杨帆、陈子明等：论中国社会思潮与国际接轨（1-3）

tuffy05

杨帆、陈子明等：论中国社会思潮与国际接轨（一）

主讲人：杨帆
评议人：朱景文 曹思源陈子明 李伟东


赵农：大家好，今天是天则所双周学术论坛第479次，我们有幸请到了中国政法大学的杨帆教授。杨教授曾经是中国社会科学院经济所的研究员，他今天主讲的题目是《论中国社会思潮与国际接轨》，时间是一个小时到一个半小时。现在，大家掌声欢迎！

杨帆：由于时间关系，今天来的好几位朋友都是非常难请到的，所以我就尽量地讲得简短一些，因为这个东西我在半年前，在共识网已经公开发表了，所以我就简单地说一下我的主要看法，之后主要看几位评议和大家做一些讨论。

第一个问题是标准和逻辑。研究当代思潮的有很多人，从左到右大致如下：最左的是民间文革派（毛泽东晚年的民粹主义）；第二是民间老左派，应该是计划经济思想；第三，新左派，是西方马克思主义、后现代主义，大概是留学回来的多；第四是民族主义与国家主义；第五是新保守主义；第六是新权威主义，就是政治集权加经济自由，但是新权威主义说是有民主导向的；第七是政治自由主义；第八是寡头主义，我称之为权贵资本主义或者中国式新自由主义。我综合了很多研究者的意见，当然最后还是我自己的这样一个排列。

今天没找到马立诚的电话号码，也应该请他来，他也在这儿讲过八种思潮，和我这个可能有所出入，差不太多。这里面我在1994年提出，建议超越左右。后来过了几年，我又说反对二分法，就是反对左、右派二分，所以我就做了一个四分法。

我的四分法实际上是用两种标准。我们首先发现他的八种派别在左右之分上和西方不太一致，有的是一致的，但是有的是不一致的。民族主义和国家主义、新保守主义，至少这几个在西方是属于右翼的，在中国都属于左翼。像自由、人权、政治自由主义，讲自由、民主、人权的这些派别，在西方是被划为左翼的，但是在中国都被划到自由主义门下，成为右翼，所以相当地方是反的，因此为了搞清楚，做一个两种的区别，实际是三种划分标准。

第一种，公平与效率。这是与国际接轨的，就是注重公平的为左翼，或者叫社会主义；注重效率的为右翼，或者叫资本主义。这无论在西方，还是在中国，都是以公平与效率来区分左右的。左翼强调社会，注重公平与平等，代表社会中下层，主张国家干预市场；右翼强调个人，注重自由与效率，代表社会中上层，主张减少国家干预。

但是在中国为什么要四分法？就是不是简单分左右，有一条简单的自由，就是政治体制和西方不一样。所以在西方，无论左、右派，他们有一个民主的共识，在中国没有。所以，这是在我比较早的时候，和秦晖他们对话的过程中，他们一直强调这个。

我觉得他的强调是对的，就是说在中国确实有第二种标准，就是说民主与专制的区别。所以西方国家左、右派都认同民主制度，所以有民主社会主义、社会民主主义、自由主义、保守主义，有工党、社会党、自由党、民主党、保守党等。在中国，因为它还有第二个标准，就是分为赞成民主的和赞成专制的。所以两种标准就是四个派别，我就分为极左、极右、中左、中右。

极左是赞成文革的，赞成阶级斗争，赞成专制体制；极右是寡头资本主义，也赞成专制体制；中左是社会民主主义或者民主社会主义或者宪政社会主义；中右是一般自由主义和政治自由主义。所以两种标准就分成四派了。其实标准还可以设很多，那就有更多的派别了。这些都是假设，就是说你怎么设标准都不可能完全划分清楚。但是我的四分法主要目的是为了打破二分法，我想学术界很多人、很多年都很赞成这个事儿，就是说都反对简单地说你是左派还是右派。简单地拿左派、右派确实概括不了中国，子明对这方面做得更清楚，他能分出好几十派来。这都没有矛盾，意思就是说不是简单地分左右，加入了一个民主和专制主义的标准，那就四派了。

其实在西方并没有民主与专制的区别，但是有激进和保守的区别。我去年在日本曾经给大学生和研究生讲过一次课，我后来就发现他们脑子里就完全没有民主和专制的概念，但是他们有特别明确的概念，就是激进和保守。看来在西方社会，激进和保守是他们划分派别的一个特别重要的概念。在中国谈这个也不是没有意义，但是是刚出现的。吉登斯写《超越左右》的时候，他里面就谈到了这几十年，四、五十年以来，战后出现了左、右翼互换，就是西方的左派保守化，而西方的右派激进化，有这样一个互相向对方走的趋势。我认为这可能与欧洲左派上台有关系，就是他们上台以后，就不主张革命了，他们就说，咱们慢慢来吧，就是搞福利、增加工资，走向保守，而西方的右翼反而变得激进。我发现，最近在中国这还真是一个问题，就是主张极端思潮这几年空前活跃，而主张中间思潮、正常对话的力量也在迅速增长，包括俞正声在十八大里的讲话中就有这话。他说，我们要排斥左、右的极端的思潮，主张温和思潮的正常的讨论，就是说中国的自由派其实在最开始出现的时候就是反对革命的，是坚决反对激进的，但是现在政治自由派自己心里有变化，光说不行，唱起革命的调子来了，至少有一部分人。左派当然也分中左和极左，极左这部分历来就极端，主张激进的办法。所以那就是三种标准，等于划出来六派。

这三种标准在中国出现，其实很重要。当然我还是划四派，第三种标准也不妨碍前面四派的划分，因为它基本上极左、极右就是比较极端的，而中左、中右就比较保守。所以说三种标准是四派。

我再解释一下错位的原因，为什么中国和西方或者和国际一般的分类，有左、右的错位。一是中国近代受帝国主义侵略，走暴力革命的道路，所以中国自由主义和民主主义一开始就比西方要左，比如说孙中山的“三民主义”、毛泽东的“新民主主义”，因为都是搞民主的，中国的民主主义出来的时候就带有民生主义，就带有民族主义，因为他是被西方侵略的。这是它一出来的时候就比西方左的一个原因。

第二，受毛泽东的影响大，因为他很长时间是主流话语，中共党内的十一次路线斗争，包括反修、防修等等，就把人家说成是一个右倾的，因为他自己越来越左嘛，把别人都说成是右倾的。

再有一个原因就是改革开放初期，极大部分人都是右派，因为文革的时候，主流的左的政策已经到了头，就已经没法再左了，所以结束文革以后，所有人都是右派，这就是中国的改革派、开放派，包括民主派、自由派，包括社会主义等等，全都是右派，只有四人帮是左派。所以它发展三十五年以来，与西方概念不一样，现在是在和西方逐步地接轨，逐步地就与西方的规律直到一起了。

孙立平一再提出存在一个“不落空阶级”，就是在计划经济时期、文革时期和改革开放都获既得利益的，中国是有这样一批人的。因为这与思潮的变化是有关系的，就是说中国是存在一个核心利益的，有一伙人是既得利益集团，其实是存在一部分人一直就有核心既得利益，他们在关键的时候影响中国的思潮。我在1998年做了一个揭露，就是权力资本化，和社会主义意识形态很矛盾。我认为这是中国社会的基本矛盾，就是改革很难避免走一个权力资本化的路，但是社会主义意识形态和长期革命历史所造成的这种意识形态又不能容它，直到现在都没有解决，所以这就比较复杂了，不像今天说我搞改革，你赞成搞改革的人可能就是赞成搞权力资本化的。而你所谓的那些反改革的左派们，其实他们反改革，他们是坚持社会主义意识形态的，不一定就只是前者对，后者不对。我记得我们讨论过这件事，有一伙人就说算了，反正就是权力资本化，当官的发财，干脆就别提社会主义了，社会主义不要，你这不是说的一套，做的一套吗？后来有人说这是新左派的意思，这还得要，社会主义搞意识形态，作为一个理想还是要的，对他们还是一个制约，就是说让他永远得不到合法性。像这样的问题，应该说就不是简单的，谁反对改革、谁拥护改革的问题，不是那么简单。像这样的问题，作为基本问题的判断是。所以我赞成马立成说的，八十年代左派、右派是改革、反改革，到九十年代以后就比较复杂了，并不是说左派就反对改革，右派就主张改革，不是那么简单。因为九十年代以后，中国的改革就明显地走上了权力资本化的道路。

所以第二条就是八十年代，中左是主流，其实在八十年代是民主社会主义。后来在美国开会的时候，他们说，你说中国的中左在什么地方？现在没了。我说八十年代就是主流啊，因为他们开的会叫纪念胡耀邦、赵紫阳改革会。那我说，你们说胡耀邦和赵紫阳是什么主义？是自由主义吗？他们没话说了。那时候，其实八十年代大多数人都是民主社会主义者，真正的自由主义九十年代以后才传入中国的。所以那个时候的右翼都是主张改革的，都在马克思主义里面，当时分人道主义马克思，大概就是这个意思。这就是说，其实中左思潮就是社会民主思潮在八十年代中国改革就是主流。后来是九十年代以后没了，没有以后分成两拨，一拨跑到自由主义里面去了，一拨在马克思主义队伍里面，就是等于分别被左、右两边给绑架了。所以现在中国谁是中左？没有，当然就我是了。

所以八十年代主流是民主社会主义，同时有经济自由主义。当时的经济自由主义也是在马克思主义的框架里面的，当时我们的所长孙冶方，就是社会主义的价值规律嘛，当时是提的商品经济。商品经济没有资本主义的意思，只有到了1992年，中国劳动力商品化以后，94年中央文件才出现市场经济这个词。市场经济实际是一个模糊的概念，它真不如马克思主义说得清楚，市场经济实际指的就是资本，而马克思分的是商品经济——小商品经济和资本主义经济，这里面的核心是劳动力商品化。按照马克思主义的分析，中国的所谓开始搞资本的时候，就是九十年代，那时候废除了劳动合同制，是正式需要劳动力商品化了。所以八十年代的经济改革思想，我认为没有超出马克思主义的范围，或者说至少在表面上、在话语体制上没有打破，真正打破了的，是九十年代以后，自由主义才真正作为一个思潮传入中国，才有这批人从西方学来的自由主义。这是经济自由主义。

