甘阳访谈：当代中国的思想解放

tuffy05

王鲁湘：今天见到甘阳我很兴奋，因为我们两个不见面已经有20年了。

甘阳：有。

王鲁湘：有20年了，但是20多年以前，我们一起在北大这个校园里头，我们当时是同学，他在西方哲学研究所，我在哲学系，那时候的甘阳在北大就是一个极其有个性而且有思想棱角的人，今天大家都看得出来，基本上和那个时候没有多大变化。毫无疑问，甘阳先生是80、90年代，我们中国思想学术界的一位名人。现在的话，就是中国出现了知识分子中间的好多的好像一些派别，有什么新自由主义，有什么新左派，那么您怎么看待这个知识分子从90年代以后的这样一种学术上的一种分野呢？

甘阳：我觉得基本上是一个比较正常的状态，就是说因为就是90年代以后，中国社会越来越复杂，越来越复杂，没有一个派别可以说能代表整个社会的利益，所以大概每一批知识分子可能注重的是某一个群体，某一个方面，所以我基本上觉得，虽然是90年代以后，这个争论，新左派，自由派，各种各样的派别很厉害，当然搞得人际关系非常地伤感情。

但是就说你现在回过头平心静气看，这是中国社会特别健康的一个发展，我觉得特别重要的一点就是，并不在于哪一家是对，哪一家是错，而是说在于有这个思想争论，没有一家可以独大，这一点我觉得反而比较重要，所以虽然比方说很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派独大，我并不希望新左派单独垄断中国思想论坛，我也不希望新右派垄断思想论坛。

我觉得这样一个长期的不同意见的争论，能够一直进行下去，而且在一个不受政治干扰的，能够在充分思想，不要和利益集团有太多瓜葛的一个思想的学术的，和对社会分歧的一个争论，这个是健康的，而且我觉得是中国社会特别好的一个方面，其实我下面今天讲，还会讲这个问题，甚至相对于我们中国，相对于苏联、东欧，相对于很多其他社会，我觉得90年代这个争论是一个非常健康的一个表现，它是有实质成果的，并不是茶杯里的风波。

王鲁湘：对。那么这里就必须要提到，提到您的"新三统论"了，因为熟悉您80年代的学术基本立场的人，都感觉到您90年代或者现在的立场和80年代好像有一定的转变，那么这其中的话，像您提出的"新三统论"，甚至还有人认为，您这个理论有一点好像，有点向我们中国的现实政治有某种靠拢，或者说甚至有人说的这个词当然不太好，说有点逢迎，那么您对这种评价是怎么看的？

甘阳：首先一点先不谈具体观点，我觉得这个，就是你刚才讲的后面一点，就是说好像说这个知识分子的言论好像和政府比较接近。我觉得这个禁区必须打破，你只管你说的是对还是不对，如果你的说法，政府的说法，正好是符合你的，有什么不可以支持？并不是说你的立场就是一个反政府立场。我一再地说，就是现代社会，比如说知识分子非常要警惕的就是说作为权力的附庸，但是现在社会最大的权力未必是政府，它可能是商界，可能是你们媒体。

王鲁湘：媒体，对。

甘阳：所以说知识分子的独立性并不仅仅表白了，你现在实际上你标榜你自己反政府很容易，因为这已经成为一种荣耀，反而你敢于不反政府，才倒是比较难的了。

王鲁湘：也有一些人认为，您的这个"三统论"中间，好像对毛的文革时代有过多的这个肯定，是这样的吗？

甘阳：我觉得不是，我想我至少没有像有些人那样，就是说毛泽东思想一切都是好的，并不是，我觉得就是毛泽东时代，就是如果我，提出了一个很基本的很简单的问题，这个我觉得要排除意识形态，就是说中国经济改革为什么相对比较成功，我觉得这个问题在整个世界的社会科学里面没有得到解答，因为很难理解，因为特别是你要考虑到70年代末80年代初，一直到80年代末，整个西方的学界在看中国的改革和苏联东欧的改革，当然一个很想当然的预设，如果苏联、东欧的改革都不成功，中国怎么可能成功呢？

我给了几个例子，比如说中国1979年，1978年刚刚开始改革的时候，中国的所有的企业的经理、厂长的平均文化程度是11年，也就是高中都没有毕业，苏联、东欧的所有的厂、所有的经理企业当然都是大学毕业的，他们的教育程度比我们高得多，他们的工业化的程度比我们高得多，他们的农业化程度比我们低得多，而且他们和西方文化要更接近，他们的政治开放要比我们厉害，你要说抛弃、抛除阶级斗争，他们早就抛弃了，早就转向经济，但是他们没有走出来，这是为什么，我就是说戈尔巴乔夫并不是他诚心不要苏联好，要把它摧毁，这是不可能的，他也希望像邓小平一样，使苏联改革能够走出来，但是他没有走出来，反而把这个整个是瓦解，而这些问题我们要去追问，也就是我们现在对自己改革无论是成功还是失败，我们必须得问一个为什么，而这个理由我认为和毛泽东是有很大的关系。

