杨帆：我眼中的“重庆模式”

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作者：杨帆
来源：共识网
来源日期：2011-5-11

　　薄熙来、黄奇帆主导的重庆改革引起了各方关注。“唱红打黑”，建设“五个重庆”，弘扬主旋律，推进公租房建设，推动户籍制度改革等举措，用大刀阔斧已难以尽述，甚至给人惊世骇俗之感。“重庆模式”的定义也不再局限于房地产改革，而是涵盖了重庆整个的改革模式，还有人以“薄熙来新政”命名。面对异军突起的重庆，夸赞者有之，质疑者有之，同时也不乏批评甚至抨击者。　　到底应该怎么看待“重庆模式”?重庆改革包括哪些内容?有没有可持续性?一些改革措施是不是意味着全面“左”转?面对这些疑惑，共识网特别邀请到了曾在重庆调研数月的杨帆教授跟大家交流这一重要话题。不久前，由苏伟、杨帆、刘士文合著的《重庆模式》一书对重庆改革提出了自己的观察和思考，对“重庆模式”做了充分肯定。

　　中国政法大学商学院教授、博士生导师：杨帆

　　杨帆简介：著名经济学家，中国社会科学院研究生院经济学博士，中国政法大学商学院学术委员会主席，北京大学中国经济研究中心访问学者。任国防大学经济研究会常务理事，并兼任多所大学的教授。　　主要研究领域：宏观经济、国际金融、涉外经济，特别是在人民币汇率等方面研究上有独到见解。同时涉及社会、文化以及国际问题的研究。　　主要著作有：《探索之路》、《价格财政危机与反危机》、《汇率改革与金融创新》、《狙击风暴——人民币汇率走势与反危机》等，其中专著《人民币汇率研究-兼论国际金融危机与中国涉外经济》于2002年获得中国第13届国家图书一等奖。主持了国家自然科学基金项目《人民币汇率趋势国内外经济的影响》等重大课题项目。　　杨帆教授目前已发表论文上千篇，著作15本，总字数超过1000万字。在《管理世界》等权威期刊、核心期刊上发表学术论文逾百篇。其中，论文《比较优势的动态性与中国加入WTO的政策导向》在《管理世界》发表，经《凤凰卫视——世纪大讲堂》节目播送。

　　重庆归来话重庆

　　杨帆：大家好!非常高兴能够在共识网上和大家交流，我先回答大家提出的问题，然后我再做一个自己的综述，然后再回答大家的问题。

　　主持人：提示：用新浪微博帐号和共识网帐号都可以在共识论坛登录，参与在线交流。本次学者在线前期征集了一些网友的问题，我们先就这些问题请杨教授来回答一下。网友的ID名字叫稳定压倒一切，它的问题比较具有典型性，他说杨帆教授我们评价一件事情喜欢用打分来评价，您对重庆改革打多少分?能否整体给大家介绍一下您的一些看法?比如说重庆改革有哪些您认为特别好的地方?有哪些就是做得还不够好?

　　杨帆：我现在给它打60分，已做的事我认为基本上没有什么错，意义很大，有10分是不足的地方，还有30分是它还没有完成的，我建议做民主和法治试验。

　　他们不同意叫模式，他们领导人一直否认这事，本来是香港亚洲周刊记者首先提出来，我和苏伟教授用这词，模式的意思并不是说所有做法要推广。第二也不是说成熟和成型的东西，不是完成时，是进行时。这分数就是说，开头开得很好，后面至少有十年实践过程，所以我给它打60分。

　　主持人：好!下面这个问题来自网友满囤，他的问题是重庆“唱红打黑”饱受争议，公租房等民生政策也广受关注，但不知道具体落实得如何?听说杨帆教授到重庆去了，能否讲一讲您重庆归来的感受?

