“九一三”40周年文史研討會纪实（连载）

tuffy05

高瑜：請王海光教授發言。

王海光：林彪事件發生，我聽到消息比較晚，已經到了十月份。我記得一個場景：一些同學知道消息以後，跑到我們家把門、窗關得嚴嚴實實，告訴我，我一聽，說怎麼能有這麼一個事情，這不是天方夜譚嘛，你們不是反革命嗎？居然誣衊林彪？

這件事情以後，在我的觀點方面，對共產黨的認識、對毛澤東的看法、對“文化大革命”的看法，發生很大的變化，就想探討這到底為什麼？

實際上那個時候想搞明白，到現在看起來還是沒搞明白——好像是越來越搞不明白似的。
從林彪的三本罪狀到兩案審判——兩案審判把林彪的罪狀已經取消了很多了，但是現在看，特別最近一些當事人的回憶錄出了以後看，情況又不一樣了。

我們可以說，當時搞兩案審判，基本上還是一個政治需要，你“文化大革命”總得有人來承擔責任，這個責任光讓毛一個人擔又覺得是承擔不了，那就得要有多人；光江青一夥人擔也擔不了。

剛才楊教授從共產主義世界的大歷史觀敘述了看法；友漁先生從他親身經歷也講了這是一個大的變化，我們正史，也說了林彪事件實際上從理論和實際上表明了“文化大革命”的破產，都說明以“九一三”事件這個歷史的結點為標誌，中國的歷史走向發生巨大的變化，一種激進主義在退市，一種務實精神在上漲。“文化大革命”這時已經走了下坡路，至於怎樣畫一個句號，最後是落實到了華國鋒先生，但是他的結束已經是一個命定的事情。

聽了大家上午的發言，挺有啟示，有一些問題好像很富有說服力，豐富了我們的歷史認識。但同時也有很多問題，我們更加覺得還可以琢磨。

比如說，我們看到林彪在背地裏，在私下裏講的話很清楚，對毛認識很明白，那為什麼他在公開場合又去大樹特樹呢？他對“文化大革命”的政治責任怎麼看？你看到這個民族逐步大亂、逐步走向災難、你在上面不採取一些措施，這是不是對國家不負責任？

還有一些情況我也是挺疑問的。你看《五七一工程紀要》，實際上起了一個解放思想的作用，像王飛看了以後，說看起來是于新野的口吻，那麼就是說，在中央，在小範圍中間已經有了這樣一種思想。我們在下層、基層的生活，就沒有這種氛圍，我們就更有興趣想知道，這個《五七一工程紀要》的思想資源是怎麼來的？

就是諸如此類的一些事情，我覺得我們作為研究的人，希望當事人能夠大量提供、能夠準確提供當時你們的歷史信息，你們知道的歷史信息，現在提供出來在我們解讀歷史時我們就有根據，起碼有一個參考——當然我們也不能要求當事人說得都是對的，但是起碼是有一個參考、一個說法，我們再用別的材料的進行驗證，它對於復原一個歷史圖象就比較容易。

tuffy05

高瑜：子明你講吧。

陳 子明：好。我們參加這個會是想多聽聽這個事情的當事人對歷史真相的一些介紹，以及一些親身體會和感悟，但是高瑜說也讓我準備一個發言，我想為了不太耽誤時 間，我就說一說我在“九一三”事件以後對這個事情的一個認識框架，我寫了一篇短文，題目叫《路線分歧與制度質疑——林家父子的政治區別》。我認為這個事要 分兩茬說，一個是林彪和毛澤東的路線分歧，一個是林立果及其小艦隊對毛澤東所代表的這個制度開始產生懷疑，並且對其進行反抗。而把他們父子的東西放在一塊 來說，這本身就是毛澤東後來包括專案組他們的一個大陰謀，他們為了把自己的政敵弄掉，就把本來不是一件事的事情，硬要說成是一件事。
那麼先說說林彪。