你恰恰因为，就是毛泽东的一个最大的特点，他就是搞破坏，当然毛泽东破坏的同时，他把中国的中央计划经济体制完全给摧毁掉，也就是中国本来是要学苏联式的，中央计划经济，但是毛泽东搞大跃进，就是最彻底地破坏计划经济，这个是一个非常简单的一个道理，另外还有一点，就是毛泽东时代，有一点我认为是不能否定，就是毛泽东的平等主义的这个倾向，平均主义，他力图把这个工业化带到农村，虽然大跃进是失败的，所以我觉得不是在一个从，好像意识形态的角度，好像为毛泽东辩护而辩护，而是说我们必须理解这样一些问题所在，然后我们会看到我们中国，它的发展的道路是有它自己独特性的，而说不定，我们在这里面可以找到解释为什么苏联、东欧不成，中国反而走出来一个理由。这是我大概考虑问题的一个思路，并不是说从一个意识形态出发，而是说这个问题本身怎么解答。

王鲁湘：对，下面我们以热烈的掌声，欢迎甘阳先生给我们演讲，今天甘阳演讲的题目是，《当代中国的思想解放》。

甘阳：那么就是我们今天这样一个题目，实际上可以从一个现在最近的一个笑话，其实刚才王鲁湘已经提到了，这个笑话来开始。这个笑话说什么，说我们中国千万不能学任何国家了，因为我们中国学哪个国家，就把哪个国家给学垮了，我们最早是学苏联，这个苏联没学成，这个苏联完蛋了。然后曾经有一段，你们年轻人不知道，80年代有一段我们很迷南斯拉夫，认为南斯拉夫有一个模式，而且认为南斯拉夫还有理论、实践这些，现在南斯拉夫都没了。

然后你们会记着1997风暴前，中国几乎已经形成共识，就说我们要东亚模式，尤其是南韩，刚开始学，南韩不行了，这个金融危机一来，南韩不行了。你们大概记得两三年前，又有人说越南怎么这样，不能说，一说它就出事情了，这是笑话，然后大家说，大家说学美国总没事情了吧，美国又出事情了。那这个笑话现在流传着不同的版本，但我看到的版本比较有趣，是我一个老朋友，周其仁，他也引用了这个笑话，我觉得周其仁引出了一个非常重要的结论，笑话虽然是可以叫笑话，但它一个重要的结论是说，我觉得周其仁说得非常地正确，我特别地同意，就是它表明我们中国再也不能以任何一个模式作为我们的模式，任何模式都不足以成为我们的模式，就是我们中国这么大的一个国家，不能够按照任何一个模式来做中国的这个现代化的道路。

也就是他并不仅仅是周其仁个人，我最近还有一个，你们大家都知道的张五常，在香港《信报》他的专栏上发表一篇文章，他一句话说得更绝了，这个我要原话念给你们听，他说叫"30年来，凡是中国人自己想出来的经济政策大都走对了路，凡是从西方进口的，都害人无数"，惊叹号，还惊叹号。他说所以这些日子凡是见到北京的经济政策，没有洋水成分，我就安心一点。那你说这样的一个话如果10年前说，那肯定是新左派呀，5年前你要说这个话，也肯定打成新左派，你不会想到张五常会说这个话吧，怎么可能呢？

但我觉得这个现在是比较重要，也就是可能我觉得，就是在这一次的金融危机以后，我觉得中国可能无论左、右，像刚才王鲁湘问的，可能会形成一个新的一个共识，不管大家有多少分歧，但至少我们在开始摆脱对西方模式的迷信，对美国模式的迷信，这是也就是我说的第二次思想解放的一个内容，一个主要点，就是从西方和美国模式中解放和摆脱出来。但这个时候我们必须要特别强调，第二次思想解放和第一次思想解放的这个关系，我想特别要强调就是没有第一次思想解放，就第一次思想解放是前提，没有第一次思想解放就不可能有第二次思想解放。所以我们稍微讲一下，第一次思想解放到底是什么。

虽然我们大家都知道第一次思想解放，30年来的思想解放，但是它的实质到底是什么，我觉得可以很简单地概括，也就是说第一次思想的解放的内容是这样，在第一次思想解放以前，我们很长时间以一种非常粗暴的、粗暴的简单化的方式全盘否定西方，而第一次思想解放的最重要的成果，就是从这样一个对西方化的简单化的否定和批判解放出来，转向大规模地学习西方，所以第一次思想解放的实质是大规模地学习西方。可以说这个30年来向西方学习的这个幅度，那根本是五四运动无法相比的，这是有史以来从来没有过的。那所以这个是它的一个基础，这个是基础。

