沈迈克、阎长贵、丁东等《毛泽东最后的革命》座谈

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《毛泽东最后的革命》座谈

作者：沈迈克、阎长贵、丁东、萧冬连 等

编者的话：由麦克法夸尔和沈迈克合著的《毛泽东最后的革命》的出版无疑是文革史研究界一件重要的事情，但同时又是一件除研究者之外几乎无人关注的事情。这种现象在国外不难理解，因为它本来就是一门冷僻的学问，而在中国，则关乎“后文革”的独特国情。

　　文革这场大悲剧、大闹剧，为研究整个人类历史提供了丰厚的精神遗产。如今，两位外国学者比较翔实而完整地叙述了这段历史。作为外国人，他们的优势令中国同道羡慕，他们的职业精神也让中国同道惭愧。

　　本期内容是中国学者对该书的讨论记录。

　　在讨论中，除了史实和编撰技术环节，还涉及到史学观念的问题。任何历史研究都离不开史学观念，特别是探索史实背后的政治经济社会文化制度和对它的评价。

　　但观念似乎总是随着现实的变动而变动（这是自然而然的事）。文革史研究也是如此。值得注意的是，随着中国经济的崛起，有些人、包括一些历史学者改变了 在拨乱反正、思想解放中已然形成的对文革反思的共识，甚至动摇了普世价值的观念。其背后的逻辑是，现在的“成功”证明这一制度的正确，文革并非这一制度的 必然结果，而是毛本人的失误。而现在的“成功”是建立在对文革明智的反省和改变的基础之上的。这样的历史观念其实是与邓小平生产力决定论的一条腿改革方针 相对应的。

　　早在上世纪七十年代末，胡耀邦要求中央党校“不但要研究‘三次路线斗争’，也要研究以前各次”。他已经意识到，文革并非毛个人或党的一次“失误”，它的根子深埋于党的历史和形成的制度之中。他的政治和经济全面改革的构想就是建立在这一判断之上的。

　　朱厚泽进一步认为，导致文革的根源不仅是中国传统的“封建”，还在于所谓“中国特色”（古代中国没有这个特色）——它是“一声炮响”从西方给我们送来 的一种“特色”。这种“特色”所到之处皆灾难，这是自“反右”直至“文革”灾难的更主要根源。朱厚泽还分析了这一“特色”建立的制度，即使在改革“成功之 时”也孕育了失败，在繁荣背后已潜伏着危机，指出抗拒对它改革迟早要付出惨痛的代价。

　　现实的情况是，在跨国资本的扶持下，以残酷手段和巨大的不公为代价在经济上崛起以后，这个曾经导致了文革的制度已经拒绝改革。不仅如此，这个曾经被认 为需要改变，并需要以“初级阶段”和“中国国情”为托辞羞羞答答进行辩解的制度竟然成为“核心价值”，“中国特色”进而升级为“中国模式”，同血汗工厂的 廉价商品一起向世界倾销。并且试图取代普世价值，领导世界进入“中国世纪”。至此，一个失败的制度似乎修成了正果。

　　在这种情形下，文革开始以某种方式悄悄回潮。我们曾经认为文革已成为永远的过去，今天却不得不忧虑：它还会再来吗？这真是一个问题。对此，文革研究者们不能不察，因为现在研究的不仅仅是过去。

　　历史学者座谈《毛泽东最后的革命》

　　时间：2010年6月26日

　　地点：北京

　　沈迈克：谢谢组织者让我参加这个会。这么多国内的专家聚到一块儿，我觉得我没有发言权，但是吴迪让我介绍一下这本书的情况那我就说说。

　　关于写书的背景已经在这本书的序里写到了一些。麦克法夸尔写了序的一半，我也写了一部分，书是怎样形成的，也写了我的一些感想。最重要的，我认为做文 革研究的，做得最好的依然是国内的学者你们，我们国外的只能从资料上看，本身没经历过，我们的研究怎么也到不了你们的那个深度。（郑仲兵插话：你也学会了 中国式的谦虚。）我是认真的，真的，你看我有点紧张。关于书一部分已经写到序里去了，但是我还是多说点。麦克法夸尔很早就研究文革，大家都知道他的，《文 化大革命的起源》三大本，据说三大本都翻译成了中文，但出版了的只有第一卷和第二卷。《起源》讲的就是起源，没讲文革本身，讲的是五六年到六六年的过程。 但是在写《起源》之前，八十年代末的《剑桥中国史》中他也写了一段文革后半部分历史，那时候我刚拿到博士，在申请哈佛的博士后，他大概知道这事，他就让我 去哈佛，那个时候我就认识他，当时还没有写这本书的意思，后来我离开哈佛。麦克法夸尔就和哈佛的其他一些人，包括魏昂德，申请了一笔钱要做文革研究。申请 到了以后麦克法夸尔就给我打了个电话(我那时候在温哥华)，他说我准备写文革史，你跟我一块儿写。当时我心说，嗯，这机会倒不错，和麦克法夸尔一块儿写本 书嘛。但马上想到署名这个问题，我就问他，你和我两个写书那我们两个是平等的吗？是两个作者吗？他说：“那当然了。”那我就答应他了。写书最早就是这么个 背景，他们拿到一笔钱，麦克法夸尔请我回到哈佛，我们两个一块写。

　　我们那年就和哈佛大学出版社签了合同，签订的合同说交稿的时间是九三年年底还是九四年年底了，反正没有几年时间的。结果拖稿拖了十多年，直到2003 年才交的稿。最早接这本书的时候我们以为写一两年就完了，结果写了十多年。中间我回到瑞典，麦克法夸尔也干了别的，包括写完《起源》的第三卷。

　　这个期间在国内就有一个比较大的变化。我记得九二年到了北京，印红标跟我说现在有一地方叫潘家园，还有一个中关村体育场好像卖小报的，有很多资料。那 我就开始收集这方面的东西，这就是为什么书费了那么长时间的原因之一，就是突然书的资料猛增加，根本不是象八十年代末那样。

　　写了十年，经常是我写了一章的初稿，寄给麦克法夸尔，他看了修改后还给我，然后我再看他修改的然后我重写，然后再修改。书除了导论、林彪那章和结论以 外，所有其它的东西起码经过我们两个人两三次反复论证，谁也记不清哪一句话是谁写的了，所以合作是真的合作，并不是说他写完了这部分完全就是他写的，我写 的这部分完全就是我写的，绝不是这样的，都是两个人共同完成的。

　　书出版之后，很快在国内有些人就知道了，出版社就找我们，要出中文版。我记不得国内的哪个出版社了，是青年出版社还是三联还是人民，说要出这本书。我 们哈佛大学出版社说，有一个前提：不准删节任何东西，注释什么的一切照原来的那个翻译，这样我们才考虑，不然我们再找别的出版社。

　　直接的结果就是国内的这些出版社都没法弄，只能看有没有境外的出版社出版，在香港特区或者台湾找。结果台湾找到我们，说要出繁体字本。然后香港也找 了，说要出简体字本。大学出版社先跟台湾订的合同，因为台湾那家出版社原来跟他们有来住，所以哈佛大学比较放心。然后很快就说要出法文版、西班牙文版(现 在法文和西班牙文版已经出了)。日文和韩文是要出的，估计韩国的那个版本今年要出来，日文的那个可能要慢点。

　　书出版之后，英国大的报纸和学术刊物，美国的比如《纽约时报》都就这本书发表了书评。不是我要吹牛，但是都说它好，我们都不好意思。但是一些不太懂中 华人民共和国历史的人写的书评我也没往心里去：你说好凭什么呀，你了解什么呀？所以要看是谁写的。但是有一些人像著名的历史学家的好评，那当然我们是高兴 的。在这个之前我自己没怎么想到，同一本书，这样的读者他是这样理解我们写的这个故事，那样的读者他是从那样的角度理解我们。不同的人在我们这故事里都能 找到它写的非常好的地方，有的非常“反共”的人我有时候感到他理解得太狭隘，我有时候写一句话不是这意思但他这样读我，那我也没办法，我不可能追着读者的 屁股后面给他们去解释我的意思，不同的读者有不同的理解，从“左”的到“右”的，都有他个别的理解，但是总的来说评价都比较高。只有一个中国人，他不是在 什么刊物上发表的评论，而是给麦克法夸尔发了E-mail，他的E-mail名字叫刘或王PRC，名字中有中华人民共和国的缩写，他人显然在海外，但是他 是那种激进“爱国的”。他说我们的书完全百分之百的歪曲了中国革命的性质，骂我们是反共、反华，是资本主义的什么什么……，反正骂了我们一通。帽子挺多 的，每一段都有新的帽子，他是一肚子气。他也没说清楚到底哪儿有问题，一是说我们没有资格，二是什么，说这些东西，反正他是非常非常愤怒。然后麦克法夸尔 把这个E-mail转给了我。我所听到的看到的，他是唯一骂的。

　　英文版获得好评，中文版没听到什么评价，但是我在中文版序里提到我希望能听到国内读者的批评。法文版出来以后法国巴黎举行了一次新闻发布会，还比较好 玩，法国人有他们思想的一些东西，提的一些问题跟我有点不一样，他喜欢玩哲学的东西。比如有个法国人问我一个问题，他先花了五分钟的时间，慢慢的把问题说 出来，他提的问题非常深，结果我回答不了，弄不明白他到底是什么意思。我突然觉得，噢，我们写了一本哲学的东西，自己都没有意识到。麦克法夸尔也未必意识 到了。我有一个瑞典的同事去了阿根廷，回来就跟我说，哎呀，大学多少书店都是你们西班牙文版的书。我说是吗，当然我很高兴。我琢磨是不是社会主义古巴也有 我们的书，但这不知道。这是有关书的形成、出版和书评的情况。

　　我自己对这本书还有不少意见，最大的意见我觉得以后要写文革，如果要写中华人民共和国国史的某一段，包括六十年代、七十年代，不一定还要继续这么写， 特别是人在国外，像我们这些。为什么呢？因为《毛最后的革命》分期也好，讲的东西、各事件也好，完全是从你们自己国内共产党语境里和当时共产党的考虑出发 的，按共产党给各个历史阶段命名的方式出发的，为什么非要写“文革”而不是写“六十年代的中国”？或者给它起另外一个名？为什么起点在这儿而不是在那儿， 终点在那儿而不是在这儿？我们也许比起中国官方写的史注释可能多一点，但是框架还是它，而我希望的是想打破它。新中国的历史从长远来看，非得写这个运动， 那个运动？非得这么写吗？还是可以用另外一种方式去解释这个漫长的历史？所以我希望以后人们要写中华人民共和国国史不一定要像我们这样，毛考虑的发动的文 化大革命，三年了，或是十年了这些东西。我现在已经不是从这个角度出发了，去分析，去理解这段历史。但是毕竟写了我也比较满意。我个人觉得这差不多了。我 今天就先说这些吧。对不起，有点紧张，说的不太好。

　　唐少杰：我作为《毛泽东最后的革命》的译校者，今天把这本书的三个版本全带来了，一个是英文原文版，一个是中文繁 体字版，一个是中文简体字版。我写的《知之非艰行之惟艰——写在<毛泽东最后的革命>出版之际》也发给在座的各位了。我在2007年7月3日 拿到迈克赠给我的这本书的英文原版后，又收到了上海民营出版家汪宇给我的复印件，汪宇来找过我，希望我把此书的中文译稿校对一下。此书的翻译基本是由众人 参与的，在翻译水平上参差不齐，由最后我校对或校订。我在2008年初拿到译稿，我前后把译稿修改了七遍，最后看得头都晕了。到最后，在北京奥运会期间， 我才把全部译稿最终定稿。定稿以后，我个人想争取在2009年之际使《毛泽东最后的革命》中文译本出版和发行，因为这一年既是新中国成立六十周年，又是 1989年那个著名的事件二十周年。经过出版家汪宇的努力，在香港星客尔出版有限公司出的中文简体本真不错，该公司的负责人叫魏承思，他的出版组织工作很 不错，他组织出过许多好书，由他的公司出版、发行。我们的《毛泽东最后的革命》中文简体字版很快就于2009年4月至5月出版、发行了。台湾左岸文化出版 有限公司在2009年6月初出版、发行了该书繁体字版。在短短的这两个月里，香港和台湾就分别出版、发行了《毛泽东最后的革命》的两个中文本。稍后，香港 的《亚洲周刊》和凤凰电视台的“读书点品”栏目等媒体都对此书中文本的问世做了报道和评论。相比之下，在“文革”故乡即在中国大陆呢，正如刚才迈克讲到希 望在大陆能联系出版社出版此书，我们曾联系了人民出版社，这是中国出版政治读物的一家权威部门，对外有一个牌子叫东方出版社。我们找过该出版社政治室有关 负责人，我们也把英文原书和译稿转发给这位负责人，并希望他送给中共中央党史研究机构审读，不知我们的译稿是否送审了，反正，由于众所周知的原因，《毛泽 东最后的革命》原文及译稿能够通过审读或审查的机会很小，我们也不抱太大的希望。就目前的结果而言，大家都看得很清楚，这本书的译稿不可能在我们这里，也 就是说，不可能在“文革”故乡得以出版、发行。