　　杨帆：我以前去重庆很多次，10年前在重庆大学经贸学院举办的企业家班上，就提出建立西南局成为金融中心，并统筹西南各省，向印度洋寻找出海口的建议。当时大家没有什么反应，现在发展成为三大洋战略。

　　《重庆模式》主要章节是重庆市委党校苏伟教授和一位年轻老师刘士文，我主要策划，写了三章，关于重庆模式对于全国的意义，还有两章关于争论的，被出版社删掉了。事实证明，争论是回避不了的。这本书我希望大家到网上去订购一下，它是中国第一本全面的，用正统党的语言，党校人写的，很全面客观系统介绍重庆做了什么。我虽是作者，但是我对重庆的具体做法没有发言权，可请苏伟教授来。

　　公租房问题，我五一前去了三天，特地看了一下，感觉标准有点高，但他们都说不高。我说你得看对什么人，对低收入群体，一平方米十块，地价和大配套工程是政府投资。造价没平方米1400，如严控腐败回扣造价可以降低。居住面积40米和60米两种，40米就是一室一厅，有独立的厨房厕所，月租金三百多，加水电煤气五六百块。一对农民工夫妇加一两个小孩。如果把老人也搬来，就要60平方米两室一厅，月租金加水电煤气，1000元以上。加上吃饭2000多元，几乎就是全部收入。两个人都在重庆打工，工资不超过两千块钱。小孩学费恐怕还得由政府补。

　　这就是说他们的房租负担还是重了，一个可能我相信工资会继续提高。农民工工资带头快速上升，带动企事业公务员工资，有人说大概五年上升一倍，我觉得还不够。土地和资源的价格前十年在世界范围重估，大独夫提高了。下一阶段一定是劳动者收入，工薪阶层，中产阶级包括工人农民的收入要大幅度提高。收入和物价实际已经挂钩了，物价很难压下去，收入肯定要上来。农民工两口子五年以后收入翻倍涨到4000块，我想房租也会涨。如果不提，政府财政的负担就会越来越大了。

　　有人说，还可以买掉一部分街面房，以后还会把房子卖给他们。这都要求他们的工资继续提高。

　　重庆和各地政府应按照经济民主化公开化的原则，公布公租房的造价各项标准，把帐本公布出来，而且要有舆论和人民代表大会监督，因为花的是政府的钱，是要长期持续的。重庆计划10年3000万平方米，现在刚开始，这么庞大的计划究竟怎么样?重庆政府的老本是囤积十几万亩国有土地，可以卖，可以抵押贷款。城乡土地置换可以产生级差地租。再有就是外来投资踊跃，钱能够持续流入。

　　解释也还说得过去，但我一直没表态，作为经济学家，没有详细帐本我不能评论。

　　我马上要发表一篇文章，就是全国不要把公租廉租房做成形象工程。重庆倒不一定是这样，别的地方呢?公租房廉租房，各地方政府是不是有点不好意思，说到时候上级领导一看，外国人一看，这么小?要搞形象工程。以前是搞楼堂管所，现在换一个，中央说关心老百姓，给穷人盖的房子就表现了自己的形象。

　　不能搞形象工程，政府要按照经济民主化和法治化，把自己的盖公租房的和廉租房的财务每年公布，补贴多少钱，接受媒体访问监督，本地区老百姓和人大有严格监督。

　　民主在经济层面马上要做，庞大的政府开支，必须有民主的监督和公开，财务公开，否则的话我们真不知道，会不会一些年后，被福利支拖垮财政。

　　主持人：没错。因为对于老百姓来讲的话可能有一个最朴素的一个质疑或者一个担心，他认为这个事情是好的，但是就怕像刚才您提到的会变成形象工程，您作为经济学家可能会考虑更多。

　　杨帆：这个事情和什么制度还是没关系。威权体制?民主体制又怎么样?战后西方福利国家失败，干了四十多年干不下去，大家监督投票也不行，议会有利益集团，就是享有好处的人，从不放弃自己的利益。穷人也组织起来，也会有利益，会扩大不能缩小，你想涨房租也涨不上去。这和威权民主没有关系。

　　我的想法，发达地区大城市不一定要政府出面，包这四十人口的公租房。如北京市农村已很发达，为什么不能够让市场经济来解决这个问题呀?政府修高速地铁城铁，修公共汽车网路，让农民工自己到农村，去租农民的房子。

　　我最近收一个学生，他们家就在通州，父亲开出租车，存了一点钱，借了一点钱，在自己家宅基地盖了小楼，几十间房子，专门给农民工盖。郊区农民自己投资的。农业银行建设银行可给低息或无息贷款，人家自己盖，盖完之后自己就租出去了，现在他们村子里都是这么干的，很有积极性。