也就是没有第一次思想解放，如果没有这样一个大规模的向西方学习，去重新看西方了，那就不可能有我刚才说的第二次思想解放，也只有在大规模向西方学习的同时，我们开始逐渐提高中国人自己的水平，来判断，来辨别，哪些西方的东西可能对我们比较有用，可能比较适合我们国情，哪些东西仅仅是一些，或者它那边有用，对我们并没有用，或者是根本就是错误的，那我觉得，第二次思想解放我会强调，就是要避免第一次思想解放以前那样一种简单化的批判否定西方，所有对西方的检讨是一种言之有理、完全是从实情出发的一种考虑问题，所以这个时候我仍然要强调，就是第一次思想解放的这个重要性，特别是在早期，这个是来之不易的，我觉得这一点，实际上我们每个人都是受惠者。

我觉得为什么强调早期，因为早期特别困难，思想解放，真正来讲的思想解放实际上人都是很少的，他一定是少数派，因为如果你和大家想的都一样谈什么思想解放呢，思想解放一定意味着前期你是异端，你被看成是非常大逆不道的，这才叫思想解放，你和所有的主流的、统治的、主导的潮流观念是完全不一样，这才叫思想解放。所以第一次思想解放的时候，实际上它并不是仅仅从1979年才开始，因为实际上从文革初期，中期，晚期，都有很多，很多人为什么付出了生命的代价，比如说张志新。

我可以举我个人的一个例子，也就是我们每个个人都会碰到，它并不仅仅是一个抽象的思想，它束缚着你每一个个人。你们这里可能有些人知道，我在学术界最初出道的时候是翻译一本书，叫做《人论》，那时候我还在北大念研究生的时候，这个书大概20万字，我翻译的时间其实并不长，大概不到半年，我估计4个多月，但是翻完以后，我压了一年多，为什么，因为当时有一个规定，就是因为像卡西尔的《人论》这本书，在当时范畴上，属于叫现代西方资产阶级哲学，那翻译这个书，不像我们现在，你大家随便都可以翻，这个是很严格的立项，都是老先生们推了，然后议。

但是它有个规定，你这样的出书以后，然后你要写一篇序言，从马克思主义观点来批判它，这个马克思主义观点是一个非常政治化的马克思主义的批判，这非常麻烦，那说得很白一点，就是你要去想，找很多的马、恩语录来怎么样批判它一下，像我就不愿意做，这个不愿意做就很麻烦，这个书翻完了以后就放在那个地方，因为我觉得很别扭，所以放在那儿，但是问题书已经列入出版计划了，所以必须要写，所以最后，我印象中，我这个序言的内容到底写了什么，我现在忘了，但是我印象中很清楚的，为了写这个序言，我把马克思的这个《德意志意识与形态》又看了一遍，想挖挖从，挖哪两句话出来。

所以你要想，就说这样一个这个小事情都非常地难，也就是它对于这些像西方学习有大量的非常困难的问题。但是思想解放运动的这个开展，确实成效非常，而且进展非常快。比如我刚才讲的是1984年的事情，我翻译那本书，还在北大的时候，我翻那个实际上是1983年。然后到1987年，卡西尔另外出一本书，让我写一个序言的时候，那个时候就完全自由了，那是1987年，《语言与神话》这本书的序言，几乎在学术当中，在纯学术领域，从我们做西方哲学角度来说，禁区几乎没有了，我可以完全按照我自己想法去，你根本不用去想那些，如何去应对它那个外在那些要求，你可以很放开地写。在1987年已经可以进展到这样一个程度。

当时就是1985年我从北大毕业以后，然后我和一些同学主办这个现代西方学术文库，一开始很多人都认为不可能的，这个甘阳你在发神经吗，这怎么可能呢，你们一帮北大刚刚毕业的学生，就自己想翻译现代西方，这老先生们都是搞了多少年，要审批，政治审批，学术审批，所以他说你一定要找一个至少是政治局委员的太太来做这个主编，或者很高了。那我说我不要，我说我很简单，干不成就不干嘛，但是阴差阳错就干成了。

所以很多人当时怀疑说甘阳是高干子弟，有什么背景，没有，这个就是拜思想解放之托，所以我想讲的是，就像我们今天谈第二次思想解放，我们谈对西方，摆脱西方迷信，我们不能忘记第一次思想解放的前提下我们才可能来谈这个问题，所以我们今天谈对西方的批判、审视、检讨，和第一次思想解放以前那时候简单化的、全盘意识形态化地否定西方是完全不同，这是一个从相当深刻地了解西方的程度上，来甄别、来判断、来根据自己的眼光来看他们的所有的各种各样的模式也好，理论也好，和我们中国的相适性到底如何，甚至我们可以说西方，我们说西方的时候，有时候过于笼统，因为西方本身不是一个，就一个东西.