　　《毛泽东最后的革命》两个中文译本出了之后，总的来说，很不错。拿到这两个版本以后，我想说的是什么呢，就是这两个版本的差别比较大。简体字版最大的 缺点是什么呢？就是丁学良写的中文序言，尽管总体上写得挺好的，但是有一个问题，就是对作者之一迈克在写作此书中的工作和贡献估计不足。还有简体字版有稍 微改动之处，没有经过我们译校者的认可，把我个人写的“译校序言”放在后面，改成“译校后记”了。繁体字版稍微好些，基本上没有改动。繁体字版很有意思的 是把“文革”初期著名的《百丑图》印了三次，前面封二上有一次，后面封三上有一次，中间又一次插页。不过，我个人觉得，大陆读者比较偏爱简体字版，因为读 起来方便些，大陆大部分读者读繁体版的竖排行文时会觉得比较累、比较吃力。还有一个就是编辑技术问题，中文两个版本都把原文英文版本中的“索引”全部删节 掉了。这个“索引”中有人名、术语、事件提示词以及它们所在的相关篇章和页数等等，非常方便检索。大概两个中文版都为了省事，全都删去了，但这给中文读者 尤其是给中国的“文革”研究者带来了不方便。这是比较遗憾的，也是我没有想到的。

　　当然了，我们的译文和校对也有不少缺点或问题，经过一些专家、学术同仁的批评、指正，我们决心在再版时，加以修正。但是什么时候在再版，很难说。

　　总而言之，《毛泽东最后的革命》这本书的中译本出来以后，得到的反响还是很不错的。我觉得麦克法夸尔和沈迈克两位作者写的这本书非常有价值、非常有意 义。我们做不了的事情，他们做了；我们不便写的著作，他们写出来了。这对我们“文革”故乡的“文革”研究者来说是很大的鼓舞或激励。我觉得今天开这个会非 常有意义。我就说这么多。

　　阎长贵：读《毛泽东最后的革命》这本书，感觉文字通畅、流利、新鲜、亲切，觉得不像外国人写的书，这实在要感谢作者和译者、校者的中文功底。

　　这本书从内容讲，客观、全面、系统地用丰富翔实的史料生动深刻地揭示了文化大革命的荒唐性、疯狂性、残暴性和残酷性，——也许我读文革的书不够，我觉 得迄今为止这是我读到的一部最全面、最系统的文革史。这本书是外国朋友写的，面对这本书我们一方面十分感谢麦克法夸尔和沈迈克先生，这是他们几十年的心血 结晶；一方面感到汗颜，我们中国人为什么没有写出这样一部文革史？这是十分值得人们深思和严肃对待的问题。

　　该书和其他文革史著作相比有些什么特点？我谈一些想法和看法。

　　该书在导论中开宗明义地提出了这样一个问题：“为什么中国的最高领袖要决心摧毁自己殚精竭虑创造出来的那些东西呢？”这抓住了研究文革的关键和中心。 这也是中外许多文革研究者都在思索和面对的问题。有的中国研究者也提出：“毛主席把他自己千辛万苦建设起来的班子好端端地给拆散了。”类似说法很多。这个 问题想清楚了，搞明白了，文革的其他问题就容易想清楚，搞明白。可以说，这是研究文革整个过程和问题的一个纲。“纲举目张”，研究文革应该紧紧抓住这个 “纲”。

　　人们，包括当时中共的高级领导人，如刘少奇、周恩来、邓小平等都不知道、不清楚毛泽东为什么要这样想、这样做？而毛泽东确实是这样想、这样做的。还在 文化大革命未正式开始的时候他就提出“向中央进攻”，文革开始不久，1966年6月他在《七律•有所思》中倡言“青松怒向苍天发”，接着在1966年8月 第二次全面发动无产阶级文化大革命的八届十一中全会上（第一次全面发动指1966年5月通过无产阶级文化大革命第一个纲领性文献《五一六通知》的政治局扩 大会议），又亲自写了《炮打司令部——我的一张大字报》，八届十一中全会通过的《关于无产阶级文化大革命的决定》即《十六条》郑重宣布，“这次运动的重 点，是整党内那些走资本主义道路的当权派”，如此等等，无数事实表明：“矛头向上”（文革中有“矛头向上就是大方向”的口号和说法）——从党的基层领导到 各级党委直到中央是文革区别以前历次政治运动一个显著特点。文革中喊得震天价响的所谓“踢开党委闹革命”概源于此。有人说“踢开党委闹革命”是林彪提出的 主张，这是没道理的。毛泽东把亲自参加缔造的新中国视为“旧世界”，要摧毁。红卫兵提出“砸烂旧世界”，并广泛传播，变成整个文革的指导思想，这确实是执 行和实践毛泽东的最高指示。

　　译校者唐少杰先生说《毛泽东最后的革命》一书“具体地凸现出毛泽东对文革的特殊作用这一条主线”（页7），这确实是该书的一个突出特点。该书在谈到中 共中央《关于建国以来党的若干历史问题的决议》时指出：“《决议》大胆地宣称文革是毛泽东同志发动和领导的”，又指出：“《决议》试图免除毛对文革中最糟 糕的事情的责任”（页457）。对《决议》的这个评价是很中肯、很精辟的。我们国内关于文革的书（包括一些民间的）基本上都是按照《决议》的精神写的。把 文革中的一切坏事都说成林彪、“四人帮”所为，由他们负责。这是处理和解决文革中一切问题的一个公式。该书没有和不受这个限制，完全从事实出发，“是是非 非”，“寓褒贬，别善恶”，明确地指明了毛泽东对文革中所有重大战略部署和活动所起的作用及所应负的责任。
该书视野广阔。正如译校者唐少杰先生所说：“此书的真切主要在于其写作的笔触不仅限于文革的达官显贵或风云人物，而且把关注的目光投入平民百姓的文 革生活，用他们鲜活的话语或真实的记述来从不同的视角映现出文革奇异多样的风貌。”书中还专门有一节叫做《基层民众的生活》。该书不仅有中国普通人文革的 经历和对文革的反应，还多处多次提到外国人对文革的反应。比如，书中记录了瑞典大使1966年6月16日致信瑞典外交大臣：北京从五月以来进入了疯狂的状 态，六月三日以来日以继夜地举行游行，支持毛泽东和北京新市委。一群群游行队伍步行或者乘卡车经过我们的房子，单调、刺耳的锣鼓声扰得我们直到清晨才能入 睡。和这些噪音相比，非洲人的手鼓倒成了我记忆中的天籁。（页77）这方面的例子也很多。

　　该书填补了一些文革研究的空白。该书有“五一六阴谋”专章，还有“陶铸一案”、“中央专案审查小组”专节，这都是相当新鲜的。有的文革书也涉及到了抓 “五一六”和陶铸问题，但都不够详细和具体，特别是回避了主要责任人问题。《毛泽东最后的革命》一书比较具体地论述这个问题。它说：“主席在陶铸倒台过程 中的作用始终晦暗不明”；同时它又说：“如果毛告诉他们不要攻击周恩来，他们会言听计从。他们极不可能在主席根本没有默许的情况下，还去花两个月的时间来 攻击陶铸。如果毛想在十二月底保护陶铸，中央文革小组为什么还要坚持呢？或者，为什么不在私下里告诉他们，他不容许再对陶铸进行攻击呢？……”其结论是： “毛完全知道倒陶的行动”（页197-201）这是我迄今看到的文革史书关于陶铸倒台最接近和符合历史事实的叙述和说明。关于抓“五一六”的问题，这是波 及全国、伤害达上千万人的大错案和冤案，是文革中的一件大事。中国有的文革书（如王年一《大动乱的年代》、金春明《“文化大革命史稿”》）谈到了，但很多 文革书，包括相当权威的书都没涉及。

　　关于“中央专案审查小组”一节，这几乎是在中外文革史书中独有的。该书指出，中央专案审查小组和中央文革小组“同时成立于1966年，但是前者多不公 开。……中央文革小组至少在名义上是管‘文化’的，而中央专案审查小组则完全从事暴力。如果说中央文革小组是文革之首，那么中央专案审查小组就是文革之 尾，前者挑起动乱，制造专案，后者则最后定案。”（页288-289）这个分析是很精辟的。

　　上面关于《毛泽东最后的革命》一书说了一些肯定和赞扬的话。并不是说，这本书十全十美，当然也有一些瑕疵和不足之处。一是关于粉碎“四人帮”，该书 说，华、叶、汪两次一起讨论十月六日的行动计划，这不准确。我听汪东兴说，关于十月六日抓捕“四人帮”的计划，他们三个人从没一起开过会，都是分别单线联 系。

　　另外，页33，江青和毛泽东结婚不是1939年，而是1938年。说“毛的高级同事们坚持要求江青只负责照顾主席的生活，不让她过问政事达二十五年至 三十年之久。”这是重复中国许多书上关于所谓“约法三章”的说法。杨尚昆不只一次的郑重申明没有这件事情。1986年，他说：“过去有个传闻，说江青同毛 泽东结婚时中央有个决定，不让她参加政治生活。实际根本没有这件事。第一中央不可能通过这么一个东西，果真如此的话，毛主席不要吵翻了吗？另外还有一个旁 证，两年前我曾问过陈云，我说你那时在延安是组织部长，又是政治局委员，你知不知道这件事？他说根本没有那回事。”（张培森《杨尚昆1986年谈张闻天与 毛泽东》，载《炎黄春秋》2009年第三期）

　　页47，关锋不是写作反对苏联的《九评》文章班子的成员。关锋不是1966年，而是1958年进入《红旗》，当时不是副总编辑，是编委。戚本禹是1964年调入《红旗》。

　　页58，关于文革的大事记是康生主持编写的，不是刘少奇、邓小平。

　　页115，说中央文革小组，“到了1967年，它扩展为拥有数百人乃至数千人员的官僚机构”。其实，中央文革小组成员及其工作人员1967年有二百多人（可以说“数百人”），但绝没有到过“数千人”。

　　页116，说“江青从1966年9月开始成为准常务副组长”。整个文革中似没有这种说法。

　　又说“从《红旗》杂志借调来的高级工作人员林杰定期参加中央文革小组碰头会议”。仿佛没这回事。林杰一次也没参加过中央文革小组碰头会议。

　　页243，林杰不是中央文革小组工作人员，也没担任过《红旗》副总编辑。

　　页247，戚本禹被捕不是1968年2月，而是1月。

　　页289，中央专案小组到1978年至1979年解散时不可能还有副组长林彪的妻子叶群。

　　页467，李讷不是生于1943年，是1940年。

　　页469，毛远新不是生于1939年，是1941年。

　　等等，不一一列举。

　　本书两位作者在书的最后，运用毛泽东“坏事可以变好事”的观点，庄重指出：“文革虽然是一个恐怖的时代，但是从其之中孕育出一个更加明智、更加繁荣， 也许有一天还是民主的中国。到那时，中国人也许会公开面对在文革中彼此犯下的恶行，并对导致这一切的主席的责任做出最后的结论。”（页462）这个分析、 预见是科学的，应该说这已经和正在逐渐（也一定要全部）变作现实，两位历史学家的睿智实在令人敬佩。两位作者这个结语和论断非常重要，它启发和教育我们一 定要厘清文革的来龙去脉，认真总结和吸取文革的经验教训，文革悲剧不能重演，历史灾难要用历史进步补偿，中国的前途是光明的，文革研究的前途也是光明的。

　　最后，再次向沈迈克和麦可法夸尔两位先生感谢、致敬！

　　徐海亮：谢谢麦克法夸尔和沈迈克写给中国与世界的这部书，感谢他们的辛勤劳作，特别感谢迈克同志理解读书人的迫切需求，还在中文版的翻译过程中就送给我英文版。

　　这里仅仅谈点个人感受，不是祈望评论这本书。“老麦克”和沈迈克合著的《毛泽东最后的革命》，是继“老麦克”《文化大革命的起源》与《剑桥中国史—— 中国革命内部的革命》后的又一力作（尽管“老麦克”非后书的唯一撰稿者）。当年（1988年）河北人民出版社称“起源”是一部“比较严肃的学术著作”，我 看这个评价仍然适合于今天座谈的这部《最后的革命》。

　　作为海外的学者，“老麦克”和沈迈克，终于把十年纷乱、繁杂与庞杂、波澜起伏，非常戏剧化的中国政治历史，较为成功地梳理和归纳在一本书里，是很不容 易的。在目前我所见到的文革“通史”的版本中，应该是比较全面和客观地记载这个历史的著作了。我觉得我们中国的自由知识分子学者或官方的创作集体与个人， 要在文革的专题史、地区史和阶段历史的科学研究之前，在大部分文献档案都公开之前来做这个事情，也还是比较艰难的。况且历史本身还有些重大事件与人物，实 际上尚未完全进入历史科学研究领域，还处于疑案、政治专案、和有争议的问题阶段。但我们的海外朋友把握住了历史过程的大脉络，身在庐山之外，记述了毛泽东 心里和革命的共产党人整体最后的这场革命运动。

