老田 《深翻》首发式暨“韩丁与张庄”国际学术研讨会综述

tuffy05

老田记录整理

老田按：中国有一种看法认为只有私有制和资本主义才能促进生产力发展，这是1980年之后中国主流的“补课论马克思主义”的核心观点。但是，这种补课论马克思主义至今没有说服普通民众。而韩丁则认为资本主义制度是从根本上的恶，所以，他对于共产党人领导的中国革命和中国人民的社会主义建设的努力持高度肯定态度。他把自己的一生都奉献给记录中国革命的事业，1966年他出版了记录中国农民土改翻身的巨著《翻身》，后来又出版了《深翻》和《大逆转》，书的全部主题都是中国亿万农民的共同上升之路，而不是少数人的发财致富。1970年他重返中国，受到周总理的委托，继续记录中国人民在建设事业中间的曲折经验，为了帮助韩丁理解中国的制度现实，周总理竟然先后五次接见他，向他讲述自己对于新社会新制度的理解，以帮助韩丁把握好自己的主题。这本书直到1983年才写成出版，由于他的《深翻》不符合中国精英们的主旋律，所以，翻译了也难以出版，直到去年，在海内外很多热心学者的帮助之下才正是出版了韩丁的这本书。韩丁对于这本书的认识，后来做了自我批评，认为自己曾经为一时的假象所蒙蔽，未能及早认识一些人和某些政策的真相。下面是会议上一些学者对于韩丁毕生努力的认识。由于记录和整理上的不足，加上只有部分内容经过发言人的审阅，所以，缺点和错误在所难免。明年是韩丁诞辰九十周年，我把这份记录发布出来，以纪念这位毕生牵挂中国多数人生存状态的国际友人。


2008年6月2-4日，“韩丁与张庄”国际学术研讨会暨《深翻》中文版首发仪式在山西长治的漳电宾馆举行，来自海内外的学者、韩丁的亲友五十余人参加了会议。与会学者就韩丁与劳动人民的解放事业，韩丁对中国革命和共产党事业的热情，进行了深入而广泛的讨论，并缅怀韩丁先生对于记录中国革命、中国农民以及推进中美友谊方面的贡献。

韩丁的妹妹寒春﹙Joan Hinton﹚首先发言，她回忆了韩丁作为土改工作队员一份子，参与张庄的土改复查、并详尽记录了事情的过程。她说他哥哥自小就坚持和追求真理，从来不说假话，也不害怕恶势力的非难，如果他发现自己犯了错误，也是勇于承认并改正错误的。1953年韩丁返回美国之后，他母亲担心他遭遇不公正待遇，问他回来干什么，韩丁回答说，我又没有犯什么错误为什么不能回来？果不其然，在麦卡锡运动高峰期，他受到伊斯特兰参议员委员会的调查，被海关没收了全部笔记，最后是通过一场昂贵的马拉松官司，才拿回了笔记。美国政府把韩丁的名字列入黑名单，让他到处找不到工作，最后是母亲买了一个农场让韩丁去当农民，他就这样一边种田同时在农闲时写书。1971年韩丁再次回到中国来，在张庄结识了王金红，韩丁告诉她说，王金红的脑筋很聪明，他有一个什么设想和草图，王金红马上就可以把它变成现实。1990年代初期，韩丁和长治的同志一起校订了《深翻》译稿，并写了一篇序言，纠正了他在书中的一些错误观点。

水利部减灾中心客座教授徐海亮主持会议，他说如果农村干部十个中间有一个是王金红那样的，今天中国的农村肯定会很不一样，作为过来人，有义务把中国的社会主义究竟是怎么过来的讲清楚，胡总书记有这个号召，要对历史进行经验教训进行总结。他请韩丁书中间的人物走上台来发言。

被韩丁称为“同志和兄弟”的张庄农民王金红回忆说，韩丁对中国农民有非常深厚的感情，他放弃自己在美国的优厚待遇，来中国参与中国人们的解放事业，与穷苦的张庄农民同吃同住同劳动，一起吃玉米面疙瘩，身上也长了虱子。他许多年一直向美国人民和世界人民介绍中国革命和建设事业，被周总理称为“中国人民患难与共的老朋友”。很多美国学者只是把眼光盯在富贵人物身上，盯在领袖人物身上，但是韩丁不一样，他是一辈子为中国的社会主义事业操心，对中国的劳动人民怀有深厚感情。我1987年去美国考察的时候，问导游知不知道韩丁，导游回答说，《翻身》是他在大学时的课本，郎公（Long Gong）村在美国最有名。这些都是韩丁辛勤努力的成就，是他向美国人民介绍了中国农民翻身解放的历程，介绍了共产党的丰功伟绩。在考察期间，我还在波士顿大学观看了《深翻》话剧，演出结束后要求我发言，我在那里说，韩丁介绍了1947年的张庄，写出了农民在政治上翻身的过程，书里面那些人今天还在，都是真人真事，我就简要介绍一下张庄这些年来在经济上的变化。回想起韩丁写书的艰难曲折过程，真的就像是母亲怀小孩一样，经过了那么大的分娩的痛苦过程。在他80大寿的时候，我个人花钱印了3000本画册，目的就是纪念这位友人毕生所做的努力。2004年韩丁去世了，我们在河北定做了汉白玉雕塑，安放在张庄小学里，也是为了缅怀我们这位国际友人。

