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刘燕子:访谈《没有墓碑的草原》作者杨海英教授

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发表于 2014-12-21 01:01:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
刘燕子:纸做的墓碑,心做的墓志铭—— 访谈《没有墓碑的草原》作者杨海英教授
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提问1
1 H% w4 V; D- \* y7 M& B8 I* S" X, \/ }6 g. ]1 o
(刘)是否可请教杨教授分享,关于本书写作的学术关怀(动机、目的,过程)以及研究方法?4 @8 H6 c) x4 L/ Y) |
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(杨):我的研究课题分作三大板块。9 m% M- ]$ I( S3 C1 S- O* F

3 p/ C5 G+ D! u第一:以众多的个人体验的视角构建蒙古近现代史。/ i# [$ ~5 _" m$ O0 F: m
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进入20世纪后,蒙古民族在地理上被迫分割在多个国族国家生活。关于“分断”一词,似乎不养耳。人们说朝鲜半岛南北分断,岛体龟裂,比较容易接受,但不肯接受南北蒙古同样被分断,同样被人为地楔入国境线两边这一事实。我们不喜欢使用“内蒙”、“外蒙”这个“内外”之别的政治概念,而使用“南蒙”、“北蒙”“漠南”“漠北”地理历史概念。“内蒙古、外蒙古”这种说法,好比同根同源、手心手背的蒙古整体被割断血脉,这种疼痛,锈铁般浇铸在苦胆里。席慕容老师曾说,这种差别看似细微,却有很强的杀伤力。/ k% A4 u3 `5 A1 ?+ m

) D: w! o0 [* r4 _- L6 X2 ^这一板块,最近文艺春秋出版了拙著增补版的《蒙古与伊斯兰的中国---溯源民族形成的历史人类学纪行》。具体地说,写的是十九世纪末清朝西北部的回民起事如何与蒙古诸部落发生关联的。关于文革期间的种族清洗研究属于这个版块。; T6 B7 {# ~% m+ |- N7 T
( J; f* `& M4 R  l9 x' F
第二,关于蒙古的政治祭典、礼仪的研究。, J/ L9 v: [4 A) @$ B4 |
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如《成吉思汗祭祀:一种人类学的复原》,2004年,日本风响社出版。
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: s6 i- J# {+ K第三:蒙古文献(手写本)研究。, F, V  F$ t; p) n' i+ Z

+ E" G2 D7 _+ ~* @6 L. q; [这几个板块构成“新大陆”---原本就是海陆交通,山河纵横,不可分割的。
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我在编撰6册《对蒙古人种族大屠杀的基本资料》时,因为受过传统蒙古学研究编辑、解读古文献资料的学术训练,比如出版过《关于阿尔寨石窟1号窟出土的蒙语古文书的历史人类学研究》等论文,因而得心应手。在分类方法上、编辑索引、附录、文本批评和构成上都下了苦功,而且每一本都附有数万字的日语评介。
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此套丛书分为六辑:
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3 W) H( v8 w. [6 e5 J9 ?第一辑《滕海清将军讲话汇编》分三个部分。第一部分是编者关于内蒙文革的介绍性文字。第二部分是滕海清在内蒙文革期间的讲话、指示和检查。第三部分是批滕派对滕海清及赵玉温等人的批判文章。  w4 [( W4 A, b/ J7 I# ^, G3 p
  第二辑《肃清内蒙古人民革命党文件汇编》分两部分。第一部分是编者关于“内人党”历史、性质的介绍和研究,以及对肃清内人党文献资料的疏理和解释。第二部分包括四方面的内容,其一是1966年至1969年初中共中央关于肃清“内人党”的文件。其二是1969年4月至1972年间,中共中央关于内蒙古的文件。其三是关于“内人党”与民族自治的历史文献。其四是关于“内人党”冤案平反及民族问题的资料。9 o3 S/ V5 ]8 ~( A0 j" Y- e
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第三辑《打倒乌兰夫汇编》分两个部分。第一部分是华北局前门饭店会议资料20篇;第二部分是打倒乌兰夫资料129篇。- R3 L* J2 h  w+ i4 H
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第四辑《作为大毒草被批判的民族自决理论汇编》分作构成“大毒草”资料群的两部分。《资料一》包括从1945年到1966年《毒草集:乌兰夫反革命言论选编》;《资料一》:《“大毒草”的移植》。
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7 R9 s8 U6 N- E第五辑《被害者报告汇编之一》分三部分:第一部分是编者关于民族屠杀被害者资料的解说。第一部分是被害实态的资料群。这一部分包括六方面的资料;1《中共文件报告中记载的被害状况与民族屠杀推进的方法》;2《民族屠杀后的政策与计谋》;3《上报上级政府的民族屠杀实态》。4《四家尧人民公社的虐杀方法》;5《被害者的上访书与证言》;6《基于谋略的不完全的“恢复名誉”》。
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第六辑《被害者报告汇编之二》分两部分:第一部分是编者关于民族屠杀被害者资料的解说与再分析。第二部分包括两方面的资料:1《中国政府公文书记载的大量屠戮的推进方法》;2;《被害者与加害者的记录》。' q* s: E2 Q3 `