西方本身有无数无数多的理论、潮流，所以我们当时说要摆脱的时候，很可能我们主要指的是在某一段时间之内特别主流的、占上风的那种学术和潮流。所以这个我觉得是必须需要分辨清楚，否则的话，我会，我觉得我们会导致一种毫无意义的论辩和互相指责。

我今天说的这个第二次思想解放，实际上在中国思想界，在90年代初就开始了。1991年，就是现在在香港大学和清华大学任教的王绍光教授当时，他当时刚刚从康奈尔大学毕业，发表了一篇非常重要的文章，叫做〈建设强大的民主国家〉，我们现在不大能够想象这篇文章是非常非常反潮流的一篇文章。

也就是他强调的是，在向市场过渡的同时，并不是要弱化国家，而是要强化国家，而我们建立，我们需要争取民主，需要建立民主，但是民主并不与强大的国家相矛盾。我们今天大家大概很难想象这个文章在当时多么地反潮流，不仅和中国当时整个改革派思想界的主流完全背道而驰，而且和整个世界的思潮是完全背道而驰，因为整个思潮，整个世界的思潮都是去国家化，去政府化，政府管得越少越好，让市场和公民社会去管所有的事情。

那我今天提出这些事情并不是说要为某些人歌功颂德，也不是要重新挑起争论，而是说我就是建立在我们2008年，2008年，十多年的情况下，我们在一个历史背景下我们可以来重新看这些问题，可以看得更心平气和一点。我们可以从整个国际的思考的角度来看这样一些问题，当时会这样一个事，我认为是中国思想界非常不得了的一个突破。从西方学术界来说，2004年出版了福山的一本书，叫statebuilding，叫《国家建设》。

这个福山也就是1989年提出历史终结论的这个福山，所以我说福山仍然在解放思想，他没有停留在他1989年，虽然他1989年的历史终结论早就破产了，他认为70、80年代的整个华盛顿共识和新自由主义的思潮造成的是一个国际政治的一个瘫痪状态，而且即使勉强还在起作用的一些地方，它所有的国家的政府能力都大规模地下降，这个实际上是90年代以来全球化的一个普遍性的一个趋向，所以他在这个时候看到这样一个问题，但是我觉得西方学术界到2004年、2002年提出这个太晚了。

以我的了解，在西方学术界比较早提出这个问题，最早是1994年，要比王绍光这个晚好几年，是芝加哥大学的霍尔姆斯，1994年芝加哥大学曾经，在芝加哥曾经是开过一个很大的会，主要讨论是苏联、东欧以后的转型的问题，四个学者，四个主要学者发言，结果后来出了一本书叫《后共产主义的转型问题》，只有霍尔姆斯一个人，他现在到哥伦比亚去了，他一个人认为，最严重的，在这样一个，苏联、东欧这样一个大转型以后，所有其他人都是谈的市场，自由市场，公民组织，非公民，好像这些问题就可以代替国家，只有霍尔姆斯认为最严重的问题是无政府的问题，最严重的问题是如何重建国家权威和政府职能，如果没有这样一个，这样一个国家职能权威和政府职能，如果不能够建立的话，自由市场也不能够很好地作用，公民社会很可能变成黑社会，在很多人打着所谓非政府组织，在一个没有国家的一个情况下，他的权力是不正当的。

福山的这本书中心提出来一个问题也是，就是说没有任何公民组织，非政府组织不能够代替国家和政府的权威，因为他们只有在一个有效运作的国家制，国家的体制下，政府权威底下，他们才能扮演他们可以扮演的作用，妄想所有这些自由市场可以取代政府的经济职能，非政府组织、公民组织可以代替国家这是个极大的幻想，会把整个人类推到一个非常危险的灾难地步去，这是福山在2004年提出来的一个问题，而霍尔姆斯在1994年那个发言，根本没有得到任何人的重视。

所以我要强调的是就是说，中国的情况很不相同，从1991年开始就有一拨人开始在想这些问题，而在中国的讨论当中是起了作用的，因为至少挑起了极大的论战，这个论战本身就是，而且论战的结果实际上是这样一些观念得到了越来越多的人的支持，我仍然强调重要的不在于谁对谁错，每个人的具体观点都有可能是有对错，可以讨论，可以去争论，重要的问题是有这样一个思想很早就开始在想这样的一个问题。

我觉得我们基本上可以得出一个结论，你看包括这个，这次国际金融危机和1997年的金融危机相比较，你们去看东南亚一带非常地愤恨，也就是在东南亚，在东南亚1997亚洲金融风暴的时候，所有西方的国际货币组织，银行系统的建议，就是让政府不要去干预，而且把这个作为政府的不干预，就是让它这样，作为国际援助的条件，结果极大地摧毁了，像马来西亚原先的总理马哈迪尔成天地抱怨，一场，一天之夜，马来西亚30年的建设毁于一旦。