王金红还说，徐教授说韩丁在书里有三分之一的篇幅写了我很多坏话，问我为什么那么积极地要翻译出版这本书。韩丁来中国搜集材料的时候，正是“一打三反”时期我被第二次打倒了，他得到的材料有那个时期的烙印，1987年我到美国去的时候，他告诉我说，在了解我之前这本书已经写好了，没有办法改了，所以在书的最前面写了一句话“献给王金红 张文英”，然后写了一段好话，以弥补那些不好的话。在韩丁要来的时候，一打三反工作队说我是文革前的干部，又是“联字号”思想，把我撤职了。韩丁在张庄住了三四个月，一定要跟我谈话，那个姓蒋的翻译先跟我谈了，说跟外国人不能随便说，我没有睬他。韩丁跟我谈了一个小时，问我有什么问题，我就把我被打倒的三个罪名跟他说了，一是大地主王来顺死的时候我给披麻戴孝了，这是我本家的一个长辈，我为他拉过灵，这样就说我是地主阶级的孝子贤孙；二是我母亲死的时候，我在棺材板上写了“不忘阶级苦、牢记血泪仇”，被他们说成是把毛主席语录给埋进地里去了，其实只是一个口号不是语录；三是有次到壶关拉草料，司机说那地方水不好硬是不吃饭，我买了一斤三两鸡蛋煮给他吃，回来报销是一张白纸条。我把这三件事跟韩丁说清楚了，他回北京见到周总理之后说，有些干部没有什么问题也打倒了。1973年恢复了我的职务，1974年韩丁率代表团来中国，又通过我去北京饭店见了一面。黄宗智教授说韩丁的书是中国农业的发展史，除了韩丁之外都没有这么详细的，对于张庄来说，这是我们的村志，到底谁是好人谁是贪污份子，谁把集体财产挖掉了，记载得清清楚楚。《深翻》写到文革后期时，上面的干部都是真名真姓，是一份难得历史资料。我自己在文革中间，属于“联字号”思想，是跟领导走的，过去接触的一些领导，昨天还一起开会的，今天就挂牌子游街，思想感情上转不过来；红字号造反精神强一些，我跟他们是两个观点。潞安三中有两派学生，一派是红卫兵有点造反精神，另一派是主义兵是保守的，我们村子分派跟他们有关。

山西省人大《人民代表报》老记者傅业说，我认识韩丁是在听说他的几十年之后，此前他到中国来过许多次，他第一次到张庄时还是一个30岁的青年，此后他对于张庄的关注持续了60年，一个甲子的岁月。这样一个美国人把一个太行山小村作为他的第二故乡，把上党汉子作为兄弟，毕生为中国人民的翻身解放事业、改革进步操心，希望在年轻人中间能够有人能够下决心，追随韩丁的足迹，用纪实的笔法写出一部《韩丁传》。

前联合国资深翻译官董叙霖博士说，他与韩丁相识是在筹办1996年纪念毛主席诞辰100周年大会之时，筹备小组遴选大会主发言人时，先后提出过韩素音和杨震林，讨论中间都被否决了，最后大家都同意邀请韩丁。那时他住在北京建国门外交公寓，我特地从美国飞回来面见他并发出邀请，他很爽快地答应了。韩丁除了他个人的人格品质之外，1945年他作为美国战时新闻处的职员，在重庆见到过毛主席和周总理，他由此受到毛主席和周总理很大的感召和鼓舞，从他们身上看到一个人为人民大众是多么值得的事情。一般人总是喜欢追星，把那些大人物看作是有力量的人，看成是世界的主宰，什么老板什么诺贝尔奖得主等等，韩丁的出发点不一样，他把工农大众看作是世界的主体。因为美国宣传机器开足马力抹黑中国革命及其领导人，我们一群从台湾去美国的爱戴毛主席的人，就在会后决定做两件事，一是编辑中文版的《中国与世界》杂志，目的是向汉语读者提供不同于文化帝国主义的真实信息，另外是成立“中国研究小组（China Study Group）”以英文发布信息，我们采取与那些报纸老板不同的立场，他们不顾事实要抹黑中国的，我们就要澄清事实。在这个大会之前，李志绥和其他美国人一起炮制了《毛泽东的私人生活》一书，以美国惯有的文化帝国主义手法，同时以二十几国语文出版，还有一女人写了《叫父亲太沉重》去污蔑周总理，这些宣传都是美国政府和资本的结合体做的，目的是诽谤和污蔑第三世界国家的革命领袖，为帝国主义的殖民利益打掩护。我在台湾长大，很熟悉这些手法，原来国民党宣传部门的“匪情研究”，都是这一类。我们中国研究小组得到韩丁的鼎力支持，可以请到一些很有名望的学者，参加我们主办的活动，我们参加世界社会主义者大会中间，我们主办的小组会可以吸引到很多人来参加，有时候人来多了，只能坐在地上听演讲。我们的出发点与媒体老板不一样，希望把韩丁的努力方向，也作为我们努力的方向。

美国南加州大学教授罗伯特•威尔说，韩丁对于中国革命的研究，使得人们了解中国农民和中国革命，他在海外的影响怎么评价都不过分。斯诺写了《西行漫记》，人们由此发现了中国革命的重要性，但是韩丁不一样，他让人们看到了中国革命的内容和灵魂是什么。其他的作者只是从外部报道中国革命，韩丁却是亲身参与了与中国农民变革旧世界的过程，是那场革命的一份子。他是一个机械师，后来又成为一个农民，他非常理解围绕着土地的斗争的性质，所以，他不仅能够与农民打成一片，而且能够把相关的知识转过来介绍给美国读者——农民如何生活以及他们为什么要斗争。只有他具有这些独特的能力，所以他也因此成为中美两国人民之间的一座桥梁。他有能力把农村和农民的生活写得栩栩如生，让海外读者真切地把握到具体生动的中国农民，就像王金红那样的鲜活的人物。

威尔教授还说，世界上不止一场革命，例如俄国革命、古巴革命等，但是，世界各地的革命都找不到韩丁这样一个长期的记录者。只有韩丁这样一个记录者得到了中国人民的广泛信任，愿意把什么事情都告诉他，他又反过来献身中国普通工农的事业，长期关注革命的每一个阶段和环节，有了韩丁的系列著作《翻身》、《铁牛》、《百日战争》、《深翻》、《大逆转》等等，我们就能够了解参与中国革命的各个阶层——农民、工人、学生——以及他们的斗争。革命是非常复杂的运动，韩丁记录了革命的过程、成就、挫折。韩丁的主题虽然是中国，但实际上是讲世界性的斗争，他告诉人们一场真正的革命是什么样子的，革命过程有多么大的困难。他经常告诉我们，要把理论化为实践，同时从实践中间发现理论。

威尔教授认为韩丁是一个非常诚实的人，他有很大的勇气，他的写作有一个世界性的影响。他写下了革命者遭遇的极大困难，虽然他支持革命，但也并不是只讲好话的，常常从批判的角度去审视革命过程和革命者的缺点，他期望革命者能够及时修正自己的错误去争取更大的胜利。他也乐于作自我批评，在事实面前修改自己的分析和结论，而不是去维护一个教条。他很真实地记录了劳动人民在斗争取得成绩，他的记录对于全世界的革命者和想要走社会主义道路的人，有着极大的意义。