1949 年以後林彪也不是事事都擁護毛澤東，比如說拒絕領兵去朝鮮，在私下寫小條子，攻擊大躍進和反蘇，中央文件裏當然也都引用了。“大躍進，憑幻想胡來，是蝕本 生意，搞得過分，過急了，破壞了個人積極性。對蘇聯，做絕了，絕則錯。”等等。這說明他對毛澤東路線並不是那麼忠於的。但是他懂得“誰不說假話，誰就得垮 台”，所以在公開場合一直順著毛，所以毛才會把他指定為自己的“接班人”。但是我認為到1969年以後，林彪與毛澤東的路線分歧開始顯露出來了。

林 彪是不是有一個路線？剛才李延明說了，說沒有一個訴之於行動、表達很清晰這樣一個路線，這個我同意。但是我認為，林彪以及陳伯達，以及半個周恩來，他們當 時代表一種回歸常識的路線，如果你這個人是按常識辦事，思維正常，他都會想到這個。就是說他們不否定毛澤東的無產階級文化大革命路線，他們也還記得一句最 重要的話叫“抓革命促生產”。革命既然在九大取得了決定性的勝利，那麼自然而然的就應該把注意力轉移到經濟建設上來，就應該促生產。這一點從林彪支持陳伯 達起草的九大政治報告，叫《為把我國建設成為強大的社會主義國家而奮鬥》就可以看出來。由於資料的不足，我們現在還不能勾畫林彪他到底說了什麼，既然陳伯 達是林彪在這個時期的最主要政治盟友，因此我們可以透過陳伯達來看林彪的路線。1968年1月29日，陳伯達給毛澤東、林彪、周恩來等寫了一封信，信中指 出： “我覺得必須有計劃、有步驟地大力發展電子工業，大力發展現代化的電子技術、電子器材的工業。……現代化電子工業的發展，將促進我們的工業大躍進，將是在 我國進行人類歷史上新的工業革命的出發點。採用現代化電子技術能夠大大提高勞動生產率，大大提高產品質量，而且能夠大大節約原材料，這是符合社會主義經濟 的增產節約的要求，同時是實現主席歷來提出的趕超世界先進水平的一項具體措施。”顯然，陳伯達此時的注意力已經轉移到“工業大躍進”、“工業革命”、“趕 超世界先進水平”這方面來。1969年，陳伯達在中央會議上批評張春橋、姚文元起草的九大政治報告稿時說：“還是要發展生產，搞好生產，提高勞動生產率， 不能盡搞運動、運動，像伯恩斯坦說的：運動是一切，而目的是沒有的。”而張、姚則反過來攻擊陳是“唯生產力論”。從這些可以看出符合常識的路線是一個什麼 樣的路線。應當說這個路線是代表了中共黨內多數人的想法的。他們的路線與1962年的劉鄧路線，與1975年的鄧小平、葉劍英路線，是承前啟後、一脈相傳 的。

但 是他們完全誤判了毛澤東。我認為這一點非常重要，就是說他們沒有真正的理解毛澤東。我對毛澤東有這樣一個分析：自從“大躍進”失敗以來，毛澤東對於在經濟 上、科技上“趕超世界先進水平”已經喪失了信心，也失去了興趣。他此時著迷的是用“無產階級專政下繼續革命的理論與實踐”來開創自己的歷史品牌，通過製造 “精神原子彈”來震撼世界。那麼他就對工業革命啊、工業大躍進啊、趕超世界先進水平啊，腦子裏沒有這根弦。對於毛澤東的這個思想，真正理解、繼承和發展 的，只有中國的張春橋和柬埔寨的波爾布特，其他的那些人，包括跟著毛澤東這麼多年的陳伯達都沒有理解毛澤東的內心世界。所以當毛澤東與林彪談論“由小張接 班”的問題時，林彪才從夢中醒來。

我認為九屆二中全會上這個鬥爭是一場路線鬥爭，而且確實是由林彪、葉群、吳法憲等人首先挑起的。我們看 最近出版的回憶錄可以看出來，他們在九大以後已經頻頻跟江青、張春橋他們發生衝突，他們也是想要回歸到這種常識的路線上來，所以他們聽到毛的幾句話之後， 好像毛對張有一點不滿，就馬上抓住這個機會，他們動員了大多數中央委員，不指名地圍攻張春橋，企圖把他一舉拿下。但他們不同於堂堂正正對“大躍進”提出批 評的彭德懷，選擇了一個極端愚蠢的話題，說張春橋反對“稱天才”是反對毛澤東思想。這樣，當毛澤東本人出來挺張，又用馬克思主義理論來批判“稱天才”時， 反張陣營就不攻自破、土崩瓦解了——因為他們沒有選擇一個好的突破口。如果說1959年廬山會議是一齣歷史的悲劇，1970年廬山會議則是一齣歷史的鬧 劇。文革中“打著紅旗反紅旗”，不論是林彪，還是一部分“造反派”，最終的結局都是成為毛澤東的犧牲品。旗幟鮮明，這是開展正確路線鬥爭的先決條件。

