迟泽厚访谈录——学习当代史的若干感受

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迟泽厚访谈录——学习当代史的若干感受

时间：2011年6月8日
主访：《当代广东》编辑部幸英鸾、王涛、侯月祥
地点：广州军区司令部干休所

编辑部（以下简称“编”）：迟老，研究当代史看似容易，实则难点很多，难度很大。请问能给年轻人指点指点吗？
迟泽厚（以下简称“迟”）：指点谈不上，有些个人感受,倒可以共同讨论。我认为，既然是研究历史，首先要正本清源，辨明真伪，避免误入歧途。
编：能具体谈谈吗？
迟：现在史学界问题很多，有些所谓史作，记事胡编乱造，似是而非；对人则溢美溢恶，为尊者讳；至于哗众取宠的“野史”、“戏说”、“大揭密”之类的东西充斥市场，更是等而下之，不值一提了。造成这种局面，不少作者是因为手中史料不足，功力不够，勉为其难，于是不得不东拼西凑，道听途说；但是也有一些人是缺乏史德，他们心知肚明，却屈从于某种压力，或为了达到某种个人目的，而蓄意造假。因而，读史首先要能读到“真经”，防止被人误导。
编：如何面对“文化大革命”这个当代史研究无法回避的问题？
迟：“文化大革命”是一个历史时期，是一个绕不过去的“坎儿”，但它确实又是一个比较敏感的话题。既然是绕不过去，我们就要实事求是，要蹚过去，要认真加以研究。要不百年之后，就会像对《红楼梦》的研究一样，出现很多学派，很多版本，很多猜想，本来是很清楚的事情，却各执一词，莫衷一是。学习和研究历史，是为了以古鉴今；研究“文化大革命”不是翻旧账，是为了总结经验教训，警示后人，防止重蹈覆辙。我们这一代人，应该对后人有个交代，总不能白交“学费”，否则就是双倍损失。有些人对“文化大革命”讳莫如深，视同禁区，我很难理解。现在的年轻人没有经历过“文化大革命”，如果光凭现成材料，对许多过去的荒唐事是没法理解的。研究“文化大革命”，除要翻档案、老报刊和一些领导讲话等外，还是要找亲历其事者，多听听他们的陈述、感受。并且要抓紧时间，当事者越来越少了，要“抢救”活材料。比如广州的“文化大革命”是怎么兴起的？两派是如何形成的？广州军区领导介入这场运动的基本思路和方针是什么？周恩来对广州以至全广东的运动有什么影响？广州的“文化大革命”有何特点，在全国处于什么地位？如何评价广州“文化大革命”的结局？等等，都很值得弄清真相，加以研究，大而化之地套用评论全国“文化大革命”的官话，是不负责任的做法，不足以服人。前几年有位老同志写了一篇文章，讲周总理1972年明确指示赵紫阳从内蒙回广东管党的全面工作，丁盛却假传“圣旨”，让赵“分管省革委会的全面工作”。但据我所知，当时中央在北京京西宾馆召开政治局会议，研究广东、湖南的“文化大革命”和干部配备问题，赵紫阳开始并没有参加会议。后来还是丁盛向总理建议是不是请紫阳同志也来一下？总理同意后，丁盛派他的秘书把赵紫阳从前门饭店接到京西宾馆临时参加会议。周总理当众指示赵紫阳回广东后分管省革委会的工作。当时参加会议的人很多，丁盛怎敢假传“圣旨”？而且回广东之后，赵紫阳在省革委会的小会上讲，他是欠了账的，回来要还账的。那时的广东省委，丁盛是第一书记，孔石泉、陈郁、王首道是书记，赵紫阳不是书记，排名在王首道之后，怎么能领导全省党的工作呢？
编：当代史的研究是一个严谨的课题，容不得半点虚假，但是作为特定历史条件下的当代史，面对这些绕不过的问题，在当下怎样研究呢？
迟：我的看法和做法是：