集体农业时期，周总理就非常重视思想意识方面的问题，并不是仅仅看重公有制和公私关系，1971年周总理在韩丁从张庄返回北京后又接见了他们一家，在谈话中间讲了许多这个方面的问题。韩丁外甥、对外经贸大学教授阳和平（Fred Engst）说，这次接见他也很幸运地跟着父母一起参加了，他说当时没有想到要在几十年后的今天，向张庄的老乡和与会学者介绍情况，所以虽然写了笔记但不全，接见是在71年11月14日，从凌晨1：30持续到7：30，说的内容非常丰富。总理说想先听听韩丁下去看到的落后的东西，卡玛（韩丁女儿）说怕人家说是下去找阴暗面，后来总理自己说中国有很多落后的东西，农村中间落后的习惯千千万，这些只能是逐步地改。

总理还说，农村中的富裕中农地虽没被分，自食其力，合作化了，但还总有富农思想，中农也有这种思想，个人主义即小资产阶级思想，就是公社里的贫下中农也有小资产阶级思想。以前没地可以叫做半无产阶级。分了土地有了私有，合作化、公社化以后，还有自留地。像大寨一样，一点自留地没有是很少数。大寨是先公后私的典型，而不是大公无私的典型，这个看法陈永贵也同意。所以我们要学的不是大寨的核算单位或居住方式那些具体的内容，而是要学大寨人如何活学活用毛泽东思想，如何切实地把它贯彻到自己的日常实践中去。我们要学的是大寨先公后私，以自力更生为主的精神。资产阶级骂我们只有集体，没有个人是不对的。是资产阶级走极端，资本主义只有个人，没有集体，造成无政府状态。在社会主义社会我们是要把公私安排好，而不是“大公无私”。社会主义不可能改造的是只有集体利益，没有个人利益。我们要的是个人利益服从集体利益，要的是集体和个人利益的和谐。

总理很重视思想意识方面的问题，他继续说到在农村小资产阶级的思想还很多，按马列主义的思想，小资产阶级思想是资产阶级思想，不是无产阶级思想。相反的，产业工人，真正的无产阶级，不超过三千万，总数连职员、教员、医生等共是五千万拿工资的。真正的产业工人，按马克思主义定义的商品生产者不过三千万。美国比我们多得多，日本工业发展很快，可能超过我们了。以上数字说明无产阶级专政在思想上说是少数人专了多数人的政。如果说同盟军，工农联盟是多数人专了少数剥削阶级的政，但是工农联盟中的无产阶级思想还很少，小资产阶级的思想很多。另一方面，如果讲无产阶级思想领导一切，那是少数专多数的政。总理还说，列宁说小农经济每日每时大量的产生着资产阶级。社会主义发展到今天，如果工业里掌权的人，像会计，工程师，管理干部等等，巩固和发展特权的话，也容易产生资产阶级思想，产生一个特权阶层，成为你所说的走资派。在修正主义国家，这样的人数量很大，如不斗争，资产阶级思想经常侵蚀无产阶级思想。

总理还向他们介绍了党内历次路线斗争，说中国阶级斗争依然存在，还说承认不承认存在阶级斗争是个关键的问题，是个政治原则问题。二十年的斗争是很尖锐的，承认的话，用阶级斗争指导我们的工作。不承认，用什么来指导我们的工作呢？那些不承认阶级斗争的就只有唯生产力论了。刘说我们解决了生产关系上的问题，剩下的是解决生产力落后的问题，也就是先进社会制度和落后生产力的问题了。限制生产力的发展，一是生产关系，二是上层建筑，也就是人们的思想意识、行动规则、行政机构和文化传统等。他不赞成改革上层建筑，不同意改造束缚生产力发展的上层建筑，反对大跃进。根据他这种思想，中国的生产关系已经非常先进了，生产力已经被解放了，也就不能靠进一步的改变生产关系来发起一个大跃进。他认为不可能有大跃进，反对大跃进，因此他提出形“左”实“右”的口号、办不到的口号来破坏大跃进。陈伯达也有这个观点，这完全违反马列主义。阳和平说总理谈话结束之后，出门之后已经是满地朝阳了，周总理彻夜工作精力真是厉害。

在阅读《深翻》之后，对照阳和平教授的回忆内容，明显可以看到有总理的活思想贯穿于其中，看起来总理花了那么多时间，来详细介绍更为宏观的思想认识问题，目的是帮助韩丁更好地记录和再现新中国农村的变化。

美国Mary Grove学院荣誉教授金宝瑜与韩丁有近四十年的交往，她回忆自己第一次听韩丁演讲的深刻印象，那时《翻身》刚刚出版，韩丁在一个很大的礼堂做演说，FBI的探员就站在现场。听了他的演说之后，我很佩服他，是发自心底的佩服，我很久之后才敢称他为“比尔”，此前一直称他为韩丁先生。我写了一封信给他，希望跟他见面谈一谈，只要两个小时就可以了，我还说为了节省他的时间，预备在附近找个宾馆住下来。他回信同意，还说不用住宾馆，直接住他家里就可以了。他讲了一个故事，来说明他为什么坚定反对资本主义，大萧条时期他母亲的学校刊登一个广告，要招募一对夫妇来校工作，结果有超过一百对的夫妇前来应聘；有一对夫妇步行了几十哩前来应聘，但是已经确定了其他人，他们失望地走了，韩丁说他无法忘记那对夫妇的凄凉远走的背影，打心底厌恶资本主义制度，这个制度是从根本上的恶。他姐姐拿《西行漫记》给他和阳早看，他们就从此向往中国，向往共产党人努力缔造的新世界。

金教授还回忆说，1953年韩丁回美之后，在张庄的笔记被美国海关没收了，他就开着一辆旧车到处巡回演说，FBI探员一路追他，但总是晚到一步。演讲完之后，热情的听众凑些汽油钱给他，并介绍他去下一个演说地点，这个巡回演说一年之内就进行了300场，也是在各地的演讲中间，他取得了与群众进行沟通的经验。从这些演说中间，韩丁看到美国民众非常渴望了解中国的真实情况，所以他决心不惜一切代价要拿回他的笔记来并写出书来。因为打官司没有钱，他就举行很多次“饺子宴”，通过这种形式募捐。在五年的马拉松官司之后，他终于拿来了自己的笔记。他由于被政府列入黑名单，所以无法找到工作，最后他在母亲留下的农场工作，一边种地一边写书。1966年《翻身》写出来之后，正是中国开展文化大革命，世界也卷入革命高潮的时候，他在书的序言中间说，虽然出书晚了18年，但书中写的那些一点也没有过时，这本书一出来就产生了很大的轰动效应，在美国就卖出了20万本，还以8个国家的文字出版。后来《深翻》出版的时候，中国分了田，海外舆论氛围也有了很大的逆转，没有产生同样的影响，但是他的书不是时髦跟风之作，而是具有普遍性。他去世的时候，一位印度学者写文章纪念他，说他写的书还是没有过时。