8 ?; s+ k. a* o: ~, L这个《关于对蒙古人的民族大屠杀基础资料》群,我计划编辑10辑,每年一辑。$ C7 W8 g+ `* l

% B( _3 S6 A# U9 Q$ {这么一个庞大而详实的资料群,并非我有通天的本事,从哪儿弄来的绝密内参,其实都是文革十几年中共公开发行的,只是我下功夫作了收集和整理,每本七百多页,甚至一千页,相当于这方面的学术梳理、为有志者研究提供第一手资料文本.
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“文革”是蒙古学研究上绕不过去的一个弯,必经之路。比如,我在寻找蒙古文论有关的古文书、手写本时,蒙古人会痛悔地说,文革时期被烧毁殆尽了。文革,对我们蒙古人来说,究竟意味着什么?我将这个发人深省的天问,作为每篇访谈的结尾。肉体的毁灭,还不配称作死亡,记忆与灵魂的消失了话,活着也只是活埋在复印机里日子了,因此,每篇结尾的发问不是尽头,而是开始。% H  Z9 G% q* E. f, @4 |. X/ i

9 t- i3 j/ x. }- @& O" s拙书的写作前后穿越的二十余年光阴的隧道。从1991年,母亲同我聊家常开始,到2004年采访亲历者百余人。渐渐地,草原上的父老乡亲们知道了我在做这方面的见证记录,纷纷向我提供信息,比如上访材料、家人照片、平反书、残疾证明,甚至亲人的遗物。每次回到家乡,他们或主动上门、或通过亲人朋友等多种途径向我提供资料。采访的方式不一,有的我直接登门拜访,有的到第三者提供的场所,总之,在他们认为相对安全,能够说话的地方。直到当局风声鹤唳、杯弓蛇影。0 [! X( v; B/ D( K5 s( s7 Z: Y

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+ X: N5 T- ?; L(刘)这本书算哪一类呢?纪实文学?学术研究?是否采用了媒体式套问呢?        
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6 Q1 c! f- y0 G, A2 ](杨):欧洲东方学的核心为蒙古学,蒙古时代学。其内容主要包括蒙古学、突厥学、藏学、汉学、匈牙利人的史前史, 藏传佛教、伊斯兰教、基督教等世界几大宗教﹐欧洲的东方学已经形成一个完整体系﹐有严密的论证逻辑。爱德华•赛义德批判欧洲东方学(Orientalism)是种族主义学说。他用福柯的话语概念考察东方主义。姑且不论赛义德之说,但有必要提醒世人的是必须认识到这个“东方”,很大程度上是13世纪到14世纪蒙古时代奠定的世界体系。那么,研究蒙古学就必须从研究13世纪开始到至为止的历史。文字不只有汉字,还有八思巴文字、维吾尔文、契丹文、女真文、西夏文、俄文、藏文字;汉语只是其中的一种语言,因此研究东方需要蒙语、藏语、维吾尔语、梵语、波斯语、阿拉伯语、拉丁语等多种语言为研究工具。3 m1 R: N( ?) W# h

3 z# S7 T- e0 v8 h7 k# Q蒙古传统社会与汉族有很大的不同。汉族的政治制度、文化历史、思想价值的遗存,其载体是乡村的书生,绅士。而底层社会却大字不识,科学知识文化基础很弱。可以说是由“士”掌握“文”来对“民”进行至上而下“教化”的互动关系。 通过木板印刷的文字来向底层浸润孔孟儒家核心价值,并奉尊为至高无上,形成华夷文明的优越感与方位秩序观,天下认识论。1 x9 _1 f1 A9 X% R2 S) O7 a+ E

5 Z7 S! R  s. U- C2 T8 \- r- r而蒙古没有这样上下阶层的分断以及地域和区域组织观念。传统社会留下了大量的手写体,也就是古文书,《蒙古秘史》就是一部回鹘式蒙古文世界通史,是当之无愧的当时亚欧历史的百科全书。《秘史》原本是用来朗诵和吟唱的文本,被世世代代传诵。有人说它是支撑蒙古这个世界性联邦与超大帝国的心灵羁绊。蒙古民间传统文化成熟、灿烂,文字文化指的是手写本,有蒙文、藏文、梵文、突厥文,包括汉文典籍在内等多种文字。一般的蒙古家庭都保存有族谱、世谱,这是全体氏族成员身份认同的象征与血缘纽带,也是在个人血脉中活着的年轮,从中可以清楚地倾听到远古始祖的叙说。传统社会七代谱系内不通婚,从逐代传嗣的世系中可以找到根源。换而言之,蒙古人无论被大风吹到哪里,都能从族谱、世谱中追寻到先祖急骤的马蹄声。蒙古人的天下观就是星垂月涌,万古绵恒的宇宙世界,真正的天人合一。蒙文同汉语一样,言文不一致,但是蒙文没有经过口语白话文“革命”,因此,从13世纪到现在的英雄叙事诗、编年史、古文献,都能解读。% g: ]. }" W# [
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叙事诗是蒙古古老的史诗艺术形式,重要的民间文学体裁。每一位蒙古人都是讲述人。这一传统以个人与家庭,或者家族为载体,为人类非物质文化遗产的一部分。不少长篇叙事民歌都是用口头演唱的形式传承,叙事情节丰富,语言精彩生动。
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" m8 X- ~) p, n0 u, C/ n# D$ O我也采访过很多日本人,日本人一般有一答一,不傍枝伸叶,拘泥于问题本身。蒙古人也不像汉人那样夸夸其谈,颠三倒四,竭力渲染叙述本身。蒙古的叙事特征是故事完整,脉络清晰。即使有些民歌经过民间艺人的整理和加工,但并未脱离事实本身,故事实诚而可信。/ j- e% q2 r8 w6 Z$ v" Y4 f