毛 澤東“殺雞給猴看”，先拿下陳伯達，再敲打黃吳葉李邱，想要林彪向他屈膝。但是林彪至死不認錯，中共黨內這麼多人，像這樣的人，只有不多的幾個，前有陳獨 秀，後有趙紫陽，中間是林彪。但是，林彪下了廬山以後，只是停留於消極抵抗，而沒有採取任何反對毛澤東及其路線的積極措施。

這是我對林彪“九一三”前的這一段的認識。

tuffy05

徐海亮：法學問題是很關鍵的，上次在李玉峰那兒問張思之，我說你參加兩案的時候，認為這個法庭是合法的嗎？他說：“當然是，當然是。”我說：“現在呢？”現在，他不是很理直氣壯了，好像說不出法律有什麼不合適的理由來。在法律上，這個審判本身就有問題的，還不光兩個綁在一起，包括你在專案都已經否定的東西，在公審裏面也否定的東西，為什麼還判人家有罪？這是最起碼的對法律的的挑戰。

徐友漁：明顯是一個政治的審判不是法律的審判。

徐海亮：他就是政治審判嘛。

賀鐵軍：插一句。1970年6月份我在北京，當時我父親就告訴我張春橋是混進黨內的階級異己分子。而且說這個消息是誰做的，是林辦在情報部的暗室搞出來的，他看了。據說，這個文件當時送到周恩來和老毛手裏。林彪為什麼想把張春橋搞掉，我們有一個想法是不是認為張春橋把老毛給蒙蔽了，因為是階級異己分子嘛，所以揪住張春橋不放。後來材料也反映出來老毛知道張春橋不是好東西，但是有意識就沒動他。現在有人問我，林辦是從哪兒知道張春橋的情況？哪裏搞的文件？是誰提供這個信息？這個不清楚，老爺子沒講。後來林豆豆上我們家問過老爺子，我父親說不做第二次交待，就說記不清了，糊塗了，忘了。後來我跟有的同志討論，我懷疑是張春橋進九大的時候，有一個身份的審核，當時負責這項工作的應該是康生，而且康生在上海呆過，知道這些人的底細，後來我們分析，是不是康生給林辦提供這個信息，所以林辦才搞材料？


高瑜：希望知情者像這樣補充細節。

閻明：說到張春橋，就說到康生了，前陣子和（李作鵬的兒子）李冰天聊天，冰天跟我說這麼一件事，粉碎“四人幫”以後，他父親在秦城給中央寫了幾封信，揭發康生，說“四人幫”的後台是康生，老爺子很興奮，結果後面沒想到，他跟著一塊又被弄進去了。

再講王秉璋的情況，21號我們一塊坐了一會兒，王秉璋的兩個孩子去了，我問了他父親屍體怎麼處理的？他們說還在301冰櫃裏凍著，已經六年了，整個人都變形了。為什麼呢？他們說我們家屬要求很簡單，我們就是說我們父親去世以後，我們希望組織出面幫助處理後事，但是目前為止呢？沒有組織出面——空軍不出面，七機部不出面，所以現在還在301凍著。


張春橋是毛林分歧的關鍵性原因之一

張清林：張春橋是林彪跟毛分歧的關鍵性的原因之一。一些事我問林豆豆，她也不知道。但是林立果在毛家灣，和我有一次兩個小時的談話，他的目的是讓我“你搞你的業務去，不要關心政治”。