　　作者在收集、涉猎基础资料方面付出了惊人的努力，从正文文字和参考文献、注释中，看出作者尽可能地阅读了当年的文献、后来的论文与专著，以至搜集了民 间散存的记述、专案材料和宝贵的当事人口述。中国学者本有比他们更便利的条件，也不能不因他们在史料方面——在如此广泛的范围里如辛勤的蜜蜂般的精心劳 作，感到佩服和惭愧。特别是迈克发挥了他的特长和优势，给予读者更多的想象空间，如干部和群众的言语、心态记录，或当时的某些社会图景，这使得该书突出地 增加了一些渲染欧美社会学和心态历史方法的色彩。这是在本书之外，我特别希望文革研究能以发挥的方面。

　　从老麦克的风格来看，我觉得在“起源”中业已撒开的巨网和本书“最后革命”的命题，尚未在本书中高度历史地和理想地收拢，或者有几个重要的专题作者并 未如愿展开？虽然作为给海外人介绍文革脉络的大ABC，作者目的早已达到，但作为中国读者读了“起源”再读正史，则觉得该书意犹未尽，历史“有什么”—— 记述了且高度归纳了，本来就是“出口转内销”的，而历史的悲喜剧与宏旨略缺显山露水，我们似乎更想知道海外学者论这个历史“是什么”。颇觉欠缺的是，老麦 克在“起源”中睿智的风格与思辩尚未全部在此发挥。现在有一些作者对中国与世界的肺腑之言，似乎还不是正面地重言直下地对读者说，而是把头偏过去轻轻地， 或幽默地——甚至是调侃地说……有失史书的某种严肃风貌。

　　另一个感觉，就是“老麦克”的“起源”卷在1980年代初告一段落，当时中国国内的文革研究刚刚起步。1980年代中国也酝酿和出版了几部“通史”似 的文革简史，对于当时号召的“解放思想”与“拨乱反正”、启动人们反思文革，诠释中央“决议”精神，起到相当大的作用。老麦克大概也就是在那时候进入他的 新阶段工作——正史研究的。当时，人们从崇尚文革拥戴毛泽东中刚刚走出来，随同大潮试探着深入指责文革、批评毛泽东。其文革的史学大约与当年的伤痕文学同 期，我以为基本处于政治反动（是西方人的“ReactAgainst”，而非中国人习惯政治化所指）的控诉史论阶段。与其说是史学论文，不如说算大批判文 章。其后，大约在1990年代初，中国思想界发生重大分化与分野，一些人从文革与改革的右侧，来反思文革到批判体制，一些人则从左侧来反思历史、重新诠 释，维护毛泽东，特别是一度失语的当事人和漩涡中心者也重掘史实、披露回忆。他们不满足于80年代对文革的评价。不论其动机究竟怎样，新的研讨与深入，思 潮的碰撞，客观上是促进了文革研究的深化，至少，大量的历史事实进一步被披露、集结、检索，被解释，处在争论中，对一些重大的人物和事件，重新进行分析和 评估，民间的各类文革思潮刚刚被发掘、陈示。尽管这样与中央在1980年代初的原则意见和几个简史的描述有了相当大的距离，且官方的学者也有相当程度的研 究（未必一一公开），但是，历史研究毕竟更回归了史学而非靠近政治学。在这样的趋势下，从文革发动30年，到40年纪念活动期间，一些个别的或具体的研究 逐渐出世，到21世纪初，一些专著的出版、一些初稿的内部流传、一些体制内外的学术探讨，使得文革研究的范围、深度，史学的观念，与1980年代相比，不 可同日而语。我的期盼之一是：本书也与时俱进，从海外学者的角度，也从国内新资料新理念角度，更客观更深刻地揭示这个历史过程。在1980年代，海外学者 确有这个优势的；到20世纪末，他们本应该比世纪交接前后中国学者的研究要高，高在哪里？高在历史实证和历史哲学上。我注意到本书也关注了世纪交接阶段的 文献学与文革学术动态，大概所引文献截至2005年，但中国国内思想界的新东西和反思的关键变化，没有被作者“捕捉”（Capture）到本书里面，似乎 90年代后期，中国人追赶的加速度与后劲，使得国内的速度比外国朋友已保持的领先（速度）要快，似乎到文革40年纪念前夕，老麦克已来不及追加更多的东西 以增强原稿份量，作为稳健的学者，小迈克也感到不一定非得匆忙塞进去一些业已注意到的新史实和新观点了。诚然，史学不是时政，研究者也不需要和政论家一样 过于及时地补充基本的事实内容与概念，海外学者当然也不需要看中国人的动向来确定自己的学术步伐。但90年代文革史学的确有一些重要变化和突破，包括80 年代已奠定名声的王年一，也在修正他原来的一些认识和说法。

　　本书梳理的历史的脉络是清楚的，但这个专题的史实与永恒话题还在不断充实和更新，况且告别历史漩涡的现场愈久远，研究可能愈深刻。希望外国学者在读到新世纪逐渐披露的新资料和新的成果时，会有耳目一新感觉，会对中国历史与中国学者刮目相看。

　　郑仲兵：与会学友都谈到这部书史料丰富、笔触生动、有独到见解，并对十几年来国内外有关文革著述的拨乱反正的成果有积极的反映等等。我很赞同这些评价。的确，这是迄今所见文革著作中令人比较满意的一本，我想补充一点想法。

　　一，尽管这部书在大的框架、大的结构，以及分期、语境等方面，仍不免受中国官方文革史的影响，但是对文革的发生和文革中的历史事件的叙述，并没有受中 国官方既成概念和结论的束缚，做到了比较客观、自然、真实的叙述。比如，没有把文革的发生简单地归结为“毛泽东晚年的错误”，以及“被林彪、四人帮利用” 等等；也没有以“造反”与否划线，区分文革中人们的错误与正确。这是十分难能可贵的，也是本人最看重这部书的地方。毋庸讳言，概念化或从概念出发的问题， 应是中国有关文化大革命出版物的通病。即便如王年一的《大动乱的年代》，甚至如香港中文大学出版社出版的《共和国史》文化大革命部分，也难脱《关于建国以 来党的若干历史问题的决议》的窠臼。

　　二，本人以为，虽然文化大革命是毛泽东亲自发动和领导的，但仔细研究文革发动初期的历史，不难看到民众、特别是青年学生、知识分子参加革命造反，并不 只是因为“上当受骗”或“被煽动起来”的。需知，中共建政已十七年，十几年的社会主义革命，连续不断的政治运动，特别是大跃进、人民公社运动，令民权民生 几乎被剥夺殆尽。强权对民众的压迫，官僚体制与民众的对立已十分严重。虽然十年前出现过的数十万众所谓“右派”“向党进攻”遭致残酷镇压，但在文革发动初 期仍有那么多人奋不顾身地起来抨击、“炮轰”各级党政机关和官员，并自发建立起群众组织，施行普遍选举的“巴黎公社原则”等等，多少反映出民众对十七年的 情绪和在社会主义制度下对民主自由自身人权的诉求。我们今天不少文革的研究者又是当年文革的亲历者，应对此有深切的感受和体会。也正是在这种情势下，毛泽 东一反常态对民众造反的“发动”（常态应是“反右”，捍卫亲自缔造的政权）才能得逞；并把它纳入他所设置的“反修防修”、“反当权派”、“反走资派”的轨 道，使文革一发不可收拾。

　　三，我们说，历史上的革命（包括农民起义和文革发动初期的民众“造反”）往往包含着一定的正义性。但革命又是专制体制的衍生物。它不仅解除不了专制体 制，往往还会使它走向极端，更会产生多数人的暴政，造成严重的破坏和灾难。这是历代的农民起义、近代以来的法国大革命俄国革命中国革命都证明了的。而民主 体制一般说，它产生不了革命，因为它有自我纠错、自我调解的机制和功能。

　　文化大革命在毛泽东亲自发动和领导下，被历史定格为十年浩劫，所造成的灾难更超过反右、大跃进和人民公社运动，如果从世界范围来看，它无疑可以同希特 勒的灭犹运动，斯大林的大清洗运动，甚至法西斯发动的第二次世界大战——二十世纪人类自己制造出来的三大灾难相提并论。值得注意的是，它们都曾打着社会主 义和世界革命的旗号，都以拯救人类危机、解放全人类为标榜，而又以极端专制主义为本位。事实上文化大革命不仅是现代中国历史的重大事件，同时也是现代世界 历史的重大事件。文化大革命十年，恰是共产主义运动兴衰全过程在中国演绎的缩影。这场毛泽东的最后革命，曾在全球掀起波澜，它的彻底失败又为世界共产主义 运动敲响了丧钟。

　　两位作者是名符其实的外国人，他们完全有条件站在世界历史的全局高度去观察和叙述这场发生在中国的文化大革命。然而，他们没有这样做却仍然囿于中国事件的视野，这不能不说是这部书的遗憾。

　　卜伟华：麦克法夸尔和沈迈克合著的《毛泽东最后的革命》这本书，我只是匆匆看过，没有来得及仔细研究。总的感觉是：两个外国人，能把中国文革史写到这个程度，真是难能可贵。我对两位作者付出的努力表示感谢。我在阅读的过程中，记下了一些问题，在这里提出来，供作者参考。

　　第29页：“北京市委的高级干部们匿名撰写了一批保护吴晗的文章”。

　　没有经历过文革的人们看了这段话，会以为真的有人逆潮流而动，勇敢地站出来为吴晗辩护。严格说来，这些文章不能简单地说成是保护吴晗的文章，其实还是 一些批判吴晗的文章，只不过语气稍为缓和，较为“讲道理”。最主要的有两篇文章，一是邓拓化名向阳生写的《从〈海瑞罢官〉谈到“道德继承论”》，一是李琪 化名李东石写的《评吴晗同志的历史观》。在戚本禹、姚文元等左派看来，他们是在“假批判，真包庇”，而从这些作者来说，可能确实是想以这种方式间接地对吴 晗进行一点儿有限的“保护”。但从文本上看来，还是以极左的理论观点对吴晗进行批判，批判的方法也同样是“扣帽子”、“打棍子”。例如，在向阳生的文章 中，批评吴晗“尽力宣扬忠孝节义、礼义廉耻等一整套封建的道德”。说吴晗的“道德观本质上是属于资本主义甚至是封建主义的范畴，他的历史观是历史唯心主义 的，他的思想方法是形而上学的”等等。

　　第36页：“一位喝醉了酒的公安特情人员在同笔者之一交谈时，坚持说他看过一位当时在场的解放军元帅的私人日记，原文的结尾是‘主席可以为叶群是处女作证’！”

　　1966年5月19日下午，在中央政治局扩大会议上散发了林彪写的所谓“处女证明”之事，已有几个在场的当事人作过回忆，基本可以认为确有其事，但在当事人的回忆中具体文字略有出入。要彻底弄清真相，恐怕只有等待将来公布档案之日了。

　　而所谓的元帅日记的说法，我认为是荒诞不经的。说毛泽东“可以为叶群是处女作证”，无异于说毛泽东让林彪戴了绿帽子，这玩笑开得有点儿大。对毛泽东的私人生活历来传闻颇多，但很少有让人信服的证据出现。

　　我并不怀疑作者有过这样的交谈，但能把如此荒诞不经的东西写入书稿，令我吃惊。

　　第38页：说杨尚昆下台的“真正的原因是毛希望让自己信得过的人来控制颁发中央文件”。

　　这个认识可能过于简单了。用杨尚昆自己的话来说：“毛泽东认为我是教条主义者，又和彭德怀关系密切，如果不撤掉我的中央办公厅主任职务，我将成为他发动文化大革命的绊脚石。所以，他首先拿我开刀。”（据苏维民《杨尚昆忆为何被撤中办主任：毛泽东首先拿我开刀》）
我认为，让杨下台，不仅是因为他和彭德怀关系密切，主要还是因为他与刘邓走得太近了。刘邓主持日常工作，作为中办主任的杨尚昆自然要与他们频繁接 触，这就为毛所不容了。周恩来的一段话（1966年5月21日）可以参考：“杨不能与那三个人相比，他自己成不了气候，只是抱了腿。彭、罗、陆都是得到中 央信任，各把一方。”周恩来的话一语中的，击中了要害。杨尚昆下台的真正原因就是毛泽东认为杨“抱了腿”。

　　第43页：“6月，中南海举行了针对‘四大家族’的批斗会，这也是文革中无休无止的群众集会的开头。与此同时，北京到处召开有组织的群众集会，庆祝那4人的下台，宣誓对中央效忠。”

　　1966年6月，北京的群众集会确实很多，但书中所说的中南海内“针对‘四大家族’的批斗会”和“庆祝那4人的下台”的群众集会，却是想当然耳。

　　彭、罗、陆、杨下台的消息在当时还是保密的，许多老百姓还不知道这回事。他们的名字直到1967年5月以后才见诸报端。

　　根据现已公开出版的四个人的传记，我们可以知道他们各自最早被批斗的时间。

　　彭真第一次被批斗，是在1966年12月12日。

　　罗瑞卿第一次公开接受批斗是在1966年12月24日，北京工人体育馆召开了批判罗瑞卿篡军反党集团大会，罗瑞卿的夫人郝治平与萧向荣、梁必业、王尚荣、陈鹤桥、史进前等人陪斗。