就是这些问题我觉得是需要引起我们的考虑，所以我刚才讲，我觉得我是讲，我强调第一次思想解放的重要性，我现在强调第二次思想解放的重要性，也就是如果没有第一次思想解放，我们不可能有第二次思想解放，但是如果没有第二次思想解放，那我想我们不可能有中国道路，也就是第一次思想解放，如果没有同时有第二次思想解放，就是对西方我们不是一个无条件地盲从、盲信，而是要用中国人自己的头脑去分析和看待问题的话，那么我们会陷入一种完全是一个跟屁虫，就是跟着走的一个模样，而这个跟着走可能会给你带来灾难，而且如果没有第二次思想解放，那么我们大概也根本不可能有中国道路的问题，也就是在没有第二次思想解放的情况下，第一次思想解放很可能演变成一个心理态势，似乎就是说我们的整个改革方向，我们的整个发展方向就是变成像西方那样。

所以我现在一个感觉，我们中国社会科学各个领域应该建立自己的改革学的专业，我们的改革没有很好地被研究。我刚才和王鲁湘一谈，我觉得西方没有能够解释，西方的社会虽然，它的理论模式都非常多，解释能力似乎很强，我没有看到一家能够合理地解释中国经济改革为什么比较成功，而且以如此30年不可阻挡的势头，我们虽然知道有很多很多问题，但是30年改革的成就，是一个实情。

这些问题我觉得要中国人自己去研究，而这样一个问题上，我觉得就提出来一个问题，就中国是不是有自己的一个模式，尤其再经过这个，这个模式不一定了，就是中国道路的问题我觉得，因为模式好像又是僵化了，我觉得中国的改革，因为中国的发展速度实在太快，往往是这样，就是说前5年做得对的事情，后5年如果再做可能就是错，因为它发展太快，你前5年在解决一个问题，解决了一个新问题立即，同时它会引发另外一个问题，你就要用另外的方式去解决，需要不断地思想解放，不断地制度创新。

但是是不是有某种中国道路的在出现，所以我想今天讲演的最后，我想借着这个机会向大家推荐一本这个，最近的一本书，是一个英国人写的，它的书名叫做《What Does China Think》，中国在想什么，或者中国怎么想，它书很小，这个书今年在伦敦和纽约上市以后，受到非常多的关注，而且都是西方包括索罗斯和政界，特别是它西方的这个就是国际战略家特别注重这本书，因为这个作者本人既不是西方的左派也不是西方的右派，他也没有任何倾新左派的嫌疑，因为他是一个西方新生代的国际战略分析家。

这本书在2005年出版，但是2005年出版以后，他突然发现他这本书整个有问题，就是这本书的前提有问题，也就是，因为按照这本书的前提很简单，就是说他仍然认为21世纪仍然是西方可以塑造这个世界，21世纪的人类世界仍然是由西方来塑造的，只不过西方现在出了两个模式而已，一个欧洲模式，一个美国模式。

但2005年时候，他这个书出版以后，他突然发现，整个这样一个前提预设受到一个非常大的挑战，他看到一个庞大的中国的崛起，而且他一个直觉的感觉，他认为中国已经形成了一个模式，所以他从2005年开始不断地跑中国，而且他是非常的，他原先以为到中国嘛，两个短期旅行就都搞清楚问题了，但是到中国以后越看越复杂。

他第一次找我大概是两年到三年前，他开始不断在跑，跑的这个速度他，而且越跑他越心惊胆战，第一次访问中国社科院，他说他整个被镇住了，因为当时中国认为他是布莱尔的智囊，所以接待的规格比较高，是社科院一个副院长亲自接待他，当然就是随便给他介绍一下中国社科院的情况，说中国社科院有50个研究所，260个研究室，4000全职研究人员。

他当时听了，他说他在一个大沙发里，真的是想缩进去他说，因为他说整个英国的thinktank，就1000人左右，全欧洲的thinktank起来不到5000人，也就是全欧洲加起来相当于一个社会科学院，他说美thinktank，就是说智库，美国天堂也不超过10万人，整个西方的thinktank不超过10万人，而他马上了解到中国社科院仅仅是其中一家，还有中央党校，每个省有社会科学院，还有各个政府都有那么多的政策研究室，他当时觉得非常可怕，而且他最可怕的，他说当然到中国，所有的中国自己人都和他说，我们的研究水平不高，他说不管研究水平高不高，这么多人就很可怕。

而且最可怕的是，我们不知道他们在干什么，不知道他们在想什么，所以他这个书名叫中国人在想什么，中国怎么想，他结果他这本书他是得出了，他这本书很小，然后台湾已经买了版权了，大概年内就会出版，他觉得就是说，他基本上提出一个概念，他认为中国已经形成了一个全，一个完整的全球化的一个模式，他有一个名字，叫做有墙的世界，这个他对应于西方那个模式，就是所谓扁平的世界，你们都知道托马斯福里曼那本书.