$ f5 @9 C; i9 k! {当你谈到文革,他(她)就会秉承叙事诗的特征,按照年代、故事的脉络,有板有眼地叙述。因此有完整的故事细节,鲜明的人物形象,在篇幅、结构、人物塑造及语言运用上都如流水自然而成。
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% F* ^" ^2 i: u$ v2 a: S7 v他们的记忆力惊人,许多人的思维和回忆都定格在那个时代,历史离他们并不遥远,幸存者生活在噩梦之中。我并没有刻意“文学加工”、“想象细节”,不需要在文字上做手脚,更不需要套问,设置关子。我只是记录者,加上研究者的理论旁证。我只是一个信息的提供者。书斋的知识与田野调查、口述历史构成活生生的蒙古历史。
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比如:在第7章记录了《以杀蒙古人得蒙古族人心?》中有一个细节:嫁给共产党延安派干部的鄂尔多斯女性奇琳花回忆的哥哥奇全禧时有这么一个细节: 奇全禧对号称“礼仪之之邦,明礼守信”的中共承诺深信不疑,协助中共接收,在欢迎高平司令员的宴会上,奇全禧说:“鄙人曾在重庆与蒋委员长共餐用膳”这么一句话,后来我到台湾做研究时,在国民党的少将档案文件上查到了这个细节,证实确实有这么一回事。时间为1945年5月19日。鄂尔多斯蒙古人升任国民党少将军官的只有两位:奇全禧与奇玉山。台湾信息公开,文档证实了奇琳花叙说的这个细节。
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: |/ s3 L4 f- [+ m* d: |. ]至于拙书分类,由读者诸君自己分类吧。
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提问3
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(刘)本书中为什么您没有使用人们通常使用的“内人党”和“新内人党”的区分概念呢?图们·祝东力的书中说历史上的内蒙古人民革命党有时自称“革命党”,却从无“内人党”或“新内人党”这样的简称,在蒙语中,也根本不可能有这类的简称。所谓“新内人党”完全是捏造的产物。
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/ u, }. Y8 _! G) b# P, X6 P& l# i(杨)中共在挖肃的时候,从来没有区分过新老之别。后在“平反”时候却打出要严格区别新老之不同,貌似严谨,目的不外是新一轮阴谋,即指平反一部分人,大批则不恢复名誉。1981年,内蒙古爆发大规模反对汉人侵入草原运动时,汉人干部即指责背后有“民族分裂主义”支持,共产党也没有区分”民族分裂主义分子”是新,还是老,只要不利于“民族团结”的因素,以”民族分裂”之原罪一锅端,我是顺沿汉人的逻辑,不区分所谓的新老之别。3 ?% Z5 E0 d* c8 Q& S