金教授说韩丁具有很大的勇气，非常有正义感并为正义的事业奋斗。在一次哈佛大学的校友聚会上，一个退役军官说他一辈子都避免麻烦，韩丁则说他自己一辈子都在找麻烦，而且也事实上惹了无穷的麻烦。他一生都在不屈不挠地跟恶势力斗，虽然他出身富裕却站在工农一边，所以麻烦不断，他也一直鼓励我写作。2001年他的心脏病已经相当严重了，我们不清楚他的情况，就筹集一些经费邀请他到台湾来做讲座，他自己也很想再来中国一次，预备在台演讲结束之后来大陆，结果在台湾期间心脏病突发，做了心脏搭桥手术，虽然手术很成功，但是他一直没有恢复过来，我也一直为这个后悔。

在乡村舆论中间，公众的议论和评判，向来就有着很不同寻常的地位，会对人们的日常行为起到约束作用，敦促人们自律。在吃饭中间，有人说起韩丁的女儿卡玛的倾向与他父亲迥然不同，她拍过一部片子叫《早上八九点钟的太阳》，她对人说拍这个片子的目的就是要把毛从纪念堂里拖出来。韩丁把张庄当作自己的第二故乡，张庄的乡亲也象对自己村子的闺女一样，对卡玛的表现给予严厉的评判，说她不是政治倾向问题，而是“钱”的问题，谁出钱就为谁说话，借助他父亲在中国的影响力，曾经得到文化部特批拍了《高跷》等五部小电影，她拍了以后就到处卖场子卖片子赚钱，与韩丁为了理想信念关心多数人的命运完全不同。也有人说，卡玛在文革期间，就跟北京101中学的高干子弟搅在一起，反对文化大革命并与毛泽东持有不同政见，算是历史悠久，以前因为需要借助韩丁帮助的时候就没有刻意表现出来而已，还不完全是钱的问题。

从前与韩丁一起在张庄搞机械化的老孙说，他当时是农艺组组长，经常跟韩丁在一起，他说韩丁不仅仅是一个好的机械师，而且是一个特别认真的管理者，拖拉机耕地时两边翻地的深度不一致，他都要提出来认真解决，给拖拉机手讲课，讲机械的原理、维修方法和调试技术，培养了好多拖拉机手。在拍电视剧的时候，谈到土地分成一条条的，我顺口说了句那有什么，结果韩丁愤怒地站起来，我吓得后退三步。他就是这样一个原则性很强的人，无论是技术上的问题，还是其他问题，都不容许含糊。他认为不仅是中国应该实现农业机械化，而是到处都应该实现，甩掉“1079（指扁担、箩筐、镰刀、锄头）”这些传统的工具，把人从繁重的劳动中间解放出来。张庄的老百姓都盼望把他的《深翻》翻译出来，我和金红也在二十多年前就开始筹划这个事情，长治医学院的两位李老师把初稿翻译出来之后，我们去北京寒春家里和她们一起校，每天从早上八点到下午五点，寒春家里的桌子竟然是红砖垒起来的。他兄妹俩的生活都是极为简朴，但是对工作却极端认真。

莫大维（Joshua.S.S.Muldavin）教授说，他读过《西行漫记》和《翻身》，让我认识到中国革命，是韩丁塑造了我认识中国的开端，1990年韩丁的《大逆转》出来之后，我感到在茫茫人世间找到了知音。此前，没有人愿意出版我写的东西，我的看法常常在中国内外受到批评，我自己也很苦闷，看到韩丁的观点我很高兴，我的结论与他在内蒙观察的很类似，他在中国有着丰富的经历，对中国有着深刻的理解，至少他对中国的看法一向不是那么坏吧。我见到他之后，我那些不合时宜的观点算是找到了一个最好的谈论对象，这个见面机会至今想起来仍然令人激动，我们先是在他家里一起喝酒谈话，然后又一起出去上川菜馆，喝啤酒吃担担面，我们都忘记了时间和下一个约会，热烈地讨论田野观察笔记，共同点很多。我1980年代作为农业部的专家，在许多省份工作过，1982年我在黑龙江靠近军事前线的一个公社里，参加革委会的规划会议，这个会议就在农民的家里召开，我和人们一起讨论十五年的长期发展计划。我后来才觉得自己有点不配，那是一个军事区域，一般的外国人不让去，因为我祖父有在中国的特殊经历，我才得到这个珍贵的机会，我在那里观察到一个公社的运作情况，第二年我又亲眼看到这个公社的解体。我虽然没有像韩丁那样亲眼看到1940年代的中国农村，但我在那里看到了一个运转得比较好的公社，分田后农业问题越来越严重，变成一个需要拿出来讨论的问题了，我此后十年的研究工作就是从这里开始的。我们都看到农业规模减小，女性劳动者占据更大的比例，也很关心现代投入的破坏性影响，我与韩丁见面时讨论环境问题，农业的去集体化问题，还有农村社会的两极分化问题。

莫大维教授还说，韩丁也推动我做多层次的研究，把中国的农村问题放在全球化的背景下来研究。1980年代新自由主义在西方兴起，市场化作为一种意识形态力量的作用很大，世界银行就是跟新自由主义联系着一起的，它推动国际接轨和比较优势，背离自力更生，按照这个比较优势中国农民就不要种粮食了，让澳大利亚的农民去种。我认为这是一个很大的问题，世界银行在上个十年所推行的新自由主义药方，在其他国家造成很大的贫困，现在它们又利用中国的成功迫使其他国家采取同样的政策。韩丁认为需要批判地看待这些机构和它所推行的政策，它们是否真的是在中国帮助当地人提高他们的生活？它们推动的发展好处是什么人拿去了，是海内外的精英还是普通民众？中国乡镇企业把中国农村极大扩张了，承包外包作业把偏远山庄与巨大的海外市场联系在一起了，有人发出欢呼认为是一个大好事，也有人认为是一个问题。80年代的打工仔还只有2500万人，今天已经暴增到2亿，韩丁在讨论这个问题时就不仅仅看作是劳动力流动对农村经济的影响，数量巨大的最有才华的青年人离开农村，甚至对世界其他社区也有影响，使其他地区的工资下降，这个影响是客观存在的，需要被研究。