　　主持人：其实刚才这个网友也问了您这个问题，这个网友叫小青年问到了一个重庆的细节就是关于农村的户籍改革试点，另一个是成都，他的问题就是说重庆作为农村户籍改革试点之一，有土地换户口嫌疑，当然后来黄奇帆市长否认了这个说法，想请杨老师介绍一下重庆改革取得的一些成果和遇到的一些困境。

　　杨帆：我这个人谈问题很广，但涉及专门问题不能乱说，比如说刚才对于法律的事我不说，对于农业我不说，你们可以请李昌平、贺雪锋，温铁军，陈锡文，八十年代一起搞改革的人还有翁永曦，四君子为首的。

　　我觉得道理没错，把城郊土地，沿海地区土地种粮食是压抑了级差地租，种粮食产出太低。置换有道理，农民交出宅基地进城。万一失业了怎么办?必须尽快地完善社会保障体制，完善农民就不担心了。宅基地和自留地是有养老功能，让他交出了万一失业，城市就要有强大的社会保障。

　　总体来说设计没有错，有重大经济效益可以产生的。对于利益转移，三年不变是对的。得新的利益是没有疑问的，让他放弃旧的是不乐意的，农民不愿意放弃。其实大部分农民年轻的都出来了，家里宅基地没利用，改成耕地让他们进城，没有什么错，但不能强制。三年以后还是要脱钩，不能两边占，前提是政府对新进城的人不能歧视。有真正的社会保障。

　　公租房不能涨价，人有生老病死，不能把他赶出去，交不起房钱要走上哪儿去?要保持就业或基本收入，实在不行就养在那儿，这就是城市完善的社保体制，有了这个之后，三年以后那边是应脱钩。

　　主持人：我五一节前去杭州出差，看到杭州扩容把萧山的一部分地段扩充进来，在萧山机场两边很多农民也是盖了很多小楼，一个小楼能隔出非常多的房子出租给附近打工的人，这样的话一些低收入者和一些学生可以留在杭州。

　　杨帆：这个就是用市场经济来解决民生的问题，不要一说搞民生就政府全包，能不包就不包，政府支持，让社会组织，像这种农民自发的。

　　人家说我是左派?我不是左派。能搞市场经济的，政府就别管，政府修路就行了，一块钱一张月票，用这些办法来补贴农民工。房子的事关键有一个问题，政府放弃即得利益，那些农民盖了房，要承认他的小产权，宅基地是承包给农民的，有很大空间，现在政府禁止农民这么干，一看有利可得了，你们这一个村子政府强制拆迁，把你盖的房子都弄平了，还是不承认小产权。应该承认，可以给政府交一部分税。

　　郊区农民这一部分土地有使用权，有没有收益权?农民宅基地很大，用不了，自己盖房子可以出租。政府现在规定是必须政府买地，政府拆，政府盖房子。这里涉及土地产权的重大的改革，要把权利给农民，让农民享有级差地租的收益权，政府不要再垄断拆迁。

　　政府是主导，就是进行这样的改革，搞公共交通。重庆是不行的，因为重庆99% 是农村，只有政府直接做，像北京、上海、杭州没有任何必要由政府掏钱盖公租房。另外地被各部门瓜分了，没有地正好别盖，多修点路不就完了。特别简单的事，

　　这明明是自由派的看法。所以劝那些自由派的朋友少给人们戴帽子，别搞阶级斗争思维，戴帽子。我说的这个话的意思就是政府少干预，而且事情可以做得更好。

　　重庆模式跟“文革”没有关系

　　主持人：下面ID为文心如铁的网友问的这个问题杨老师也回答了，其实不是什么特意搞什么模式，大家也不要觉得用这个去下定论，扣帽子。现在我在网络上面、一些媒体包括私底下讨论，大家也谈这个问题，就是很多人在说重庆模式，薄熙来先生在重庆唱红，读毛泽东作品，担心重庆会重演文革，他把这个归结为都与毛泽东有关，所以他比较关心您如何评价?