+ ?1 C0 T/ T* W) v3 V9 _$ b; m提问42 D6 A# m7 w1 y: J. K

3 |: q+ E* Y1 M; J# o8 z(刘)日治时代确实培养了一批蒙古知识精英,在保护蒙古文化教育传统等方面采取了鼓励措施。在您的书中,随处可见内蒙古的殖民乡愁,是否对满洲国存在的民族歧视、冲突、压迫,选择性地轻描淡写呢?
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8 [+ Q6 c" q" Z1 A比如:喀喇贡桑诺尔布将日本式近代教育引入漠南蒙古时,聘请河原操子为毓正女学堂教师。时值日俄战争的谍报大战期间,错综复杂的矛盾与推演,历史似乎更加多维度纠葛与交缠。又如中共龟缩在延安保存壮大实力,并种植与走私鸦片,这个“中共历史上的最大机密”为不争之实,但是日本学者山内三郎在《麻药的战争---中日战争的秘密》中说:日本一直想取代英国,成为中国最大的毒品供应商。关东军在热河建立鸦片毒品专卖制,确立热河全省为满洲国的鸦片种植区。此外,各派军阀也视鸦片为最大的财源,怂恿与庇护民间种植鸦片。比起中共的鸦片,那是小巫见大巫。
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被殖民地对殖民时期的“美好追思与想象”似乎一直是一个重大争议。如台湾。# K) E3 i, o1 S" G& k
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还有,本书中您对回民的称呼为“色目人”,是否意味着另一种族裔轻蔑呢?
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; f8 z( O9 w$ l3 C9 N(杨)我认为日本式的现代化,非常适合于亚洲,尤其是东亚各地区各民族。当然,我们蒙古人不是窄意上的亚洲人,是欧亚大陆人。我们在近代选择了两个文明,一个是来自西方借道俄罗斯的文明;另外一个是东方的日本文明。很遗憾,由于汉人本身还未脱胎进入近代,所以从汉地进入蒙古的现代文明近乎于零。从汉地带来的只是灾难。这一点,现在也没有任何变化。汉人要垦殖草原,同化我们,我们则更愿意选择另外的文明。嘎达梅林要解决的问题,至今仍然横梗在我们两个民族之间。
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" E" z" O  b/ ~4 T, W问题并非侵略与被侵略,殖民与被殖民这样简单的二元对立构造。我所研究的人类文化学其对象是“人”,人的集合体,因此,我更多地看到历史的复杂性与历史中的“人”。比如河原操子。
; x0 l8 D: R" L- q$ @, F# C# H. |! T0 R, f8 b
这称呼回民为“色目人”不是歧视,我只是希望回民知识人不要忘记历史,你是蒙古帝国的产物,不要一味讨好当代汉人的政治和政策就能怎么样。
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提问5
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' `. m1 z  Y3 E( `- ^(刘)  你的书中多次提到1950年8月鄂尔多斯乌审旗人民起来反抗中共暴政,在网上也看到蒙古人在纽约缅怀乌审旗“8.19”惨案,追思蒙古英雄 Bayanbaatar ,但都不详细,能详说一下这一段历史吗?- w( V6 v6 T) k% x