莫大维教授认为，中国不同于苏东国家，政府在引导农村实现去集体化之后，土地尚未私有化。但是，中国在经历了一个快速而且不规范的发展过程之后，环境破坏和社会解体都是明显的，人们看到了城市辉煌背后的环境代价，而社会的衰败是人们为公共事业服务精神下降的结果。韩丁的研究视野看重不平等在社区内部、社区之间的影响，我曾经观察到河南有一次7000农民反抗当地官员的事件，针对一系列的不公正税费政策和腐败，我跟韩丁都发现这是全国性的问题。这带来巨大的社会不安定，迫使领导人把目光从经济发展转向关注不平等、环境问题和自身政权的合法性问题，04年开始提出社会主义新农村建设，就代表了这样一个努力。背景是政府25年来对农村不投资，国家从农村教育、医疗和生产条件方面退出，这对最弱势的农民影响非常大，带来了灾难性的后果。

莫大维教授最后说，我们就是在这样一个大背景下思考农村问题的，我很关心另类农业的做法，农业部也有人愿意支持我。我开始研究重新集体化的村子，这个多样化很有争议，今天农村面临的问题依然是韩丁从他一生的工作中所提出的那些问题。莫大维讲了1985年他在新疆石河子工作的有趣经历，某个晚上他出去闲逛，最后被人引到地底下五层的大舞厅去，表面看来是一片宁静的沙漠夜色，而平静的地表下则有5000人在那里跳舞。莫大维教授最后说，不能够被表面现象所迷惑，韩丁不管是在中国还是在美国宾州，他对于中国劳动人民的生存的热切关注始终不变，他执着的精神激励我们每个人去努力，中国地域广大，有很多的另类实践，我们所要寻求的答案，可能就在我们的脚底下。

老田说，这些年中国的农业、农村与农民问题，被称为“三农问题”，说到底，中国18亿亩耕地和9亿农村人口中间的绝大多数，至少是70%以上，都要靠种植比较利益低下的粮食来过活，三农问题主要就是这一部分农民和农村的问题。对中国要靠种植粮食为生的多数农民来说，今天已经是以家庭为生产单位来组织生产，第二次农村普查数据显示全中国有2亿个这样的生产单位。

从今天中国农民的经济处境看，中国作为一个第三世界国家，不可能采取日本那种力度非常大的市场价格保护措施，日本让市场上大米价格高出国际市场10倍，中国农民不可能指望从市场价格中间得到如此巨大的价值补偿。与美国相比，中国财政的转移支付能力远远小于美国，同时中国生产单位数目（20016万个农户）远远多于美国（接近70倍），把这两个方面结合起来看，中国也不可能像美国那政府那样通过扩大财政转移支付力度，去支持农业生产条件的现代化。所以，农民从市场获得的价值补偿和政府转移支付的数量这两个方面看，中国农民将不能“外部”取得改善自己生产条件和生存资料的足够资源。在这样的前提下，我们就不得不转而寻求农民通过合作来改善生产条件和生存条件的空间，无论合作有多么大的困难，我们就必须去寻求克服困难的路径和方法。

由于没有办法实现组织起来，农民不得不以家庭为单位安排生产条件，以家庭为受益单位决定新技术的学习成本上限和承担引入新技术的风险，过小的受益单位决定了过小的学习成本和风险承受能力，使得绝大多数新技术的风险与成本之和，超过了家庭单位的最终预期收益，农民就这样与绝大多数新技术“绝缘”了，显然，一个较大的生产单位新技术的预期收益搞很多倍，能够承担更高的学习成本和风险，从前一个生产队就是20-30个农户组成的，等于单个生产单位的新技术收益要高出数十倍。对于中国的大多数种粮农民来说，合作还可以实现以较低的投资实现较高程度的机械化，替代繁重的体力劳动。比如，中国每年有5-7亿吨秸秆，通过引入新技术可以得到更经济地利用，先利用来养牛养羊，再把粪便用于生产沼气，残余物最后还田，这样可以给农民提供更多的肉食，同时还可以在不降低单产的情况下，减少化肥的使用，增加土壤的有机质实现土壤改良。利用沼气，若没有拖拉机运输废料的话，今天很少有农民会选择以肩挑担抗的方式，去处理每次换料时的成百担废料，这个繁重的体力劳动过程本身就会构成对于新技术的阻碍。

许多农村地区，往往还有一定比例的山坡地，这些土地在今天很难得到经济利用。我的老家在分田之后，就曾经有人利用山地种植水果，但是，远离市场的地理条件使得产品很难销售出去。特别是，水果在成熟季节往往吸引一些小孩子来偷食，农村的舆论环境中间这个问题很难处理，往往成为恶化人与人关系的肇因，最后是那些果树种植者亲手毁掉了他们辛苦种植起来的果树。而在集体时代，大队是有能力处理这些问题的，卖不出去的水果，可以分给社员食用；而且，集体的水果与每一个人的利益相关，偷食者会在乡村舆论中间处于极端不利的地位，在这样强大的舆论背景中间，表扬和批评会起到很大的保护作用。换言之，在利益按照家庭范围进行分割的乡村现实中间，看护并实现山地的林木产品，缺乏一种可行的低成本方案，最终导致这部分土地被无效地抛荒或者低效利用。

合作能够实现的最大一部分潜在利益，将来自于低成本生产和供应农民的福利，这可以通过稳定的集体组织内部，抽调专职人员进行系统培训，然后服务于集体里的社员。按照湖北省长阳县赤脚医生制度的完善者覃祥官的说法，合作医疗需要两个条件，一是集体经济，二是毛泽东思想（这是一种支持合作的精神资源），两者缺一不可。毛泽东时代在免费教育和医疗方面的成就，主要就是依托集体经济组织来实现的，在集体里面，赤脚医生和民办教师都不过是有文化的农民，他们接受了一定时间的专业培训之后，就开始服务于本大队（或者公社）的社员，教师和医生都跟普通农民一样，在生产队里拿一份工分，分一份口粮；教育和医疗系统与服务对象的关系，不是通过市场和价格来连接的交易关系，而是作为集体组织提供给社员的一种福利而被生产并供应的，不容许有优势的教师和医生牟利，通过集体组织内部的分工替代了市场交易关系，所以，这两种福利可以低成本生产出来，很容易覆盖全体国民。