　　杨帆：一会儿我概括几个关系，第一就是“唱红”和文革的关系。

　　这位网友不是提问，是表述他自己的看法，他提到文革不是一天就形成气侯，回顾了这个过程。

　　“唱红”和文革的关系是一个复杂的关系，“唱红”曾经是文革的一部分，1966年发动文革，十年。之前有一个准备时期，1962年毛泽东提出：千万不要忘记阶级斗争，从那时候算。

　　说左倾错误还可追溯诉到1948年，七届二中全会，毛泽东说，建国之后的矛盾是无产阶级和资产阶级的矛盾，当时政治局没有同意。 后来就是毛泽东否定了自己的新民主主义论，提前进入社会主义。后来反右派扩大化，1958年大跃进，1959年庐山会议，写九评对苏联论战。1962年很重要的毛泽东提出千万不要忘记阶级斗争，以阶级斗争为纲，要天天讲，月月讲，年年讲，成为我们党的一条基本路线。1964年林彪委托江青在上海开部队文艺工作座谈会，姚文元批判《海瑞罢官》是反党反社会主义大毒草。后来是成立中央文化革命小组，以后就代替了政治局。

　　推动文革，林彪也起了很大作用，他提出了顶峰论，团中央提出了对毛主席要“三忠于四无限”，造神在中国形成，“唱红”是其中之一。

　　确实，毛泽东说要推翻一个政权，先要形成理论，先要做意识形态的工作。所以为了推动自己的理想，就批判了很多作品，开始组织群众搞红歌红旗红海洋，全国大串联。

　　1966年我在中学，学校组织跳忠字舞，把毛主席语录编成了广播操，后来停了因为实在做不下去。这种“唱红”实际构成了文革发动，并贯穿文革始终的一个方面。

　　但是，这和文化革命没有必然的联系。如果没有其他的东西，只是唱红，可以把它理解为一种信仰仪式，有点像宗教里面念经，仪式化了，基督教不是有“谢饭歌”，有饭吃要感谢上帝，是一个意思。

　　大家批评文化革命许多年，主要是说从它的专职方面说的。实际概括不准确。专制模式是一个领导人说了算，依靠中层依靠国家机器力量管制全社会，这叫专制模式。实际文革前两年，更准确的应该是宗教模式，是神化一个领袖之后，由领袖直接和群众沟通，开始是打倒了中层，后来是限制中层，中层最倒霉。

　　我一贯坚决批判文化革命，文化大革命错在哪里?是错在它搞泛宗教运动，宗教怎么能够治国?没有操作性。

　　“唱红”应该说是树立信仰过程中重要一部分，象宗教的念经。其实没有什么害处，象现在的中国，那么多寺庙整天念经，有什么害处?就是修许多毛泽东像，大家去敬礼，唱歌，也没有什么害处。

　　唱红历史曾经是文化革命的舆论做准备，但不是说，唱红就等于文化革命。最关键的是：1966年五一六通知，中共中央关于文化大革命的决定，和唱红就没有关系了。

　　文化大革命的核心是破坏法制，以群众组织干涉人的基本自由和权利。

　　第一叫“砸烂公检法”。把公检法给关门了。和斯大林不一样了，斯大林搞大清洗，从来利用国家机器做。但文革没有用这种方式，是跑开了国家机器，先是直接依靠红卫兵赋予了他们原来公检法的权利。直接去抄家，打人，斗争，出现了大面积武斗，许多人被逼自杀，也打死了许多人。

　　第二就是允许群众组织去审查自己单位的干部和历史有问题的人，可以宣布隔离审查，抄家等。

　　第三，就在1967年考试了新政权的建设。这是真正体现毛泽东文化革命的思想的，他看不起任何国家机器，说是资产阶级的，或者叫官僚特殊阶层，党内走资本主义道路的当权派，他反对资本主义国家的三权分立，要用巴黎公社经验。搞三结合的革命委员会。不能说毛泽东一点外国东西都没有，毛泽东不仅继承了马克思列宁斯大林，也继承了从法国大革命到巴黎公社的思想，在中国做他的理想主义实验，要跳过商品货币，消灭三大差别，不搞三权分立，甚至不要中层管理，直接由人民群众自己管理自己。这里面空想主义非常明显。

　　为了维持全国秩序，开始全面军管。各个单位军代表是核心，干部要向群众检讨错误，问题查清了，群众谅解了，还可以继续做领导工作，还有群众代表，直接选举。这种基层民主的想法起源于毛泽东的军队民主，这在基层民主是一个非常伟大的创造，以后也有价值。但不能代替公检法。