3 l4 F1 O: ^6 U+ g5 K (杨)鄂尔多斯乌审旗蒙古人在1950年起义反抗汉族共产党入侵内蒙古,领导人是奇玉山;而我父亲是则是镇压一方。中共占领蒙古人的家乡以后,说一部分蒙古人是好人,即穷人;而另一部分人即富人是坏人。以阶级仇恨来离间民族文化认同。那么,“好蒙古人”跟着汉人希望解决民族平等问题与禁止开垦草原问题,可是,几十年过去了,共产汉人和“万恶的国民党反动派”一样,更加大规模地开垦草原,移植汉人进入我们蒙古人的家乡,而且还杀人放火,视蒙古人生命如草芥。因此,2013年8月,乌审旗蒙古人巴音巴特尔因为反对汉人强行占领我们蒙古人的草原修建铁路而提出正当要求,但却被汉人当众殴打打死。这让我们认识到,蒙古人的民族自决的革命目标从19世纪末到现在一直没变,也一直没有实现。蒙古人不愿意开垦命根子的大草原,不愿意破坏生态自然环境,而汉人就是要掠夺我们的地盘和地下矿产,移民并从文化上同化我们。这就是原因和结果。一百年没有变。因此,民族问题也就不会得到解决。! q) \+ I8 h# F. I
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提问6
0 l  M# i1 k( ~, {7 n' f6 c. m; T& c( k) i) V/ a& n
(刘)关于图克公社屠戮风暴中“色木楚克一家四口投水自杀,以及色木楚克本人用镰刀自杀”这一情节,不同人物的叙述,四说纷纭,扑朔迷离。一家唯一的幸存者,当时才九岁的其莫斯仁的回忆;诗人图克公社书记策·哈斯必力格图、革委主任额尔德尼的叙述的时间和遇难过程都有差异。另外,在谈到文革后1974年一个雨夜,一群人对乌兰巴干夫妇实施暴力行为时,您的书里写的“一群汉人,仍用暴力解决暴力问题“。而启之先生的书中写的是:20多个身穿军队雨衣,腰挎蒙刀的蒙面强人……临走留下一句话:“我们是受难的’内人党’ 子女,这是你的报应!”----显然,指的是蒙古人所为。与您叙述截然不同。- @' e0 d) D$ F+ [1 \7 Z4 d4 d
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(杨):对乌兰巴干的暴力行为不只一次,而是数次。因此他在呼和浩特才呆不下去,逃到外地求生。汉人也恨他,因为他背叛了汉人。内蒙文革中对蒙古人的种族屠戮这一事实是禁区中的禁区,地雷中的地雷。这种罗生门(Rashomon)式的叙述的意义在於,真相被扭曲、被模糊, 但基本事实并未改变,民族屠戮的本质也未改变。& \8 T2 V# f% K& S$ k8 \0 w
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“卡廷森林大屠杀”的真相珊珊来迟于60年之后。我希望将来有一部《图克大屠杀》的电影,谁都不知道真相,但对蒙古人民族屠戮基本事实却不可动摇,我也希望有一部蒙古的《辛德拉的名单》,记录金九斗医生的诺亚方舟。
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提问7:8 E/ w# y1 i5 P  ^2 T
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(刘)杨继绳先生说:研究文革史就是要跳出时代的局限、利益的局限和情感的影响,站在人类文明和政治文明的高度,还原历史的本来面目。写文革史是危险的。……你写出任何一个历史事件,都会有人批评你叙述的片面性。这是因为文革的当事者大都健在。……不仅要跳出《决议》,也要跳出文革亲历者的感情纠葛。应该站在人类文明与政治文明的高度,用普世价值观来研究和反思文革。当然这样做是不容易的,因为人们很难超越自身环境的局限。; P6 v: k( _& I' o$ s( |' r
% k2 [" s, a* p% P5 [
作为受害者一方如何超越族裔民族主义而“客观”地看待这些主观的零碎的,断片的,情绪化的证言呢?或者说,您自己如何做一位感情上的蒙古主义者,理性上的研究者呢?
5 T2 o' c( g+ j/ g  {/ N
& q1 z. C" \  ?7 r/ L(杨):我只是孤军奋战的个人写作者,没有组织,没有团队,一个人是一支队伍,我在拙书中,确实有一种“艺术形式”,或者说“写作战术”。那么就是刻意刺激读者,引起议论与思考。因为这才是民族问题的关键。触及到蒙古民族的认同问题,可能汉人会反弹,会摔掉这本书,扔在地上,给我贴上“不客观,不理性”的标签。如果这位读者是一位独立思考的人,那么过一段时间冷却之后,他(她)会捡起来,想一想,这个人为什么会这样写,为什么要这样写?
6 e! H) W1 m% C
5 E# }- M9 P, i! P9 Q3 j# B0 G绝对的客观事实上陷入一种名叫“客观的主观主义”.每个人的写作的背后都不动声色地站着作者的现实关怀,价值期待,文化理想以及民族感情,当然包括作者的政治立场。“不去政治化”的本身就是政治化,“客观”本来就是相对于“主观而言”的,没有绝对的客观,绝对的客观与八面玲珑未必代表问题的本质。0 K% f; I' x8 v
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比如日本人研究非洲,好像站在第三者立场,佩戴着一枚免罪符。大的“研究”小的,一定是“客观、理性、中立”的,小的研究大的,一定是“非客观、非理性、偏执的、情绪化”的吗?
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9 {( a# p& a# H没有人能够垄断历史的叙述权,每个人都拥有重新解释历史权利,无人可以百分之百地“零温度叙述”。“情绪化的零碎的叙述”如利爪,有时能在被风化的废墟中挖掘出真实。而梳理这些支离破碎的陶片,正是研究者的责任。
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& n" Y7 _$ [+ t: s" G读者可以扪心自问,为何汉人要选择性地失忆?为何在定历史结论时总是推脱责任,诿过于人?如果今天人们仍然忌讳谈论这段”盖棺定论”的历史,又遑论学术研究呢?
7 ~- J. g6 @! R9 a* _0 O; \
& v! l8 _8 o. K# a$ H, o大部分蒙古人在沉默。沉默同样是另外一种力量的表述。一个受尽苦难的人,为什么会缄口其言,究竟是谁,来自何方的阻力,怎样超越我们想象的残酷经历,使得这个人始终生活在黑暗的深渊呢?
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; n( s4 L1 H5 o: T9 R我在第九章《延安派干部奇治民》中的结尾中引用了幸存着、“挎洋刀出身”东蒙干部暴彦巴图的话概括了奇治民的一生:“纵观奇治民同志的一生是光辉的一生,奉献的一生。他是革命的‘红小鬼’,是共产主义的忠诚战士、鄂尔多斯人民的好儿子。党决不会忘记他,人民永远怀念他。”在文革屠杀中挨过三百多次的批斗而九死一生的受害者暴彦巴图,至今尚未找到更合适的语言回忆与表述大屠杀的恐惧与苦难,甚至至今还不得不使用统治者的语言,用赞美中共的语言来表述历史,读者是否能从这种荒诞与扭曲、苦楚与绞痛的表述中读出一点点历史的真相呢。这种表述的本身就是当下历史的一部分,同样见证着历史。0 V2 Q6 [( A2 \3 o5 }