第一，慎用史料。当代史的史料比较丰富,但是鱼龙混杂,真假难辨。我写东西，首先是广泛搜集资料，认真加以比较筛选。我用史料不迷信，不看“来头”，包括对官方资料。“文化大革命”期间的很多中共中央文件都有假，经常有后来的中央文件宣布“前文作废”的情况，至于中央报刊就更不必说了。如果你认为出自官方的东西就都可信，那就盲从了。甚至有些形成舆论的东西，也不能轻信。1969年10月，北京一大批中央领导干部被疏散到全国各地，很多人、很多材料都说是林彪为了扫除夺权障碍，发布“一号号令”将他们赶出北京的。其实这事是毛泽东拍板、经周恩来布置的。近年来中央有关部门已多次澄清，但有些人、特别是那些当年的被疏散者和他们的后人，还是要这样说，可能是认为受林彪“迫害”光荣。又如，很多材料说许世友与“四人帮”势不两立，从不交往。这与我所见到和听到的情况大相径庭。例如：许世友听说王洪文的一个小兄弟正在找对象，便派他妻子田普到上海，说他有两个女儿，请王洪文的这位小兄弟挑一个。不久前广州一个杂志登了一篇文章，说许世友在1974年1月收到江青拉拢他的亲笔信，根本不为所动。当时我是军区司令部办公室副主任，是这件事情的见证人：许世友拉着赵紫阳一起在宾馆迎候三位送信的特使，然后是两次宴请并合影留念；又交代我连夜将信铅印数千份下发全省党政军机关；继而许世友又召集军区党委常委连夜开会学习江青来信，并发电报感谢江青对军区的关怀；第二天开大会向驻广州陆海空军全体干部传达江青来信。这能说是“不为所动”吗？写这篇文章的是许世友的一个秘书，刊登此文的是一个小有名气的公办杂志。这样“来头”的史料，没人上当才怪！
第二，坚持学习，跟上形势。有些人有一种错误观点，认为现代科学技术日新月异，稍有满足、稍一停步就会落伍，而历史都是过去的事情，钻故纸堆就可以了。其实，历史也是一门科学，也在不断发展、前进，新的研究成果不断出现。中国古代究竟有没有孙膑兵法？是长期争论不休的问题，1972年山东临沂古墓出土了孙膑论兵竹简，争论的问题便解决了。前几年国家花很大气力研究“三代工程”，夏代都城在哪里？武王伐纣究竟是哪一年？甚至连天文科学都用上了。我认为这项研究很有意义。一个研究历史的人，如果连这些都不知道，满足于当书蠹，抱残守缺，非闹笑话不可。对“文化大革命”中的许多重大事件，更要注意会不断有新材料（包括新解密材料）、新观点出现。故纸堆不可不钻，但不能尽信，前面讲了，其中假货很多。被称为林彪“四员大将”的黄、吴、李、邱，黄永胜死得早，没留下多少亲笔写的东西，吴法宪、李作鹏、邱会作都写有回忆录。他们都是对“文化大革命”有发言权的重要人物。他们书中记述的许多重大的事件，就与以前流行的说法不同。而据我所知，他们几人各处一地，各自独立写作，并无交流，对有些事情的说法却是“异口同声”。你要研究“文化大革命”历史，对这种情况不能不予重视。
第三，用事实说话。“文化大革命”中稀奇古怪事太多。“四人帮”之流善于去真存伪，或者攻其一点不及其余，对许多人和事都是先加罪名，先定性，然后再凑材料，即所谓欲加之罪何患无辞。三人成虎，久而久之，一些人便信以为真。这种恶劣作风并未随着“四人帮”的垮台而消失，一些人仍把它奉为圭臬，流毒甚广。一个“南逃广州，另立中央”，一度被炒得沸沸扬扬，但在“两案”审判时，却不得不宣布黄、吴、李、邱等人根本不知此事。倘若林彪真在广州成立伪中央，黄、吴、李、邱自然都是主要成员。连他们都不知道的事，与广州军区何干？然而，有人却把这当成杀手锏、紧箍咒，在广州军区机关翻箱倒柜地查了十几年。最后虽然不得不尴尬收场，却也达到了某种个人目的。而广州军区则从此元气大伤。真是亲痛仇快！所以，对于一些重大历史事件，特别是一些突发事件，最重要的是先弄清事实，重证据，不要急于下结论。有时，对一些人和事，“盖棺”也不能“论定”。