他說了什麼情況呢？說1970年4月26日，毛帶著張春橋、馬天水、王維國路過蘇州，順便去看林彪。葉群和林彪就到主席的列車上談話，談話內容很多，葉群就給毛放衛星上的《東方紅》樂曲。談話內容，葉群僅僅給廣東軍區團以上幹部傳達了，但只是一部分。1970年以後，我在北京，就向豆豆問起這個，她說她不知道這件事。正好林立果跟我談起這件事，其中有一個重要情節是，毛說：總理年紀也大了，我年紀也大了，以後你年紀也大了，你看誰能夠接班呀？這時林彪就說了：還是那些跟你從小幹革命的最可靠。說“文化大革命”，是不是應該結束了，該抓革命促生產，解放軍以上、至少副總理以上的幹部。

這件事知道的人已經都死了，就我從林立果那裏聽說，問豆豆，豆豆也不知道，後來幸好有偶然機會，舅舅說他也知道，跟我說的不同的，我聽的是“軍以上”，我舅舅聽說的是“副總理以上”。毛林的分歧可能是他們之後接班人的問題。作為林他自己不想幹，這有大量事實，比如說做政治局委員，常委、接班人，國防部長，他都不想幹，這個有很多當事人知道。剛才這個學者說他有點不負責任，可以往這方面分析，但是他確實有他的病。

tuffy05

毛澤東爲什麽“與人鬥，其樂無窮”？

張清林（續）：另外我補充一點就是玉泉山的時候，我們給江青寫信，目的是想試探謝靜宜你究竟是江青的人、毛的人，還是汪東興的人。完了以後，我和謝靜宜大幹了一架，一直幹到了人民大會堂。到了人民大會堂以後，周恩來說謝靜宜是主席親自派來的，是代表毛主席的。這裏邊是說毛林之間的關係，我覺得還得從深層次去分析。我是搞醫的，不光是從政治上、歷史上這個層面上進一步分析，是不是還得從其他的方面去分析，醫學呀，心理學呀。毛要搞劉少奇是很簡單的事呀，為什麼要搞這麼大的一場動蕩？我認為這裏面是不是有醫學上、心理學上的問題？我現在一直在琢磨這個問題，我是看到蘇聯有《病夫治國》兩本書，受了啟發。他不是說“與人鬥，其樂無窮”麼，他是不是因為高高在上，一切都滿足了，心裏邊空虛到了極點？他需要那種血腥、殘酷、最慘烈的事件，那種刺激，才能滿足他的病態心理，不然的話無法解釋。

（對賀鐵軍）你說的事，我聽說是來源於江騰蛟。因為江騰蛟在上海抄過一些人的家，也有這麼個說法，豆豆不太相信，跑你家去問去了。

“路線之爭”以外更有“山頭之爭”

高瑜（主持人）請學者丁東發言。

丁東：今天參加這個會感觸很深，“九一三”到現在40年了，當事人現在活著的是越來越少了，即使是當事人的子女，今天我們見到的好多鬢髮斑白，所以我覺得參加這個會有一個呈現歷史事實的迫切性。上個世紀九十年代到現在，有關這個林彪事件，有關這個“九一三”，呈現的史實就越來越多。就是說官方不管在“文化大革命”當中的文件，還是八十年代的審判，現在大家看得都很清楚，都是出於政治的需要。歷史的事實，符合政治需要的就可以講，不符合政治需要的就可以遮蔽起來。但是我覺得最近這些年，民間對這件事情的看法，實際上已經發生了非常大的變化。丁凱文講的那些書，雖然是介紹國外的研究情況，但是實際上國內有很多的讀者在讀，甭管用什麼方式，是電子文本也好、盜版什麼版也好，大家都在看。實際上民間對這件事情的看法，已經和官方結論漸行漸遠。

但是我覺得看法歸看法，我們更希望研究這個歷史真相本身。這樣的話就需要大量的史料，需要當事人的回憶，需要檔案的呈現，現在看來檔案的呈現可能還是比較困難。國內國外當事人的回憶呈現出來越來越多，尤其是最近這幾年，從2007年到今年，吳法憲、李作鵬、邱會作的回憶錄的出版，我覺得對接近真相起了非常大的推動作用。本來高瑜說讓我提交一個論文，我想談談《邱會作回憶錄》的史料價值，但是在這念論文沒有什麼意思，還是談談感受。

