，校长说，行了，回去上课去吧。校长是一个非常慈祥的老太太，一望而知是个老红军。不知道是哪个将军的夫人。我上的是军队的子弟小学。然后，老师就从此恶狠狠的，死活不让我入少先队。因为他往楼道扔过不少学生了，还没有学生敢告他的状。我从小可能身上就散发着反叛的气息，错误地认为人生而平等。并据此反抗。而各级领导的嗅觉又都很灵，是不是顺民很难瞒过他们的鼻子。其实我的父母都是我党忠诚的老党员。把一辈子献给了党。他们希望我15岁入团，18岁入党。一辈子党叫干啥就干啥。作一颗永不生锈的锣丝钉。。。。。。。很长时间我都为自己辜负了他们的期望而愧疚不己。

我小学换了学校后，新老师念我学习不错，又非顽劣。六年级终于让我入了队。你想都该退队了。（笑）然后初中、高中，至今从没入过团，更不用提入党了。那时不是不想，申请也写过，人家看我不像党的驯服工具，我有什么办法？我总不能学华子良装疯卖傻呀！这是折磨了我几十年的梦魇：妈的，不让我革命！！！

王静：那你父母也是进城的了？

薄云：我父亲是老八路，跟着共产党的军队进了城。

王静：做什么工作呢？

薄云：原来在军队，后来在北京某单位当领导。去世了。

我也是共产党的子弟啊，真心想把一切献给党，但我老不受党信任，那时想，怎么和平时期入党的净是些马屁精啊，净是些入党骗吃骗喝捞好处的家伙，什么时候打仗啊，我非强拉着兔崽子们一块炸碉堡不可……..

可能我是天生独立思考的人，他们要的是紧跟党支书的驯服工具，不要忧国忧民的革命者。如果你有独立之人格，自由之思想，这条路就算堵死了。我在清华美院当老师时，底下坐着新生，不用说话，一眼就看得出来，哪一个是紧跟主流社会的，一脸的忠诚，党说什么他信什么，让他入党，当班长绝对没错。一看一脸怀疑一切的表情，老在质疑主流社会，尽管成绩优秀，上边绝对不会信任他，还得提防着他问刁钻古怪的问题。你想我都能看出耒，各级领导还不一看一个准？我可能就属于我刚说的后者。还有一点就是我在家里常年体会共产党的文化，比如我父亲说：“你也大了，你得注意和领导的关系，57年的教训是：反对党支部书记就是反党。”凭什么反对支部书记就是反党了啊？那得看他说得对不对啊。真理面前人人平等啊。他那比我强啊？读过马列著作吗？

就我这态度能被党信任吗？真是活该。

你知道在文革前有一套很成熟的党文化，是从延安时期开始慢慢形成的。而这个党文化以前我们在部队大院时更加强大，因为四面八方全是党的人。到地方后还有老百姓在我们周围了。我从小生活在其中，觉得这不是我喜欢的生活。那里没有个人隐私，“组织”干预一切个人事务。那里有森严的等级，奉行着多重标准。他们教给你的理论和实际奉行的原则是两套体系。所以其中的成功者通常是些阳奉阴违的家伙，尤其和平时期。

另一方面我从初中开始喜欢看小说，看了很多的书，很多外国的名著，什么巴尔扎克，雨果，梅里美的书，凡是翻译成中文的我都看了。俄国民主主义时期的，车，杜，托，妥，苏联的肖，高，巴。。。。。几乎所有他们的中译本，还有其他西方文学作品。这些东西在我心里描绘了一个世界，在那个世界里个人受到尊重。革命和爱情都充满浪漫色彩。那是一个真理永远战胜邪恶，高尚永远战胜卑鄙的世界，看起来比党文化美好。当时看的《怎么办？》还有《牛虻》。那种高尚的信仰一直影响我至今。

问题是，我一直没闹明白，那个世界从来就没有存在过。

那时，我的信仰是什么呢？我想成为一个共产主义战士，一个职业革命家。就是真正的自觉的共产主义战士，一个列宁说用全部人类优秀文化武装起来的人，而不是跟着低文化，低智商，下班直奔副食店的党支部书记跑的那种应声虫。也怪了，我运气太糟，遇到的怎么全是这类人物？所以我屡屡受挫当属必然，