0 k9 x1 Z" a  B3 T2 X5 v* |从沉默者到见证人,到行动者的埃利·维塞尔(Elie Wiesel)说过一句最令人剜心的话:“世界可能并没有听到我们的呼声,或者,更坏的假设是,世界听到了我们的呼声,但是一切都依然如故”。
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提问8
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(刘)您在第14届司马辽太郎大奖授奖式时说:“建构清廉、透明、格调高扬的明治精神的秋山好古率领的近现代日本骑兵,与年轻的游牧骑兵战士并肩驰骋在满洲的大草原上,共同与俄罗斯帝国作战。”。
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“尚武之民蒙古人生来就是战士,为秋山好古创建的近代式日本骑兵的合理性所倾倒。蒙古人改良传统的作战方式,满洲国时代诞生了内蒙古骑兵连。勇士们跨日本洋刀、坐骑日本进口的体格雄浑之战骑驰骋荒野,为实现民族现代化与民族自决而英勇战斗。坂上之云,如今确实在蒙古的苍空之上美丽飞翔。”“明治毅然决然的精神”。 您自己似乎也为“明治毅然决然的精神”所倾倒。
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6 G3 C. l9 B: g, f9 h+ T不过,司马辽太郎的《坂上之云》后记中写道:从维新到日俄战争之间共有三十余年,不管是在文化史上还是在精神史,这一时期都是在漫长的日本历史上的异类时期。
9 x! I5 K+ d2 f, z& v+ W
0 |$ I. ~" y# ^这是日本历史上最乐天的一段时期。但“明治在雪花中渐渐远去”。' ^5 V, F, v2 l( N* j' o
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实际上,蒙古近代政治精英主导下展开的民族自治运动,也是将漠南蒙古民族命运的赌注(也许这个词语您不接受)压在日本身上,希望借助日本的力量实现其民族自治独立的理想。然而,日本只不过把漠南民族自治运动当作其东亚战略的工具,并不认真对待蒙古人的民族自治诉求,最终漠南民族自治理想化为泡影。2 v9 S" w. m4 Y0 X- J
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那么,您在《坂上之云》与漠南蒙古之间究竟在寻找怎样一种精神呢?* Q) `' \4 f, \. [0 E1 a, d. l
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(杨):蒙古与日本一样,弱小的民族,背负巨大沉重的历史。同样得对付中国和俄罗斯。相比之下,俄罗斯更容易和我们共存,因为俄罗斯不杀人,也不开垦草原,不强制同化。而中国则一直认为“蛮夷杂碎”,“化外之民”。被汉人看不起这一点上,我们蒙古人和日本人同病相怜。2 a7 m8 F8 M7 Z3 D7 E

5 T* H9 E; R9 T2 [% E) L# T蒙古人接受日本式的近代教育以后,同样骑大洋马,挎洋刀,为民族自决奋斗。这就是1930-1940年代的历史。但后来被汉人占领以后,我们的骑兵被派到西藏,为汉人杀害藏人,沦为雇佣兵。回顾满洲国时代,对比中共统治,历史一目了然。: L. F( V. Y" J/ ?0 q5 `1 ?

% y5 n: L& e3 @# Z3 j# L# O" n7 l提问9
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: S1 {/ h) A; y(刘)恭贺您的新书《在中国与蒙古的夹缝之间---乌兰夫的民族自决未竟之梦》被选入2013年岩波书店出版的“岩波现代全书”系列。3 o2 ]5 a) S& W# A. [3 v

4 u% n: p' `% Y8 c在本书中,您描写了乌兰夫(1906-1988)作为国际共产主义者兼蒙古民族主义者的波澜万丈的生涯。您将他的民族主义为主轴的思想与实践分为:“自决时期”、“自治时期”、“抵抗时期”、“破灭时期”,他终生都在寻求成立苏联型中华民主自由联邦的理想。您的书里说:所有内蒙古的蒙古人至今怀抱一个最不可思议的问题:为什么数万以民族独立为理想的蒙古军对云泽(乌兰夫)及其中共不发一枪一弹进行抗争,而服服帖帖地归顺于中国,是内蒙古近现代史上最大之谜团。& t* G) O3 u' R" s5 g
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所有的书都含含糊糊地记载:1947年5月,内蒙古自治政府在旧满洲国兴安总省的省会王爷庙成立之际,有无确切的记载呢?这个改名是否意味着他艰难的心路历程呢,即将内蒙古自治政府改为“中华民主联邦”?而乌兰夫的自治政府理想是拥有独立的民族军队,独立的货币发行,独立的民族自治理想的。苏蒙的社会主义解体之后,是否找到了他四年留学莫斯科以及他参加国际共运、世界革命思想的踪迹呢?今天的蒙古人对乌兰夫怀有怎样的感情呢?
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7 d* R# V  w) P4 ]7 h7 ?% [(杨):乌兰夫仍然是我们草原上尊敬的人。乌兰夫比毛泽东更懂得如何对待少数民族问题,他一生都在追求苏联式的联邦自治。事实上,1947年内蒙古自治区成立体现了联邦自治的理想。中共对乌兰夫从来没有放心过,“非我族类,其心必异”,中共只是利用他。! \' V6 |7 P6 H) K7 Q4 Q