我觉得他比较重要的，MarkLeonard试图解释的就是说，所有的在全球化这样一个资本流动，都面临一个，一般的国家都会面临一个悖论，你要吸引全球资本，你要让全球国际集团进来的话，都会面临一个你主权国家的控制力会削弱的问题，你抵挡不过它，你必须向它做妥协，做让步，而在中国没有，中国是最大量地吸引了外资，最大量地吸引了全球化的各种好处，但是它并没有导致中国中央政府能力的一个衰退和衰弱，这是他的第一点。

他第二点大概更有趣了，就是他，当然是非常关心中国的这个政治发展，所以他说到中国来，他一开始，他说所有的，他像所有的西方观察家一样，他首先注意的都是西方人比较能够了解的就是中国政治发展，就是第一个，这个大家都知道，村庄选举，村庄的村镇选举，第二,党内选举，但是他发觉，他这个人很聪明，他马上发觉，这个没有抓到这个要点，他非常灵光地注意到就是如果要看中国的政治发展，第一要去重庆。

第二要去浙江一个很小的，叫泽国的一个地方，这是很多其他人告诉我，我也是从MarkLeonard这里才知道一个非常吃惊的一点，就是说西方民主理论，现在里面现在最先进的一个理论，就是詹姆斯费希金的这个理论，它的试验地竟然在浙江，我就是杭州人，是浙江泽国的一个很小的地方，而且詹姆斯费希金本人就在那里指导，我都感到非常地惊讶，这个，原先我都不知道，所以我觉得他们这些人有时候知道我们不知道的事情，因为他们很关心。

他另外还有一个就是重庆，重庆应该相对比较简单，因为重庆非常大，重庆大，就是它这个重要的公共决策通过各种方式去做公政会，这个公政方式可以是电视，可以是网络，可以是民意代表到这个，和政府，大规模的公共听政会。所有这样一些，就是这个是MarkLeonard看到，他认为就是说，就是这些可能是中国今后的政治发展道路。

他为什么，他说他这个书名叫做《WhatDoesChinaThink》，他说西方人从来没有去真正想过中国人在想什么，因为西方人有一个想当然的预设，就说你，不管是中国人也好，所有的非西方只有两条路，一个你照我们的想，你不照我们的想，你肯定要灭亡，所以他没有必要去想你在想什么，他就是他看你是不是离，按照我们想走的多远，他每天都在看，多少程度上像我们一样想问题了，多少程度上像西方一样做。

那么MarkLeonard认为中国是第一个国家，它并不照西方这样想，但是它没有，不会灭亡，它现在没有灭亡，将来也不大会灭亡，而且他认为一个麻烦就是，他为什么认为他这本书出来以后，是他原先2005年这本书的一个反动，他认为至少现在有三个模式在开始，在世界上出现，而且他认为，最大的可能就是对于非西方国家来说，中国这个模式的吸引力可能要远远大于美国模式和欧洲模式。

那我想在这个地方，我就要最后我要加一句，就是说我在这里引用并不表明我们全盘赞同他，而且我认为可能也是好的，就是我们中国学者，中国知识界在谈中国模式方面，实际上要比西方学者要谨慎小心得多，我们就是说西方学者往往会提出中国模式。

比如前两年的北京共识，我们也都很熟悉，但是它在西方引起很多关注，在中国大家都很不以为然，这种不以为然有很多很多的原因，但是我想我们大概也确实面临一个问题，就说我们中国人现在，很长时间对自己不自信，就像刚才一开始王鲁湘介绍这个节目的时候，就说我们还总是在做学生，那现在可能就是说，做学生了，我觉得至少做简单小学生的时代已经过去了，中国现在并不是说对西方会闭起门来不看，这个是不可能的。

实际上要求的不是一个简单化学习过程的结束，而要今后更深刻地研究西方到底怎么样，很多东西真正的研究还没有开始，因为原先我们总是在找一些比较简单的模式，所以找到一个简单模式，我们就不加分析地去把它百分之一百地美化它，吹捧它，其实每一个模式、每一个制度都是有它问题，我觉得摆脱了这种迷信以后，对个别的一些制度，我们反而可以会看得很清楚。我觉得中国人现在确实到了一个，包括对我们30年来的改革，60年来建国的成就，包括100年历史，都有一个需要全盘重新回过去看的问题，包括我们以往形成的，对中国几千年文明的看法，我们都有必要重新看。

因为原先我们是在一个非常特定的历史条件下，是在所谓被他们完全打垮的情况下，在非常这个，没有自信的情况下，对我们全盘的文明都采取了非常负面性的否定性的态度，当然今天我想我们大概到了一个时候，我们可以重新来看这个中国文明的整个历程，包括看我们的建国以来的历史和整个改革的历程，所以这个是，我想是一个，我想讲的是从第一次思想解放到第二次思想解放的一个，我的一个中心的一个意思。我就讲到这里，谢谢大家。