我现在已经原谅了我当时的幼稚。当然也原谅了我的历任党支部书记，他们没有错，他们十分尽职。我可惜的是浪费掉的岁月。

我是一个完美主义的理想主义者，主要罪行是不切实际，不识时务。民主墙和星星里此类昏鸦居多，他们如果做出些不合常情的事，也是正常。

王静：然后你是美院附中吧？

薄云：对，然后上美院附中。67年美院附中毕业。

王静：67年毕业，实际上等于在学校已经是一年文化大革命了，文化大革命完了后呢，那你下乡了吗？

薄云：文化大革命开始的时候我们在学校嘛，67年毕业就不分配了。一直在学校呆着搞运动，专职运动员。学校乱了，分成几派。然后69年全校三四年级的学生送到军队的农场，老师们去另一个农场。每月有三十几元工资，管我们的是现役军人，连排长就是部队的连排长。除了身份不同，出操，下地干活，晚点名，读报纸………一切和农场的解放军连队一样。

王静：哦，农场在什么地方？

薄云：在张家口的蔚县，我们在那里呆了4年，这四年的时间呢，农忙的时候种水稻、收水稻，农闲的时候搞运动。第一年还好，没有搞运动。第二年开始抓‘五一六’，象我们这种文革当中比较积极的（但我没斗过任何人，对老师始终礼貌。时间都用来研究革命理论，分析文革形势和看热闹串联上了）都先后被打成了五一六反革命分子。

王静：文革期间是在美院附中？

薄云：对，在美院附中。

王静：当时跟美院的都在一起。

薄云：没错，搞运动都在一起，美院那时分两派。

王静：那时我看张郎郎有一个回忆录，也是说起来文化大革命期间……

薄云：张郎郎文革前他们有个太阳纵队，我觉得很了不起，那些人。有一本书叫《沉沦的圣殿》，看过吗？《沉沦的圣殿》里详细地介绍了，还有郭沫若的儿子。我真是很佩服他们，这些人是先知先觉者。在中国思想史上，有非常重要的位置。那时没有人理解他们。历史总在重演，你准备救赎的人们，在愤怒的用石头砸你。张郎郎因为太阳纵队的事情暴露了。美院有个专案组整他们，然后把他们抓起来，（今天己不可想象，公民抓公民，关在本单位。当然，以革命的名义）张郎郎就被关在美院附中。看守着张郎郎的是我们附中一年级同学叫武晋安，和张郎郎聊，聊着聊着就觉得张郎郎不是坏人。最后有一天凌晨的时候把张郎郎给放走了。（笑）很可爱的一个行为。文革对我们来讲就是一本乱七八糟的糊涂账。隔一阶段就有毛主席的最新指示，听起来跟真的似的。仿佛他老人家胸有成竹，一步一步亮他的战略部署，实际上毛主席当时也是走一步看一步，他倒没说是摸着石头过河，但差不多。所以毛主席也乱了，最后收拾残局时，只有靠军队。因为没有一个组织可以依靠了。但他还是很幸运，因为当时有全国人民的忠诚。要搁在现在，根本控制不住。最后好歹收拾了这个烂摊子，把学生都给打发到农村去了。老在城里闹漫无边际的革命他也受不了了。

对我而言下乡的时候是精神最苦闷的时候。

信仰崩溃之后，责任和社会良心开始质疑自己生存的意义。

王静：去了四年，是吧？

薄云：当时可不知道是四年，当时说的是十个月，到了十个月，还没消息，说，“你们再继续煅炼。”每半年，一年说一次继续，给人的感觉就是没头。如果说好四年还好说，有几个经神脆弱的人到了神经分裂的边缘。那几年比文革还要惊心动魄。抓五一六反革命集团时，被审查的人心里都明白，没这么回事，虚构的。但是被审查的三十多个人中，却只有三、四个人死顶着巨大压力不承认，其他的人都承认了。还乱咬别人。我现在见到这些人，心里一半是鄙视，一半是不可理解。为什么自己给自己扣屎盆子？五一六可是反革命啊，你不知道当反革命意味着什么吗？这三、四个自始至终顶着巨大压力不承认的，我骄傲地告诉你，我是其中的一个。我被关在牛棚隔壁的小屋里，一面和审查我的人斗智，（注意“斗智”二字，因为大部分人一被审查便立即搜肠刮肚地寻找自己的“罪恶”以求过关。正中他人奸计也）一面苦苦思索我所献身的这个神圣信仰到底是个什么东西？是别人骗了我还是我自己骗了自己？人类历史到底是在前进还是在后退？如果人民把我当成敌人了，我应该怎么活下去？