邱會作這些人的回憶錄，一方面給我們呈現了大的史實，讓我們，更加接近這個歷史真相本身，另外一方面我就感到他本身也有一個極大的困惑，他這個困惑是什麼呢？就是說中央這些人，很清楚在這個廬山會議上是跟誰發生了衝突，實際上是當時高層的兩大政治集團發生了衝突——林彪集團和江青集團發生衝突，你汪東興也跟我們是一塊的，唱也是一個調子，後來多少年之後，你跟華國鋒把這“四人幫”給抓起來了，為什麼不把我們翻過來？這是邱會作、吳法憲非常大的困惑。當然接著就是說鄧小平取代華國鋒之後，徹底否定了“文革”，他還是有很大委屈：我們這些人都是老革命，我們是打江山的，我們在“文革”初期雖然上了台，進了軍委辦事組、進了政治局，但是我們對“文革”的態度是抵制的，你現在徹底否定“文革”，你為什麼還給我們來一個審判？

這裏我思考它應該是有兩個層次的問題，第一個層次的問題，就是剛才陳子明和李延明先生提出的路線問題：林彪有沒有一條路線？我覺得這不是那麼一言就說得清楚的問題。你說“沒有”，有很多的根據，陳子明說“有”，他也能提出多少蛛絲馬跡、草蛇灰線，也能鉤沉出一些東西。但是我覺得在高層除了這個“路線之爭”，更重要的還有一個“山頭之爭”，有時候跟路線之爭是統一的，有時候是不統一的。本來高瑜今天請吳迪來參加這個會，吳迪也寫了一篇論文，他今天腰疼來不了，他那個論文是專門論述林彪的。他用四個字概括林彪這一生，前兩個字：“打仗”，後兩個字：“挺毛”。“打仗”那是沒得說，林彪是功勞最大的軍事家；“挺毛”應該說從1959年一直到“文革”初期，也是一個事實，在公開的活動中、公開的言論中，“挺毛”也是事實。但是在這個公開的東西背後，他是不是還有另一套不一樣的政治主張？邱會作、吳法憲他們的回憶錄呈現出一些東西，我們從別的史料中也能鉤沉出一些東西，但是這些東西它夠不夠得上一個路線，是一個很值得研究的問題。而從山頭這個角度來說，是很明確的，林彪、黃、吳、李、邱就是一個山頭。這個山頭在和江青這個山頭碰撞時，毛澤東要維護江青這個山頭，犧牲了林彪這個山頭。到了後來粉碎了“四人幫”的時候，能不能重新解決他們的問題？因為當時是另外一個山頭做主了，把這個山頭實事求是地翻過來有利還是不利？這個，我覺得是當時政治家的權衡。等鄧小平取代了華國鋒之後，那就等於又是一個山頭了，這個山頭對林彪這個事情怎麼處理更有利？我覺得有一些事情，與其說是對於這個史實，對這個具體事實的一個分辨，不如說它是一個山頭之間的利益平衡。毛澤東他講“黨外有黨，黨內有派”，黨內要照顧山頭。所以我認為這個問題它是始終存在的，好多事情它就支配著以後政治的後果。

當然我們是研究歷史的學者，我們既然不是哪個山頭的人，還是一切以史實說話，在這個歷史事實的基礎上我們進行分析，進行研究，還原歷史的真相。但是這件事，我覺得從長遠來講，肯定是一個需要長期研究的歷史問題，但從當前來講，是一個還沒有過去的政治問題。

tuffy05

高瑜：我談兩點。一是，《炎黃春秋》發表了閻明復的文章，說黑匣子好像已經到了中國，這是一個最大的問題。我們現在揭示真相，在座的有256號失事人員的家屬，他們有權利知道自己的親人是怎麼死的，中國官方應該公佈黑匣子。

