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包泡访谈

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发表于 2015-1-26 07:12:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
时间:2007年9月
地点:朝阳区望京
被采访人:包泡
采访人:王静

记者:1979年参加星星画会时,您应当算星星画会中较为年长的成员,您当时参加星星画会是怎样的契机?

包泡:1979年马德升和黄锐到我家,因为小陈(陈延生)和小石头(石京生)我们是一个单位的,就是现在的歌华集团,歌华集团当时叫北京市美术公司,是解放初琉璃厂做文物的,延安来的红小鬼刘迅,还有解放军前夕到东北的流亡学生,组成这么一摊美术公司。一开始画天安门、毛主席像的都是美术公司一个叫田永贵的东北人。“天安门游行”也都是美术公司设计方阵,布置展览会,直到总理死,毛主席死,我们就布置灵堂,住在人大礼堂里面,晚上睡在地上,美术公司就是一个国家的美术组织,所以一直归市委宣传部管。外地的美术公司都是属于做活的,但是北京是为政治直接服务的,是这样一个概念。当时我们雕塑组的组长是张春贺,人民纪念碑有一块就是他做的,五个雕塑家他是其中之一。整个雕塑班子,整个美术公司的学生全都是中央美院毕业的,从研究生,到大学生都是。后来一部分分到北京画院,一部分到中国画院。北京画院那都是美术公司的那些人。

    70年代末那时候,我被监督劳动,给我戴个帽子叫“反革命不定性”,所以那会没事就天天做诗,像傻瓜一样。小石头、小陈和黄锐他们认识,他们年龄相近,但是我比他们大的多,80年我就40岁了,他们还十几岁,还是中学生。那时候何宝森在文化宫上课,是老师辈的。今年他70,我67了。当时太庙里头有一个美术班,从文化大革命以后一直有,当时北京美术界的许多人都是从这个美术班出来的。

记者:你认为当时那个阶段你的作品有没有受西方现代派艺术的影响?

包泡:当初对我的影响,实际上是现代派后期的一些东西,当时已经能看到一些亨利?摩尔、弗朗西斯、贾科梅蒂的一些雕塑,应该说当时我的东西受到了亨利?摩尔、弗朗西斯的影响,那时候一般人不做这个,贾科梅蒂那都是二次大战之后的,印象派是被解构的,还不能分到这里面来,我们是属于直接把西方的现代艺术自己接受过来了,这种影响实际上又变成祸事了。在学校里是没有可能的,在学校影响我们的是罗丹的东西。

    在20世纪70年代那个时候,我劳动的时候看到了这样一些东西,所以我那时候做的东西,基本上都是那样的,大大小小的多极了。所以当初他们找我的时候,我家里面几十件呢!1980年以前,我的这一类东西很多,因为小件容易放,在家里面都能放。我只不过借鉴了现代派的语言,阿尔普的,布朗库西的我都很受用。但是从学术上来讲,谈论这个的意义不大,我不看重它的学术,我看重的是那个时候在文化上,传统与现代的矛盾以及传统那种严格的影响,直到今天这种冲突还在进行着,“新旧”的矛盾斗争还是非常激烈的,70年代末80年代初这个冲突没有缓和,只不过现在已经从地下走到历史的舞台上了。

    当时我做了一个很大的人体,我都搬不动,后来都给别人搬走了,我都不要了,因为我没有商业概念。星星画会结束之后我卖了很多作品,他们说我卖的价格算高的,他们卖几百,我卖两千多,一千多,“星星美展”完了之后我卖了三件,但是我自身没有商业概念,所以那时候有人到我家来了几次,说拿一件吧,我就说拿吧,后来他们就给分了。

记者:当时买您作品的都是什么人?

包泡:都是外国人,是大使,一个是突尼斯大使,一个是法国大使。他们参观那个展览,他们知道我的那个,因为他们一看就知道这是什么时期的东西。他们明白,这是他们的着眼点。但是我自己呢,第一个商业概念不行。就是我自己的今年这个展览,实际上我这个展览才有这个感觉,我可能是卖得最少的,过去没有这个概念。我就把这些东西,在我们家搬到曙光里,就是酒吧关闭之前,一直在去年,一直都在曙光里,那个花池子挡水墙。一直在那里当挡土墙,埋在土里头半截,当挡土墙,花池子挡土墙,到那个季节,省着乱扔这一块,那一块。去年一帮挑不锈钢的小伙子,来了两个车给我拉走了,我才知道这个能卖钱,没有这个概念。

    那时候实际上我大学还没毕业,所以你看这些艺术家之间的关系,不管是什么,你都想不到我是80年代学的。其实昨天薄云说的那句话是非常对的,“星星画会”是“民主墙”的一个“延续”,这句话说的是非常对的,另外一个还有一个很重要的问题,星星画会是一种知识分子自我意识和文化意识的觉醒,这是我的一个观点。因为“民主墙”带有社会性,我提出的是严格意义上的中国文化意识的觉醒,这是我的一个新的观念,就是“星星美展”在艺术上它的意义不是很大的,我是从知识分子人格,或者是知识分子当代文化意识的这个角度看,有时候特别想把这段历史给总结一下,就是对中国当代文化的批判这一块进行探讨。“星星美展”的事,我更多是从这个意义上说,为什么我特别强调批评家和理论家的事,他们可能从不同的视角,对历史之间进行这样才可能完善。一个人,你做这个事,目前你要想把这段历史梳理出来,这不是一个人的力量能做到的。所以,星星产生的影响应该是人格上、文化上对自我、对自我意识的肯定这种逻辑,我认为从这一点来评价“星星画会”应该是肯定的态度。

记者:“星星” 是艺术家自我人格意识觉醒的一个先兆?