当然还有西方的民主主义，还有中国的民粹主义，在八十年代后期就出现了几种思潮的汇合，以至于酿成了很大的政治风波，这是八十年代。所以说，八十年代虽然以经济改革为主，实际上确实有很明确的民主导向，那时候包括邓小平也没有否认要走向民主。

九十年代就不一样了，出现了自由主义在前，新左派在后，这两派从西方同时进入中国，形成了两派对立。这里面，很多自由主义朋友不愿意听这话，我一直对他们说，我是在那个时候开始和经济自由主义分裂的。和经济自由主义分裂以后，并没有和政治自由主义分裂，所以九十年代其实很明白，就是自由主义传入中国以后很快就分化了。经济自由主义实际是被政府所用，而政治自由主义一直受到打压，恐怕二、三十年来都没有什么大的变化。所以我就问过很多自由主义的朋友，我说你们到底怎么看？大家的回答是不一样的。有人认为，自由主义就不包括经济自由主义；有人说我们就是不能划清界限，划清界限会削弱自由主义力量；有人说我们确实不能有，你们这些经济学家很明显就是主流嘛。所以我对自由主义在九十年代进入中国是有批评的，当然它进入本身是一个非常大的进步，这是肯定的。其实包括八十年代的马克思主义、人道主义里面，就有自由主义的东西，你也可以说它也是自由主义的东西，这我也不反对。但是九十年代把哈耶克引进来以后，中国的经济自由主义实际上逐步走上了一个寡头主义，至少一部分经济学家是这样的。

一般自由主义者有三个缺点：

第一点，没和经济自由主义划清界限。

第二，在历史上就出现的了所谓的左派骂他们叫历史虚无主义的东西，就是对于近代史要重新评价。这个问题，我本人不太赞成他们的看法，也和他们有过争论。

第三点就定位于反对民粹主义和民族主义，我认为他们不应该做这样的定位，这是中国的一部分自由主义在九十年代定位可能有偏差。这就影响了自由主义在中国的形象，这是我对自由主义的一个批评。

与此同时，经济自由主义实际是被政府所利用了。所以九十年代的深化改革，当然是好事，因为九十年代有大面积的深化改革。深化改革的时候就逐步走向了寡头主义，就是权力资本化的问题。所以当时就是我们来组织的，就是经济学非主流派。这是出现的第一去和寡头主义相对抗的力量，就与八十年代的那些经济学家们分道扬镳了。所以在我们经济学非主流里面，有很明显的国家主义，主张国家干预的意思，而且主张自主创新，有国家主义和民族主义的倾向。当然这里面我是没有他们那么左了，比如在国有企业改革上，我认为是应该退出竞争性领域的，这里面还是有很多差别。但是在国家需要干预经济，再有一个就是说要关注弱势群体，再有几个方面，不认为市场经济就是万能。在这几点上，我认为这是九十年代左、右派斗争的一个核心的、主要的内容，其它方面虽然有争论，其实并没有涉及核心问题。因为九十年代以后，中央就已经把政治改革排除在外了。所以九十年代的改革不同于八十年代，就是由于它完全就是经济改革。这种情况下，只有围绕经济改革的争论才是最核心的问题。

我认为这一点，中国的学术界缺乏一个自觉的认识，因为它受到香港的影响，香港的舆论，包括这些从国外回来的新左派们他们号称自己是新左派，所以在很多人的心里面，包括在国际上，一直说你们后来是两派斗争，一派是自由主义，一派是新左派，他就把这个斗争归纳成自由主义与新左派的斗争。这个我从来就不赞成，这个斗争是构成一个理论的基础，是有这种，但是核心问题是围绕经济的，所以我们经济学非主流派从来就没有说过自己是左派，就是说非主流。马克思主义者也不干，后来有人说你们成了非主流了，还是不是马克思主义者了？我说当然是了，我当然是马克思主义者了。他们说，那马克思主义是主流啊。我说我就是非主流。他们说，那就不对了……这话就说不清楚了。我说你被边缘化了，九十年代以后我们政府把你养起来，实际用的是经济学的新自由主义，没用你。你自己觉得自己是主流，那是虚幻的。所以我认为九十年代以后这二十年，中国的主流思想实际上是中国式的新自由主义。这是个右的东西，不是左的东西，所以我们就属于一个中左的地位，是反对寡头主义的，并不反对全球化，不反对市场经济，是反对寡头主义的。这是第一支。

第二支当然是传统马克思主义了。被边缘化以后还是有所进步的，在八十年代，大部分人都是反对改革开放的。九十年代以后，由于专业化以后，成为非主流了，所以就变成了一个揭露改革开放问题的一个思潮，包括马克思主义者，包括毛派，也包括新左派、民族主义者，实际上构成了一个泛左翼的思潮。这个思潮我是其中的主要代表人物之一，我坚决认为我们不是反对改革开放的，从来没有反对过。虽然我下面有些人自己是极左派，但在当时由于他不在位，也不是主流，所以不管他说什么，他实际的作用都是矫正，承认改革开放的基础之上，来矫正市场经济的偏差，反对你搞权力和资本结合。后来有些自由派的朋友也逐步地明白了我们的意思，也都表示了同样的意思，也就是说，我们自由主义者也是坚决反对寡头主义的。所以自由派究竟反对寡头主义没有？我在这里就不多说了。

我们这里有好几位自由派的大师，大家自己说。我是不太清楚了，就是反对寡头主义，没反对改革开放。所以这不是一个简单的左派、右派的问题，所以我认为这个东西后来一直发展到2004年“郎顾之争”的时候，这是一次。

“郎顾之争”实际是我策划的，是一次以中左为主导的，泛左翼反对寡头主义的一次非常著名的斗争，获得全胜，就是中国的核心既得利益者、权贵集团十几年来逐步地把经济自由主义变成中国式的自由主义了，实际上就是权力资本化了，所以一步一步地到十六大前后就形成了一个极右的纲领，就是把国有企业按照权力做分配。这一点我特别说明，我本人也从不反对把国有企业给分了或者退出竞争性领域，我一直就这看法。但是我们找不到一个分的办法。有人说，在那个时候，你干脆找一个成本最低的办法，就是按权力分了款。如果按俄罗斯的办法就是一个人分一张私有化证券，商量半天也没法分，13亿人太多，国有资产太少。再有一个，两种身份制也没法分。

其实八十年代我们都起过这事，就是干脆分了算，后来就是分不了，他不是不想分，没法分。因为还有两种身份制的问题，中国比较复杂，所以平分不了。平分不了怎么办？那就拖着吧，一直拖到国企亏损，干脆送给有钱的算了，大概是这意思，所以一开始送了一部分小的。因为小的比较亏损，本身就没人要了。所以很便宜就卖了，那还不是就卖给有钱的了嘛。有钱的这些人在本地基本也就是有权的，这都是一伙的。那时候卖大家没意见，因为都是亏损的东西。到后来就不一样了，大个的他也想分。所以这个时候，十六大前后，我认为在中国存在一种。当然著名的就是张五常，他在十六大前后就说了，你按权力分了就完了。后来还有一些我们国内所谓著名的改革派经济学家“吐痰论”，说得就更形象了，意思就是说，国有企业就好像一桌菜，你要想把它分了，你就先把它弄臭了才能分，好的时候也分不了。干脆吐一口痰，你一吐痰，我们大家都没法吃了，完了之后说你自己吃吧，这才成你的了。还有“冰棍论”，也是这意思。就是说国有企业就是大热天的冰棍，反正早晚得化，干脆趁它没化的时候，赶快送给私人就算了。包括当时的国资委，办了大量的学习班，也都是这样的意思，就是教国有企业的经理们怎样偷国有资产，就说你们胆太小，抓住机会赶快干，实际是这样干。还举了一些例子，就是说旧社会那些穷人，生了4个孩子，生了8个孩子，养不起，干脆就送给有钱人了，谁是他爹那就无所谓了。送给有钱人，把他养活了就得呗，只要能养活就行了，你管谁是他爹？说了很多。这个东西也是改革思想之一，但是最后它会导致一个按权力分配，这一点我们是坚决反对的。后来闹起来以后，自由派的秦晖等几个人还是很不错的，那时候也出来说，我们自由主义也是坚决反对政府分配，没有政治自由的。这就是说，国有企业不好，也不能这样分。这一次极右的寡头的势力败得很惨的。

到2005年，由于顾雏军坏了他们的事，他们代借口把顾雏军抓起来了。所以从那之后，可以说九十年代以来，极右的思潮受到了一个重挫。那时候还有一个事，就是胡代替江，再有一个就是说利用了网络，一下就起来了，当时网络发挥了特大作用。所以到这个时候，实际是左派取得了很大胜利。这正是再次发展民主社会主义的最好的机会。

第四个问题，在2005年前后，在那时候，我和韩德强我们在乌有之乡，又提出一个口号，叫“反思改革”。结果这个口号，上面就一直不接受，不让说。后来左翼的力量在取得重大胜利之后，被极左篡夺了领导权。这两次都是我亲身感受到的。一次就是中央支持马克思主义工程，弄了一批教条主义者，支持马克思主义也是对的，因为他们都是很饿的，没饭吃，在大学教马克思主义，给点钱也是正常的。问题是他们没有能力来领导左派，但是你这样一弄，他们的博士点、硕士点弄了一批，而且还弄了一些人来，也出了一些左派的德高望重的人，就是咱们的院长刘国光。刘国光老先生也是好意，出来痛哭新自由主义，问题是他骂的时候把我这句给改了。我当时年龄小，也不是副院长，说话也没人听。我认为当时的主要矛盾是中国绝大多数人反对中国式的新自由主义，我还没反对新自由主义，我反对中国式的新自由主义，就是寡头主义，就是和中国权力结合的那个新自由主义，我没有反对美国的新自由主义。你把新自由主义弄到中国，成了一个寡头主义了。结果像刘国光他们出来一概括，他就整个给你概括回去了，他说，这场斗争的胜利是马克思主义反对新自由主义的斗争的胜利。这种概括是非常糟糕的。虽然我很尊重刘国光，他也是好意，但是最后他把这事，所有斗争的胜利成果都归功于马克思主义，而且全盘否定新自由主义，这就左了。我想大家是能够听明白我的意思的。实际我们那时候的反对，不是一般的反对新自由主义经济学，是反对你在中国用权力要瓜分国有资产。如果这样瓜分国有资产以后，他会继续把私有财产也给瓜分了，而且都是按权力阶层来划分，绝不是大家平分。这一条我认为是极其离谱的。当然是随着胡上台，这就在十六大换届前后出现的这种极右的寡头主义思潮。当然，出了之后，很快的胜利成果被极左所一步一步地侵占，这是第一次，就是2005年的这一次。