　　陆定一第一次接受公开批斗的时间，是1966年12月9日。

　　杨尚昆1966年6月根本就没在北京。他原被贬到广东任省委书记处书记，又被改任为肇庆地委书记。1966年5月30日，杨尚昆被从广州调往山西临汾 任地委书记。7月3日，杨尚昆被“监护审查”。12月25日，中央专案组派专机把他押回北京，从此才开始接受无休止的批斗。

　　就是这种事得有根据才好写，没有根据呢就是一种想当然的说法了，就容易有破绽。

　　第69页：“（黑帮）这顶帽子在6、7月间的媒体上满天飞，由于据说它对如此之类的戴帽人‘不能说明其性质’，8月份以后就悄然不用了”。

　　这样写的根据是《周恩来年谱》中说：“在讨论十六条的过程中，周恩来与陶铸商量后，删掉了原稿中‘黑帮’、‘黑线’一类用词”。但《十六条》中删掉了 这类词语并不影响这类词语在群众中，在社会上继续大量使用。凡是经历过文革的人都知道，“黑帮”、“黑线”这类用词实际上是贯穿文革始终的。不仅群众中 用，《人民日报》上也一直在用，尤其是在说到邓拓、彭真等名字时常常会用“黑帮”这个词，这只须翻看一下当年的报纸就知道了。1969年以后，“黑帮”一 词基本不用了，但“黑线”一词还在继续使用。有意思的是，1976年10月以后，《人民日报》又开始使用“黑帮”一词了，不过这回是用在了江青等人的头上 了。

　　第88页：“在1956年和1958年的中共‘八大’两次会议上选举的173名中央委员和候补委员中，只有141人参加了会议，和正常情况相比，人数大大减少，这说明许多领导人找借口脱身，避开这注定的是非之地。”

　　当时中央委员和候补委员的总数不是173人，而是195人。（八大选出中央委员和候补中央委员共170人，八大二次会议增补25人为候补中央委员，合 计总数为195人。）说出席人数少是“许多领导人找借口脱身，避开这注定的是非之地”，很不靠谱。有许多人是想参加也参加不了的，如此前被打倒的彭德怀、 黄克诚、张闻天、周小舟、习仲勋、贾拓夫、谭政、万毅、王稼祥、李立三、肖克、邓华、杨献珍、周扬、彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆、刘仁、乌兰夫、奎璧、 林铁等人被剥夺了出席全会的权利。另外，自八大以来逝世的中央委员和候补委员共11人：黄敬、赖若愚、林伯渠、罗荣桓、柯庆施、陈赓、李克农、刘亚楼、甘 泗淇、周保中、张德生。说列席全会的47人中有两位“革命师生”，也不对。列席八届十一中全会的“革命师生”除聂元梓和杨克明外，还有：北京大学学生高盛 清和原北京大学教师张恩慈，北京师范大学学生谭厚兰，清华大学学生王博文、贺鹏飞、花春荣，北京广播学院学生邓良宝，北京邮电学院学生王柏松，北京工业大 学教师陆彩云，北京戏剧学院教师梁恩泽，北京第四中学学生孔丹等人。

　　第105页：“在文革后期，（毛）在与其亲信们谈话时，主席甚至提出，一个真正的革命者的标志确切地说是他为了革命而心甘情愿地承受大肆杀戮的死人数 量：‘第二次世界大战，这位希特勒更凶。越凶越好，你信不信？越杀人就越要革命。’”注释为：本书作者看到的一个可靠的材料。

　　毛泽东为达目的死多少人都不怕这样的话，我们都见过。但问题是：我们在写书时，难道可以这样来加注吗？这样加注还有什么意义呢？

　　第107页，引用了于辉的《红卫兵秘录》(团结出版社1993年版)一书中有关红卫兵成立的段落。

　　用文学笔法描述红卫兵成立的具体情形，有一点儿可读性，但不能作为研究历史的依据。作为一部比较严肃的历史著作，在引用的材料上本应更讲究一点儿的。

　　本书引用的段落中说：“次日，一批用‘红卫兵’的名义写出的大字报就覆盖了北京西郊的清华大学附属中学”。清华附中红卫兵的第一张大字报并不是在(5月29日的)次日，而是4天以后的6月2日贴出的，没有“一批”，只有1张。

　　第127页：“在‘五十天’内，尤其是在工作组煽动学生而不是阻止学生的时候，在北京和各省市区，羞辱折磨的例子无计其数，有些还出了人命。”

　　工作组时期，整了不少人，也有死人的现象，但总的说来，工作组还是维持秩序，反对乱打乱斗的。有工作组在，还能维持起码的正常秩序，工作组一撤，秩序 大乱，北京170个人被打死就跟工作组撤出有关，工作组一撤那就没人管了，开始胡来了。目无法纪的“破四旧”和大批打死人的现象都出现了。对工作组的历史 作用也应该作比较全面的分析。工作组按照共产党的传统去搞运动，利用阶级斗争来整人，出现了很多查案事件，自杀的，整死的，有很多这样的事。但是你要说工 作组就是去煽动学生这样去乱打人，这不可信，工作组它按照传统的方法去搞，但还不是文化大革命群众自发的那种搞法。我觉得应该做一些分析。

　　第127页：“在上海，9月份与文革相关的有704人自杀，534人被杀害”。

　　这段话容易被理解为：除了有704人自杀外，还有534人被杀害。其实，这是个翻译错误。这个材料引自裴宜理、李逊：《无产阶级的力量》一书，原文 为：InthemonthofSeptember1966ShangHaisuffered704suicidesand354deathsconnectedtotheCulturalRevolution. 应该翻译为：1966年9月，上海有704人自杀，354人死亡。也就是说，在704个自杀者中大约有一半人死亡。

　　我超时间了，就说到这里吧。

　　丁东：我的发言题目是《50天和50小时》。去年，香港星克尔出版公司出版了麦克法夸尔和沈迈克合著，关心译、唐 少杰校的《毛泽东最后的革命》中文本，受到中国读者的关注。这是一部史料详实、治学严谨的文革史，是一本高水平的汉学著作。但其中也有一些观点值得商榷， 比如书中第19章“林彪的叛逃和死亡”，最后得出了这样的结论：“从毛对待彭真、刘少奇、邓小平和其他人的政治游击策略来看，更有可能的解释是：主席有意 诱使林彪接替国家主席一职，让其名声赶上毛的地位，自己先表示默许，日后还可以斥责其人是野心家，即垂涎于国家主席的宝座――林彪死后，批林的材料给林安 的正是这个罪名。由于林彪坚决拒绝这一职位，这一计谋没有奏效。在庐山会议上，毛继续实施这一策略，对林彪大加鼓励，并做出了有关张春桥和江青的暗示。可 以想象的是，在天才问题上，毛又火上浇油地鼓励汪东兴去支持林彪的讲话――批林材料中列举的另一个罪名。这一次，毛用了不到50小时，而不是50天，就开 始收网，对林彪及其军事集团发动攻击。”

　　我认为，庐山会议的50小时和刘少奇文革初期主持工作的50天情况是不一样的。文革初期1966年6月到7月中旬的50天，毛泽东以北京不安全为由， 有意住在外地，让刘少奇应付文革初期的复杂局面，是有预谋的政治策略。据赵家梁、张晓霁所著的《高岗在北京》披露，毛泽东早在1952年就让高岗亲自查阅 东北的敌伪档案，了解20年代少奇在奉天被捕的表现。从1962年七千人大会，刘少奇公开说三分天灾，七分人祸，四清运动中刘少奇又和毛泽东发生分歧，毛 泽东内心已经认定刘少奇是睡在身边的赫鲁晓夫。所以毛泽东在文革初欲擒故纵。刘少奇把文革当作“反右”的重演，派工作组，抓右派学生，“实行白色恐怖”， 激起了一些青年学生的不满，这时毛泽东才回到北京，先撤工作组，又开八届十一中全会，“炮打司令部”，让刘少奇靠边站，然后一步步把他彻底打倒。但九届二 中全会的情况不同。毛泽东在会前并没有收拾林彪、削弱军队势力的打算。一年前制定的九大主题是“团结起来，争取更大的胜利”，毛泽东首先是希望文革的两个 受益集团――林彪集团和江青集团团结起来，其次是希望其他派系也和他们团结，共同维护文革路线。他知道文革阻力很大，反对文革的思潮在党内外此起彼伏。要 保证他一生中的第二件大事――文革不被否定，他首先寄希望于这两个文革受益集团的联手。九大以后的中央工作班子，也是由这两个集团的人加上周恩来、汪东兴 等组成。至于在九大以后，军方力量独大，绝大部分省级一把手是军人，中央委员会和政治局半数以上是军人，他并不担心。毛泽东是这个军队的缔造者和最高统 帅，文革初期冲垮党的系统，削弱政府系统，代之以军队系统，本来就是毛泽东亲自主导的权力更迭。

　　但是，树欲静而风不止。林彪和江青两个集团的冲突不以毛泽东的意志为转移。从1967年2月肖华受到中央文革冲击开始，林彪和江青两个集团的冲突持续 不断。为起草九大报告，陈伯达和张春桥等发生冲突，毛泽东批评陈伯达是出于政治思想理念，主张九大报告要讲阶级斗争，不同意陈伯达强调生产力。林彪在这个 问题上没有公开表态，所以不能认为毛泽东这时已经对林彪不满。九大不但把林彪写进了党章，毛泽东还提议林彪当主席团主席。这都说明毛泽东和林彪的关系还是 很好的。九大以后，又发生了江青要批判文艺复兴，矛头指向林彪八届十二中全会讲话的风波，后来被周恩来平息。没有材料表明，江青得到毛泽东的支持。如果毛 泽东在背后支持江青，周恩来哪敢平息此事。围绕宪法的起草，两个集团的争吵愈演愈烈。林彪在九届二中全会开幕前要求发言批评张春桥，毛泽东同意他讲，但让 他不要点名，我认为毛的初衷是调和，而不是引蛇出洞，张网捕鱼。林彪讲了话，吴法宪要求全会分组讨论，陈锡联、汪东兴、许世友、曾思玉、李作鹏、邱会作纷 纷响应。汪东兴提出重放林彪讲话录音，得到周恩来支持。康生和张春桥很紧张，张春桥还给邱会作敬烟。分组讨论过程中发言越来越激烈，发言的中央委员大多都 清楚，表面上要维护毛泽东是天才，其实是针对张春桥，像陈毅这样早就对张春桥不满的元老，像韩先楚、杨得志这样的军方要员，甚至像钱学森这样新当选的候补 委员，情绪都很激昂，形成了多声部大合唱。这是毛泽东始料未及的。所以他才惊呼“大有炸平庐山之势”。

　　毛泽东提议开九届二中全会的初衷不同于八届十一中全会。开八届十一中全会是为了进一步发动文革，是要改变现有的政治格局。九届二中全会的本来目的是准 备四届人大，是巩固九大以后的政治格局，重修宪法，重建政府机关，履行国家秩序由乱到治的必要步骤。全会本来没有林彪讲话的议程。但林彪讲了话，并且眼看 就要成为引发新一轮权力再分配的导火线，出乎毛泽东的预料。毛泽东保持统治地位的秘诀就是让党内几个山头互相牵制，自己以裁判的地位，高居于各个山头之 上，他支持哪个山头，哪个山头就占上风。他指责哪个山头，哪个山头就处境尴尬，朝不保夕。现在，林彪一呼，党内百应，任其下去，就会动摇他的最高裁决者的 地位。这是他最不能容忍的。于是，在江青、张春桥、姚文元当面向他求救之后，他决定出手，先抛出了陈伯达。然后，按照他的一贯做法，一不做，二不休，“掺 沙子，抛石头，挖墙脚”，直到林彪仓皇出走，林彪集团全军覆灭。

　　林彪死了，毛泽东的身体也垮了，更重要的是，毛泽东头上的神圣光环从此消散了。这个结局是毛泽东不情愿看到的，所以不好说这是出于他的“政治游击策略”。

　　萧冬连：《毛泽东的最后革命》这本书，我读后有这么几个感觉：第一个感觉，在国外，这两位作者应该说是到目前为止 最有资格写这本书的，他们具备了我们国内的学者所不具备的一些条件。参加过文化大革命的这些亲历者，可能比国外学者有某种优势，例如对历史现场的感受。但 也有劣势，劣势一个是政治环境，这个就不用说了。第二个是总会带有个人的恩怨、好恶，很难做到冷静地看待历史。要把文化大革命作为历史来写，必须具备客 观、冷静的眼光。当然这也只是一个理想的说法，事实上任何历史学家都难以避免把自己主观的东西带进去。但尽可能克服主观色彩，去接近历史的真实，还是可以 做到的。这个条件国内学者现在还不具备，因为离得太近了。国外学者像两位麦克先生相对来说，具备了这样的条件。另一方面，他们在一定程度上也克服了国外学 者的某些弱点，就是对现场很难有很好的把握。这本书的作者较好地克服了这个弱点。特别是迈克先生，他在中国呆的时间比较长，对中国方方面面有较多的了解， 特别是亲身感受了文革后期的历史氛围，因此对历史的整体把握还是比较准确的。所以看这本书，感觉有点像是中国人写的中国史。