李延明；那不可能的，只要公佈，全世界一下都知道了。

高瑜：對，所以說現在是不敢公佈，而且要犧牲失事人員親屬最起碼的知情權。

李延明：這個黑匣子估計是對林彪有利，所以才不公佈。

高瑜：除了黑匣子，李德生今年去世，對其生平評價出奇的高，其中“1971年1月兼任北京軍區司令員，在毛澤東、周恩來同志領導下，參與處置‘913’事件，為穩定北京局勢、保衛黨中央和毛澤東同志的安全發揮了重要作用。”另外飛機翅膀下邊那個彈洞……這些問題聯繫起來，還不能解決我們要求揭示的真相，在於鄧小平主持通過的《建國以來若干歷史問題的決議》，至今聲稱《決議》一個字不能動——實際上已經動了嘛，對華國鋒的生平已經動了。遺憾的是《黨史二卷》還拿它作為綱領，堅稱對林彪和“四人幫”兩個反革命集團審判的正確。王海光教授寫了一篇文章，胡耀邦在他們黨校當校長的時候主持編黨史，就提出要否定路線鬥爭。今天，我們揭示歷史真相，不談路線鬥爭好不好？起碼要把真相告訴遇難者家屬，他們有權知道黑匣子的內容。

還有“九一三”擴大化的10萬人。你右派擴大化的55萬人已經改正了，這10萬人是不是應該改正？對待槍林彈雨中出生入死的老一輩將領，包括王飛那樣劃成死黨、又沒有判刑的老軍人，應該改善待遇。

賀鐵軍：2009年4、5月份空軍部門公佈了，中紀委下了通知，涉及林案人員的平反工作一律暫停，中央會統一佈置。起因是空軍司令部通訊部的一個副部長，確實搞錯了，打了一個平反報告，打到軍委，然後中紀委就為這個事專門通知各地暫停，等於中央統一暫停，但是等了兩年了，中央還沒有落實。就是不讓各地自己平吧。

張清林：1980年，我們給鄧辦打電話，鄧辦秘書回電：你們提出的問題太大了，不是一兩個人能解決的。第二天又跑到中紀委，中紀委說你這個問題太大了，不是一兩年能夠解決的，後來我就給胡耀邦寫信，胡耀邦通過中組部幹審局給我們回了一封信，說你們給耀邦同志的信已收到，同意你們來北京談，具體時間另行通知。後來胡耀邦的處境大家都知道，就一直沒見到了。1980年我們跑去，見了幹審局一面。後來看見胡辦和鄧辦幹起來了，胡辦說他們還是軍隊的，應該鄧辦管。鄧辦說他們已經轉業了，應該胡辦管。我們一看沒有希望了，就又回去了。

tuffy05

高瑜：咱們這個會還有哪位想發言？沒有。那我們還有25分鐘寶貴時間，希望大家互相提問.

楊繼繩：閻明復文章說到黑匣子。
丁凱文：我對沈先生提一個問題，《炎黃春秋》閻明復先生的文章說蘇聯外交官顧大壽到現場看了，說發現飛機上有槍眼，你是當時去看的人，有沒有看到飛機上有罹難人員？失事飛機上有沒有槍眼？

沈慶沂：我們當時就是瞭解這架飛機是怎麼墜毀的？是不是被打下來的？現場每一片殘骸我們幾乎照下來了，有大有小，很小的我們也都照下來了。照了十幾卷膠捲，洗出三百幾十張照片。

丁凱文：沒有發現彈孔？
沈慶沂：我們勘查現場，但是彈孔什麼的，現場不一定能看到，因為它是一堆東西，很亂的，燒的，像這個照片是9月照的，上面有一個箭頭。孫一先同志在國內也議論，是不是炸的？可能是炸的。

孫戈：機翼下的大洞是炸的，已經登了。

沈慶沂：我們到了以後，蒙方已經把東西歸類，手槍都堆在一起，都裝在槍套裏，9隻手槍，蒙方說都沒有開過，沒有開槍痕跡。

但是黑匣子的事，我們大使，我們二位，都不知道，沒有經驗，這個方面沒想到，上邊也沒有人提到過，1971年沒有提過這個。

張清林：“九一三”發生四天以後，北京來人專門找我們談。我們沒有對事情表示任何態度，只是提出幾個要求。我第一要求維護現場；第二就是保護好所有林辦資料，特別是葉群的日記，因為葉群的日記對所有歷次開會記錄、電話記錄都有記載，一共有好幾箱子；第三，就是儘快要找回黑匣子。聽說飛機掉下來之後，林豆豆首先提出黑匣子的事。