第二次，当然就是重庆这次了。重庆这次就更厉害了，后来一搞除恶打黑，中国的左派都疯了，一下子全都跑到重庆去了。所以中国左派就被极左给绑架了，所以就等于中国自由派被极右绑架一回，中国的左派又被极左给绑架一回，我想我说的这个大家是否同意倒无所谓，至少我是公平的，两边都说。所以在这个过程中就出现了，在左派内部就出现了极左和中左的分歧就越来越大，后来我把它概括成，第一个就是对文革的态度，这是最核心的一个；第二个就是用阶级斗争理论来分析问题；第三个就是反对认为在中国不用搞民主法制改革或者认为中国历史上我们的民主已经比西方还高，反正我们的政治体制就不用改革了；第四个就是采取暴力的语言和行为。这四点我认为是极左和中左的区别。如果说最严格的区别，就是对文革这一点，别的东西还好商量，但是就是对文革这一点，这是后来我和乌有之乡彻底决裂的最根本的原因，就是不能让你给文革翻案。最后他们不听我的，那干脆全部打翻。所以说重庆模式不是文革模式，这一点自由派说的是不对的。重庆模式从来没有发展到文革的地步，因为文革模式核心的是用群众暴力，而重庆模式没有用群众暴力，它用的是国家机器本身的暴力。如果说这个暴力里面有什么问题，这是可以说的。但是这毕竟不是文革模式，文革模式是先关了公、检、法的门，完了群众按照巴黎公社原则，群众专政，那才叫文革模式。而且重庆后来出一个民主法制“十五条”，是有向民主法制转化的意思的。结果刚出了不到一周，自己先出事了。当时是有向这方面转化的意思，所以说我把重庆模式定义为一种民粹主义模式之一，但是文革那么左。但是在重庆的刺激下，中国的色带派就起来了，这也是事实。后来看到这个上不去了，就开始提出一些暴力的想法，一直发展到最近，对茅老师采取暴力，大概是这样一条路。对此，我们是坚决反对的，左派、右派坚决不能把暴力引进来，学术范围怎么能用暴力呢？当然这次是左派出的圈，但是以前自由派封杀我们的时候，手也很黑，上次我也做了很多揭发，我也受到过，只不过我没有茅老师这么高威信，他们骂我你们大家才看着高兴。他们骂茅老师，大家都说不行，确实茅老师道德水平比我高，所以我们不能容忍。但是他们骂我杨帆的时候，大多时候都容忍了，那就是说我杨帆道行不够，是吧？只能说我自己不行。

自由派没少骂我，而且骂我是猪，要在政法大学把我赶走，我都58岁，他们要把我开除。58岁了我再被开除出来，你们谁要我？我们家要我，那我们家要流落街头啊？是吧？这就是政法大学的自由派干的，大家别以为自由派就没干过这事。我告诉大家，没少干。我们在这里把道理说清楚，这次我是坚决支持茅老师，但是这种话，把对方看成是妖魔，再用各种办法挤兑人、挖苦人、损人，两派全有，而且比这早的，私人的，应该说政府打压的主要是自由派，所以自由派感叹说政府打压太多，这是事实。但是自由派掌握了很多文化界的小权力，也确实在封杀左派。这是真的，我有好多例子，就不讲了。因为知识分子里面，自由派多。当一个教授，当个院长，当个主编，他就不能用左派的东西。这也是一种封杀，他们有名单。九十年代有一个黑名单，说上面有我，说最坏的就是民主主义新左派，这都是政府的走狗。说我们是政府的走狗，那我就说你是美帝国主义的走狗，两派全是狗，狗对狗，对不对？骂人还不容易吗？其实最早的封杀就是封杀左大培。左大培平常有点狂躁，后来得了抑郁症，那些人长期地封杀人家，后来就有点抑郁。我自己思想根本一点也不左，我就是看不惯他们那样封杀左大培，我们是同事。一大帮经济学家联合起来，就是说谁也不许理他，任何开会、任何什么活动，就那样，这位老爷子还真行，到处打电话，下面这些人都是他的学生，真的就谁也不理左大培了。那你说这叫什么？这不是政府行为，这叫私人垄断。这难道不是一种迫害吗？

后来，由于对于文革的分歧，我是与极左彻底决裂了，对此我是一点儿不带后悔的，就是不能那么干。到现在，形势就更复杂了，在这个场合还不好多说，就是说大争论已经开始了，确实像小平说的，不争论时代已经彻底地结束了。最近出现了几次特别大的争论，一次是高校几个不许说，其实不是说不许说，也不知怎么，传达传达就传达成这样了。这是一个。

再有一个就是杨小青，就是你们学校的这个博士，他上面左，下面调过来，说社会主义和宪政不可相容。

再有一个就是对茅老师使用暴力。

这几件事就是一个非常不好的倾向。我原来认为重庆失败以后，中国的极左是划上句号了，没想到，没划上句号，还要在这儿干。所以我认为今年下半年到明年，今年下半年大概就是围绕毛泽东问题，实际关键问题还是对文革问题。我认为该争论就争论，没有什么了不起的，没有什么东西是不可讨论的。现在我也理解了，就是说，随着档案解密，档案是三十年解密。对于历史的这些说法，很多内部的东西肯定要出来。所以大家看看这个东西，又重新对历史有看法，这也是正常的，确实不能轻易地给谁戴上一个左派的帽子、右派的帽子、汉奸的帽子，什么帽子也不用戴，历史解密了，我们从头再来。

最近是好事，就是说天则开了这个会以后大家又在一起强调了学术讨论的规格，大家更认真地讨论这些问题。我认识好几位民间文革派的，他们其实搞了大量的调查研究。他们和官方的说法也不一样，他们说文革好。我听了之后还是得不出文革好的结论，其实得不出这样的结论。但是他们确实做了好多一个省一个地访问，访问了文革期间的所有造反派、造反头子。所以我认为，如果要彻底否定文革，也应该允许对文革进行讨论。因为这三十多年来，实际是官方对文革做了一个政治上的评价，就是说历史浩劫，经济到崩溃边缘等等，说得特别难听，其实是彻底否定，而且不允许讨论。这种情况，那些民间文革派当然就不服气了。其实我觉得，像这样的问题，过了三十年了，应该是可以讨论的了。讨论到最后，我就不认为能把文革说成是一个好的，我是不相信。

大概意思就是说，我们这代人所经历的这三十五年，甚至包括六十年的争论，应该继续有一个好的规则，争论下去。当然我们也不会有一个结论，我们就是把我们的思想成果留给下一代，让下一代看看，我们是怎么争论的，然后他们可能会做出一个更加客观的评论吧。

我就说到这儿，谢谢大家！


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杨帆、陈子明等：论中国社会思潮与国际接轨（二）：左右翼的两个共识  

论中国社会思潮与国际接轨（专家评议）

赵农：好，刚才杨帆教授做了一个精彩的对改革开放以来主要思潮的分类、转化、衍化，我相信能够激起大家进一步的思索。下面我们就请其他几位专家予以评论。首先有请曹思源先生做评议。

曹思源：谢谢！我听说有几位评论员，准备把自己排在后面，没想到被点到前面了。

我与杨帆认识几十年了，杨帆做这种深入的社会问题探讨也是历史悠久。我今天感到杨帆研究的问题有很大的价值，研究中国的社会思潮与国际接轨的问题。他讲到的有些问题我有同感，有些问题我们的侧重点不一样。

比如说杨帆多次提到的，由于官方打击了民主思想，因此中左、中右都发展不起来，我觉得是有道理的。在我们这个国家讲思潮，是那种大盘压下来的扭曲的思潮，等于一个大磨子压在上面，哪有什么思潮？大磨子下面有一点扭曲的思潮，偶尔露出身影，如此而已。对不对？

官方是什么样的思想制度呢？我比较感兴趣的是重点在思想制度。这个词是很奇怪的，思想，还有制度，就是意识形态制度，谁说没有思想制度？从西汉董仲舒以来，就是“罢黜百家，独尊儒术”，这不就是思想制度吗？两千多年来，我们中国的老百姓、中国的学问家多可怜？讲几句话，还要先拜拜孔夫子。马克思主义本身是讲批判的，讲争鸣，可惜他掌权以后，也就是在苏联，他就开始是统治的思想，而不再是革命的、活跃的思想。斯大林所做的事情，如果高度概括，其它的都抽象掉，1988年4月27日，苏联官方报纸透露的：在斯大林时代，有五千万人被判徒刑，或者死刑，五千万人被镇压啊。当时的分母是多少呢？苏联多少人口呢？两个亿。两个亿当中，镇压了五千万，四分之一，而且分母里面有些人应该抽掉，10岁以下的儿童不应该构成分母，因为他不太可能构成犯罪。如果把这些人抽掉，超过四分之一。所以在苏联，哪有什么思潮？如果你要研究苏联的思潮，多么可笑？

中国呢？按照毛泽东的说法，一边倒，学苏联是一边倒。有一些情况是很奇怪的，斯大林杀了那么多人，其中1935年到1941年，六年半的时间，就镇压了两千万，其中七百万是杀了头的。六年半杀了七百万人，差不多一年杀一百多万。赫鲁晓夫在二十大揭露了苏联斯大林的个人崇拜和破坏法制，我们这里居然说那是修正主义。那么多人头落地，我们还要维护斯大林。为什么要维护斯大林？因为毛泽东要当斯大林嘛，对不对？你把斯大林批得臭臭的，毛泽东怎么当？所以二十大以后，在苏联、在东欧、在全世界，个人崇拜和破坏法制都很臭的情况下，中国从头开始。毛泽东的个人崇拜起来了，反右起来了。由于反右来了，大家胡乱说话，所以亩产万斤，十万斤。我还在读小学，我自己亲眼看见报纸上的标题《找到卫星，越放越高，亩产二十二万斤》，堆都堆不起来。但是由于毛泽东个人的威望，达到如此高度，可以让人相信。除了三百万右派分子，右派分子被说成是五十五万，大大缩小了规模。除了三百万右派分子被打击以外，1959年又打击了三百多万右倾机会主义分子，而且我们养成的习惯是有些政策纠正，思想上不纠正，所以大跃进的问题，毛出了问题，刘、邓都还是给他保护起来，不批毛，只是纠正政策上的问题。结果，毛还耿耿于怀，说有三反分子反对三面红旗——总路线、大跃进、人民公社。