　　三结合革命委员会，每层都这么搞，在就听他一个人的。他已经不是专制者，而是一个神。

　　1967年就搞乱了。是群众自己打起来了。是毛主席错误的判断，他这些理想也不能说没有道理，但是它失败了，在七二零武汉大乱以后就下决心停止。

　　毛泽东也没想到，群众自己打起来。他原来认为主要矛盾是人民群众和干部的矛盾，走资本主义道路当权派是我们的主要敌人，他发动群众来批判干部。没有想到干部分两派，群众也分两派，自己打起来就收拾不了。民间文革派说是因为干部太狡猾，是他们挑拨群众组织分裂的。无论如何，责任是要发动者来负。运动被人家利用了，失控了，最终责任是运动的发动者来负。所以群众是不能轻易发动的。

　　1967年底，经典意义上的文化革命已经停止了。后八年干脆什么也不干，人老了就是这样，明知道错了，就是不认，由林彪，康生，江青三个左倾集团控制政策，更僵化。

　　我们对文革确实应该有深刻反省，不可翻案。文革肯定是做错了，但做错了也要具体分析，不要把它妖魔化，否定一切，本身就是文革思维。后来30年完全不许客观研究文革，似乎凡是在那十年期间发生的事全是错的。

　　文革期间中国军工火箭没有停止，而且自己试制了150个座的大型喷气式民航客机，当时只比空客晚三年，好多人不知道，说文革期间大家不干活，难道干了什么好事吗?这和文革没有关系。国家一直在搞，就是文革也没有能够干扰。但是到否定文革时，把造飞机也给否定了。我们战斗机和火箭搞的这么好，难道造不出大民航客机吗?现在就是造不出来，连一百座的都造不出来。现在空客555个座，中国三十年停顿，我认为和全盘否定文革有关系，就是认为，文革期间发生的，就全部都是错误的。造飞机也是错的，就变成从美国买飞机了。我说了这样的话，他们就说我是左派。一个国家飞机不需要造飞机吗?造飞机也是文化大革命流吗?

　　再有，比如说大串联，是毛泽东继唱红以后，发动群众的重要举措。但是，另一个方面，你想一想，在中国那么穷的情况下，让那些小孩们甚至包括了许多大人，等于是全国免费旅游，出去见世面，社会特别稳定，那么多青少年进北京，你把它看成是一种免费旅游也可以。火车挤不下，大家干脆打一个红旗在全国徒步走。

　　当然停学是不对的。在一定时期内大家出来走走，也没什么不好的。我14岁在全国跑一圈，性格就变开放了。现在全世界都在鼓励小孩旅游。

　　像这种事包括“唱红”，当时是文革整体思潮一部分，整体上应该否定，但不可把每一件事说成是总体。背景不同，作用就不同，不可只做形式类比。一切要以具体时间地点和历史背景为转移，这才是实践检验真理。

　　文革的核心，是砸烂公检法，这是最核心的错误。

　　主持人：网友这个问题是切入进来的，他说他个人注意到现在社会上对薄熙来在重庆施政的一些状况，比如说自由派学者的一些负面的看法。

　　杨帆：对重庆极端相反的评价，是由于我们大家把它政治化了，意识形态化了，而且有历史恩怨。这一代知识分子和干部子女经历文化大革命，从小到大，一步一步走到了砸乱公检法，全面抄家打死那么多人，自己是家破人亡。而且经过了理想的破灭与回归。用我的同学刘源一句话，不论是什么经历，大家都是刻骨铭心。怎么能够忘记呢?所以，一下子就勾起了30年前 50年前的回忆。出现了向茅予轼和苏晓康这样的文章，我和他们很熟悉，是理解他们，和这一代知识分子和干部子女的想法的。虽然我不赞成他们走极端和基本判断，不赞成有些人的立场，但这是历史形成的，有数千万条人命的代价，有三代人受迫害家破人亡的刻骨铭心的记忆，甚至有仇恨，这是有根据的，而不是没有根据的胡说，因而即使有偏差，也会存在下去。

　　“唱红”，因为曾经是文革的先导和组成部分，所以知识分子们一看就急了。他们担心走了一步，是不是会走下一步?这种逻辑的推论我认为没有根据。只要没有发动群众去抄家打人，没有发动学生去斗争老师，就不是文化革命。