沈慶沂：當時孫一先也被問過，為什麼不找黑匣子？我們沒有常識。

聽衆：當時國內沒有讓找這個黑匣子？

沈慶沂：沒有，有的話，我們肯定要知道的，要跟蒙古交涉的。我們沒有這個常識。

還給你們說一件從來沒有披露的事情，我們當時在現場的，都不知道這架飛機叫什麼型號，有英文字母。我不懂英文，王也不懂英文，四個人都不懂英文，我們當時和蒙古人交談，認為是“子爵號”。所以我回到使館第一個就是查字典，我們有軍事字典，有外國飛機的字典，一看三叉戟，報告大使，哎呀，三叉戟呀！這個是從來沒披露出來的。

張清林：林豆豆事發之後說過，如果林彪被騙到蘇聯，一看是蘇聯機場，就會當場氣死在舷梯上。這是當著我和楊森說的。她問我怎麼看，我說飛機會掉下來。豆豆說掉下來，那就看黑匣子了。如果中央沒有讓使館要黑匣子，那我就要質疑，這是有意還是無意了。

閻明：去年舒雲在她的網上掛了一個博客。

tuffy05

徐海亮：法學問題是很關鍵的，上次在李玉峰那兒問張思之，我說你參加兩案的時候，認為這個法庭是合法的嗎？他說：“當然是，當然是。”我說：“現在呢？”現在，他不是很理直氣壯了，好像說不出法律有什麼不合適的理由來。在法律上，這個審判本身就有問題的，還不光兩個綁在一起，包括你在專案都已經否定的東西，在公審裏面也否定的東西，為什麼還判人家有罪？這是最起碼的對法律的的挑戰。

徐友漁：明顯是一個政治的審判不是法律的審判。

徐海亮：他就是政治審判嘛。

賀鐵軍：插一句。1970年6月份我在北京，當時我父親就告訴我張春橋是混進黨內的階級異己分子。而且說這個消息是誰做的，是林辦在情報部的暗室搞出來的，他看了。據說，這個文件當時送到周恩來和老毛手裏。林彪為什麼想把張春橋搞掉，我們有一個想法是不是認為張春橋把老毛給蒙蔽了，因為是階級異己分子嘛，所以揪住張春橋不放。後來材料也反映出來老毛知道張春橋不是好東西，但是有意識就沒動他。現在有人問我，林辦是從哪兒知道張春橋的情況？哪裏搞的文件？是誰提供這個信息？這個不清楚，老爺子沒講。後來林豆豆上我們家問過老爺子，我父親說不做第二次交待，就說記不清了，糊塗了，忘了。後來我跟有的同志討論，我懷疑是張春橋進九大的時候，有一個身份的審核，當時負責這項工作的應該是康生，而且康生在上海呆過，知道這些人的底細，後來我們分析，是不是康生給林辦提供這個信息，所以林辦才搞材料？

高瑜：希望知情者像這樣補充細節。

閻明：說到張春橋，就說到康生了，前陣子和（李作鵬的兒子）李冰天聊天，冰天跟我說這麼一件事，粉碎“四人幫”以後，他父親在秦城給中央寫了幾封信，揭發康生，說“四人幫”的後台是康生，老爺子很興奮，結果後面沒想到，他跟著一塊又被弄進去了。

再講王秉璋的情況，21號我們一塊坐了一會兒，王秉璋的兩個孩子去了，我問了他父親屍體怎麼處理的？他們說還在301冰櫃裏凍著，已經六年了，整個人都變形了。為什麼呢？他們說我們家屬要求很簡單，我們就是說我們父親去世以後，我們希望組織出面幫助處理後事，但是目前為止呢？沒有組織出面——空軍不出面，七機部不出面，所以現在還在301凍著。


張春橋是毛林分歧的關鍵性原因之一

張清林：張春橋是林彪跟毛分歧的關鍵性的原因之一。一些事我問林豆豆，她也不知道。但是林立果在毛家灣，和我有一次兩個小時的談話，他的目的是讓我“你搞你的業務去，不要關心政治”。