( \% }$ v3 ]0 W提问10:
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2 d. ~5 Z; {1 Z% g(刘)近来读到日本学者杉山正明的《颠覆世界史的蒙古》(周俊宇·八旗文化出版2014)该书中提出世界史中“蒙古时代”的概念,并认为蒙古时代是世界史的分水岭,开启了通往近代之门扉。并且,蒙古时代同时也是世界史上另一大潮流“游牧文明”的顶点,也是另一个世界史的顶点。游牧国家乃是一个多民族的国家,游牧民推动世界历史的发展。 “元”完全是一种基于中国王朝史观的权宜称谓,属于一种限定的用法。“大元大蒙古国”才是正式国号。因为蒙古时代后期,欧亚与北非全境围绕着转型为陆海大帝国的蒙古,为世界史前所未有的东西交流与经济·文化活跃时期,大大地改变了世界,甚至意大利文艺复兴的西欧文明的大转向,也是在蒙古时代下展开的。日本传统文化中重要的能剧,水墨画,建造书院等等,都是从蒙古统治下的大陆引进的。蒙古时代精神笼罩世界,蒙古与伊斯兰的共生关系,造成伊斯兰的世界化,并且蒙古时代成为一个拥有游牧文明与农耕文明,甚至涵盖海洋的大元汗国。欧美学者将这个时代自由开阔且富于理性的社会风潮与文化命名为“蒙古自由主义”。若不从蒙古时代历史脉络来看,那么现在肯定仍然看不清外蒙,内蒙蒙古系族群的苦难,以及至今仍然持续的西藏问题。也就是说,回顾中国数千年历史之际,近代中国的疆域,顶多是这两个半世纪左右被套用下的产物。若要是以这个“大中华”来说明东亚历史脉络整体,是本末倒置的。
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但吾人被填鸭的历史“常识”说四等人制(蒙古、色目、汉人、南人)的按照民族划分的歧视和压迫、蒙古帝国扩张称霸世界的进程中滥杀无辜、血流成河。而杉山书中却说成吉思汗的军队是一支“不战的军队”、游牧社会的常态是指挥者交战后,溃散的一方并入另一方,回避人命的折损,“多元复合的蒙古世界联邦”的建立不是靠武力降伏,而是“成为伙伴”。 吾人的历史“常识”中黑暗的元朝总是与文化上的镇压与经济上的败退联系在一起。也就是说,由于元朝的统一,游牧民族开放阔识的世界与时空观念,元朝这个世界体系的东部多展现了多彩的历史大脉动。: T/ h( f1 E/ }7 S  P
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日本民间有传奇英雄源义经(1159年-1189年),衣川馆之战后经北海道渡海西行进入蒙古,成为世界联邦盟主成吉思汗传说。尽管此说法欠缺依据,但是蠕动的蛹中似乎寓含对蒙古英雄憧憬与幻想。3 W1 B3 a6 p* E

5 K& O) }& p4 K6 Z# c. y* W4 [( i(杨):首先应该分清民族情绪与民族主义。比如;汉族学者称呼的蒙元时代、称呼汉语国号“大元”、而蒙语的称号应为“大元大蒙古国”。元代纪年方式以蒙汉文同时作为公用文通晓世界,而用汉中国的历史计算“元朝”不过百年历史、但是用蒙古史观来计算,直到林丹汗逝世的1634年为止。“大蒙古国”却有四百二十八年历史。6 k% z% X9 H) |+ [

" p8 [, f& R* Z" K日本、欧美的学者可以轻松地叙说“大蒙古国”的“大历史”,如果我们蒙古学者却不能使用,因为很容易被贴上“自民族主义者”、 “狭隘的民族论”的标签。
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也有汉人说,你们蒙古人嗜杀,铁蹄践踏过汉民,因此,挖内人党不算什么。。我们不对此论争,那么即便我们承认这个很值得讨论的命题,也不应该以暴易暴吧,在20世纪世界早已进入文明史的时代,发生违背《防止及惩办灭绝种族罪公约》的血腥暴力,也是应当谴责的,今天我写这本书的目的也是试图切断暴力的连锁。# N3 e0 _4 q" h& Z! U