政府发布的“贫困线标准”，没有计入农民在福利方面的需要，若计入这一部分需要，农村的贫困人口将不低于80%，甚至城市的贫困人口比较也要超过40%，这将给人们提供一个截然不同的中国面貌。目前的贫困线标准只包括食品和穿着需要，拿机器做类比的话，今天的贫困线只包括机器运转所消耗的油料费用，没有包括修理费用和折旧费用。目前的贫困线标准，唯一的便利是可以体现今天相对于毛泽东时代的成就——人均物质收益提高的幅度，而毛泽东时代开始的免费教育和医疗事业则被排除在统计范围之外了。如果从反应农民的实际经济地位变化的准确性看，在1980年代早期的“收入一次性增长”之后，就再也没有收入持续提高的机遇了，此后，准确反应农民的经济地位变化的指标不再是收入变化（农民的收入上下波动幅度很小），而是由支出数量的持续大幅度增长，破坏性地决定了农民经济状况的恶化。错误的贫困线标准和统计范围，就这样不恰当地遮蔽了观察的合理视野，此种误导虽然有利于体现增长成绩，却极端不利于准确把握农村的状况，更不要说制订出合理的农村政策了。

农民要实现合作，从韩丁对张庄的记录看，是很难通过自组织来实现的，需要政府从外部加以帮助。但是，政府在农民组织中间占据过高的分量，将导致另外一个严重的后果，那就是基层干部从自身的职业利益出发，过多地关注上级官员的意愿，极端情况下甚至不顾实际需要和农民的意愿，例如大跃进时期的“浮夸风、瞎指挥、特殊化风、强迫命令”等就集中地体现了来自上级的“长官意志”。

在政府主导的集体化组织中间，如何有效地实现农民对基层干部的监督是重要的，但是，这也往往导致从反面走向极端，1948年张庄土改复查过程中间，若没有共产党的强有力的领导，韩丁认为实际上存在着农民毁掉那些最具有献身精神的最干练干部的可能，而文革期间的派别斗争也是无原则的，这都表明了农民的监督和权力在很大程度上存在着误用的可能。在另外一个方面，农民自组织能力不足，就往往表现为政府主导的集体组织中健康监督力量严重不足。后来张庄的集体农业解体过程中间，干部因为没有得到来自农民的强有力支持，不敢实事求是地坚持正确的做法，因为仅仅靠大队干部是难以独自抗拒来自上级的强大政治压力的。

老田最后说，农民自组织能力差，不能自下而上地实现合作的潜在利益；而政府主导的自上而下的集体化中间，往往难以发展出自下而上的健康监督力量，不利于干部面向实际地展开领导工作。温总理说土地承包30年不变和永远不变，就是出于对于基层干部侵害农民利益的深刻惕戒，也是对1990年代后期沉重的农民负担和尖锐的干群对立的滞后反应。今天基层组织能力在上级政府的政策导向中间趋于瓦解，农民的自组织能力也处于历史上空前低位，而中国的三农问题却那样迫切和严峻；这就需要我们站在前人的肩膀上去，张庄农民的进步和挫折都将有益于我们探索未来；如果不依托一个紧密的集体组织，组织内部没有良好的上下结合的监督管理，中国农民将永远无法超越现在的困境——用落后的生产工具进行生产同时在没有任何福利保障的条件下渡过一生，那样，中国的三农问题将永远没有答案，中国的现代化事业也将永远不可能成功。

一个企业家老杜说，他曾经担任过公社书记，农村是可以搞好的，说到底就是一个土地问题，一个是人的问题，韩丁的《翻身》写的是土地回家，《深翻》写的是人的问题，人的问题要通过管理和制度来解决。管理是通过人去管理，制度是人去执行的，搞好农村不是一件很容易的事，我当书记的时候，就主要抓干部，抓思想，要有好的干部，培训人才就跟选优良品种一样，都是要培优复壮的，自己的思想也要提升；那个时代很多干部确实把集体的事情放在第一位，今天遭到子女抱怨，当兵、提干、招工都不让自己家的小孩去。只要有了人，也没有解决不了事情，毛主席相信群众中间蕴藏着很高的走社会主义道路的积极性，孔夫子也说十步之内必有芳草，不要把农村当作不可知的事情去研究，知识分子要深入农村跟农民联合起来，农村是可以搞好的。我当书记的时候，也算是投机取巧吧，总是去最差的生产队蹲点，往往一年就能变样。除了农民自己的努力之外，也需要国家的投资，治山治水修路都要有国家投资配套，1958年南阳地区水利投资15个亿，那时水泥才22块钱一吨，1988年水利投资才2000万元。此外，到了1970年代，河南全省尿素厂大的就建了四个，小的氨水厂、碳铵厂有104个，1950年代亩产平均达到120斤，那县委书记就高兴得不得了，这个时候产量就完全不一样了，全公社33个大队，好的生产队有“过长江”（平均单产超过800斤）的，大队有“上纲要”（单产500斤）的。60年困难之后瞒产很厉害，粮食放在社员家里存起来，看不到真实数字，75年8月大洪水救灾的时候，发现有的社员家里小麦就有2万斤，抢出来没有地方放；现在也是不知道真实数字，那个公社砖厂的会计现在当了县统计局长，有次县长问他，你往地区报这么少的数字是不是不想让我当这个县长？他回答说他已经加了码的，县长说你要看看地区其他几个县是怎么报数字的。农村是可以搞好的，关键是要为多数人利益去掌权，经济有计划发展能够最大限度地发挥人的主观能动性，也要克服各种困难和问题，南街村就是按照社会主义原则来管理的，就算是大环境变了也可以存活下来。

民族大学劳工研究中心的张研究员说，他父亲也是农村干部，也算是比较为公的，但是身上就看不到一点点王金红的影子，缺少他那种坚韧的精神。以前在北京见到王金红，没有跟他谈太多的东西，也没有把他看得特别有价值，也就不理解为什么韩丁跟他的交情那么深。我曾经问过寒春，问韩丁走进农村与农民结合的第一步是怎么走出来的，我读《翻身》的时候，其中有一个情节，说韩丁到一个贫穷的农民家里吃派饭，那个盛饭的碗，边沿上满是豁口还粘着过去的米粒，家里还有一个肺结核病人，屋子里满地鸡屎充满难闻的气味，这个饭怎么吃得下去？寒春让我以后见面的时候自己问他。1990年代末期，韩丁来北京的时候，我去见他就把这个问题提出来了，韩丁听到这个问题有些不高兴的样子，说这有什么这有什么，如果你是一个共产主义者的话到时候你自己会解决。后来我到张庄参观，看到幼儿园、戏台，心里很伤感，原来在社会主义集体化道路有了很大的成就，结果中途停下来发生了逆转，已有的成就没有保住。要进一步提高农村发展，需要组织起来，靠农民自己组织起来不大可能了，依靠资本来组织搞土地私有化下去很危险，很多农民也暂时接受目前的现状。知识分子从外部融入农民，成为其中的一份子是不容易的，我自问还是关心工农的利益，但是韩丁过的第一关——吃下去那碗饭，我就很难做到，没有这一步就肯定无法真正融入工农中间去。