　　让群众组织起来去抄干部和知识分子的家，这东西在外国好像没有过，德国法西斯迫害犹太人有过。这种做法比较特殊，是煽动种族仇恨，用了群众抄家的方式。

　　正是这样的人间悲剧，才有哈耶克和战后自由主义的诞生。这涉及自由主义核心理念，就是说个人权利不可以轻易被剥夺的。首先是不能够被某一个领导人，一个人的意志所剥夺，这就是反对专制。

　　还有第二个，也不可被多数票所剥夺，不能用民主来剥夺个人自由。民主是多数票决定，大家一生气一投票，特别恨一个人，最后一投票就把他给毙了，这不行。

　　第三个，人也不可以出卖自己的自由。自由权利自己不要了，愿意当奴隶，缺钱花就卖身为奴了。放弃自己的自由权利?不能放弃。

　　我跟自由派朋友颇有交往，八十年代是一起的，我知道他们是什么意思，真正的自由主义的核心理念我是认同的。我和他们后来有分歧是因为，他们和经济自由主义不愿意划清界限，把中国自由主义定位于反对民粹主义和民族主义，特改变是他们的历史虚无主义我不赞成。这不是哈耶克的错误，是中国某些自由主义代表人物的错误。

　　个人自由权利，在什么情况下才能够被剥夺?只有国家机器专门部分就是公检法，这种机构有权力去剥夺，而且必须依据公开法律进行。这部门必须受到各方面制约和监督，包括律师制度，媒体监督很重要，因为只有你这个机构可以监听，审问，拘留，抄家，判刑，剥夺政治权利，甚至杀人。

　　剥夺和限制个人自由，必须由国家特定部门根据特定法律，走程序依法剥夺，不可把权力交给任何一个人，或者一个民主制度。这才是文化革命真正的错误所在。

　　重庆改革：靠个人还是靠制度?

　　主持人：好，下面这个问题是网友的ID是叫小烨，他的这个问题比较多，我简要地说明一下。

　　历史无数史实证明，历史人物在历史关键时刻往往起着决定性作用。从薄熙来书记主政重庆这几年来看，如打黑、廉租房建设、户籍制度改革、五个适宜重庆建设等是令很国人刮目相看的，在某些方面是很得民心的，与一些得过且过的官员相比，薄熙来书记无疑是很有深刻洞察力、有担当、有魄力的政治人物和党国人才。针对网上对薄先生文革运动式打黑和逆世界潮流的唱红的质疑，薄书记的阵营的一些文人也做了回应和吐了苦水，说是他们也是受制于既得制度的约束，言下之意是他们其实也是赞同普世价值的只是在当前的政治形势下不敢明说而已。如果在文宣上可以理解可以如此解释，但是李庄案程序不正义的实践却令人不得不对薄书记保持严重警惕，为了利益什么都可以践踏的人，这不但是芸芸众生不能原谅和容忍，而且是违背我党依法治国、党必须在国家的宪法和法律范围内活动的理念的。作为普罗大众，我们非常希望国家的民主在法治的轨道上前进，否则对任何人都是一个潜在的巨大威胁，包括当事者本人，历史和理论都已证明。不知杨帆先生对重庆模式在文宣和实践上的不一致做何解释?谢谢。

　　主持人：他其实想要知道，想问的问题是杨帆老师在对重庆模式在文宣和实际上的不一致，有没有做一些什么样的解释?他的质疑比较多一些。

　　杨帆：这涉及个人在历史上作用问题。

　　盛行两种论调，主流一直强调规律论，世界是一个逻辑和因果关系构成的，所有东西命中注定，人的行为要符合规律，不能有什么主动性，必须照着历史规律来做事。

　　第二种就是阴谋论，过分地夸大个人作用，几个人搞阴谋就能够操纵世界，一般来说属于非主流，比如我们骂美国，阴谋论就很时髦。凡掌权人总是说他是规律代言人，让老百姓照规律做，付出牺牲。

　　这两个东西我认为都有片面性，这是历史必然性和偶然性的关系。这么多年来从左倾到右倾说规律太多。

　　涉及理论，我们年轻时学过一本普列汉诺夫一本小册子《论个人历史上的作用问题》，在马克思主义经典里，真正全面回答这个问题的还不是马克思恩格斯，而是普列汉诺夫。在我年轻的时候，在文革时候都没有删掉它，全面回答了这个问题。