我插得远一点，就是文化大革命里面的反党材料，三反分子的材料几乎都有一个是反对三面红旗，那就是对大跃进当中的共产风受到广大人民和干部的唾弃的一种反攻倒算。毛泽东对大跃进的错误有一个反攻倒算，体现在什么地方？文化大革命。文化大革命起因之一就是要否定毛泽东在大跃进饿死人，饿死多少人？三年当中饿死三千七百五十六万。我们国家从唐朝以来，各种自然灾害加在一起，死的人是两千多万，而这三年就饿死了三千七百五十六万，多大的人间人祸啊？！不是天灾啊，因为有很多的资料说明了，那三年是风调雨顺年，大灾没有，小灾也没有，是正常年景。这就是思想高度统一，大盘压在上面导致的结果。不要以为思想压制不会有什么大问题，思想压制的结果是行为出轨，是三千七百五十六万人饿死。饿死的人不算，还要反攻倒算，要否定毛泽东的错误，那就搞文化大革命，搞成了空前的历史浩劫。

由于没有清算毛泽东大跃进的极左路线，来了一个更厉害的文革极左路线。文革是在中央做了决定，否定文革，也有若干历史问题决议，但是文革被认为是我党历史上不宜谈的一件事。现在不是“七不准”吗？包括不能谈党的历史错误。不谈党的历史错误，你怎么纠正这个错误？你怎么接受历史的教训？一个不能接受历史教训的民族是注定要反复受灾受难！而我们在这样的条件之下，杨帆所说的中国的思想动态很可怜，有一点点言论，就会压下去。严格地说，中国的思想活跃是从什么时候开始的呢？是从产权多元化的时候开始的，就是改革开放以后，私有制在起来。我写了一本书，叫《人间正道私有化》。我当然受到了很多的批评。很多马克思主义研究者都认为，你是共产党员，怎么主张私有化呢？我们五千年的历史文明，难道是公有制带来的吗？不是。我们五千年的文明是私有制带来的。如果早五百年中国就搞了公有制，干多干少一个样，那早就倒退回原始社会了。

私有化导致了某些财富的分散化，财富的分散化导致了某些权力开始分散化。我说某些权力的分散化不是说省委的权力下放给市委，不是指这个权力，而是诸如这样的权力：茅于轼先生能够办一个天则研究所，过去的研究所都是中国社会科学研究所、北京社会科学研究所、江西社会科学研究所，茅于轼能够办一个并非党委领导的社会科学研究的机构。还有万润南，他当时办了一个民办企业——四通公司。他把我请去了，要我到他那里干活。我当时在国务院，我说我要到你的四通来的话，你想让我干什么？他说，你能做一下宣传，宣传四通公司究竟怎么回事。我说我不干这个事，我要来你这里就研究中国的政治和经济改革，研究中国的政治、经济改革，要改善中国民办企业的生存环境，这种研究会有利于四通公司，但也有利于其他的改革主体，我就间接地为四通公司服务，因此我要在这里成立一个“四通社会发展研究所”。万润南还是一个人才，我的想法与他完全不同，他立刻就改变他自己的思想，同意，所以以一个企业来命名的研究机构出现了。当然还有（子明）你们的社会经济科学研究所，你们是哪一层党委呢？没有。哪一级政府呢？没有。没有官方背景的一个民间研究机构起来了，这才谈得上社会思潮。

那个年代，因为我是从体制内过来的，我们办的研究所，第一件事是主办一个会议——“修改宪法理论研讨会”，当时很多人大吃一惊。中共中央统战部部长找我谈话，我说统战部不是对党外民主人事搞统战工作的吗？我是共产党员，你们干嘛找我谈话？他说，我们统战部有个任务是对知识分子统战，你不是知识分子嘛？所以我要统你。

（陈子明：统战部当时新成立了一个知识分子局，陶斯亮负责。）

我说，有何见教？他说，你们最好不要谈修宪会议，因为修改宪法的时机不成熟。我总是不客气，我说，修改宪法的时机成熟不成熟是一个需要讨论的问题，是一个需要研究的问题，并不是你说成熟就成熟，我说不成熟就不成熟。这个问题需要开一个会，什么会？修改宪法的讨论会，来研究研究。第二，我的邀请信都发出去了，海内外都知道曹思源要开修宪会议，现在我突然宣布不开了，海外会怀疑中共中央的政治改革动摇了。我说你让中央蒙受不白之冤，你受得了吗？他说，我不敢。那行了，那我照开。我当时想得很清楚，不在于我辩论来压倒他，而在于什么呢？在于我手中有研究经费，我能把那个会场订购下来，能把午餐补贴解决掉。如果我还在国务院研究中心，领导说不给他支票，一句话，我这个会就开不出来。所以这种研究的权力与产权是联系在一起的。如今天则研究所如此地声势浩大、生命力旺盛，与产权是有关系的。产权带来了思想的繁荣，产权制度有助于思想言论制度的改革。

今天，一个最为敏感的问题是杨晓青等人发起的否定宪政的讨论，不是我发起的，也不是茅老师发起的，是否定宪政论者发起的。一件很好的事情，非常可喜的现象，网上一片反对。由于他们反对宪政，激起了更多的老百姓，有的是学者，有的不是学者，来阐述宪政的必要性。这是中国真正的社会思潮，不是那个大磨盘压下来的扭曲的社会思潮。

我并不是要否定杨帆的研究成果，我认为你的研究恰恰指明了这样一个发展趋势。用官方的、有压力的、斯大林式的、毛泽东式的言论制度是带不来学术繁荣的，也带不来国家的昌盛的。因此，我建议大家在讨论中国的思想如何与国际的思潮接轨的时候，适当地注意一下思想言论制度的改革。谢谢！

（根据录音整理，未经本人审阅）

赵农：好的，非常感谢曹思源先生非常精彩的评论。下面我们有陈子明先生做评议。

陈子明：刚才曹老师在发言中提到一个事实，我也就想到这件事。实际上，今天是很难得的，中国民办社会科学研究机构的三个很重要的人物，今天聚集在一起，曹老师是一个，茅老师是一个，我本人也是一个。



1986年，我办了一个民办机构，叫中国政治与行政科学研究所。我们请了一位老先生，叫李正文，担任所长，我担任常务副所长。这个所在胡耀邦倒台以后政治局的两位委员的批示下，这个所不到一年就不存在了，但是我们这些人没散。到第二年，我们就成立了北京社会经济科学研究所。这个所的规模曾经达到200人，下面有经济学部、政治学部、社会学部、心理学部，应该说当时的规模也达到一个鼎盛。我们的社会学部同时也叫中国民意调查中心；经济学部兼《经济学周报》，我们把这个周报接管了；心理学部兼办了一个北京人才评价与考试中心，第一届公务员考试是1989年，考试的所有卷子都是在我们这个中心判的，就是说人事部还没有判卷子的能力，拿到我这个研究中心来判的；政治学部也搞过一次调查，是二十多年都没有人搞过的，叫全国人民代表大会代表的政治态度调查，一千多名人大代表填写了问卷，问卷的统计结果发表在所有的大报纸上。这些事情都是当时的民办机构办的。

曹老师在1989年一出马，就召开两次修宪讨论会，统战部的部长要来找他商量，可见这个民办机构威风凛凛。但是在1989年，曹老师我们一起都进了秦城监狱。现在，我第一次有机会到天则研究所来发言，我要借这个机会向茅老师和他的同仁们表示我的敬意，因为我们的所只存在了一年或者三年，但是天则所作为中国民办研究机构的一个旗帜，已经存在了二十年，这是非常值得敬佩的。我也觉得很偶然，今天我们三个人到一起了。

前边是个插话，下面我想讲两个问题。

第一个问题，我想评论一下杨帆说的一段话。杨老师在发给我的发言稿里提到，研究当代社会思潮的萧功秦、马立诚、陈子明、高超群、荣剑、杨帆、李伟东等人。对中国社会思潮的划分，我想说一句话，这些人我都很熟悉，杨帆也很熟悉，都是我们的朋友。但是这些人里面，除了杨帆一个人，都是广义的右翼，只有杨帆一个人是左翼，应该说这是一个很大的区别。但是我们的研究成果应该说相当地吻合，这是一个左、右翼的共识。这个共识体现在两个方面。

第一个方面就是说，要把中右、中左、极左、极右分开，要切割。这一点，刚才说的这些人都同意了，至少要划四派，当然还有划更多的。第二点，中左和中右可以结成联合阵线。这也是大家一致认同的。

我认为这两点非常重要，一个是要切割极端派，一个是中左、中右要联合起来。联合起来干什么？反对寡头主义，反对法西斯的可能性，目标是什么？宪政民主。那么就是说中左和中右都可以为宪政民主来奋斗，也可以在宪政民主实现了以后，我有一句话说过很多次，在那个时候，再到宪政的平台上来较量，通过争取选民，大家在投票中见高低。左派上台，右派要认；右派上台，左派也要认。你上台，做得不好，我一定会把你打下去；我上台，做得不好，你也可以再来。因为我在哲学上是信奉波普的，波普最著名的就是试错论，谁口含天宪，谁有宇宙真理？谁也没有，做事情要试着来。左派允许试，右派也允许试，大家试一试，看看哪个好，要相信老百姓的眼睛是雪亮的，老百姓不但能看得出你们谁好谁劣，而且他们是有表达自己心愿的意志和能力的，他们会通过投票，通过言论自由，通过结社自由，通过真正的民主的选举、竞选，来表达自己的意志。这是多少发达国家、中等发达国家的经验都证明了的，它不是最好的制度，但是也没有比它更好的制度了。这是第一点。

我想说，杨帆和我们能够在划分问题上达成共识，实际上我们是老朋友，我们的共识很多，这一点本身就说明中国的共识是可能的。我也接触过更多的左派，我也被很多人认为是右翼的代表人物之一，但是我们能心平气和地和很多的左翼对话，而且我自己都觉得能够从这种对话中有所得。这是很重要的一点。