王静：哪一年回来的呢？

薄云：73年。

王静：69年去的，73年回来。回来后呢？

薄云：回来之后呢当时就给我们来了个分配。我就分去了首都图书馆。

王静：做什么呢？

薄云：当美工，画些宣传画，写点大标语什么的。在那里呆了5年吧。那是个象监狱一样的地方，这个图书馆自认是专政机构，不少馆员自认是党的专政人员。他们说他们是在上层建筑领域对资产阶级实行专政的地方。到图书馆，本想多看一些书，可是到了那里之后，能看的书只有《艳阳天》、《创业史》什么的。守着那些好书不让你看，如果你稍微有一些风吹草动，还要批判你，说你是非洋不看，非古不看。守着无数的书，锁起来，然后说这就是在上层建筑领域对资产阶级专政，真是可笑之极。顺便说一句，二年前我到这个图书馆看了看。什么都变了。人，环境，气氛。我忽然明白：是时代变了。

78年美院招生了，我想离开这个鬼地方，考什么呢？好多年都没有画过什么正经画了，就考美术史吧。好歹咱有写大字报大批判和革命传单的基础。又有马列主义武装了的头脑。后来上了美院，离开了那个地方。然后呢80年去了工艺美院。

王静：那你等于是在美院期间参加的星星？

薄云：对，正是在美院上学的时候。我下了课没事就往民主墙跑。不知道你注意到这个情况没有，关心周围的环境。大到社会，小到单位，再大到国际。不是所有的人都关心这些。关心这些的人都是小的时侯没有安全感的，对周围的环境特别关心。有一个例子，说两个孩子同时送进幼儿园。一个星期后，其中一个孩子就能清楚地说出哪个阿姨和哪个阿姨好，哪个阿姨喜欢哪个小孩，哪个阿姨院长更相信她。这个孩子对他的人际生态非常清楚，这个孩子一定是家庭里头有某种问题，没有安全感。另一个孩子则浑浑噩噩不清楚，不是他不聪明，而是他没有这个需求。我觉得社会上只有一部分人有这种需求。对人际生态特别敏感，而如果他要改变社会生态。那一定会成为一个革命者或反叛分子。所以呢，可能我们凑在民主墙的人都是这一类人。我和我们同学不一样，我一下课就往民主墙跑。我关心这个社会发生的所有的一切。而且我觉得我的一点力量投进去能帮助改变这个社会。或者说这种人有一种救世情结，老觉得自己能怎么样。其实你个人根本改变不了任何东西。我的儿子在离开北京去国外求学的时候，才是十几岁的小孩。他对我说“爸爸，你要知道，你根本改变不了这个社会，不要再做那些傻事了。”十几岁的孩子都明白的事。我一直到现在还不明白，老觉得对社会抱有责任。但我现在开始慢慢明白了，看网上的文章。你想到的别人都想到了，只是以前没有网络的时候，大家是封闭的。你能做的，别人可能比你做得更好。-------我想我可以从革命岗位上退休了。

王静：当时在美院的时候，去民主墙，那时你能说一些具体的吗？

薄云：具体的，那时那个民主墙的灵魂是什么？就是十几种油印刊物。我刚才说他们有不同的政治倾向。《四五论坛》啊，《北京之春》啊，《探索》啊，每一期他们把自己刊物油印出来后，一部分卖给那些想买的人，因为要维持印刷费用。有一部分就贴在民主墙上。我去看了，觉得写得真好，这正是我想看到的。我开始和他们联系。后来，我和《今天》的成员，像北岛、芒克都很熟。还有《沃土》，《沃土》是一半文学，一半是政论文章。《沃土》的头儿是两个年轻的共产党员，大概是属于那种锐意改革的。他们不想打倒共产党，只想成为共产党的改革派。我还记得他们的名字，一个叫王靖，写过一篇很有名的电影剧本叫《在社会档案里》。还有一个叫江峰，我现在怀疑这两个名字可能都是假的，为了保护自己。我对他们一直是充满敬意的，虽然比我年龄好象小一点。如果现在还有革命理想主义者，必定是他们这样的人。如果他们能看到这篇谈话，我想对他们说：我敬重他们！祝他们好！具体地说呢，就是去参加他们每期的审稿会。每期的杂志都有审稿会，把寄来的稿子放在一起。大家聚在一起，说这个稿子怎么样？有没有什么修改意见，或者是什么。