; n" V  E/ R0 T1991年前后,日本出现了蒙古热。日本确实存在根深蒂固的亚洲主义,满蒙情怀。90年代,有一位学者到蒙古国拍了一张美丽的蒙古大草原的照片,在日本引起轰动。但是日本学者写的“美丽的蒙古”,避开了蒙古的痛苦。这也没有关系,你写你的美丽的蒙古,我写我的痛苦的蒙古。但是,从根底上看,无论是日本人还是蒙古人,我们都能互相交流沟通;但是和汉人不好做到,汉人满脑子的天朝中心主义,一上来就先发制人说蒙古人“野蛮、愚昧”。相思相爱才能正确理解对方。希望汉人不要以褊狭之见,轻慢别人落后,野蛮。) ?2 e$ t8 i7 A+ B
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提问11
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' @( e9 ]. `0 N& S2 ~( \- {(刘)如何进行民族之间的对话与真相和解?伊力哈木的逮捕,似乎走入死胡同。
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( }( V1 M* V: o(杨):汉人自由派知识人谈到普世价值时,不要只谈到北京的民主自由宪政,同样要考虑少数民族的自由与平等。不少自由派人士在自由问题上持双重标准。在真相的基础上才有和解的可能。任何一个问题,不要当作当作政治交易的一张牌。比如关于靖国神社问题,汉人必须了解靖国神社的精神装置,就算是中国占领了日本,日本人还是会去参拜。我刚从福冈过来,福冈有一个蒙古塚,祭拜的是“蒙古袭来”时的敌人蒙古人。日本人的生死观与蒙古人相同,不论敌我,死后灵魂升天,流转为神灵,死的尊严同样为世人崇敬。日本和蒙古都没有鞭尸文化。7 m( E0 [7 R1 G9 y
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从感情上来说,我不愿意与汉人对话,至少去台湾之前,我不愿意与汉人对话。但去了台湾之后,我感到,有民主制度的保证,另外台湾经过日治时代,教育文化水平比较高,有民主与人文思想的土壤,而中国大陆却没有这个基础。
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我从理性上来说,必须也只有对话,首先与内蒙古的汉人对话。我也发现与汉人对话并不难,因为汉人最担心的是吃的问题,而蒙古人最担心的是亡种的问题。不过我提倡不要放弃合理的暴力。现在的状况,比我在北京时的八十年代要差得多。对话的可能和渠道越来越少。但是与王力雄这样的汉人思考者,我很愿意对话。1 Z+ g/ N7 H2 X- ?! M- j
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马立诚先生提出“对日新思考”,我希望出现“对少数民族新思考”这样的智慧者。这本书汉文版的目的,就是试图探索真相调查与对话的途径。切断以暴易暴的锁链,清除暴力的土壤。
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) E9 @4 G# {  j! t提问12:+ P* ?# u  r5 b8 d" M7 R3 T* N" y
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(刘)您理想中的民族模式是什么呢?是否“中华联邦”当然需要讨论---不过唯色已宣布退出《08宪章》的署名。* M2 u5 n- W# c* a/ [! [4 `: p% {
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(杨):在真相和解基础上、中国民主化前提下的联邦制。与蒙古人民共和国合并统一已经不现实,而只能是南蒙古与周边几个省市的北方汉人成立一个民主宪政联邦制度保障下的,具有自决权的一个加盟共和国。包含宽容宗教,有穆斯林,藏传佛教。作为理论和理念,独立是必要的,但是现实上不可能。从现实与稳健的角度来看,目前自治区内的主体民族蒙古人口只占十分之一。汉人担心一提到独立和自决,就会被驱出长城以南,以为分作南北两国,失去生存的空间。其实人类的历史本来就是一部迁徙史。蒙古人有拥抱和宽容、经营世界自由联邦的能力。解决问题的方法是:走老汉人的路。汉人借地养民。老汉人本身就是混血儿,不要再滥垦滥伐了,老汉人也不是无节制地开垦,而是畜牧。蒙古人祖祖辈辈相信破坏草原、森林、植被、动物等性灵的人,必会遭到神灵的报应。
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5 c+ X7 i/ _6 {" R我说的联邦制,也不一定是“中华联邦制”,“中华”是一种思想,作为文化意识可以宣扬,但中国历史上从来没有作为国号使用过。可以更智慧些,使用一个少数民族抵触感少一点儿的名称,如日本的年号“平成”,起源于“地平天成”。! H0 g; X: j( K0 O4 z

% ^) V. E7 N' b6 J0 j提问:137 d" Y  a7 |9 M# t( J* s
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没有经历过文革的蒙汉青年能够做什么?如何记忆历史呢?
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(杨):我们蒙古知识分子有一个说法,就是少数民族的孩子不要送到国外去,由我们蒙古人自己来教育。即便是接受汉化教育,失去语言的根,蒙古子弟迟早也会觉醒。他会想,我们为什么会失去我们文化的载体?俄国人一直对泛蒙古主义警惕,因此在雅尔塔会上千方百计地肢解蒙古,不希望看到统一的蒙古,因为它太知道蒙古的强大。历史是无法忘怀的。. i& ?$ A" @  N' g
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提问:14
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(刘)近现代史上的蒙古夹在两个大国之间,漠北蒙古也遭致斯大林的大清洗。那么,对未来的教训是什么? 如果“挎洋刀的”的蒙古政治精英成功地统一南北蒙古的话,是否会同样像日本一样在近代化过程中受挫?是否有能力整治草原各自为王的部落王公政治呢?
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9 g( |& i) P% B; n' [* J(杨):我有时候也思忖,我们蒙古民族的今天是上天惩罚的结果。我们民族确实需要反省。满清利用了蒙古各部落之间的矛盾与对立。蒙古人中不乏孤胆英雄。中共利用了共产主义理论的民族自决部分来蛊惑离间。
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& b6 p% i' p3 ~( }  g6 z但是单一民族的蒙古有自己独特的优势,蒙古并没有地方主义。就像日本明治维新之前,有两百多藩,但是这次现代化和西方化的改革,无血开城,使大政归还天皇。实际上,蒙古独立时,漠南蒙古六盟四十九旗中,相继有三十五旗的蒙古王公回响应或者支持独立,因此,那时漠南蒙古自身具有整合统一的势力,中国的军阀势力阻碍了这一梦想的实现。
2 ?1 S' f2 P; I) }) h" D, F: t/ z, p; E8 `# e. o
从另外的角度来看看,法国提倡的天赋人权的民族自决概念至今未实现。 5 ^/ l9 y% `7 W, ~2 |9 r
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http://www.chinainperspective.com/ArtShow.aspx?AID=31332
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