全球化国际论坛的文嘉筠博士说，合作社的问题不仅仅是一个单纯的组织问题，还需要合作文化去支持，韦伯写了《新教伦理与资本主义精神》，说的是资本主义需要新教的精神来帮助组织起来，是利用宗教资源帮助组织的。今天中国农村存在着巨大的文化空白，我们的研究没有很好地揭示出来，这个空白被西方势力渗透，基督教扩张得很快，基督教在中国传播的不是那些开明的教派，而是落后僵化的基本教义派。

文博士还讲到两个具体的例子，一个是贵州雷山的猫猫河村，另外是北京近郊的留民营村。一进猫猫河村就觉得这个村子特别干净，路也修得很好，1970年代推广的沼气还在发挥作用，沼气是三分建七分管，村里有一个沼气委员会，有几个技术很好的青年人，用很低廉的成本为村民服务，所以能够坚持下来。1940年代村里曾经发生过一次瘟疫，死了一大半人，1950年代中央推动爱国卫生运动的时候，他们就起来热烈响应，一直坚持到现在，村里的垃圾也进行分类处理，有的掩埋、有的是焚烧，还有的就做堆肥，社会主义的精神遗产还有一部分在发挥作用。旁边的村子我也去看了，路都是修得一截一截的，因为他们没有能力组织统一修路，搞“分路到户”，有的家庭没有劳动力就修不起来，断在那儿。北京的留民营村很不一样，他们有村一级的沼气池，与养鸡场养牛场配套，提供村民取暖做饭，还预备搞第三期沼气发电，沼气发酵的残余物用于种植大棚有机蔬菜。这个村子过分城市化了，原来有2200亩地，只剩下五六百亩，他们的农业也已经工业化了。他们修了很宽的大马路大公园大游泳池，这是把城市化当作唯一模仿对象的结果。如果中国人都要过上美国人那种生活，需要1.1个地球的资源来支持，不管是社会主义的现代化还是资本主义的现代化，这样一种依靠大量消耗资源的生产和生活方式都是走不通的。

人们倾向于把“教育、医疗和住房”看作是“新三座大山”，妨碍民生改善。南街村的段书记在会上说，南街村就没有这些问题，全村住房统一建设，分为75平方米和92平方米两种，人人都有住房；医疗待遇超过离休干部；本村上学全部免费，考上大学的还每个月发给400块钱。全村都是实行低工资高福利，这样才能做到基本公平，是70%的供给制。要建设社会主义新农村，就必须发展集体经济；要建设好集体经济，就必须搞好党的建设，全村有26个支部，注重发挥党员的战斗堡垒作用和先锋带头作用，没有这一点就不能战胜歪风邪气和不良习气。

中国人民大学农村发展学院教授仝志辉说，在行政部门和资本进村之后，农民合作问题有新的特点。农村改革是“统分结合、双层经营”，生产有单个农户自己组织，但是在技术和市场方面还有许多困难需要外部的帮助，需要一个集体的经营层次“统”的部分。最开始是提出发展集体经济实现以工补农，后来乡镇企业垮了就不再提了。1980年代后期提出建设农业社会化服务体系，把人民公社“八大员”发展为“七粮八所”，这些机构被作为一个“统”的层次，但往往与乡镇政权合流，结果是有经营无服务，扩张部门利益加重了农民负担，恶化了干群关系。1995年之后提“公司+农户”，把公司作为那个“统”的层次，公司是利益导向的，是赚农民的钱而不是帮农民赚钱，因为市场地位不平等，公司加入之后反而恶化了农民的市场地位。

仝教授说分田到户只是生产环节分户经营，其他技术服务和购销环节还都是部门垄断，30年前刚刚分田的时候还是“小市场”，农民可以获利，现在是面临国际性的大市场，在小生产与大市场的连接中间，有很多环节，资本和部门的势力很大，压缩了农户的获利空间。目前搞的那些专业生产合作，收益很小，对农户意义不大，除非政府扶持就组织不起来。而各种政府优惠政策和扶持措施，在现实的权力和利益格局下，都被部门和强势资本拿去了，即使是资源进入农村，也往往是扶大扶强，多数农户的问题解决不了。一些学者从书本出发，认为政府介入就是妨碍农民的自觉自愿，持坚决反对态度；完全看不到政府介入针对部门和资本的强势和阻碍问题，要超越部门利益就需要超越部门分割和垄断的问题，比如在书记处下面成立直属机构，通过共产党的组织优势，还有共青团和妇联等跨部门的组织，覆盖全体农户，并且组织农民实现多功能的合作，可以改变农民对部门和资本和弱势。去年7月份《农民专业合作社法》出台之后，各个部门都出台了支持合作社的政策，借助新法规发布的东风，跟进都很快。各个部门知道这是中央重视的事情，都想要扩大本部门的功能，争取财政经费。农业部底下合作社指导总站，各省示范合作社可以支持到30-50万，还有的学校想做培训工作，青岛农学院成立了农业合作社学院；从前的一些弱势部门也积极地介入，科协发展出很多专业的科技协会，说是要做技术推广工作，也做供销和技术服务工作；供销合作总社认为农民合作主要是在购销领域，他们的主渠道作用应该加以发挥。这些部门在农村合作领域有不同的利益，立法过程中间就有冲突，部门在人大内部都有代表，银监会和人民银行反对在合作社法中间规定农民信贷合作的条款，要求由他们另行拟定。由于多头介入，在分利的部门体制之下，政策和法律的效率有很大的衰减。在大部制改革中间，没有提出成立农政部，统一指导农村工作，因为学者也部门化了，所以没有人来提成立大农协，以合作体系的要求为主轴来建立统一的政府指导机构。都关注在现有部门分割体制下，如何促进本部门的重要性和利益，取得更多的财政拨款。