王鲁湘：非常感谢甘阳先生充满激情的演讲。这种激情几十年未变。甘阳的演讲中间提到了第一次思想解放和第二次思想解的放问题，其实反观一下100年来的中国历史，思想解放一直伴随着我们中国人在这100多年的历史中间前行，每一次前行，肯定会给我们带来许多的问题。那么现在甘阳其实就已经抛出了很多的问题。那么我们很多的知识分子其实也就不断地在思考这个问题，中国的前途，中国的命运的问题，都是一些很大的问题，那么外国人现在跟我们一起在想，因为中国现在的崛起和中国的实际的这种力量对世界的影响力，使得西方人不得不关注中国人怎么想，中国人在想什么样的问题了，这在过去，这在西方不是个问题，因为中国人怎么想以及想什么，跟他们没有关系，不必在意，那么现在需要在意一下了。那么我现在的问题是，甘阳先生，您在想什么？

甘阳：我想就是最早，包括我个人在90年代初的时候，就是非常坚信的一些东西，比如说认为自由市场市场化马上就解决了，当然看那个东欧的情况，非常地震撼，但是这个时候你会非常地吃不准，就是说，你开始在怀疑，最早应该是怀疑，但是实际上你会相当长时间，你才会觉得自己确实对了，尽管主流，所有的都这么说，你认为非常简单，这会是需要一个相当长的时间。但是我觉得有很大的风险，因为大家都不同意你，所以思想解放一开始肯定被人骂，不可能被人捧，所以第一要有勇气，我觉得第二，我希望今后有一个相对比较健康的一个争论。

王鲁湘：争论，对。

王鲁湘：那么这一次的金融海啸，在我们现在网上有很多的争论，很多的讨论，在这种争论和讨论中间，当然整个这一次金融海啸中，显出了中国过去的这种道路，包括我们中国人的这样一种价值观念，包括我们的生活方式，在和美国式的这样一种价值观念和生活方式的比较中间，好像处于一种优势的地位，那么这样一种地位的话，使我们网上的有很多的一些人，就是出现了一种很民族主义的种情绪，那么在这点上，您觉得就是您的这个观点，比如说第二次思想解放打破美国迷思，那么会不会被人感觉到，会被这种民族主义的东西所利用，或者说会对这种民族主义的东西有一种推波助澜的作用？

甘阳：这个当然是我不希望的我想，我不敢保证是不是被利用，但是我想我借这个情况下说，我觉得中国人没有到可以幸灾乐祸的地步，这个第一个这个心态并不好，第二点，我觉得现在提出美国就开始衰落可能过早，而且美国过早衰落，对中国并没有什么好处，我觉得要摆脱这种美国的模式当中，实际上某种意义上，你要更深刻地去认识美国。

我在美国住了10年，我觉得美国社会还是有它非常强的潜力和能力，而最大的潜力就是大部分百姓的朴实，在以前是相当令人惊人的。而美国最近出了一个问题，美国自己的检讨，我认为就说，就是冷战结束以后，美国进入了一个放纵阶段，他认为他是胜利的一方，他在冷战时代，很多东西在冷战时代不大会有，冷战时代的人反而是比较，因为似乎他要和苏联竞争，他各方面都希望表现得好，我没有你说的资本主义那些问题，包括在道德上，包括个人生活上。

但是90年代中后期以后，包括它的大学，现在问题出得非常多，非常严重，就这些，当然这次的金融危机是不是会促使它，美国进入一个反省，从而激发它这个民族的比较有生命的东西，也仍然有待观察，但是这个民族是一个非常了不起的民族，我觉得我们必须要非常正面地承认，而且我觉得它是有非常大的潜力，它的问题在于包袱太重现在。

王鲁湘：这里有一位凤凰的网友，叫做"铁肩担道义"，他让我在这里向甘阳老师提一个问题，他说您在演讲当中提到了摆脱迷信西方模式的一种心理，然后走自己的路，他说我怎么听着很容易让人想起毛泽东时代，其实您在这个演讲中间，关于毛泽东时代已经提到了一点，他说难道文革不也是在走自己的路吗？那么如果缺乏一种普世价值作为一个引导的话，走自己的路，是不是会走歪了，是不是会很危险？他说请您给他解答一下这个问题。

甘阳：我想第一点，毛泽东时代走自己的路并没有错，中国从鸦片战争以后，从晚清，中国文明是晚清瓦解状态以后，一代一代的知识分子都是希望中国的独立，没有任何一代知识分子，包括胡适在内，希望做一个殖民地，所以这一点上毛泽东并没有任何独特性原则，毛泽东做得更成功可能，他更强烈。

至于他当时付出的一些代价，也并不仅仅是中国单方面的，有一个西方本身的封锁问题，所以这些问题，我觉得都要放到历史背景当中去看，但是他强调独立自主地发展，我认为这是从整个晚清以来，历来中国士大夫知识分子的一个最基本的倾向，这个没有错，所以说如果说仅仅因为现在提这个好像和毛泽东时代是不是就有问题，我觉得一点问题没有，毛泽东在这一点上并没有错，并没有错，毛泽东有很多其他的错误，但是他坚持中国的独立性、自主性，一点错没有，这也是他符合，也正是因为如此，1949年以后，中国共产党能够赢取这么多知识分子认同的一个原因，因为这是历代知识分子，历代中国人的最强烈的一个愿望，就是摆脱列强的不光是侵略，而且是支配，所以这点没有问题。