他說了什麼情況呢？說1970年4月26日，毛帶著張春橋、馬天水、王維國路過蘇州，順便去看林彪。葉群和林彪就到主席的列車上談話，談話內容很多，葉群就給毛放衛星上的《東方紅》樂曲。談話內容，葉群僅僅給廣東軍區團以上幹部傳達了，但只是一部分。1970年以後，我在北京，就向豆豆問起這個，她說她不知道這件事。正好林立果跟我談起這件事，其中有一個重要情節是，毛說：總理年紀也大了，我年紀也大了，以後你年紀也大了，你看誰能夠接班呀？這時林彪就說了：還是那些跟你從小幹革命的最可靠。說“文化大革命”，是不是應該結束了，該抓革命促生產，解放軍以上、至少副總理以上的幹部。

這件事知道的人已經都死了，就我從林立果那裏聽說，問豆豆，豆豆也不知道，後來幸好有偶然機會，舅舅說他也知道，跟我說的不同的，我聽的是“軍以上”，我舅舅聽說的是“副總理以上”。毛林的分歧可能是他們之後接班人的問題。作為林他自己不想幹，這有大量事實，比如說做政治局委員，常委、接班人，國防部長，他都不想幹，這個有很多當事人知道。剛才這個學者說他有點不負責任，可以往這方面分析，但是他確實有他的病。

tuffy05

姚監復：傳說黑匣子有人聽過，裏面有一句林彪的話“回國”，我忘記在哪聽到的了。
閻明：這是舒雲寫的。

聽衆：這是爆炸性的。
張清林：這句話的來源是萬里的兒子。

閻明：去年10月份，舒雲參加我的書簽售會時，我跟她說這個事。我是聽黃永勝的孩子，在吃飯時說，黑匣子在2008年已經交給中南海了，有人聽了，有林彪的話，說是：“回去。”我就問你聽誰說的？他說聽萬老大說的——就是萬里兒子說的。我跟舒雲講，舒雲還不太相信。會場上她還否認我寫的東西。後來她跟我說，她認識中南海的孩子，她去瞭解一下。後來她就和我沒有什麼聯繫了。但是過了一陣子，我在她的博客上看見她寫的一篇文章，她寫了我跟她的對話，寫了當時她不相信，然後去找很多人瞭解情況，確實有那麼回事，但是知情人說林彪的話是“回家”。她說“回去”和“回家”實際上是一回事。如果這個話是真的，那麼林彪叛國投敵整個問題就要翻盤。

她的博客是這麼寫的，是真的假的我不太清楚。（眾議論：“建議把這個內容弄到網上去，迫使那個怕黑匣子的來闢謠，就說這個黑匣子裏面就有這個內容，已經有人知道了，然後他就拿真東西來反駁你。”“現在這個黑匣子到底在哪裏？”“反正在政府手裏，不是俄羅斯政府就是中國政府。不在蒙古這邊。”“說是2008年。”……）

張清林：但是我聽說林豆豆也問過萬老大，萬老大說這個話不是我說的。（眾笑）

高瑜：還有一個，飛機上那麼多人都是反革命集團的，只有飛行員是烈士，說鄧小平認為他是好人。
胡耀萍：那也是猜測。

沈慶沂：剛才吃飯時候，我問過潘景寅的女兒，她說我們不是要什麼“性質”，是落實政策的問題，我問她父親1971年到東北試飛飛機的時候，把一個女兒接回來了，她說正是她。
聽衆：不是烈士，就是因公犧牲，說他是因工作。

高瑜：那就是“殉職”了。
聽衆：對，殉職，沒有說是烈士。

張清林：還有這麼一個問題：澳大利亞採訪我，告訴我蘇聯說飛機上的手槍沒有開過。林立果有沒有向李文普開槍，一看槍就知道了。

沈慶沂：這個槍不可能在蘇聯，都在蒙古保管，當時在現場的東西，蒙古已經把這些東西保管起來了，我們看到皮箱子裏面槍、手錶和鞋子都在一起。
胡耀萍：幾隻手槍都沒有開過槍。

劉家駒：我們今天這個會開得很好。“九一三”當事人家屬和專家、學者共同座談，這是第一次。我們從事實上、政治上、理論上、文化上共同研討了“九一三”事件。我們的會議是成功的。

高瑜：謝謝大家！