现在有人把杨晓青开端的这样一种大争论比喻为“实践是检验真理的唯一标准”这样一个档次、级别的大争论的开始。那么，我们怎样认识这样一种现象？那次争论达成了全民性的改革共识，而这个争论将会达成全民性的宪政共识。毛泽东经常用的一句中国古话，叫做“不破不立”。全民性改革共识达成的前提条件是毛派意识形态的瓦解，是凡是派或者说是无产阶级专政下继续革命派与实践是检验真理标准这一派的决裂，或者说是体制外的民主的思想家和理论家与党内实践派理论家的一次联手、联盟。思想的联盟导致了之后的政治联盟，这给我们带来了以后的改革开放。

现在来说，三十年过去了，李克强讲话，我们需要上一个档次，上什么档次？现在要从改革的档次进入到宪政的档次，必然地要以理论大争论作为实践上档次的一个前提。所以我是想，杨帆在这个时候提出这样一个研究，在这样一个地方，进行这样一个讨论，是非常有意义的。

另外一个话题是杨帆给了我这个通知以后，我临时想起来的，我觉得很有意思。如果大家有兴趣的话，我就说一说。就是说，我和杨帆有很大的不同，我基本上是一个非毛反毛的人，就是我说毛泽东坏话的时候比说他好话的时候多得多。我在我的文章中也说过毛泽东好话，不是一点不说。我在划分时代的时候也承认有一个毛泽东时代，那么既然是毛泽东时代，也会说这个时代的好话，不是一无是处。但是如果我说一句好话，会至少说十句或者一百句坏话。所以我自我认定我是一个非毛的或者反毛的。

我和杨帆认识很久了，也一起出席一些场合，他也偶尔会说毛的坏话，但是很多时候他是维护毛的。他也会因为毛的事情与别的朋友吵架，所以我认为他是一个广义的毛派。毛派和非毛派能不能结朋友？我认为可以，我们就是很好的朋友。能不能对话？那当然，我们就经常对话。所以毛和非毛不构成当代中国社会的一个重要的界限。如果我们说一个一维的划分，那么毛不是那上面的一个点，毛派是上面很长的一条线段。如果像我说的，两维的划分，就是说专制左派、专制右派、宪政左派、宪政右派，这是一个两维的划分，那么毛派在这里面是一个很大的面积，是一个区域，更不是一个点。

我想，我稍微王婆卖瓜一下，我是一个分类学专家，因为我原来是学化学的，后来是学生物的，这两个学科，分类都在里面占着重要的比重。十几年前，我写过一个《今日中国的左派光谱》，这篇文章很多人都赞成，不但右派赞成，很多著名的左派都赞成。比如说加拿大的李宪源，比如说河南的袁庾华，以及更多的一些左派，都说这篇文章写得好。老左、新左、中左或者叫毛左，都是我这篇文章最早提出来的。后来，我在《宪政旗帜下的左右翼联合阵线》里提出两个维度的四派划分（宪政左派、宪政右派、专政左派、宪政右派），吴敬琏说过这篇文章写得好。

我现在讲对毛派做一个划分，我觉得我们可以把毛派划分成五派，毛派那么广阔的阵营有五个成分，这五个成分我简单地叫做前、后、中、左、右——前毛、后毛、中毛、左毛、右毛，一共有五个分支。

我想简单地说说，什么是“前毛”？前毛就是承认毛泽东前期思想的毛派。过去的党中央就持一种前毛的观念。《历史问题的决议》是把毛正确的东西承认到1957年了，1957年之前的毛可以承认，1957年以后怎么样，陈云有个著名的讲话。于光远到了1988年、1989年的时候说，不行，前毛不能到1957年，前毛最多到1952年，那时候还有新民主主义社会，这句话是于光远自己说的，他的概括。他说，新民主主义社会至少有五种经济成分，五种经济成分相当于现在的混合经济。到了童之伟这些社宪派，他还是前毛，但是这个前毛不能到1952年，只能到1946年。在1946年之前的几年里，毛泽东关于宪政的讲话比比皆是，太多了，以后他就不说了。1948年毛泽东给斯大林写信说，我们准备单独成立政府了，别的资产阶级政党我们不要了，而斯大林说不行，还得要，但是宪政不提了。所以1952年的毛是没有宪政含量的，必须要退到1946年的毛才有宪政，所以说我们现在又出了一批截止到1946年的前毛派——社宪派。这是前毛。

再来说一下“后毛”。后毛是毛泽东本人绝对不会承认的，因此是毛泽东身后才可能出现的毛派。这个毛派我举我的一个朋友，大家可能认识，就是最早给公务员考试出题的谢小庆，也是我这个北京人才考试与评价中心的主任。谢小庆在1988年以前，八十年代中期，经常与我讨论一个问题，就是说毛泽东的很多观点我们现在都认为是不对的，是过时的，但是毛泽东能不能改造成一种宗教——毛教？他之所以提出这个问题有两个理由。第一个，我们这个年龄的人在16、17的时候，曾经都很虔诚地信仰毛。过去你自己能信仰毛，为什么现在的青年就不能信仰毛了呢？那么就是说这是从亲身体会来的。第二，你到农村去看看，有很多毛庙，毛像财神爷一样被供奉着。所以说毛在农民中，在百姓中有市场。在我们心中曾经有市场，在现在的百姓中也有市场，那么中国文化从来就是缺乏宗教情怀，那么能不能把毛的资源改造成一种中国特色的本土宗教？他和我讨论这个问题几十年了，这是一种毛教的想法，这是一种后毛。为什么我说是后毛呢？毛泽东本人能同意吗？他能承认这个吗？他是砸菩萨的人，他能承认这个毛教吗？他要见到毛庙，他肯定自己就砸了，所以说只有毛身后才能有。

还有别的后毛，比如说绿毛。毛泽东时代，中国的城市化是止步不前的，从1958年到他死，中国的城市化率没有提高，与此同时，全世界的城市化率提高了许多，只有中国停滞不前。那么，那些绿色的人士会说毛不喜欢城市化。所以他是后现代的。毛泽东在文革中讲过五七道路，亦工亦农，这都是后现代的。所以毛泽东完全有资格成为后现代主义的先驱。我刚才是举了一个例子，就不讲他的名字了。这是后毛。

什么叫“中毛”？实际上中毛可以说是历史主义学派的毛，就是意识形态的色彩不浓，他也不左，他也不右，他主张用历史主义的眼光来看待毛。我举一个人，温铁军，就是说中国的工业化道路，它是有血腥、有罪恶的，但是是中国工业化的一个必不可少的血腥和必不可少的罪恶，作为一个历史主义的眼光，不能不承认这一段。不能不承认这一段就不能不承认这一段的主帅毛泽东，这样的话，毛泽东的历史地位必须予以肯定。温铁军是一个例子，王小东也是一个例子。工业党当然是非绿毛的，他们对过分强调环保主义很反感。但是他维护毛泽东，因为毛泽东是推进工业化的旗手。工业党、中毛和绿毛、后毛是相当对立的，这里我就不展开了。这是中毛。

“左毛”，“毛左”，这个大家都很清楚，就是无产阶级专政下继续革命理论的拥护者，就是被邓小平在过去的二十年里压在石头底下的，但是在最近十年复苏了的这块。它的理论代表人物，我觉得表述得最完整的、最清晰的、最大胆的，确实就是张宏良。但是在左毛的范围内，有很多人不赞成他，说他是个投降派，为什么呢？因为他不能彻底地按照毛泽东的晚年思想去把走资派作为最主要的敌人，他过多地把矛头指向民间资本家，指向专业人士，指向律师，指向知识分子。批张宏良的左毛说你这个不是真毛，真正的左毛应该是始终把矛头指向走资派、当权派的。你火力集中在知识分子身上，同时又和现在掌权的走资派勾勾搭搭，想要被纳入体制，你这不是真左毛。所以说这里面就有一个悖论——理论上他最完整，实践上人家认为他不够格，是宋江式的投降派。

最后说一下“右毛”。右毛实际上就是国家主义的毛，就是带有一定的法西斯倾向的、带有强烈的国家主义倾向的、军国主义倾向的，说得好听一点，就是反帝反霸这一类的话语，主要是在国际上的，这样的毛。这个我也不展开了。

我曾经在一篇文章中把左毛和右毛分别称为造反派毛派和保皇派毛派。这两个毛派是带有极端性倾向的，是在我们说的极左、极右里面的，我认为可以列入这两块。其他的三个毛，这里面的人还可以结交朋友的，当然所有的人都可以谈。应该说，左毛不是最危险的，最危险的是右毛。薄熙来上台以后，他真能搞左毛吗？我认为他肯定是会搞右毛的。这是希特勒的纳粹党有过先例的。纳粹党在没上台之前的二十四条政纲，是很左的，他上台以后，就联合垄断资本家搞对外侵略。这就是纳粹党“形左实右”的韬略。拥薄的群众中，是左毛更多呢，还是右毛更多？我看薄熙来的拥护者是左毛和右毛的联合阵线，是极左和极右的联合阵线。

上面所说的五种毛派简析，是杨帆打了电话我才考虑的，有的还不完善，我也希望大家多给我提一些意见。我最后就想问杨帆一个问题，希望他一会能回答一下。广义的左派，杨帆刚才自己也说了他是，我就不多说了。广义的毛派，你能不能说你是其中的某一派？

另外我也想说一下，这五种毛派不是很固定地形成的一伙人一伙人，而是五种思想因子。有的人可以同时有几种因子，有人可能有一种、两种，有的人可能有三种，有没有五种全有的？这个我不敢说。这五种思想因子已经很明晰了，而作为五个政治派别还没有固化。如果说是在西方民主国家的话，他会成立五个不同的党派，但是这些党派一旦到了真正选举的时候，为了进议会，他还会结成竞选联盟。所以我说的五种毛派是这样的关系。

我的发言主旨是，不要把毛派与非毛派的区分看得过重。现在的主要矛盾是宪政派与反宪政派的矛盾。极端的左毛和右毛，才是宪政派或者说中左与中右的主要政治对手。

我就说到这里，谢谢!

tuffy05

杨帆、陈子明等：论中国社会思潮与国际接轨（三）

论中国社会思潮与国际接轨（专家评议）(续)