王鲁湘：好，现在请在座的同学给甘先生提问题。


提问：甘老师，你好，我是凤凰网的网友，我叫卢大鹏，是清华大学一个博士生。我认为中国第一次思想解放应该是从1978，真正的开始应该是从1956年开始的，就说地方政府跟微观主体向中国政府索要权力的一次解放，第二次思想解放，是中央政府、地方政府，微观主体重新分配权力的一次思想解放。

甘阳：我觉得这些问题可能相对更具体一点，就是比如说中央，包括地方的关系，你说得没有错，这是各个时代的很突出的，但这个问题不构成第一次思想解放和第二次思想解放，我觉得是一个在不断调整的一个过程，整个70年代，刚开始解放就是一个所谓一个让利放权，就是中央政府把这个权力往下面放，这个实际上是一个不断的互动过程，不可能有一个，我觉得这个是我现在经常讲，就是我们中国改革30年以后，我们确实有一个问题要讲，我们经常好像有一个假设，就是到某一个点上，我们改革全部成功了。

那么所有的制度都健全了，所有的问题都解决了，不可能有这样一个点，所有的问题，现代社会是一个越来越复杂，问题越来越多的一个社会，我们现在对现代社会本身有错觉，我们认为现代社会就是什么问题都已经解决了，没有这样的事情，现代社会就说不断的新问题重生，不断地需要调整，中央和地方政府的关系问题，也是不断需要调整的问题，它是一个拉锯战一样，所以这个我觉得并不构成这个，我觉得这个思想解放还要再更高一层，这个问题还要更抽象、更大一点一个问题，这是我对你这个问题的回答。

提问：甘老师好，王老师好，我想提的一个问题是，因为甘老师刚才提出了重新理解建国60年史，因为马上也是中国建国60年了，然后重新理解近百年史，那么我想问的问题与这个有关，甘老师有没有想过理解这建国60年史的这个史学理论的框架？

甘阳：我有时候在课堂上问学生，包括外国学生。那我们现在假定中国崛起，我们假定200年、300年、500年以后，西方的历史学家，全球历史学家写中国崛起，中国崛起的起点是什么时候，只有两个历史时间考虑，1949年，1979年，那你会觉得是哪一个，你稍微想一想以后，你就会觉得，一定是1949年，因为1949年才奠定了，就是在晚清，中国文明瓦解以后，经过半个多世纪，中国终于有了一个基本的政治格局，不管它后来犯了多少错误，而且毛泽东，我认为有个最大的功绩，就是和苏联的断裂，这个到苏联断裂，才彻底完成了19世纪以来，中国和列强的所有的关系，重新开辟了，建交，我们比方中美建交是毛泽东打开的，而且不是毛泽东的话，可能会拖到很多年，没有人敢，所以这些问题我们都要放在历史环境下去看。

提问：甘老师，您好，我想请问一下，我们中国的青年人应该以一个怎样的心态来迎接我们中国的崛起呢？谢谢。

甘阳：晚清的时候，中国人有一句话，叫做三千年未有之大变局，说的是什么呢，就说中国自从有文明以来，中国文明以来，从来没有遭到这么大的一个挑战，现在西方流行的话叫什么，500年未有之挑战。关心西方命运的人都感觉受到强烈的这个挑战，这个挑战老实说并不来自于印度，为什么老是在说印度呢，因为如果是挑战的是印度就不是挑战，因为印度是西方的一部分。

某种意义上，中国的挑战是实实在在的挑战，中国没有成为西方的一部分，没有西方模式，这个问题对西方的冲击非常非常大，我觉得我们现在对这个，我们自己的理解，都还不是很深，我们对西方人心理面受到的冲击，了解都很少，而这个一个冲击，一个心理反应，给国家关系、国际关系都会产生非常微妙的这个影响，所以我觉得我们现在确实生活在一个非常伟大的时代，非常了不得的一个时代，我觉得这是我们现在这一代人非常幸运的地方，我们生活在一个大时代，几千年人类文明不会有两三个这么大的时代，当然，我们现在可以说，现在还不知道，还并不清楚，中国下面走的是非常关键，我们自己下去想，到底怎么走避免犯最大的错误至少，小错误可以允许，大错误不能犯，犯不起。

王鲁湘：毫无疑问，思想争论是一个民族、一个国家走向成熟的标志，不管是左还是右，不管是新还是旧，我们欣赏也期待着带有强烈中国问题意识的思想表达，当然前提是真诚的独立的思考。总之在有关中国前途和命运这样的大问题上，我们中国人应该开始用自己的脑袋来思考了。好，让我们再一次感谢甘阳先生的激情演讲。

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