　　第二个感觉，这本书的特点就是要追求一个真。你说这本书左派愿意看右派也愿意看，就是因为它追求历史的真实。我觉得迈克朝着这个目标作了很大的努力， 而且达到了一个好的水平。追求历史真实首先是刚才讲到的那个客观的眼光，不带情绪化的东西进来，不过多地站在道德的立场去评判历史。而是首先说明历史是怎 么回事，历史是怎么来的，它为什么会发生这些事。这样一个历史记叙就是“求真”。求真包括对历史人物的分析，大家刚才说了很多这本书的缺陷，这也是很难避 免的。我感到总体上对历史人物包括对毛、周恩来、刘少奇等人的分析，还是比较中肯的。举个小的例子，比如说一九七五年周恩来生病了，医生要给他开刀，毛不 同意。对这件事就有不同的解释。有人解释说是毛希望周早死，但是你这本书里面没有采用那个分析，我感到你是比较谨慎的。像这样的例子还比较多。对历史人物 动机的分析是要特别谨慎的，你们的方法是列举好几种解释，然后说出自己的判断，这种写法我感到很好。另一点也很重要，事实是事实，推测是推测，让读者能看 得出来。有些著作把历史人物心理写得很细——他怎么想你怎么知道的？把事实叙述与主观推测明确地区分开来，这种方法也是一种求真的方法。

　　第三个感觉，就是清晰，好读。文化大革命太复杂，写十本文革史都可以，要在三十五万字之内把它很条理地清晰地写出来，这是需要有很老到的功夫才行的。 我读这本书第一印象比较好读，线索比较清晰。第一主线很清楚。主线就是以毛为中心，你的题目叫“毛最后的革命”，当然以毛为核心，这个是无可厚非的。可能 对其它方面关照不够，但可用其他方法来弥补，从头到尾围绕这条主线。第二对历史的节点交待得比较清楚。比如“七二0”事件，比如庐山会议……历史的转折点 很清楚，给人一看，噢，文革的运动是这么发展过来的。第三，我感觉剪裁史料有特点。人物该出的出，不该出的不出。有一些无关紧要的人名去掉了，用“一位学 者”、“一位红卫兵”这样的表述，他的名字可以在注里出现，这种写法很好，把一些枝蔓去掉了，会使得大家在阅读时容易些。第四，在突出主线的基础上采取旁 击的办法来写社会。不是把社会作主线来写，把社会当主线写，不就写成社会史了，对不对？写社会史需要一个框架把它框起来，否则没法写。但社会背景不能不涉 及。作者运用普通人的日记说明当时的社会日常生活和政治氛围（如第54页），尽管画龙点睛，我感觉到它能增加历史的厚度，增加历史感。当时的人们是怎么想 的，怎么说的，当时的社会心态、社会生活是怎么个状况，画龙点睛地交待了。我感觉这也是一个特点。第五，不过多地引用文献。我们国内的人写文章文献的东西 引用得特别多，总觉得这个话要引用，那个话不引用不能说明问题，陷入文献里面不能自拔，结果读起来就会很枯燥。（插话：文献是中共中央的文献还是官方的文 献？萧：就是官方文献。插话：官方文献不真实。萧：从另一个方面它是真实的，在当时它代表官方的观点啊，但是你不一定更多的去引用它。）这本书比较好读， 因为它没有大量引用文献的东西，我们通常认为该引用文献的地方都没有去引用。这也是个特点。读起来不枯燥。

　　要说不太满足的地方，你写的是毛的革命，毛的什么革命？说得不够。刚才郑老师也说了，这是一个很复杂的事情。毛为什么发动文化大革命？事实上的文化大 革命是不是毛最初想象的那样？为什么那么多人颠狂地参与到文化大革命中来？中央集体这些人为什么一步一步跟着毛陷入到文化大革命中去？通过你的叙述可以看 到，最初没有一个人真正出来阻止文化大革命。在整治一个人的时候没有一个人跳出来要为他说话，有人为罗瑞卿说话吗？为陆定一说话的人有没有？为杨尚昆说话 的人有没有？都没有。批陆定一时刘、周都说了重话（第35页），不能说落井下石也是默许吧？刘少奇一开始就知道文革的目标是对准他的，还是后来才感觉到目 标是对着他呢？毛脑子里对文化大革命是不是有个很清晰的东西，还是也有一个不断争斗，不断刺激的过程呢？毛发动文革肯定有目标，是不是仅仅是打倒刘少奇？ 所以这些东西是很值得琢磨的事情。研究文革起源的文章已经很多了。我认为有三个层次需要考虑，第一个是毛的动机，第二个是中央领导层对文革的看法，再一个 就是群众是以什么样的一种心态来参与文革的。文革演进和最后结果都不是这三个层次的人所设想的东西。

　　说毛最后的革命，它到底是个什么革命？毛所要达到的目标，与他乌托邦社会理想有没有关联？作者认为，在批罗问题上没有作任何抵制，使刘、周、邓等人失 去了团结起来制约毛的最后机会，最终落得被各个击破的命运（第28页）。这是对历史的慨叹，但不是历史，历史是他们中间任何人都没有抵制毛的主观意愿。中 央领导人跟着一步一步走，这里有共同的一个东西在里面，就是反修防修，防止资本主义复辟，要纯洁这个队伍。刘、周、邓起初都是从反修防修出发来理解文革 的。书中也写道，周说文革要搞5-10年（第142页），邓说要用动员群众的办法来解决工厂的问题（第143页），文革前夕，谁都担心中国会出修正主义， 然而，一不小心自己就成了“修正主义者”。这就是为什么在一个人接着一个人被揪出来时，没有人出面说情，反而群起而攻之。终有一天修正主义的头衔落到自己 头上，惊慌失措，不知所之。
社会层面的刚才郑老师讲了，实实在在的社会矛盾肯定有。文革在下层得以发动，肯定与下层的矛盾结合了。群众对一些领导干部颐指气使、官僚作风不满， 平时不敢说，借着文化大革命的机会发泄出来。还有一些权力机构内部的矛盾，借助于上层的政治动员开展自己的权力斗争，这是历次政治运动获得动力的原因之 一。你这里面也写到，北大最早的运动与聂元梓与陆平的恩怨有关（第56页）。《吴法宪回忆录》就讲到空军党委内部的矛盾。还有一种虚拟的矛盾，就是文革前 的思想灌输，植入到人们思想中间来的那种阶级斗争观念，用这种观念看问题，就会很极端。这我们都有亲身经历的，现在看来是很普遍通常的不值一提的事情，当 时就把它看的特重，认为就是资产主义复辟，就是修正主义。当时的官僚主义、腐败与今天的状况不可同日而语，但当时看得很重。为什么？就是阶级斗争的观念植 入到人们头脑里面去了。特别是青年人，他有一种青春燥动，思想比较单纯，又追求一种轰轰烈烈的事业，他们把这些事情看得很极端。这个是比较虚拟的一个矛 盾。有些群众参与到文化大革命运动里面去，不是实实在在的对谁不满，而是由阶级斗争观念激发出来的一种莫名的忧虑、仇恨甚至愤怒。我在部队的时候，部队发 的被子是三斤多重，盖着觉得冷，我就自己扯了几尺布做了一个被套，然而，我们一位科长就批判我有资产阶级思想，你穿一双尼龙袜子，塑料凉鞋，那都是追求个 人的享受。他为什么会形成这样的看法呢？就因为在长期接受那种思想灌输后，看法就会极端，上纲上线很容易就上去了。（郑仲兵插话：你提的“虚拟的矛盾”， 这个概念提得很好，过去好像没有人从这方面提过。）因为我们有切身体会，切实的感受，那种左的观念占据了你的头脑，会让你有无名之火冒出来，仇恨谁，敌视 谁。把它上升到阶级斗争上去，是很容易调动起情绪的，比那些实实在在的矛盾更容易调动情绪。一般群众为什么会有这种冲动，包括那些十分暴力的行为？中国人 讲，人有恻隐之心，有是非之心。有了阶级斗争观念这些东西都丧失了。

　　在史实方面，因为我最近关注的重点不在文革史研究，不可能像卜伟华那样说得很具体。不过，有几处还是感到有必要提出来商榷。

　　书中说，周恩来说过“刘少奇可杀！”，作者说这个材料是一个人私下告诉你的。这有点道听途说，没有其他旁证。这个事要按周恩来的性格他会不会说这个话 呢？也许有这个可能，但是不能证明。作者没说我相信他，但你又把它写进去了，说明你还有相信他的成分。周恩来死时毛放鞭炮，你采用了李志绥的观点，说是毛 庆祝周恩来的死。这种解释主观揣测的成分太大。在我看来，这两处材料的处理不够严谨。再有书中写了1976年10月4日梁效的文章，近来文章的作者专门作 了澄清，他写这篇文章完全是自己的理解，跟姚文元没关系，跟四人帮没关系。

　　书中认为，庐山会议只是毛的一个策略，是毛为林彪下的套，这可能不是事实。我看了《吴法宪的回忆录》有这么个印象，他们串联这么多人攻击张春桥，这种 做法毛绝对是不会容许的，毛作为最高领导人，最敏感的是有人私下搞串连活动。毛对林彪这个接班人是有忌讳心的，他肯定会留一手的。看《李雪峰回忆录》，李 雪峰根据自己的观察，认为毛并不完全信任林彪，他要信任林彪为什么不把军权交给他呢？要发动文革的时候，毛争取到林彪的支持，军队的支持，这个是肯定的。 特别是在1967年以后毛用军队来稳定局势，这个是看得很清楚了。但是采取“三支两军”的办法是不是毛一开始就预先想好的呢？那也不一定。派军队稳定局势 以后，军队干部从上到下掌握了地方权力，这个局面肯定不是毛愿意看到的，他肯定是想慢慢的要解决这个问题。林彪事件出现以后加快了毛解决这个问题的速度， 正好有这个机会。我感觉这个是事实。但是，庐山会议是不是毛一手策划陷害林彪的阴谋呢？恐怕不能这样说。

　　另外有一处常识错误，周恩来与周公并非同姓，周公姓姬不姓周。

　　就说这些了。

　　王东成：我几乎没写过研究文化大革命的文章，谢谢朋友让我参加这样一个研讨会。参会的原因是我是文化大革命的参与 者，那时我是高中二年级学生，我是地地道道的造反派头头儿，亲历了文化大革命的全过程，我后来进了我们吉林省白山市革命委员会，当了副主任。粉碎四人帮之 后在一九七八年我才上的大学。

　　我喜欢这本书，我不想像其他专家一样评价这本书，大家的评价我都赞赏，我喜欢这本书就像徐老师上午说的那样，我觉得这本书它是从社会民众的角度去看待文化大革命，不仅关于上层斗争而且关注社会心理，关注民众的情况。

　　文化大革命不仅是空前规模和深度的中共上层的“革命”，而且也是空前规模和深度的中国底层民众的“革命”（这并非说有“两个文革”，其中有一个所谓的 “人民的文革”），是这两种“革命”扭曲的、悲剧性的交织。如今审视文化大革命，不能仅仅关注当时中共上层的争斗，而且必须关注当时中国底层民众的思想、 心理、情绪和行为。而关注当时中国底层民众的思想、心理、情绪和行为，就不能不关注当时运动中出现的几乎可以说是中共建政以来空前绝后的造反派。

　　在文化大革命中，尤其是在运动初期，就人员构成上说，造反派和保守派有很大不同，造反派头头和保守派头头有很大不同，这似乎很明显，也很容易理解。而造反派头头，也有不小的区别，这点似乎一直被许多人忽略。实际上，这个区别在学校的文化大革命中体现得十分明显。

　　总体说来，造反派头头是由两种人构成的。一种人是“根红苗壮，苦大仇深”的工人、贫下中农、革命军人、革命干部的子女，他们不少人是党团员、党团积极 分子、学生干部等等。另一种人则不同。他们绝不是地、富、反、坏、右等“黑五类”的子女，“黑五类”的子女是绝对没有率先造反的可能性的；同时，他们似乎 也不是“根红苗壮，苦大仇深”的工、农、革、干的子女，更不是党团员、党团积极分子、学生干部等等。他们的家庭出身似乎是不黑不红的，例如小职员、小商 人、城市贫民、手工业者之类。而他们本人对“文革”前已经很左、很令人窒息的政治气氛和社会现实有诸多的疑问与不满。他们常常偷偷地读一些具有“封、资、 修”意味的文学作品和思想文化著作；他们比较关心一般同学较少关心的政治问题、历史问题。他们通常被视为思想灰色、情感消极甚至阴暗、不甘心做普通劳动 者、一心想成名成家的“白专”学生和“落后”分子。按当时济南军区政委袁升平的话说，这些人“不是有点啥，就是为点啥”，就是说，这些人不是有问题，就是 有野心。