赵农：非常感谢陈子明先生非常精湛的分类，也给大家很多启示。下面我们请朱景文先生来做评议。

朱景文：杨帆找我来是谈他分类的问题。怎么说呢？我看今天在座的有不少法学界的朋友，好像是想从法学的角度来谈这个问题。讲宪政的时候是中左、中右，中左的民主社会和中右的自由社会共同创造的。

你谈到前面分类的时候，有些东西我是同意的，比如说整个发展的脉络，但是中国的改革不仅仅是经济上的事儿，也都涉及到政治。那么政治领域的事，我是这样想的，宪政问题是一个，但是是不是太简单了。因为从法学上讲，这个问题涉及到什么事儿呢？因为宪政说破了天，也是一个政治体制的问题，国家究竟是采取民主政体，还是专制政体，是采取集权的方法，还是采取分权的方法。但是可能更重要的一面可能还有一个国体的问题，就是国家主权是一种什么样的制度的问题。这可能是政治学中或者法学中一个关键的问题。

讨论来讨论去，到最后形成这样一种制度。为什么引起这么大风波、这么大的争论？可能也就是说宪政与社会主义或者说宪政和人民民主专政这种制度究竟是否能够结合起来？这在某种意义上，好像从经济学上讲，社会主义和市场经济能不能结合，宪政社会主义也好，社会主义宪政也好，人民民主专政这样一种国体和宪政的这种政体是否能够结合？

现在网上有争论，所谓对宪政的看法，一个就是说泛宪派，就是说把宪政看成是最好的制度，而且是唯一的制度，而且所有的国家，无论是资本主义国家、社会主义国家，都要实行宪政。所谓大家有共同性，我们说所谓普适价值是通过宪政这个观点来讲，这样经过这三十多年的改革以后，泛宪派一般到现在为止得出了结论，宪政和社会主义是不能相容的。如果你想保存社会主义的话，尤其到了文革、薄熙来事件以后，你没有一个宪政证明，而改革下一步的重点可能就是要实现宪政，而这种宪政和三权分立等这一套制度相联系的。所以说这是一派。

再有一派就是社会主义宪政派，或者说宪政社会主义，颠过来倒过去，到底是社会主义宪政好还是宪政社会主义好，学界内部争论也是不小的。据我所知，很多人不同意宪政社会主义的提法，主张社会主义宪政。这一派过去长期以来是学界主流的话语，包括中央。比如说他们搞的社会主义马工程，马工程的三位首席专家的基本观点都是社会主义和宪政是能够结合的，而三十年的改革包括探索的道路可能把人民民主专政这样一个国体和宪政这样一个政体结合起来。这是主流的观点。当然，杨晓清的文章出来以后，大家都在思考这样一个问题，是不是主流的观点变了？这可能是现在比较关键的一个问题。当然，各有各的说法，要说中央是不是明确表态了？也很难说。刚才说“七个不准”等等也不是很正式的官方的文件，到底怎么样，可能这个情况还要等等看，这里面还有很多故事。

再有一个就是所谓的反宪政派，这也是从另一个极端讲宪政和社会主义是不相容的。也就是说，你要实行社会主义人民民主专政这一套，人民代表制度、多党合作制等等，那么这个制度和宪政是不相容的，所以他们说宪政是资产阶级的话语，是资本主义的话语，和社会主义是格格不入的。

如果按照现在的说法，好像可以这样说，所谓反宪派反对宪政的一派，是回到老路；泛宪派，这叫邪路；所谓宪政社会主义或者社会主义宪政，是中国特色社会主义想讲的这样一套。作为政见，大体上有这样三派。至于说谁占优势，或者说谁怎么样，这也很难说。但是我想，主流的话语还是社会主义宪政。尽管有一段时期，所谓社会主义和宪政不相容的观点有的时候嗓门比较高，但是我想可能成不了主流话语。无论是左的，还是右的，都成不了主流。这是一点。

再有一个，我想介绍一下我的一个看法，有的时候我们看问题可能太意识形态化了，把宪政的理解可能也有点太片面了。为什么这么说？因为在西方学界内部，对宪政的理解现在也是很不一样的。我介绍一下他们最近有一种观点，起码存在着三种宪政。一种宪政就是以法国、美国为代表的西方的宪政，那就是宪政要解决的分权问题、多党制这样一套模式，现在习以为常的这样一种宪政，这是第一种。与这种模式相伴随着的，就是后来在其它新兴的国家按照《人权宣言》所建立起来的，基本还是法国、美国宪政的一种继续。

但是现在这些年来，他们很主要的一种理论，就是说绝不是一种宪政或者《人权宣言》为代表的宪政，还有一种是伊斯兰宪政。伊斯兰宪政也讲分权，也不是说它就不讲分权，但是这样一种分权是教权和政权的分离，也就是国家的行政权力不是任意的，它要服从一个正道的法律——伊斯兰法。这是一种，由此它也建立了一套类似于西方宪法法院的机制。这个宪法法院遍布在伊斯兰教内部，来审查国家的政策，它所颁布的那些法律行为是否合宪。这是第二个。

最近这两年，2010年、2011年以后，他们直接针对中国又出了一个党国宪政。实际上，党国这个问题并不是中国共产党创造的，实际上国民党时期就有人提出党国的问题了。后来在斯大林时期，实际上也是党国合体。但是，在内部他们讲是只有党国，没有宪政，实际上党的权力集中化了。这样一种党国宪政理论，也就是根据刚才我说的中国改革开放以后试图把社会主义或者说中国共产党领导的这种体制和宪政体制联系起来。他是讲这样一种道理，就是说这三种宪政——西方宪政、伊斯兰宪政和中国这种党国宪政有共同性，共同性是什么？都是反对专制，都是主张分权，但是分权的含义不一样。西方分权是三权分立和多党制，伊斯兰宪政是教权和政权的分离，而中国这种党国宪政是政治权利和执行权利的分离。所谓政治权利是由党来独享的，这种权利实际上把自己的指导思想输入到宪法当中，输入到法律当中，成为宪政的一个灵魂，然后国家去执行这样一种法律，党在宪法、法律范围内活动。这就是所谓党国宪政这样一套理论体系，就是说把政治权利和行政权利来分开。即使像中国这样的体制，他认为也不是一个纯粹的专制体制、集权体制。他特别提到了中国在九常委这样一种体制引导下，还包括所谓的选择干部的这样一套制度。

如果从反对集权的角度，这三种宪政都包含这样一种含义，就是说我介绍一下对宪政的含义。这对我们现在争论当中，可能受到一种唯一模式影响过多了，这是我的一个想法。

还有一个问题，就是说我们的制度，一个制度到底是怎样形成的？它要靠一步一步地走，一步一步地摸索，不可能一蹴而就，法制和社会主义是否能结合或者怎样结合、在什么程度上结合？这是要不断地试错，不断地要探索的过程，这可能有时候付出的代价要相当地大。我总的感觉是，大家看这三十年改革开放的进程，法制、宪政、人民民主专政或者社会主义专政，如果这样一种政体探索如果危及到了国体，如果说有什么问题的话，这可能是其中一个。当然，这些都是问题。

再有一个，就是说这些事情可能与许多事情，不能抱着一种纯粹的意识形态方面的偏见，也不能原教旨主义或者什么主义也好，一条道走到黑，黑到碰到墙壁以后再折回来，折腾可能不少了。我想，这些年得出一个什么教训的话，按说十一届三中全会以后，接受文革的教训，这好像是一个很主要的教训，所以大家好像在十一届三中全会得出一个共识，要法制。但现在情况怎么样？三十年了，走法制道路究竟走得怎么样？我是搞法学的，我也了解一些情况，可能比在座的诸位要多一些。我是不怎么乐观，因为走的路，过去美国搞法哲学的大师讲，法院是法律帝国的首都，可见法院在其中的重要性。但现在问题可能就是说，作为建设社会主义法制国家，倚重的力量本身可能出问题了，什么事呢？就是说经过这多年改革以后，司法公信力怎么样，所谓司法腐败变得越来越突出。也许大家会说，你只有让司法独立了，问题才能解决。如果作为一个执政者的话，现在的司法腐败这么严重的情况下，你再让它独立，像这些问题，谁敢负这么大的责任？当然体制方面的问题都在这儿，但这毕竟是一个转换的过程。所以提出的所有的这些方案究竟怎么办？就是说这道路可能还很长很长，还需要不断地去试错。你拿其它国家的模式、现成的东西，觉得这肯定就行，我想未必。

总之，我想还是得一步一步地走。谢谢大家！

（根据录音整理，未经本人审阅）

赵农：感谢朱先生！朱先生提出来民主专政或者无产阶级专政、人民民主专政这样一种国体，和宪政这样的政体能否结合起来？这是一个比较有意思的话题。另外提出来宪政还有很多类型，除了我们熟知的西方的三权分立之外，可能还有伊斯兰的和党国的。尽管我本人对后面两种宪政的有效性还是持一定的怀疑，但至少作为一种思维来讲，等于把大家的思路进一步拓宽了。

下面，我先说两句。郭松林先生刚才的发言有一点还是很有启发意义的，就是说能不能对中国过去的历史达成一致的看法，我认为这还是比较重要的。但是，对于如何达成共识，我看好像大家都要稍微冷静一下，好像一派就认为你提供了数据，我马上就说你的数据是政治化的，你的数据是不可靠的；另一边提供了数据，这一边马上就信誓旦旦地认为，你的数据有问题。大家首先要在方法论上，在一些基本的态度上，而不是先验地就说“我拒绝所有的数据”，或者我仅仅选择我喜欢的数据。这样的方法可能都是有一定的问题的。

其实对于“三年自然灾害”，“自然灾害”都已经称不上了，因为气象学家都已经认为那几年没有什么大的自然灾害，就是说大跃进之后的几年吧，饿死人的数据在《中国经济史研究》，因为我在那个刊物作过一、两年的副总编，所以我知道那上面的文章也很多的，大家不妨到上面找一些文章看。在我的记忆当中，不是说对死人没死人有歧义，没有歧义，关键是死了一千多万、两千多万还是三千多万的问题。但说实在的，一千多万到三千多万，从具体的数据上来讲，好像中间还隔了两千万人，但是作为一个重大的事件来讲，不可能改变事件本身的性质。不能说是死了三千多万，我算成一千多万，那完全不是一回事。这应该说是一个非常重大的历史事情。