　　具体说重庆，在一定时期破局的一定是个强人。到一定程度之后要向民主化法治转化，否则他的做法没法制度化，就不能传下来。你做的再好，只是一个时期。

　　我就想起八十年代有新权威主义，重庆领导人是新权威这一类型的。在二十年前我们就说，支持新权威。新权威不是旧权威，是有现代化导向的，承认市场经济，承认民主政治，承认全球化，所以是新权威。在一定时期个人作用非常大，所以我们说新权威开始是个人权威，但归根到底要走向民主和法治的权威，否则新权威就会蜕化成为旧权威。

　　主持人：是。这边有一个ID，肯定他是经常看您的博客，他说到就是您在博客中写道，让薄熙来在重庆搞民主试验，他想了解您这个想法的由来包括实验的具体操作程序，而且现在在中国进行改革，包括政治改革都会有这样或那样的一些阻力，他说在您看来，在重庆要搞这样的民主试验的重点在什么地方?

　　杨帆： 每个问题谈起来都涉及到很深刻的理论背景和历史背景，重庆到现在为止还没有接受我的建议。

　　这是自由主义方面对薄熙来最重要的质疑之一，就是你靠的是个人，还是制度?

　　我认为一开始确实要靠个人，不能否定领导人决定性的重大贡献。要不别的地方为什么不行?

　　我建议做民主试验就是考虑长远。

　　重庆模式在逻辑上是这样：用强政府来弥补市场经济不足。市场经济有外部性，有非均衡性，市场经济可以作为经济机制的基础，但不能成为大国主导。主导的必须是国家战略，政府要干预。

　　政府干预有三个前提，政府不腐败，决策基本正确，执行能力很强做事效率很高。我们的政府管理十三亿人，庞大的这么一个社会，确实水平还差的远。

　　自由派我的朋友刘军宁，有一篇文章说的很对，政府腐败最好什么都别管。他说的没错，对呀。

　　所以我一直期待有薄熙来这样的人，出一个能干的人，先把腐败的政府给治理成不腐败的政府。

　　这时候靠民主是不行，靠选举是不行，就靠他那一个人，也没什么不对的，先把政府给治理好。现在重庆政府我看就不错，通过打黑反腐唱红，给干部们制订了很多责任，干部很累很苦。

　　黄奇帆能运作资本，能搞经济，基本上可以说重庆政府是一个强政府，有资格去承担起很多职能。首先应该肯定个人作用。

　　以后怎么办?不能总靠一个人。想腐败很容易，有半年就够了。长期要依靠民主：消极权利是监督，积极权利叫科学决策。

　　我刚听说广东走在前面，拿出百分之几的人大代表和党代表做竞争性选举。我的建议是：进一步授予党代会和人代会，政协有一定有弹劾权，质询权，对重大决策进行公民投票，每年一次投信任票，部分改变干部制度。任命还可以是现在任命制度。在下台的问题上，先给代表大会弹劾权，因为群众代表有这个本事，你事做得不好，大家就可以认识到。

　　群众就很难决策，比如说房子该怎么盖，投资怎么投，不能让群众投票决定，要用专家，民主积极权利是专家帮助决策，专家也要投票。重大项目如果专家大部分反对，那政府就不能上。我说的民主没涉及更深层次的。现在法律框架以内就可以做。

　　我再回答为什么在重庆最有条件做?

　　就是由于重庆经过比较严格的一次打黑反腐，基本上纠正了利益格局，那个腐败的，官商结合，权贵资本主义，黑社会，所形成的即得利益集团，在重庆基本上被扫荡了，至少在几年之内不可能操纵选举。

　　民主要搞，多数票来决定，竞争性选举是基础。这不能动摇，不能对民主做另外解释。不能遥遥无期。

　　民主有两个底限，一不能导致国家分裂，二是尽量防止权力和金钱操纵。

　　民主不是要不要，首先是要形式民主。但也不能不考虑实际结果。什么力量主导，什么时候做，要考虑实际力量对比，对谁有利。重庆现在搞民主，官商黑社会不能操纵选票。这就是健康的民主。

　　重庆不搞民主就错失良机，我给它60分，并不是说现在有40%做得不对，我认为现在90%做的都对，只不过那40分我不给他。下一步搞不搞民主，搞的话就100分。否则就半途而废了。

　　主持人：网友回头是岸提出的是如何来制约薄熙来权利，这个问题你已经回答了，包括ID小兔子不乖提出了这个特别利益集团的问题，杨老师其实也回答了。

　　市长说了，薄熙来和我都认为我们在推动形式的时候，解决问题的时候没有搞什么模式，我们就是按照科学发展观的问题，转变经济发展方式，遇到什么问题就解决什么问题，他问您如何看待市长这个表态?