　　“根红苗壮，苦大仇深”的造反派头头，一般不是学校里第一批写大字报最先造反的同学，而是观望、审视了一段时间，站出来支持、声援那些处于被围攻、被 批判、被盯梢的第一批写大字报最先造反的同学。他们的身份、他们的支持、声援，使那些身处困境中的第一批写大字报最先造反的同学感到极大地鼓舞和振奋，也 一定程度上改变了校园中造反与保守两派力量的对比。他们平日里在老师和同学中间就有良好的声誉，关键时刻挺身而出，壮大了造反派的声威，受到造反派同学的 爱戴、信任、尊敬，使他们日后成为造反派的重要领袖；对于一般老师和同学来说，不管他们的行为正确与否，他们本人也被视为对党有朴素的阶级感情、造反动机 比较纯正的人。

　　“不是有点啥，就是为点啥”的造反派头头，大都是学校里第一批写大字报最先造反的人。由于不黑不红的家庭出身，更由于他们平日里的表现，他们常常被看 做对党、对现实怀有阴暗心理的造反动机不纯的人。“有问题”、“有野心”这顶帽子，在文化大革命中，一直戴在他们的头上。他们之中的有些人，一直是造反派 组织的灵魂和中坚，而有些人则因为各种各样的原因，逐渐淡出了造反派组织，甚至淡出了文化大革命，成了所谓“思想史上的失踪者”。

　　文化大革命初期，“根红苗壮，苦大仇深”的造反派头头相对比较平安，较少受到攻击。而“不是有点啥，就是为点啥”的造反派头头，几乎都被打成“右 派”、“坏人”、“反革命”。他们被围攻、被批判、被跟踪、被盯梢、被整理“黑材料”。这种状况一直到“十六条”发表后，才有所缓解。所以，相对说来，他 们最痛恨“刘、邓资产阶级反动路线”，最拥护“毛主席的无产阶级革命路线”。在当时，他们是绝对不会明白和知道刘、邓等人是按照毛泽东和中共一贯的、尤其 是反右斗争的办法来对他们“引蛇出洞，聚而歼之”的，也绝对不会明白和知道这是毛泽东故意让刘、邓等人镇压、打击学生，以引起学生的不满和仇恨，以便日后 利用学生来打击刘、邓“资产阶级司令部”的。

　　文化大革命中，“根红苗壮，苦大仇深”的造反派头头，通常热衷于批判“分数挂帅，智育第一”的反革命修正主义教育路线，通常热衷于组织革命大串连、重 走长征路一类的活动。而“不是有点啥，就是为点啥”的造反派头头，则比较专注于批判捂盖子、压制造反、转移运动大方向的“资产阶级反动路线”，比较坚定地 持守冲出学校、走向社会、炮打司令部、批判走资派的“斗争大方向”。正因为如此，在文化大革命中和文化大革命结束之后，他们也最为被“解放”了的“革命领 导干部”所痛恨，从而受打击、受排斥的程度也最严重。

　　在文化大革命的两派斗争中，“根红苗壮，苦大仇深”的造反派头头，比较少受到对立面组织的攻击，在成立“三结合”的革命委员会时，大都能够比较顺利地 进入革委会。而“不是有点啥，就是为点啥”的造反派头头，则一直是对立面组织攻击的重点；在“支左”军队领导的造反派组织的整风中，他们是受批判、受整肃 最大、最多的人；在成立“三结合”的革命委员会时，他们通常都是争议很大的人物，进入革委会的，既比较困难，人数也比较少；特别是在工人、解放军毛泽东思 想宣传队进驻学校之后的“清理阶级队伍”中，他们大都被打成了“坏头头”、“反军黑干将”、“现行反革命”，而被“群众专政”；他们也是进入“三结合”革 委会的造反派头头中最早被挂名、被虚设、被驱除的人。

　　随着文化大革命的进行，特别是1968年10月工宣队、军宣队进驻学校之后，无论是哪种造反派头头，都逐渐被冷落、被排斥、被边缘化、被取代了（被利 用完了，没有价值了）。取代他们的，大都是在“文革”的两派斗争中相对超脱的活学活用毛主席著作积极分子、知识青年先进人物等等（例如金训华，草原英雄小 姐妹龙梅、玉荣，邢燕子等）。而打倒“四人帮”之后，他们更无一人不被冠以“造反起家”、“打砸抢”、“三种人”等罪名，被彻底清除出革命委员会。正因为 如此，许多至今仍然坚持“文革”政治立场和政治思维的造反派头头认为，文化大革命绝非十年，而只有两年多；到1968年“全国山河一片红”、特别是中共九 大之后，文化大革命就以失败宣告结束了。他们认为，“文革”失败最根本的原因，是毛泽东迫于各种各样的压力，基于各种各样的考虑，向力量极大的保守政治势 力的妥协；“全国山河一片红”、特别是中共九大之后的七、八年，是保守的政治势力对“文革”、对造反派、对“文革”中产生的新生事物的反攻倒算；而所谓的 “改革开放”，则是毛泽东去世后右派上台的资本主义复辟；当下的中国贫富严重分化、对立，官员极端腐败、堕落，社会极不公平、公正，这都是丢弃了毛泽东这 把”刀子“的恶果，要改变这种状况，最重要的是，重新高举毛泽东无产阶级专政下继续革命的旗帜，再来一次文化大革命，重建毛式无产阶级专政。

　　造反派头头们在现实中国社会的境况也有所不同。大多数造反派头头，其经济、政治、思想状况都比较悲惨。他们一生最好的年华几乎都被荒唐的岁月和荒唐的 政治耗尽了。他们许多人早早就买断工龄下了岗，家庭生活相当困窘。政治上，他们一直被视为异己，受打击，受压制。特别令人同情，又令人痛惜、令人困惑、令 人悲叹的是，他们中的许多人，由于信息渠道狭窄、文化资源贫乏、思想保守僵化，不能跳出个人的经历和恩怨，缺乏世界历史眼光和对普世价值的认同，至今仍然 对给自己的一生和整个民族造成巨大苦难的毛泽东、毛泽东无产阶级专政下继续革命的理论笃诚信奉，对改革开放抵触、抗拒，对自由、民主、人权、宪政等普世价 值缺乏认同，可悲地成为冰冻在“文革”时期的令人啼笑皆非的“政治卡通”。

　　可喜可贺的是，造反派头头中的一些人，在经过了许许多多的社会的和精神的磨难之后，终于走上了反思、批判文化大革命和毛泽东，反思、批判现代极权专 制，追求自由、民主、人权、宪政的道路。这些人大都是抓住机遇，在打倒“四人帮”之后上了大学的七七、七八级的本科生和研究生。颇有意味的是，这些人大都 是“不是有点啥，就是为点啥”的造反派头头和造反派骨干，大都是当年上山下乡之后的“民间思想村落”、“思想飞地”的“六八年人”。

　　历史就是细节。认识到造反派头头的不同，审视他们不同的命运和思想、精神状况，对于深入研究文化大革命是有意义的。而研究文化大革命的意义，则是不言而喻、无需赘言的。

　　王海光：吴迪跟我说，要给这本书写书评。我这段时间研究别的问题，一直没有腾出空来，只是翻了一遍。要是写书评的话，我是要把整本书仔细读透才好着笔。所以今天我只能从一个大的方面谈一下感受。

　　首先得说《毛最后的革命》这本书写得很好。沈迈克去年在香港中文大学的建国史讨论会上曾说过：这本书用的都是大陆官方的材料，是根据你们党中央给的材 料我们写的历史。虽然话是这样讲，但是麦克法夸尔和沈迈克把这些材料运用得非常好。特别是在写法上，在材料的处理上，在史观上，都是有独到价值的。我就从 几个处理好的地方说一下。

　　首先是写的很活，可读性很强。在处理可读性和准确性之间，怎么掌握好这个分寸？这是我想和沈迈克探讨的。准确性和可读性之间是有一个“度”的考虑。有 时太拘泥于准确性和严谨性了，象我们有些搞历史的学者，把一大堆文献资料放在中间，效果不太好，很少有人看的。《毛最后的革命》写得很活，叙事很生动(但 叙述中也有不够严谨的地方)。就这本书的研究风格而言，第一位的就是史观问题。这本书是国外最熟悉中国的学者所著，麦克法夸尔是世界著名的“文革史”专 家，沈迈克是“文革”后期来华学习的外国留学生，经历过“批邓”和“粉碎四人帮”，对“文革”有直接的观察和独到的体会。最大的优点是有距离感，叙述能够 客观公道；不足之处也是因为有距离感，有些认识不如我们当事者那样痛切。也就是说距离感成就了这本书。这本书的优点在此，缺点也在此，都很清楚。距离感实 际上是叙述历史需要把握的“度”。“度”很重要，距离产生美，距离过大也容易看不清。再一个是把握史实的问题。对史实的掌握是不可穷尽的，别说是我们现在 的人，我们的子子孙孙也是不可穷尽的。所以这本书在处理活的同时确实也有像刚才几位讲的，许多地方也有不太严谨的提法。学界有个说法，历史就是史学家的历 史。那么史学家写历史，用哪些史料，怎么摘取，怎么使用，这里是有分寸有讲究的。我觉得这个分寸感的掌握对史家是非常重要的。所以我想请教迈克先生，在史 实的准确性和描述的生动性中间是怎么样来取舍的？再就是，迈克先生你们研究“文革”的距离感，因为是在西方文化背景下进行研究的，受到的是西方文化思想的 学术训练，长处是从世界的开放的文化视野研究“文革”，有着历史比较研究的文化制高点。但对于我们搞这段历史的人来讲，我们是身在其中的，研究这段历史要 不停的刷洗我们过去所吸进去的一些垃圾知识。只有把这些垃圾知识清理掉，我们才能够客观准确地描述这段历史。对你们来讲就没有这个知识清洗的过程，这是你 们的优势。但另一方面讲，垃圾也是肥料。在我们清洗过去的知识垃圾的过程中，必须要有对自己思想行为进行反省的能力，这样才能从过去的历史中超拔出来。这 是现在和过去的对比，有着经历了这段历史又去体认这段历史的亲身感受。也就是说，“文革”对我们来说是切肤之痛，亲身感受也更为深刻。这是我们的短处也是 我们的长处。所以，我非常感兴趣的地方，就是你在史观上面怎么来把握和处理史料的问题？今天因为徐海亮先生一开始就提到如何把握历史的问题。实际上，不只 是“文革”，在当代史和古代史的研究领域也都有这个问题。历史实际上是有积层的，是层累出来的历史。就是说，历史是通过人们不断的层层累积，最后才形成我 们今天看到的历史。我们现在看反右运动、看“文革”，那时候的历史原貌和经过多次政治运动不断附加上后来的东西，造成我们今天看到的历史，经历过和没有经 历过是不一样的。直接读原始材料，当事人的理解和我们现在的理解，是不一样的。后来人再读“反右”和“文革”的材料，已经时过境迁了，很难体会到历史亲身 经历者的感受，因为在我们的头脑中已经加上了许多后来的历史印记，有些东西已经体会不到了。至于对历史事件的描述，我的硕士论文，做的题目是“红卫兵运动 的起源”。那时候还采访了卜伟华，老卜还给了我介绍了一些清华附中红卫兵组织的情况。这里不仅是六十年代的左倾路线，还有十七年教育的问题，很复杂。我现 在不太敢做大的东西了，能说清楚的可能就是具体的一两件事。比如拿出一个文化大革命的传单，做出两万字的考证来，这东西我能够说清楚。但再大的历史，我就 觉得在把握上就比较困难了，这就牵涉到史观和方法论的问题。

　　毛为什么要发动“文革”，原因很复杂，很难一言蔽之。这本书既然是《毛最后的革命》，最后划句号的革命，在叙述的把握上应该涵盖他全部的革命意识，有 着总结性的高度。实际上我们应该站在更高的共产革命的角度可能才做到这一点。如果按照这个标准的话我觉得可能还有点距离，最后的总结性感到不够。这实际上 也是一个取舍的东西。我们所以用这些材料，不用那些材料，你只有站在更高的角度上，在材料的取舍上才能更准确。这本书上有些材料也不准确，例如中南海文工 团的问题，那时候早都撤消了，但书上还写了。这种类似的小纰漏，书里面还有不少。这类具体问题的错误，我觉得倒好说，以后弄清楚再出修改版，它不妨碍整体 的历史认识。但是，作为整体的一个分析框架，怎么样解读《毛最后的革命》，这是很重要的。
我给学生讲“文革史”，也注意到历史的长时段、中时段和短时段的问题。我作的解释是这样，一个是从百年中国去看文化大革命，这方面主要是讲共产革命 意识形态的构建，对中国的民族心理产生的重大影响，特别是1949年以后成为了国家的意识形态，这是一个问题。再一个从1949年以后中时段的方面，中时 段我考虑讲一个制度问题，共和国建设这个制度具体有哪些问题，这个体制既是苏联体制的移植同时又是苏联体制的变异，变异出很多的非理性和原本历史没有的东 西。再一个短时段解释的问题，大跃进的失败对于中共党内高层是一个非常强烈的刺激。大跃进的失败是谁的责任？怎样收拾残局？这个就牵扯到更具体的人事纠 葛，直接导致了毛刘冲突。国内学者对“文革”起因的认识，比较喜欢用历史合力的说法，但我感到这个说法太抽象，历史上的大事件哪个不是历史合力的结果？说 了等于没说，笼统讲历史合力没有实际意义。所以我主要是从这三个方面讲，提出一个分析框架。