下面请曹先生做一下回应，因为刚才针对您的问题可能多一点。

曹思源：我刚才说了一个数据，我是没有翻书的，正好带了几本书来，估计到如果有争议，我就可以翻这本书。这是我写的一本书——《亚洲宪政启示录》，里面就包括横跨欧亚大陆、俄罗斯的宪政所走过的弯路。这本书里面我引入的日期没有说错，就是1988年4月17日，苏联官方报纸——《文学报》第一次透露，在斯大林时期，有五千万人被杀害或被判处劳改。这是苏联还没有垮台的时候，官方报纸公布的。我觉得这是一个统计数据，我不太理解这怎么又变成了一个政治数据，这就是统计死了多少人，杀了多少人的数据。

另外，三年的确不是自然灾害。可以说，三年饥荒饿胚子，我们是有过体会的，茅老师也应该有体会的。那时候每天在学校吃完饭洗碗的时候，肚子还是咕噜咕噜地叫，不是一般的挨饿啊，真是很难受。我看别人还有半碗饭，就很羡慕。后来我就拿一本书吃饭，边看书，边扒两口饭，别人吃完了，我还有半碗饭。一个孩子，自我安慰啊，那时我在初中读一年级。我是饿过肚子的，我是看到过饿死人的。

那么最近就有人针对某些人否认58、59、60、61那几年饿死人的情况写出来了，他那个村里面多少人饿死了。我引用的数据是3755.8万，是在《红太阳》里面印出来的，白纸黑字。当然也有一些其它的数据，比如说《墓碑》这本书也有数据。现在非常可悲的是，由于我们把这些数据大量地封锁，以至于我在一次会议上也这样说，有些人说，曹老师，如果死了几千万人，我至少应该听说吧？我说你哪一年出生的？他说，七十年代出生的。他是没有听说过，他没有听说，他就不相信这个数据。

我很赞成你这个意见，就是要在事实方面谋求共识，到底共产风是否带来了大饥荒？而后是大饥荒当中究竟死了多少人？我顺便插一句话，朱景文老师，你刚才说的宪政有好几个要点，我个人体会，宪政的第一大要点是主权在民。这个国家到底主权在谁呢？是主权在官呢，还是主权在党？党是服务于人民的嘛，我们要建立一个服务型政党嘛，党是为人民服务的。

（宪政最早建立就是君主宪政）

君主宪政还是民主宪政，主权在民。现在根据我的统计，61%的国家的宪法都用不同的语言宣告了主权在民。这个到底是政治数据还是经济数据，我不知道。我找到的是111部宪法，1部是《中华人民共和国宪法》，另外110部是外国宪法，进行对照，这样统计出来，61%的国家用不同语言表达了这样一个概念，那就是主权在民。主权在君是君主制嘛。

我们的《中华人民共和国宪法》第二条明确规定了“中华人民共和国的一切权力属于人民”，这就是主权在民嘛。主权在民必然引出两条来，第一，公民授权。只有公民授权选出来的公务员才能去履行公务；第二，主权在民，我虽然选了人民代表，不等于我的口就要封起来，由代表给我讲话，我授权代表讲话，我不放弃我的发言权，这就是言论自由。言论自由不是一个技术性的细节问题，言论自由是公民的直接人权，我要说话。

比如茅老师您要做市长，干得好还是不好？我作为公民可以评论你啊，不要说我说茅老师有缺点，还要得到党委同意我才能批评茅老师，没有这个道理，对不对？公民有直接人权就是我发表言论。在这种情况下，我们有权要求公务员公布六十年代饿死人的数据。我建议在各种媒体上提出这种公民的要求，以免于我们写了3755.8万还被说成是政治数据。我没有制造政治数据，《红太阳》那本书上所讲的数据都有一省一省饿死多少人，加起来是3755.8万，是这样来的，我呼应一下，交待一下我的数据来源，谢谢大家！

赵农：关于档案资料，我还有点发言权，我在国家档案馆查资料查过三年多。我们现在专业的研究人员合作，或者经过当局的认可和批准，也只能查到国家出的文件，也就是政府部门，如国务院或者以前政务院、各部委的资料，但中央出的资料至今几乎没有完全公开。也就是说，很多的具体数据，只要我们党认可，实际上就是在政治局会议上或常委会议上分布，应该说比较可靠，但是也不能说它公开的就完全可靠。因为数据的来源，还有统计、加总有很多不同的手法。但现在从基本来讲，好像就在两千多万到三千多万这样的区间。其实茅老也做过计算，茅老算出来是三千六百万。

下面请李伟东先生来做评议。

好，下面我们有请李伟东先生做评议。

李伟东：

杨帆的思想我早就知道，我们两个是大学同班同学，很多年的朋友了。当然，去年、前年关于重庆事件发生的时候，我们的观点表达不同。他一开始是有保留的某种程度有限赞成，后来发现那些过头的事情以后，又激烈地批评。我是在网上用公民权的名义去观察，对于重庆事件一直在评论。

杨帆这些年来，至少是这两年来，以重庆事件为核心，同时分析思潮。当然我也有对思潮的六种到八种，共识网上也有这些说法。杨帆希望中左、中右联合，大致是这样的，认为极左、极右的联合都是集权主义。

我的第一点评论是思潮与现实的社会运动是密切相关的。思潮作为一个流动的思想状态，在某一个历史时期，凝聚一批人共识，然后有很多人发表类似的言论，这就可以看成是一种思潮了，而且都是学者方面的代表性。但是思潮在一个历史时期，一般都有社会运动相呼应，不然的话可以算作思想界的一个思想成果。

之所以叫做潮，其实是与运动有某种关联的，我不说这个关联，我只说现在，比如中央一级的文件也好，或者主流媒体发出的声音也好，把这两年来特别热烈讨论的两个主要思潮给否掉了，而且是杨帆一再主张的，或者说与杨帆的主张很接近的。一个是张张木生代表的新民主义主义，一个是以众多院校学者为代表的宪政社会主义。这两个都被否了，宪政社会主义被否得很彻底，新民主主义也被否得很彻底。新民主主义被说成是毛泽东当年的策略。我最近没有见过张木生，不知他作何感想？

说成是毛泽东当年的策略，意思就是说当时就必须要那样说。有新的历史时期出现以后，那些东西自然要被抛弃掉，所以大家不要老拿毛泽东的那些话，什么反专制、要宪政、要民主的话来说事。这是国家特别高级的刊物刊出来的，虽然是署名文章，但是是中宣部这一轮布置的文章当中的一篇，很重头的，宪政社会主义也被否掉。

杨帆在这样一种情况下又是怎样一种说法呢？我至少觉得你的中间共识现在被执政者主动打破，中间共识也不存在了。本来我们说五种、六种，都是以中间线为界线，中左、标准左派、极左，然后我分成六种了，中右、标准右派、极右。我简单概述一下我的区分：

中左我认为是张木生的新民主主义，我认为他是中间路线。我们在重庆对话的时候，张木生亲口回应，说伟东说我是中左我就是中左。

标准左派我认为运动方面以薄熙来为代表，上面以社科院为代表，就是传统的斯大林式的社会主义，是标准左派。

极左就是以乌有之乡和其它地方为代表的回到毛泽东、回到文革的一种思潮。

我认为中右是宪政社会主义，以天则所、炎黄春秋为代表。

标准右派是纯粹的自由主义，就是我不管你谁执政，我就是要宪政，要自由，要民主，要一切。极右分两个思潮，一个叫“改革已死，民国当归”，一个是改革也死了，不管谁归不归，反正没有共产党的领导，这是两种极右思潮。

这是我分的六种。当时我就说我们是中派，我是中右。张木生说，自己是中左，我们可以一起谈。和杨帆一起说了这么久的话，我们的思想很接近。杨帆认为自己是真正的左翼代表或者是中左代表，多次宣称。那么我宣称我自己带有中右色彩，所以我们谈得来。现在我们两个都被否了，我不知道他刚才怎样回应的，反正我现在很无奈。这是我的第一点回应。

第二点回应，现在实际的社会运动和官方主导的社会思潮到底要干什么？他把这些都否了，用了一个有中国特色社会主义的大帽子，像一个筐似的往里装，但是实际装进去的内容，我最近在网上已经有多轮评价，发了很多帖子。总体上说，这其实是一条国家社会主义道路，已经不是民主社会主义，也不是什么自由社会主义或者叫封建社会主义，那都放在其次，我认为这就是国家社会主义道路。国家社会主义道路就是国家主义、民族主义加民粹主义的结合，为什么要这样干呢？是基于对当前整个态势的评估，这个态势的评估是说，整个国际上民主宪政潮流这么大，正处在第四波、第五波，总之新的民主浪潮之中。国际上是这样一种潮流，中国两、三年，四、五年以来，网络上喊民主宪政的人也是非常踊跃的。当然有反对的声音。

到底现在要干什么？我刚才说了国家社会主义等等，为什么要这样呢？就是说，民主宪政这个东西被社科院他们搞的那一套居安思危的片子把党中央吓住了，苏联的解体使他们极为震惊，震惊到了丝毫不敢往那个方向探索的状态。据说康克清、邓颖超那些老大姐，“八一九”事件之后都是放声大哭。苏联是很多中国共产党人的梦中情人，梦中情人死了，那是绝对忍受不了的一件事情，绝不能走戈尔巴乔夫之路。这是二十多年前，社科院就把他们吓住了，全党上下都有共识，就是说只要放开民主选举，放开言论自由，放开新闻自由，放开历史档案，包括你们刚才争论的，就是非垮不可，而且遭受的清算可能都是无法承受的。最害怕的是被清算，然后迅速被赶下台。那条路早早就下定决心，是党内全体共识，不能走，又不能退出文革。虽然不少人说回到文革，现在才是官僚资产阶级，当然毛泽东当时干早了，现在才是官僚资产阶级，再来一轮文革，让人民群众起来揭发他们，把那些腐败问题一夜之间扫荡干净。