在这方面，还可以讲个几百年前的例子。明朝末年的袁崇焕，是咱们广东东莞人。孤军守辽，屡败剽悍的后金（清）军，很了不起。而生性多疑又刚愎自用的崇祯皇帝，却中了满洲人的反间计，把他作为汉奸凌迟处死。最可悲的是，有些受蒙蔽的北京百姓,竟在刑场买袁崇焕的肉吃！几十年后，还是清朝皇帝公布了事实真相，这一千古奇冤才大白于天下。要不然，袁崇焕的“黑锅”还不知要背到哪年！但是也有人一直对崇祯皇帝给袁崇焕的定罪不信不服，认定袁崇焕 是忠臣、英雄，有一家人还世代为他守墓！这种不唯上、不盲从、不跟风的精神实在可贵。学习和研究历史最需要这种精神。“文化大革命”中制造的冤假错案实在太多了，有些已经平反，有的尚待平反；有的允许平反，有的却不能平反。先入为主、印象第一、主观专断、以权压人，都是要不得的恶劣学风，是研究历史的大敌。当然，一个人不可能没有一点倾向性。但是，即使你对一些事情有自己的看法，也尽可能采取寓观点于客观叙述之中的办法，少来些贴标签式的议论，把话讲绝。司马迁的《项羽本纪》和《高祖本纪》，并没有直接对项羽、刘邦进行评论褒贬，但是他写了二人初次见到秦始皇后脱口而出的话，这两人的性格特征和抱负便跃然纸上了。
编：比较研究的方法确实很重要，现在的确有不少是假材料、假史实。有些谈假甚至带有某种功利目的。
迟：蓄意造假，那就是品德问题了。有人打着安定团结的旗号，隐瞒事实真相。我们也主张安定，但是要看是什么基础上的安定，不能是非不分，甚至黑白颠倒，委曲求全。要知道不平则鸣，防民之口甚于防川，撒谎后患无穷。当然，对一些历史人物和事件，也不能有闻必录，记述总是有所侧重。比如写蔡锷，这当然是个正面人物，但是他的闪光点是反对袁世凯称帝，至于他和小凤仙有什么私情，那就没有必要去写它了，读者也都理解。但是，现在的问题是，有些名人的私生活糟糕透顶，有些材料却把他们写成完人，描绘成头戴光环的正人君子，这就是不讲原则，欺骗、甚至是耍弄群众了。
编：您现在主要是研究哪些方面的问题？
迟：我有时对熟人戏称我是个“杂家”，从文史方面的专著到各种报刊，古今中外，什么都看，涉猎颇广，但不专不精。就党史和军史而言，过去在工作岗位上，看书的时间不多，感性的东西多些，现在回过头来看，多一些思考，认识有所提高。
编：您现在主要看什么书？
迟：我现在大量时间花在阅读报刊上。我订了八份报刊，还常有赠送的报刊，如果都看，二十四小时也看不完。除每天必看的日报和《参考消息》外，看得最多的主要是《炎黄春秋》和《文史参考》，这都是比较严肃的刊物。我本来是不写东西的，但有时看到报刊上登了严重失实的文章，忍不住写点东西说明事实真相，或与之商榷。我写的绝大部分都是自己亲身经历的事情或根据手中掌握的第一手材料。我自知文笔不行，但讲的都是真话。
编：广州应该是当代史研究的“热点”，因为很多重要的事情都发生在广州，包括解放后的几十年。但研究中也有难点，其中有些就是来自史料的收集、运用和参考。
迟：从旧民主主义革命开始，很长时间广东都是风暴的中心，这是广东的特色，也是广东的光荣。当代人研究当代史确有难度，但是资料也最丰富。在研究过程中，当然要善于学习，努力提高自己的研究水平，但更要排除私心杂念，排除偏见，排除外界干扰。这对于你们在职的同志尤为重要，难度也更大。我希望你们做文史工作的同志，都成为“良史”。
编：谢谢迟老的指教。也感谢您长期以来对广东省当代广东研究会、《当代广东》杂志的关心和支持。希望今后继续关心！

原载《当代广东》2011年第3、4合期


转自 《记忆》81期