　　所以我最先考虑了“文革”怎么以历史的三个时段进行讲述的问题，三个时段的历史层次不同，但都是有联系的。举一个大家熟悉的例子：在1966年5月的 政治局扩大会议上，林彪写了条子，讲叶群是不是处女的问题。实际上最早提出叶群是不是处女的问题，不是“文革”，而是延安整风。延安整风时候这些高级将领 的夫人都集中在中央党校学习，搞审干运动。薛明就把叶群给告了，就说叶群这个人历史不清楚，作风不正派。那时候具体管她们的是耿飚和马文瑞，代表组织审查 叶群。审她时就问，你跟林彪结婚时是不是处女？叶群就满地打滚。“你问林彪去，你问林彪去！”所以，林彪一回到延安就发火了，直接把叶群从窑洞里给带走 了。这是侮辱人啊！这帮延安妇女的恩恩怨怨，一直闹到“文革”。许多恩怨很有些年头了，单从“文革”说起是说不清楚的。能说薛明打小报告的做法对吗？能说 严慰冰写匿名信的行为对吗？许多人际关系的疙瘩不从延安时期说起是说不清楚的。从这个事情上，我们看到高层的许多历史恩怨是由来已久的，在“文革”的政治 运动气候下，以革命的名义，成为斗争爆发的导火索了，这是我们从上层来讲。

　　再提一个问题，为什么“九一三事件”以后党内老干部们异口同声都说林彪不好，而在文革一开始的时候，这些人都是巴结林彪吹捧林彪拥戴林彪的。这时候的 批林，是因为大家是把林彪当作“文革”的替罪羊了。这里有一个政治运动的机理问题。为什么毛泽东发动每一次运动都能发动起来呢？从历史上中共党内斗争就有 一个倾向，就是墙倒众人推，落井下石，党内历史恩怨多，都是老干部欺负老干部。“文革”一开始也都是那样，也是你揭发我，我揭发你，先抛出一批干部，挡不 住了再抛出一批，弄到最后大家都成走资派了，都成牛鬼蛇神了，那时后悔也晚了。林彪事件发生之后，大家都认识到老干部的共同利益，团结起来了，目标是对着 “文革”派的新贵来了。就是从那个时候，毛感到了老干部的怨气很大，试图安抚他们，但最终也没有摆平。经过“文革”群众运动的冲击，大家不论哪个山头出来 的都挨整了。大家也就不按山头划分了，历史恩怨不提了，都是一个老干部群体，不能随便欺负我们老干部了。对受冲击很不服气，对毛搞“文革”有怨气，对“文 革”新贵看不惯，对江青一伙非常反感，这在老干部中都是一致的。毛泽东很清楚，“文革”是犯了众怒。

　　这就是说，要注意研究事情发展的最早模式问题。比如说建国后的党内斗争，最早发生的是高饶事件。这里牵涉一个如何处理党军关系的大问题。在这个事件中 军队和根据地干部是有山头的，高岗就是他们的代表人物，打击刘少奇为首的白区干部的山头。这次事件把高岗打下去了，但还是明无山头暗有礁，到“文革”干脆 就是军队干部执政。从高岗事件之后就创造了一个党内斗争模式，以毛泽东的个人意志为党内斗争的是非，墙倒众人推，这个模式一直延续到“文革”。这个斗争模 式虽然在打天下的过程中就开始有了，建国以后，执政党本应是要建立一整套科层制度的，建立法理型的程序化的国家政治制度，领袖的个人作用应放在制度中，这 是国家政治生活走向正常化的需要，但这个坎没有走过去。高饶事件的发生提供了以后中共党内政治斗争的模式，从1959年庐山会议一直延续到“文革”。

　　讲到群众运动的问题，前两天我给学生提了一个问题：现代专制主义的社会基础是什么？他们就辟里啪啦给我说了一大堆，有的说是小农经济，有的说是封建思 想残余，有的说是王权意识。我说，你们都没有说到位，现代专制主义的社会基础就是平庸主义，是要人们都平庸化，泯灭个性，消灭精英。现代专制主义是不允许 人们出格的，用人民统治人民，靠的就是这种平庸主义。上面是一言堂的专制主义，下面是一窝蜂的平庸主义。平庸主义是一种群体性的多数人暴力，它的表现形式 可能是类似民主形式的、有群众基础的，但它的文化本质就是不允许别人和自己不一样，不容异端，消灭异端的专制主义。“文革”就是专制主义和平庸主义的结 合，一方面是群众对毛泽东顶礼膜拜，山呼万岁；一方面是毛泽东的回答“人民万岁”。“文革”的群众运动，从打倒反动学术权威开始，鼓励的就是这种群体平庸 主义的暴力。

　　我们可以看到建国以后都是用大的革命原则，人民群众等抽象概念来消灭那些社会上的出类拔萃的人。诸如说：工农群众不赞成你，工农群众反对你，“我们工 人说话了”，说知识分子是毛，皮之不存毛将焉附等等。用这种群体平庸的多数人暴力方式把社会上那些真正有思想，有文化，有独立见解，敢于说话的人打压下 去，造成了社会的一个平庸状态。这种平庸主义在文化大革命期间是发挥得淋漓尽致，工农兵上大学管大学改造大学，工人阶级占领上层领域，知识越多越反 动……，这都是可以看到群众运动中的平庸主义和专制权力的绝配。从这个角度分析“文革”，可以看到，“文革”和“四清”，以及再早的反右派运动，专制文化 形态是一样的，整的都是社会上各个行业的精英人物。绝对的政治权力是不承认知识权威和技术权威的，总是要以资产阶级、封建主义的名义批判他们。实际上，在 “文革”期间“破四旧”的口号在“四清”时已经提出来了。可以看得出，形成“文革”的群众社会心理绝非一日之功，是在十七年的一次次政治运动中层累形成 的，这确实需要全民忏悔。

　　范世涛：我接触文革史的时间很短，又缺乏文革经历，所以今天参会主要想跟各位老师学习。下面谈一下读迈克这本书的体会，不妥的地方请各位老师指正。

　　总的来说，我认为这是本很好的学术著作，史料丰富，条理清楚，叙述生动，考量精细，是开卷有益的文革史书，当然也有一些我不赞成的地方。

　　先说史料。有人说史学就是史料学，也许说得太绝对了，但没有对史料的良好把握不可能写出好的历史书来。而《毛泽东最后的革命》末尾关于史料运用的说明 和各章资料来源的注释正是全书最精彩的部分，对我这样的新手尤其有用，对研究人员恐怕也很有用。不过，我怀疑作者高估了李志绥那本书的文献价值。林克、吴 旭君、徐涛、王力、戚本禹等重量级作者对《毛泽东私人医生回忆录》都提出了非常尖锐的批评，并给出大量的证据。《毛泽东最后的革命》引用李书25次以上， 但对批评意见却一次也没注意过，我看大部分对李书的引用很少为迈克的书增加什么，反而有不少地方让人疑窦丛生。另外，作者把对文革小报的依赖降到最低，我 认为也走得过远。文革小报有很多陷阱，使用时确实需要谨慎，但是这些小报内容极为丰富，而国内目前已经失去了系统收集条件，能够善用而不是把依赖度降到最 低，我认为是更合理的研究路线。

　　再说细节。这部书的一个特点是细节丰富，但有些细节是不可靠的。我在书评里举了几个例子。比如书里提到1967年1月1日文革渗透到中南海，其实国务 院事务管理局出现第一张大字报是1966年5月10日，而且很快中南海的大字报上纲上线上到杨尚昆、习仲勋。所以那里的运动其实比北大、学部开始还早。

　　再比如，书里说周恩来1972年“暗中反左”，这其实是一个错误判断。1967年毛主席定稿的姚文元《评陶铸的两本书》、江青的九五讲话都很明确提出 批判极“左”，此后批极左一直是中央支持的主流意识形态之一，1970-1971年还在全国范围内展开声势浩大的批判极左思潮、清查“五一六”反革命阴谋 集团的运动，“九一三”事件后，毛泽东又说过林彪是“五一六”分子的“总后台”，所以，周总理1972年批极“左”是不必要“暗中”进行的。正因为批极左 已经好几年，清查“五一六”时很多造反派领导人物被整得很惨，分管宣传的张春桥才在1972年底提出疑问，是不是批林就是批极左，就是批无政府主义？毛主 席支持了张春桥的判断，曾经领导批判极左的周恩来开始承受压力，但这是因为毛泽东思想变了，不能说周总理以前反左冒着多大风险。

　　又比如，书里关于清查“五一六”运动的叙述中有些错误，其中最重要的是没弄清楚重罪行与重组织的区分。这个著名区分是周总理1970年10月提出来 的。以前的批清运动围绕毛主席给“五一六”的定性——“反革命阴谋集团”进行。既然是阴谋集团，就是偷偷摸摸的，要有串联关系、组织关系，可这本来就是假 案，专案组做了很多工作，可得不到什么证据，案子根本落实不下来。怎么办呢？这时候周总理出了个主意，说重罪行不重组织，罪行就是本质。第一，搞阴谋活动 就是“五一六”。第二，要是搞活动、但不是阴谋活动，那他是有“五一六”的罪行。迈克本书里评论姚登山的时候，说他1967年被抓起来是当了火烧英代办的 替罪羊，接着就引用了周总理说的姚登山没有填表。其实周总理1967年那时候不会讨论填表还是不填表的“五一六”。1970年10月有了重罪行和重组织的 区分，才会有填没填表的议论。书中引用了王乃英在批清运动中三天内写出来的三份交待稿，怀疑王在这三天受到过胁迫。其实抓“五一六”是旷日持久进行的，关 键不在那二十四小时或者那三天，而是更往前的时间。书里也没看出第二和第三份交待稿之间有什么差别，其实那两份交代的差别非常关键。第二份交待稿王乃英说 自己是“五一六”的核心成员，这是从组织意义上来谈的，凡是讲组织其实都没有办法落实，证据没办法找，本来这就是虚无飘渺的东西，怎么可能落实下来呢？所 以不管王乃英承认不承认是“五一六”，只要是从组织的意义上来讲，这个案子是没办法结的。只有第三份交待稿是从罪行意义上讲的，她说既然大家都说我犯了严 重的“五一六”罪行，我承认我犯了严重的“五一六”罪行。这样一来，专案组的人才能够根据重罪行不重组织的原则走下一个程序。

　　第三讲结构。我不太赞成全书结构，觉得有点头重脚轻。前面十七章多，讲了到中共九大的历史，占了三分之二的篇幅，后面的七年只用了三分之一的篇幅。这样做的潜台词，是认为实质意义上的文革在九大就基本结束了。

　　我认为这是不妥当的安排。如果把文革看作是一场浩劫或者是一场灾难，那么到1969年全国性的灾难才走了一段，而随后的“一打三反”、抓“五一六”和 1968-1969年的清理阶级队伍，运动的纲领和手法都是一致的，几位领导人给“一打三反”和批清运动定的调子也是清阶级队伍的继续和深化。如果以九大 划线，说实质性的文革结束了，那“一打三反”和清查“五一六”分子运动中那些希奇古怪的事情就错过了，漏掉了，这两个运动与清队的连续性也就人为割裂了。 对很多造反派和群众组织领导人来说，九大的召开，其实只标志着他们的苦难刚刚开始或将要开始。

　　以两位作者现在掌握资料的能力和驾驭的能力，我认为本来能够写出更平衡的文革史，但他们没有这样做，我认为这是费正清“三年文革说”的负面影响。

　　最后谈一下主题。《毛泽东最后的革命》突出强调了毛主席在发动和领导文革中的独特作用，而且写了十年，我觉得非常重要，也很有意义。当年不少红卫兵和 造反派很怀念毛主席，觉得前两年有一种解放感，而中间他们经历的苦难却不认为是毛主席决策导致的问题，所以系统描述毛在十年中的作用很有必要。但是，我其 实对这一点还不很满足，毛主席当时的身份就是党中央，是否可以说中央领导的文革呢？这样工作组时期以及批清运动才能更好的理解，这样毛主席以外的领导人发 挥的作用、文革决策机制上的问题、基本政治伦理和公民意识的缺失才能更好地呈现出来。

　　虽然说了这么多不同意见，其实我很感谢两位作者，感谢他们教给我很多以前不知道的文革史知识。也很感谢译者和校者，他们提供了相当出色的翻译文本，而且把所有注释保留下来了。

　　吴迪：我先就刚才王海光谈的政治运动的机理问题，即为什么毛每次发动运动，党内高层都是拥护，墙倒众人推，而没有团结起来反对的现象，从历史研究是否允许假设的角度发点议论。

　　在历史写作中，能否对已经发生的历史事件和人物心理进行推测和假设，有两种完全对立的说法。否定派认为，写作历史时不能推测，更不能假设。理由简单而 有力：没用。肯定派认为，在历史写作中，有必要使用推测和假设这种修辞。因为它们可以为读者提供新的思考维度，扩展想象空间。从而加深人们对历史事件和人 物的理解。我是坚定的肯定派。这本书中有不少推测和假设，使我受益非浅。