王静：你当时参加的是哪个？

薄云：我参加的是《沃土》。我当过几天《沃土》的文学组组长，可惜还没过够瘾就被迫停了。我给《今天》也写过小说。我说那个时代为什么像文艺复兴呢？那时候觉得压制、压抑了那么多年，终于有一个机会来表达自己的想法。我们对什么都有兴趣，什么觉得都能做到。

王静：当时他们是怎么找到的你？

薄云：我看到《沃土》贴在那里，文章很对我的脾气。就照着地址给他们写了封信，然后他们中一个叫田中的回封信说，约个地方见个面。见了看我不像便衣卧底，便说，来吧，参加我们的审稿会。然后就去了。每期杂志审稿会都会去。像《今天》我忘了是怎么去的。因为《今天》是固定的，每个星期好像有次文学讨论会，在当时他们的一个哥们赵南家，赵南就在东四那边住。到时候认识不认识你都可以去。听他们朗颂作品，然后讨论。你觉得这些人都是真正的社会精英。他们在做一件神圣的事情，我觉得这个当时是非常吸引人的。非常有价值的神圣的事情。当时我们学校一些人，他们学习也挺认真。他们也知道民主墙，但绝不参与其中。我不想污蔑他们，他们把一切都当买卖做。他们觉得去民主墙，参与这些活动，便是投资性质。这个买卖不划算。而民主墙集中的是一批理想主义者，他们不会算那种账。

王静：那你能不能谈谈你自己，你自己那个时候星星画会时，你对艺术的……

薄云：其实我在参加星星之前，比如上附中，然后下乡以后也在画点头像，也画过许多风景写生什么的。在参加星星之前根本没有认真思索过我想画什么，应该画什么？就是说这个艺术到底是干什么？因为以前要想成功的话，你只能模仿成功的人，也就是拿艺术来图解政治。我也画过那样的画，画在阳光灿烂的草原，挤奶姑娘们提着奶桶，一幅美好生活的样子。一直到星星的时候才想：为自己画。画什么呢？我从同学那里要来点高丽纸。那时正好刚刚看过黄永玉先生的画，他在高丽纸上画的那些画对我启发非常大。然后我把那些高丽纸贴在门上，画了我心里想画的。这时我才知道我想画什么。我是想画一个安静的世外桃源，这可能是我的审美理想。安静的，没有阶级斗争，也没有党支部书记，也没有什么入党焦虑，都没有。一个安静的世界，一个理想的境界。一直到今天，我画的那些抽象画还有这些东西，我那个时候画得那些画据说影响很大，我自己都不知道。后来我陆续见到一些人，他们问“你还画那些水墨吗？”我说“是吗？你还看到过我的水墨。”

王静：你的水墨是从什么时候开始画的？

薄云：就是从星星的时候。

薄云：后来，大概是八几年吧，开始画抽象水墨，抽象水墨画了一段之后，然后画抽象的画。抽象水墨和抽象油画不再仅仅是画那种沉重忧伤的风景。其实画江南风景啊，因为那时得了肝炎，我现在懂得当时潜意识在表达对世界的留恋。再往后呢就发展到画抽象的水墨和抽象的油画。我想表达的其实是那种物我两忘、天人合一的境界。实际上我想表达的是一个人在这个世界上无论你有多少亲密的亲戚朋友，你还是常常觉得孤独。这种孤独是人类精神的特点，在这种孤独中你要保持你的那种继续生活的愿望或者是一种向上的精神。在孤独中你会体会到你和自然，宇宙融合在一起。所以我的画看上去平静，但仿佛内心有很多力量。在我的画中，还有一种情绪，那就是一个理想主义者对这个世界的怀疑，失望和愤怒。这也是一种力量。你如果是我的同道，你会看出耒的。

我的画在市场上卖得也不错。那些买画的人都是受过很好教育的人。我觉得我的画所表达的东西难以言说。是一种情绪。有共鸣看了便放不下，没有共鸣则看了不知所云。

王静：那你在星星画会那个时候，78年，79年，70年代末时，实际上开始真正讨论《抽象美》，对抽象有一个概念和思考，还是吴冠中在《美术》上发表文章形成的。但是实际上，这种形式啊，抽象的探索和自我表现啊，包括星星画会，你当时如果有抽象的概念的话，你是怎么考虑的？