香港理工大学社会系中国社会工作中心古正兵博士说，在农村基层，民众与基层政府之间有一种信任危机，前些年基层政府推动的许多专业化种植，每一次都是失败的，对政府的信任逐步衰减，那些所谓的专业合作，导致农民很多的损失，有的人甚至因此返贫。政府有不同层次的政府，为什么地方政府问题那么大呢？关键就在于乡镇官员两三年一换，搞“政绩政治”，想要让上级官员看到他做了很多事，所以根本不管后果。他在云南地方看到，前几任官员不断地要搞旅游开发，后任官员又捉摸去弄可以体现他的政绩的工程，这导致劳民伤财。

来自南昌大学的三年级学生小虎说，他参加了在农村推动合作的志愿者工作，感到合作社缺乏价值支持，没有合作文化。以前读学者写的书，读到了许多药方，这些专家的药方农民根本就搞不明白，不要说实行。应该有一个换位思考，弱者的逻辑是团结，他们面临的很多问题是他们个人无法解决的，小的农民合作社在市场上仍然是过于弱小，没有办法保护农村的利益。在二元结构之下，农村不是市民社会，不能用西方民主那一套话语，而且市场经济是强者愈强，是强者的逻辑，没有一个换位思考，就无法做到从不懂农民到懂，就不能认识农村，需要把目标对准市场经济和农民的弱势地位。

山西农大的一位大学生说，他参加过温铁军教授举办的乡建培训，受到很多心灵上的指导与关怀，温教授说中国农村是两大矛盾：一是人地关系紧张，二是城乡二元结构，人地关系紧张还是存在，二元结构还有发展，大学里来自农村的大学生越来越少了，就是一种表现，农民工进城促进了城市的发展，是他们的青春和眼泪支持了城市的繁荣，以前人民公社也是支持工业化的。实际上还有乡村内部强弱对立的分化和相互对抗，农村社会和谐被破坏了，在乡村是各种精英通过各种关系占有乡村资源，搞个人发财致富，就算是搞合作社也是要垄断技术优势，独享市场，而大量的零散农户被他们排斥在外。他亲眼看到一个村干部利用政府资源，把打井的权力卖给有关企业，这本来不容许私人开采的，结果导致地下水水位下降，当地村民深受其害，导致干群关系紧张。而这个干部却因此发财了，盖大房子买小车，这是极度的不合理。国家出台的专业合作社扶持政策，也是这些大户受益，他们最先利用与政府官员的良好关系，享受那些优惠政策和扶持措施，这样的状况占受扶持合作社的百分之八九十，利润也完全为少数人分享。

张庄的老支书王金红最后说，他自己到南街村去参观过，感到南街村能够坚持到今天是非常不容易的，是全国农村的一面旗帜，应该成为学习的榜样。张庄跟南街村比，原来的条件并不差，但是没有能够坚持下来，有诸多原因。合作化的时候，他们村子有一个老头，因为车马归了集体心里生气，结果一两年就死了。张庄的机械化事业到了那个地步，许多机器都是在韩丁的指导下，按照他的草图由我们自己一手一脚地做出来的，分散了集体之后那个心疼就不是少了车马的感觉。不管怎么说，南街村能够为老百姓谋福利，解除了一切后顾之忧，而且现在是开放时代，只要是生活提高老百姓满意的，有什么不可以呢？南方都市报对她横加指责，这样的批评不公道，而且还捏造事实。现在国家对农业实行补贴，每亩地5块，但是化肥一亩涨价就要25块，张庄人的主要收入靠打工，种粮的产量碰年头，好的时候每亩地净利润有50块钱。

王书记说，靠集体经济发展来建设新农村，不是南街王宏斌想出来的，这是宣传了多少年的道理。中国这么大的农村地区，单靠国家管，那时管不过来的，没有人愿意说真话，要是没有集体也能把农村搞好，那还纠缠集体干什么。一些人把集体说出什么都不对，但是没有集体作为依托，多数人的日子都很难，除了极少数的大老板多数人活得都很累。那些大老板也无非就是“团结你我他，一起套国家”，完全没有真理，不过今天的农村要再合起来也很困难。现在张庄的机械化耕作还在，也算是成了习惯，种是统一种，收的时候自己收，不准统一收，原来玉米从种到收十五道工序完全机械化了，现在只剩下种和收，搞些单项作业，现在田间管理和中耕不能用机械了，因为机械一下去就要涉及到三五家的地，商议不通。机械化搞三百亩和五百亩，效率区别大得很，现在要在每家每户的协商基础上搞，就更难了。

责任制的时候，非叫分，还的分到户，天天开会，把问题提到是不是跟中央保持一致的高度。张庄的农民是不愿意分，多数人都在工厂里干上了，基本上都不去地里了，分下去咋个种，机械放进仓库里，回头用人力去种地，很多人家里早已经没有了仓，也没有牲口，分了还不都敢要，跟土改时期还有个联想。分田的时候，从杜润生那里来了一个伍主任，连同省、地、县、公社五级政府，组成联合调查组，调查了半个月，说张庄的集体化不行，首先是玉米烘干的不好吃，只有太阳晒干的才好吃，炒了之后有香味；第二条是说干部都是为自己的亲戚朋友掌权，照顾自家的兄弟姐妹；第三是说产量没有超过1000斤那么高，据说是因为没有完全扣除玉米中间的水分，他们造这个舆论目的就是要分，他们走了之后我们从长治拿到一份报告，中间就是这些内容。这个是从中央到地方的五级政府，一点余地没有，要跟中央保持一致；文革期间反正一会对一会不对，还有点余地，人多点多写点大字报还可以把反对意见压倒，这一次是一点办法没有。秋天的时候，韩丁来到张庄，他回北京跟杜吵了一架，说我不干涉责任制，张庄这个地方机械化已经有了基础，应该保留下来，以后中国要推行农业机械化还可以当个试点，总结经验，杜对他说：你不也是也责任制吗？

分田之后，干部跟群众的关系就不好处了，农业税、三提五统，每亩要30斤、25斤，地都分下去了还去问人家要东西，要不上来，看见干部过去就锁上门走了。干群关系紧张不是我们故意去造成的，严重的时候推农民的自行车，乡里有一次派人下去蹲点催收，就是我们马厂乡的人大尚主任，有个农民正在洗脸，洗完之后把一盆水泼得他满头满脸，因为几块钱就跟老百姓把关系搞成这样，真是不应该呀。1998年我在山西省人大九届一次会上提出议案，提出能不能多给点少要点，山西经济导报报导了我的提案，说老代表王金红在人大发出呼吁对农民要多给少要，至今已经十年了。徐海亮教授补充说，后来温总理采取的政策叫做“多予少取”，只是用字更为文雅，意思都还是你十年前那个意思。