包泡:它是一个启蒙,或者是一个前期,一个信号,但也不要夸大。那会北京艺术界也基本在一条线上活动,马德升住在安定门。王克平住在后门桥,就是鼓楼前面实验话剧院宿舍。我的很多同学也住在那儿。北新桥这一块人最多,北新桥到安定门就一站地,安定门到鼓楼又一站地,黄锐远一点,黄锐住在西城,基本上也是这条线斜一点往西,基本上是这条线上的。就是东直门、鼓楼这一线。其实当时就是那些小伙子,因为他们比较年轻,他们之间的来往比较多,我平常和他们没有来往。

记者:你们都是在雕塑组吗?

包泡:不是。小石头他们是美工,我是雕塑的,我当时在单位里面也做,做得很大的,这个他们谁都知道,这是公开的。但是搬不回家去,因为家里面没有地方放,东直门外也有,胡同里也有,刻完就扔在那了,都是1980年左右的事,“星星美展”后我大概做到了1983年。

记者:那会儿参加的时候,都是一些小作品。包括王克平的雕塑。

包泡:王克平的就更小了,我的是最大的。

记者:大概有多大?

包泡:一个手就能提溜走,是这样的。

记者:有人曾评价“星星画会”的作品属于“形式主义”,您怎么看这个问题?

包泡:从文化视觉的“形式”上看有问题,这个不重要,因为这是第一个层面。现在是最下面这一个层面,艺术往往有三个层面,第二个层面是“内容”,第三个层面是人的内心世界。形式只是最表面的一个层面,“星星”作品中透露出的透过内心世界关照原有的文化和社会的祝福,精神上的祝福这一点,到现在也没有。一直到现在艺术都是属于污七八糟的东西。艺术是真正的艺术家灵魂的一种自我珍惜,人格的自我完善。其实到现在还没有多少艺术家能够真正做到这一点,都是在不断的重复古人,又脱离不了古人,又没有自己的灵魂,对不对?所以,我认为当时最大的价值就是在于,这应该是一种青年人对自我、人格的肯定,才有了后来“85新潮”整个运动的爆发和现代文化思潮的崛起。“星星美展”是一个铺垫,一个引子,它只能起一个“引子”的作用,不要说它好,还是不好,而且它也不是孤立的,因为还有“无名画会”,“无名画会”没有像“星星”这种激烈的东西。在艺术上,我可能就接受了当时西方比较主流的亨利?摩尔的东西,仅此而已,但是那时候罗丹应该还算比较好。

记者:您参加是1981年在中国美术馆举办的那一届“星星美展”?

包泡:对,第一届我没有参加。

记者:之前他们为了争取展览场地去游行,这些情况当时您都知道吗?

包泡:知道,但是我没有参加那次展览。那些东西它更多是带有“民主墙”的性质。

记者:有人认为当时他们的这个行为更能够体现“星星精神”,您是怎么理解“星星精神”的?

包泡:“星星精神”可能有多个吧,我更看重他对传统观念的刺激和由此导致的变化,文化观念的变化,我更看重出了名后的根源。一旦有了钱和有了名之后往往会忘记这一点,现在一旦我们艺术家有了经济,或者社会影响力,就变成了一个时尚人物,这是一个问题。作为一个艺术家,你可以想做就做,不想做就不做。但是一旦你要当一个领导,就是另外一回事了,这里面很难说哪个艺术家好,哪个艺术家不好。但这一点在早期的“星星美展”中没有,因为它是一个在压抑的状态下产生的展览,还没有经历那种物质的诱惑,那些艺术家都没有名望和金碧辉煌的抛头露面出风头的机会。

记者:“星星”展览在此一年之后就停办了,而此后您的作品还一直在做,在这之后你在创作上都经历了什么变化?

包泡:我1984年开始接触建筑。

记者:最早的方案在什么地方实施的?

包泡:中华民族空间西大门,建筑、设计和施工都是我,我开始接触实验建筑,其实此后我的活动有三块,一个是现代艺术这一块,建筑,1983年下半年我就开始在社会上活动了。

记者:你当时的工作是一个什么状态?

包泡:当时我的档案在美术中心。1984年改革开放开始动起来了,我就把档案递出去了,就不在那儿了。

记者:参加“星星”对你此后的工作、创作以及思维方式等等方面有影响吗?

包泡:基本没有影响。当时展览的时候,政治上我还没有定性呢!但是工资还给涨,我的单位对我还是很好的,我1984年政治才做结论,因为政治问题这个事,我一直被审查到1984年。我因为在纪念堂做雕塑,立即就被抓起来了。当然最直接的一点,为什么90年代我在怀柔做国际艺术家村的时候,安全部长都去了?就是这段历史折腾了我许多年,但是对我这个人没有什么影响,因为我组织任何活动,都对政治不感兴趣。这个恐怕还是和别人有点不一样,还是另外一种做法。85思潮之后,“星星”的影响也被扑灭了,“星星” 成员也就各奔东西了。此后,上海一本《美术丛刊》杂志,给我发表了一篇文章,“星星”展之后就发表了,之后我到全国各地巡回作关于现代艺术的讲演。

http://www.shigebao.com/html/articles/tan/3228.html
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