薄云：我不知道吴先生也讲过这个问题，我只知他讲过形式决定内容，笔墨等于零。我觉得是这样的，我在学院教美术史多年，这对我有很大的帮助。怎么看画，怎么解读画背后的东西。我有这么一个想法：实际上任何视觉的形象都是传达感情的。包括这个门，你看门上的一条竖线和一条横线传达的感情是完全不一样的。中国人在纸上写书法，笔的干湿浓淡，速度，完全脱离内容传达感情。这个很容易理解。而且我后来发现抽象的东西容量更大，比如我画的江南的风景，看起来它也是虚构的，但它只是江南，只是某种湿润的气候。也许我传达的很到位，但如果是抽象的，它的容量更大。它表达的东西可能更抽象，可能是人生某种感悟。所以容量更大。但我觉得有些画抽象画的人是胡画，瞎画，误会了抽象的含意。抽象画它有更森严的法则，抽象画要表达某种东西。不是说看起来什么都不是就是抽象画了，那是蒙事。我之所以喜欢抽象是因为我心里有某种东西是具像所无法传达的，而你把它画出来了，心里就如释重负了，可能还有另外一个功能就是对我也是一种心理疗法。当觉得心理有问题的时候在画上得到了某种解脱。

王静：后来星星画会以后，你还和哪些人交往比较多一些？一起搞画展啊，谈艺术啊这些。

薄云：我们来往比较多的是杨益平、毛栗子、王克平。马德升呢，离开中国之后，见不着了，但是关系一直很好。我去巴黎必去看他。我跟王克平呢，我觉得我们是一类人，虽然他在巴黎，时不时地常常给我打个电话，天南海北地胡聊一通。

王静：现在还经常联系？

薄云：还经常联系。在北京呢，跟杨益平和毛栗子来往比较多。我们的关系就象我写的文章说的，像兄弟姐妹的关系：好久不见也无所谓，一见面就跟昨天见过一样。而且呢，因为这么多年了，互相之间也挺坦诚的，我们在一起也不用扮演什么角色，是什么样就什么样，谁都明白谁。所以我们这几个人来往的比较多。但是我们在一起时想不起来来谈艺术。没啥说的，那点事儿太简单，我看谁的回忆录，高尔基和托尔斯泰在一起从来不谈文学。有什么可谈的呢？谈谈你的写作体会？如何使用排比句？。

王静：我想问您一个问题，因为好象黄锐和王克平都谈到78年的时候他们都看到画册，好象黄锐说画册是从你那里来的。

薄云：好象没有什么画册，我也不记得专门拿来给谁看，而且你看我们那时的画也看得出来，所受的影响狭窄。从一个人的作品就可以看出他的天份和所受的艺术教育。你看王克平的作品很明显：第一，没受过艺术教育；第二特别有天分。这种人叫天才。有的人呢，既没有受过什么教育，天分又很一般。一看画便知。美院也有很多人，受过很好的艺术教育，但是没有天分。那种人叫习作高手。也能到处冒充大师。

王静：行啊，谈得挺好。

薄云：（笑）因为主要的经历你们都知道。

王静：你最近还在工艺美院吗？

薄云：没有，去年就提前退休了。

王静：你是在美术史系吧？

薄云：我一直在美术史系教艺术理论和西方美术史。后来，在离开的前两年我主动要求调到成教部。在成教部呆了一年多，教我最想教的绘画，后来，听说学校将要搬到清华去了，我立即要求提前退休，说实话，我早就烦透了这种官衙门式的所谓大学。从校长到小组长都是一层任命一层，那有民意可言？活像个县政府。都什么时代了，还是名牌大学，不会民主选举？！把我们当群氓？那么凭什么任命某人，我不说，你也明白。对，像县政府的任命一样，充满了你想不到的，可疑的因素。

我从上美术学院一直到在其中工作了二十多年，我深刻怀疑我们的大学是政府还是教育机构，深刻怀疑中国艺术教育制度是培养还是扼杀天才的制度。去他的吧。

王静：那你就是在家里画一些画什么的？

薄云：我离开了那个学校之后，再也没有去过。觉得轻松了。因为那个学校也是一个名利场，既是名利场便无公平可言。抛掉了很多让你烦恼的事情。现在对我来说艺术市场比学校要公平。

王静：那你的作品现在在哪里？在画廊吗？

薄云：对，卖得最好的是香港的一个画廊，瑞士也有一个画廊在代理。北京也有二个画廊合作。

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