接下来要讨论的是新上的谁去打仗？打倒他们之后起来的那批造反派我们都看到后来都成了什么样。这个话题一会儿再说，反正是党中央不干。我现在说的是，中央没有授权再搞一次文革，你们在鼓动他再搞一次文革，我们在鼓动他搞民主，这两条路他都说否，那他要干什么呢？这二十多年给出了另外一条经验，就是在他们看来，中国模式其实走得不错，尽管资源等各个方面代价极大。工业党就说，不管怎么样，先工业化。工业化以后，现在面临的各种代价我们慢慢往回补偿。我们不同的意见是说，这二、三十年的工业化，造成这么严重的两极分化，等你有钱补偿的时候，大批人已经死掉了，整个环境已经破坏到无法再恢复了，怎么办？但是他们认为中国模式总体上是成功的，已经G2了吧。这次到庄园去会谈，意思就是说中美两个大国，一个太平洋容得下，对不对？我们正式以G2的姿态变成中美合作。然后未来中国二十年的高速增长你也挡不住，我们的高速工业化、高速军事现代化，人民群众总体的生活水平也在提高，为什么没有信心呢？

左边说现在腐败得不得了，要闹文革；右边说现在已经再也过不下去了，再不搞民主，天下大乱，甚至要革命了。假如我是习或者习周边这一人，那些常委坐在这儿想，有那么严重吗？高楼大厦每天都在起，天上神十在飞着，海里潜了那么深，全球每天都拜着码头式的找我，感觉良好。所以真正感觉不良好的是我们，我认为中央政治局他们是感觉良好。所以你说的，我说的，都没用。他认为我的中国模式可以继续走下去。那要干什么呢？就是要沿着中国模式道路继续往前走，这有什么好处呢？

第一，到第一个一百年的时候，可以总结为从1921年到2021年，或者2020年，这是个什么含义呢？就是说从毛泽东到习近平，画圆了100年这个圈。这一百年的过程当中，无论是1949年以前的战争，还是1949年以后短暂的恢复，还是1957年到文革这一段的混乱，都可以看成是有益探索，是不可避免的曲折，反正最后有一个人把这牌接着，我好画圆。民族复兴基本实现，总体国力差不多达到1840年以前中国在世界上的地位，你还有什么话说呢？然后随着这个圈的画圆，党的合法性从此重新建立起来。回头我再说老百姓对哪里不满，我现在很有钱，哪儿不满就在哪儿用钱。对不对？你说哪儿没干好，我检讨；你说哪儿做得还不够，我努力，态度好得很，天天都笑哈哈的，看见你就和你亲近。然后，骨子里面，我坚决不改。无论你在政治体制上有什么要求，你舆论上有什么要求？我挺住，到时候把圈画圆了再说。要干什么？要干这个，沿着中国模式、中国道路坚定不移地往下走，左右两边的话谁也不听。吴稼祥说习被哪一帮绑架了，左派、右派什么包围他如何如何，我说你的威权主义最后是指向民主的，所以你想把你的全部模式都套到习头上。他现在是新威权主义，但他未必是指向民主的，你认为他一定会指向民主，早晚有一天他会变成蒋经国，早晚有一天他会变成戈尔巴乔夫，你这是一厢情愿。他今天没变，你认为是被保守势力绑架了，其实不是，我一再告诫你，是习自己反复想明白了这条路，没有别的路可走。这是对杨帆第二点回应，他要干什么？国家社会主义。

第三个回应，他虽然这么信心满满，100年要画圆这个圈，我认为是干不成的。要想达到这样一个超级的把整个国家变成机器，然后凝固成一个人，向一个目标推进，首先这个先锋队长，在德国是德国纳粹，在中国是中国共产党，得有顽强的信仰。那是一个信仰集团，纳粹集团无以伦比的，就是别人比不了的，我是天底下最优秀的人种，日耳曼人当中的雅利安人。其实雅利安人在人种学上未必存在，他们认为在喜马拉雅山上，还派人去找，就是我是日耳曼人中，北欧最优秀的一支——雅利安人。因为我是最优秀人种，所以我高于其他人种，我有权统治你们，我也因此应该获得更多的生存空间。我整个五千万人口的国家，我装备八百万军队，把周边全统治了，然后事实也证明他全统治了。如果不是最后他利令智昏进攻苏联，那欧洲的版图是什么样子还不知道呢，我们的军事研究家也是看到了这一点。但是我们今天的中共有这么强烈的信仰吗？信仰早就跑了。

第二，希特勒的纳粹党很廉洁啊，占领东欧之后，屠杀了六百万人，把所有人的头发、鞋子、衣服、戒指一一登记，没有任何一个人中间贪污。那是一个非常廉洁的政党，要不然怎么能有那么强大的攻击力呢。今天的中共腐败成什么样子了？

第三，纳粹除了把犹太人，犹太人是被他罢免了公民资格，除了对自己国内的犹太人之外，对自己的国人非常好啊，希特勒对内的社会主义搞得很完整。你看看我们今天的执政集团，对自己的人太坏了，坏到了每天都能冒出一堆坏事来。基于这个理由，当然还有别的，我不占太多时间了，反正我认为他这条国家主义道路走不成。

我仍然认为，唯有宪政民主，唯有让人民自己来管理，来开始监督，才有可能走通这条路。就看最近搞的这些洗洗澡等等这些事儿，这么陈旧的手段，这么热热闹闹地又闹一场，最后结果是什么样子呢？我可以没有自己的立场，完全是空立场的情况下，客观地看待历史，现在这种做法走不通。谢谢！

（根据录音整理，未经本人审阅）

赵农：谢谢李伟东先生精彩的发言！我认为他评议过程当中，一个非常醒目的标识就是思路非常清晰，里面没有拖泥带水的东西，指向性也非常明确，再次表示感谢！非常精彩。

下面我们请杨帆教授做一个回应。

杨帆：时间关系我就少说几句。最感谢的就是天则所和大家，我们共同把这个会开起来，而且来了这么多朋友，一会儿回去还不容易，因为又会堵车，所以非常感谢大家。而且我们开了一个很好的头，因为这次讨论，应该说来的朋友，立场相差比较大。像曹老师和郭老师立场相差就比较巨大。

我们不管上面怎么样，我们就是学术界，讨论我们学术的事儿。我们就是研究问题，也教育不了谁，也说服不了谁，也没法给谁洗脑子，我们也没那能耐。上面听不听我们的其实也无所谓，其实我很多建议上面都听了，但是人家也没重用我，听了也白听了。我当然很自豪，我死的时候可以说，我有多少建议被上面采纳，都是我的，但是人现在不知道呢，像这样的东西倒可以争知识产权。所以真没必要那么着急，我们就老老实实地把问题讨论好就不错了。学界不要自己再扣帽子了，不要再砸人家会场，不要再骂人家是走狗，在一起说话的时候，能按照逻辑说话，互相尊重。说实话，我们自己在这方面也没做好。所以也不用老说别人，别人做得怎么样，我们自己做得好不好？我们越来越好，就能把一些很尖锐的矛盾在一起谈。所以我就想，我们以后还有很多机会把这些问题一起来讨论。

比如数字的问题，我们可以争论争论到底是怎么回事，因为档案三十年解密这是规定。另外一些基本的判断，数字差不多就行了，也不可能特准，我觉得也不是特别重要。58年到62年，我看到的GDP统计数字是40%，这就是一次真正经济崩溃，和苏联休克疗法之后跌40%是一个数，四年40%，别的就不用说了，反正是饿死不少人。是多少？也难以计算清楚，反正是饿死人了，这是重大失误，是吧？要由毛泽东来承担主要责任。我们党的历史决议说得很清楚了，这还有什么可争论的。

文革这件事是可以讨论的，因为我见过很多的文革派，说过他们的道理，其实好多很有道理的。如果你要真的否定文革，停留在现在的水平上还是不行的，因为现在的结论是官方在打倒四人帮之后做出的——“历史浩劫，经济崩溃边缘”，而且不许人讨论。那你就不对了，你得允许人家讨论，讨论怕什么呢？我相信讨论的结果还是得出一个社会性的全民的结论，就是文革绝不能搞。我还没讨论我就知道一定是这个结论，摆出多少数来也是绝不能搞。

有一个朋友就说，文革是分前两年和后八年的，他一说对我就有启发，你还不能简单说文革怎么样，他给你分几个阶段。前两年是一个群众性的实验，实验结果是失败了，这事儿应该让人说。我不认为说完之后就可以得出一个结论，就是说文革还可以搞的，我早听过他们这东西，而且我早知道他们要说什么，但是我还是一个结论，文革是绝对不能搞的。这样的问题就可以讨论了，怎么不可以讨论？我们不能拿当时官方做出的一个政治性的结论去把它压到全社会，小三十年不让人说，这不能代表历史结论的。特别是青年人，都不知道这是怎么回事了，像这样的问题我认为是应该可以讨论的。因为讨论毛的问题，我觉得主要就是这个问题，其它的就更没共识了。这个问题我认为是可以讨论的，连同以前的计划经济问题，是吧？左倾犯了是有一个过程的，包括大跃进问题。如果大家觉得过了35年还要重新再讨论，我觉得是应该再讨论了。真理越辩越明，谁也不能害怕这东西。我觉得这是我们的责任，就是是可以把这事做到的。

我是哪派呢？我就是文革的彻底否定派，对毛的其它的东西，我是有相当的肯定的。我曾经五次在重大的争论的时候都出来维护毛泽东，但是我维护的时候特别说明，文革和大跃进是绝对错误的，就是这样说的，从来没变过。

对计划经济是可以讨论的，这是我的想法。他搞得时间太长了，在一定时期是可以搞的。这些我觉得都是个人观点，无所谓，是可以讨论的。你仅仅一个计划经济搞的统计数字，也是可以讨论的。计划经济第三产业你说是高估了，还是低估了，计划经济真不像你们说的那么差。像这样的问题，就是可以讨论的事儿。

最后就是现在情况确实有点问题，有几个“不说”，我认为是传达的过程中有误，不用太计较这个事儿。我不相信有这样的文件，就是说有几个词是不许说的。肯定不用这样写的，因为这样写的话就会适得其反了。

大争论才是好的，我们不争论三十多年了。再有一个事儿，中国的经济也不是那么好，你看股市，大家做不做股票，瞧这几天跌成什么样了？还有人说8%还要保持二十年，哪有这回事儿啊？今年就掉到7%，这已经是繁荣到了头了，所以各种的问题都是掩盖不住的，哪有那么好感觉呢？你怎么就知道我们上面这么好感觉呢？如果感觉这么好就不至于说这么着急的话了。他就是感觉不好，才这样说的。我就不多说了，大家还可以讨论。

赵农：杨帆教授是周伯通式的，左、右互驳，当然今天讲得还是非常精彩的，我们再次向杨帆教授表示感谢！我们今天的双周讨论会就到此结束，谢谢大家！