　　举一很典型的例子，在叙述文革发动前夕，中央高层决定把罗瑞卿清洗下去的时候，两位作者针对叶群对罗瑞卿的告状发了一通议论——

　　“这个案子针对的是一个佩带四颗将星的长征老战士，依据的只是一位上校的脆弱的证词，而且这上校还是一个女流之辈——而中共是搞家长制的——她不是中 央委员，她的军衔也许只归因是元帅的妻子。”然后，他们做了这样的假设：“如果有一个理想的状况，让在场的与此无关的政治局常委们——刘少奇、周恩来、人 大委员长朱德元帅、邓小平团结起来，再加上彭真（即使级别与前几位不同，他的影响也相当大），告诉毛他们不赞成这样的诬陷，那么这就是理想的状况了。他们 都没有牵连进去，少数几个发言表示支持的军方代表表明支持林彪的只是少数。但是他们放过了这个机会。这是这群强有力的人物团结起来制约主席的最后机会，此 后他们自己将被分而治之，而文革中受到公开抨击。”（台湾左岸，第44—45页）

　　这种假设有什么用呢？就历史的发展和结果而言，一点用也没有。但是，我们研究历史，我们阅读史书，并非仅仅为了知道唐宋元明清的盛衰兴亡，我们还要从 历史事件和历史人物的活动中获得新的启示。而假设正是从一种不可能不必要的逻辑里，开拓出一条让你受益的道路——读了上面的假设后，你会想，为什么没有发 生这种理想的状况？为什么这五位强有力的人物没有团结起来去制约毛？是制度的原因，还是心理的原因？这些人本来可以依靠党纪国法来约束毛，可是他们没有一 个人拿起这个武器，是武器失灵，还是他们不敢？如果是后者，那么，这五位强有力的人物，如同此书的作者在后面的比喻一样，在毛面前，是不是像兔子见了眼镜 蛇一样，吓得不敢动弹。如果是，那么，这种恐惧心理是如何形成的？换句话说，中共高层是从什么时候，用什么办法培养出来了一条眼镜蛇，并且把自己变成了兔 子？显而易见，由此，我们还可以得出这样的合乎逻辑的结论：如果他们能够制约毛，也就能够制约文革的发生。而他们没这样做，那么，他们对文革这场浩劫就负 有责任。

　　没有这种假设，你能想到这样吗？

　　《毛最后的革命》不断地运用这类假设来表示他们对文革的看法。我再举个例子，在谈到“二月逆流”时，两位作者这样写道：

　　“周恩来没有支持他在国务院和解放军的战友们，这一点意味深长，其中有些人和他相处了四十年之久，在上述这三个基本问题上，他同他们的观点是完全一致 的。对于周不坚决的态度，甚至在中国都有一些批评，尽管一般来说，周的公开形象是完美无瑕的。人们只能猜测，如果这位深得毛倚重的总理能利用难得的老帅们 团结一心的机会，和几位元帅、副总理齐心协力，向主席提出一整套建议以解决文革造成的恐怖和混乱，那会对毛造成多大的影响。然而，周恩来没有冒险一试。” （第205页）。

　　这里面有议论，有评点，有推测，也有假设。“如果……那……”在这种明确无误的假设句型中，你会看到，作者始终关心的是，为什么中共没能阻止文革发 生，以及为什么中共没能尽早地结束文革。在这个假设里，你可以看到作者对周恩来本人的批评，看到他们对中国官史和社会心理的批评。你可以由此提出这样的问 题：中国社会（官方、知识界、草根阶层）为什么要把周塑造成完美无瑕的形象？他们这样做说明了什么？

　　说了半天，一句话：历史不容假设，但是，历史著作一定要容许假设。

　　以下我从译校和历史写作的“客观中性”两个方面谈谈体会。

　　关于这本书译、校的问题，翻译的问题我挑出了十个毛病，迈克给我否定了三个，我又挑出来三个，凑出十个来。我认为这都是比较确凿的。比如说吧：怎么把 oldguard译成“老帅”，还加了个注释，“老帅”是迈克的一种译法，他指的不仅仅是那几个老将军老元帅，还包括那些资深元老们。但是译者在具体的运 用“老帅”的时候至少有三处把“老帅”用错了。

　　瑕不掩瑜，应该说，在我看到的译文里面，这本书的译者关心先生是令人钦佩的，我翻译了三本书，N篇文章，深知翻译之艰辛。严复是翻译大家，他说过译书 之艰：“一字之立，旬月踟蹰。”我相信，关心在译此书的时候，一定离不开这种艰难的思考和探索。翻译需要精通两国语言，而且他的母语的修养要达到很高的程 度。除此之外，还要具备专业知识。译这本书，就必须了解文革，党史，以及很多背景知识。没有相当精深的知识储备是不能胜任此书的翻译的。

　　为了表达我对翻译的敬意，也为了给这个会提供一个新的维度，我非常诚心诚意地给汪宇先生写信，请关心先生来参加这个会，结果人家回信说，关心不是一个 人，而是一个集体，是这个集体一起商量翻译这本书的。这让我很惊诧，也很遗憾。惊诧的是，译者将迈克的风格——幽默、风趣、尖刻，喜欢将毛的话古为今用等 特点把握得很准确。遗憾的是，我们没有那么多经费去邀请一大帮译者来北京开会。另一方面，就是你有钱邀请，关心这个团队也不会来，据说，他们做事低调，不 愿意出头露面。
这本书的学术价值和可读性有目共睹，但如大家所说，还有遗憾和不足。而这方面，恕我得罪，应该由此书的校者唐少杰负责。比如，此书的中文版序中有这么一段：

　　“文革十年历史是中国历史的一部分，也是世界历史的一部分，是一本有着人类正负两面经验教训的、不好念的经。把它‘传’给下一代是中国历史学界担负的 重责，只不过因众所周知的原因，目前做到这一点的现实条件还没完全成熟，极而言之还完全没有成熟。那么哪怕是作为反面教材罢了，正面的抛砖引玉也好，如果 中文版的《毛泽东最后的革命》能够在‘百家争鸣’这个大框架内起到一种激励、启发中国同仁自己‘传’文革中所历、所见、所闻的作用，那么我们就心满意足 了。”

　　这段话的意思非常之好。但是，它的表达——用词有问题，这并不是需要多么高深的语文知识就能看出来的。

　　再说“客观中性”。这本书给我的最大收获是，让我思考一个重大问题——怎么写历史？说详细一点就是，在学术性的历史著作中，能否使用修辞格？比如，比 喻（暗喻、隐喻），讽刺、拟人、拟物、评论、推测、假设等等。这本书让我想起了我的《内蒙文革实录》在香港中文大学的悲惨遭遇——金观涛在2000年和 2008年两次请来的匿名审稿人都对我在书中使用了这类修辞大加挞伐，认为，这是学术著作所不能容许的。理由是，学术应该客观公正。而你的书讥讽了康生， 嘲弄了吴涛，还用了“滕大将军”这类带有明显贬意的词。这类带有主观色彩的修辞违反了客观公正。因此，你的书得改。

　　《毛最后的革命》彻底颠覆了这种说法。看这本书的时候，我不断地想，啊，幸亏还有个哈佛大学出版社，幸亏还有另外一帮匿名评审人，幸亏还有另外一种学 术标准。这本书犯的“错误”——主观色彩，强烈的感情倾向，明显的褒贬远远地超过了我，如果这本书落在金观涛请来的人手里，就不是修改，而是枪毙了。

　　这本书的修辞大体上可分为四类：讽刺、比喻、评论、推测和假设。我举几个讽刺的例子——

　　“（北京的红卫兵打人）直到他们仅存的一丝良心感到不安为止”。（第145页）

　　“大批北京红卫兵分三波来到上海，很快该市就在九月份出现了暴力行为，这表明当地新成立的红卫兵组织学习力很快。”

　　“中央文革小组自身也是变动不居的。不断的内讧使其支离破碎。到了1967年1月……已有半数以上被清洗出去。……一个人一旦被清洗，就证明那个人是‘打着红旗反红旗’”。（第116页）

　　“由于李讷自封的造反突击队同意排除群众组织的干扰，军委很快投桃报李，将其定为该报正式的群众监督组织。”（第194页）

　　这类讽刺、嘲弄，甚至挖苦的语言，在书中比比皆是。即使对于刘少奇、周恩来这类在大陆受到广泛同情和尊敬的人物也不例外。书中把刘少奇说成 是？？？？，并且借着李志绥的口，将周恩来说成“毛的奴仆”。通过这些修辞，作者把自己的好恶爱憎，毫不掩饰地摊到了纸上。再看比喻——

　　“她（江青）终于有了对她俯首贴耳、毕恭毕敬的听众。”（第48页）

　　“毛的一名谄媚者、公安部部长谢富治甚至抨击邓小平……”（第107页）

　　“（陈伯达与康生）珠联璧合地担当毛的政治仆从。”（第174页）

　　“龙颜大怒”（第199页）

　　“女施主”（第373页）

　　“毛的同事们被畏惧和怯懦控制了心神，就像是兔子们在眼镜蛇面前吓得不能动弹。”（第458页）

　　比喻是要喻词的，这书中使用的主要是省略了喻词的暗喻。用暗喻，作者将对毛、江的生活作风和政治道德的厌恶毫不掩饰地告诉了读者。再看评论的例子——

　　“（江青）她不满足于只成为一个伟人的配偶，在戏剧生涯中，她喜欢的角色是易卜生《玩偶之家》的娜拉，一位摆脱了令人窒息的家庭主妇角色的女人。不过，江青不像娜拉那样能够离开自己的丈夫，因为她渴求权力，她决心不为党内的官僚体制所窒息。”（第33页）

　　“他（康生）是一个谜一样的人物，人人对他畏之如虎，在他手下工作的人们称其具有超乎常人的识别反党分子的第六感；……他的冷酷无情几乎有悖常理。康 生有时候被人比做斯大林臭名昭著的秘密警察头子贝利亚，熟悉他的人说他‘有着铁石心肠，不知道该怎么哭泣’。“（第51页）

　　关于林彪证明叶群是处女一事，书中是这样写的：“这是政治局会议收到的最离奇的声明之一，它说明领导层此时的政治斗争恶化到了何等低级的层次。”（第53页）

　　“刘少奇重复了林枫的观点，把垮台的那四人几乎比作了妖怪。鉴于其后来的命运，这实在具有讽刺意味……刘别扭的解说让修正主义成了隐形人，虽然媒体在聒噪：‘修正主义分子不管伪装得多少巧妙，掌握了毛泽东思想的望远镜和显微镜’就能识别他们。“（第64页）

　　十六条，是一份带有欺骗性的、调子温和的文件。（第108页）

　　评论、评点历史事件与人物，不但表明了作者的爱憎，而且袒露了作者的历史观。关于假设、推测，我上面已经说了，这里不重复。

　　我写的评论本书的第二篇文章，就是关于历史著作的修辞的。我的主要观点是，

　　一、“客观中性”来自西方，源头是哲学中的实证主义和科学主义。这两个主义给历史学带来的后果之一，就是历史客观论。事实上，从选择材料开始，史学家的倾向性就无可避免地进入了学术，“客观中性”就已经被“污染”。

　　二、西方史学中有强大的“道德判断”的传统。这一传统与春秋大义一样，要求史家“寓褒贬，别善恶”，承担起“贬天子，退诸侯，讨大夫”的历史使命，让“废兴存亡之迹，奸臣贼子之罪，忠臣义士之节”传于后世。

　　三、史家有责任表明自己的倾向性。如果面对着确凿的事实，明确的是非，昭彰的善恶，却要以客观为借口，以中性为依归，说一些没咸没淡，没倾向，没感情 的话。那么，这样的史家就只有两种可能：或无识无胆，或没心没肺。史家当然可以隐藏自己的好恶，压抑自己感情和冲动，但是，有两点可以保证，一，它一定味 如嚼蜡。二，它一定只有知识而无思想。

　　我的话完了，请各位批评指正。

　　李宇锋：简单讲一下我为什么想跟吴迪一起请大家来讨论这本书。我认为这是一部有份量、有价值的严肃的学术著作，在 目前中国学术环境下，我们中国学者写不成这么一部书。虽然对此我们可以有种种的理解和同情，但同时也应该感到遗憾和惭愧。外国学者做了我们应当做而没有做 的工作，而且做的很不错，在这种情况下，如果我们国内的文革学者们对这样一部作品还不认真讨论，发表并记录下自己的意见，给后人是交待不过去的。就是这么 一个初衷。

　　当然还有一个希望，就是通过这种中外学者的交流，对文化大革命这一历史事件从各个方面展开碰撞、对话，那段历史他们是怎么看的，我们怎么看，实际上又 是什么样？这样大家越交流思想越开阔，越深入。相信总有一天，我们中国的学者会写出一部经得住历史检验的文革史。谢谢各位！

　　迈克：我代表麦克法夸尔和我自己，非常感谢你们，吴迪及组织者，开这么个座谈会，让我听到这么多有意思的看法、观 点和指正。我会记住这个，而且我会告诉麦克法夸尔今天的这些事。以后我估计我们不会对这本书进行大量的修改，但是所有这些容易解决的问题，包括改一些注释 资料的来源，包括个别的错误，这些我们都会改。非常感谢大家！

http://www.chinainperspective.com/ArtShow.aspx?AID=10116