　　市长说了，薄熙来和我都认为我们在推动形式的时候，解决问题的时候没有搞什么模式，我们就是按照科学发展观的问题，转变经济发展方式，遇到什么问题就解决什么问题，他问您如何看待市长这个表态?

　　杨帆：这充分说明了学术界和官界我们互不相干，我也不认识他们两位，我们作为学者，一个是我，一个是苏伟教授，是纯正的学者。有人二十年前在香港造我的谣，说我和某某高干子弟是同学，是太子党智囊，中南海智囊，说实话我还没这资格。我这本书和他们没有任何关系，他们也可能觉得我们提出重庆模式给他们添乱了。

　　我们作为学者就是本良心说话，也不指望他们认可我们，他们作为党政领导人怎么认为，跟我们没关系。我们是为中国发展，肯定一个地方的经验。我们有知识分子的独立话语。

　　广东最近要搞代表的竞选，虽然说是只拿出很小的比例，如果是真的话，我也表示强烈支持。

　　再说李庄案

　　主持人：好。下面一个问题就是网友有明有份提出的问题杨老师也做了回答， ID山水的智慧提的问题比较具体，就是李庄个案，网上相关评论很多，法律界学者和律师在微博上发的非常多，包括一些论坛，从共识网对您的相关介绍中得知您在重庆调研，他说他想听一下您对这件事的看法。

　　杨帆：我刚才解释的你不要误会，这本书主要是苏伟先生写的，我这次就去了三天。听到当地知识分子和北京朋友们，都有意见。

　　法律问题，发言权在法律界，我们政法大学那么多人出来说。我也看了看，首先一点就是看不懂。我最怕看法条和案子。

　　法学界相当一部分人对于打黑有不同看法我充分理解，一部分法学家学的东西和价值取向是西方民主法制概念，不是法国大革命的东西，是英国，孟德斯鸠三权分立。基本理念我是认同的，绝对权力绝对腐败。经过文革反思，八十年代我们是同一群人。

　　我本人是民主派，八十年代天津开发区竞选两轮，当民主评议会主席，有弹劾权的。为了这竞选我用了四年时间，没出国，一家三口人变成了塘沽户口，我对中国民主建设付出了自己的努力和牺牲。我一贯认为民主是必须要做，我理解法学家这种立场。

　　第二，这几年中央强调维稳，加强党的领导，政府打压维权，和律师冲突很大。我写过长篇的中国维权报告。

　　确实有极少数的人，干扰国家稳定，想在中国搞颜色革命的。国家控制在政治角度有一定道理，稳定确实很重要，中国不能现在发生颜色革命。目前几年有发展潜力，维持稳定，可以自动发展，不能向中东那样，一个造谣，本来不是自焚，媒体造谣连锁反应，国家大乱。我是爱国主义，也赞成民主主义。国家又要维持稳定，又要积极推动民主。

　　第二条法学界和政府冲突，由于这几年政府维稳，和律师们冲突激烈。我对律师大多数抱同情和支持，政府应支持律师维权。否则那么多冤案件，怎么解决?

　　我有一个同学是著名法学家，也不是自由派，比较客观，他也说不能随便抓律师，这涉及还要不要律师制度了?

　　不能用道德去评价律师，说他不能为坏人辩护。律师制度是现代法制制度一部分，涉及国家机器要判一个人的刑，允许辩护，怎么辩护也可以。他也可以说杀人有理，偷东西有理。这世界上什么事是没有理由的?他没钱才偷东西吗!有很多理由辩护，找出法律瑕疵，争取减刑免刑，特别是防止错判。

　　我这人一贯的同情弱势群体，律师在面对国家机器的时候，也是弱势，应该支持。人家职能就是这个，有理不让人，无理狡三分。这是为了与国家机器之间寻求平衡。特别在我们国家公检法之间不能有效制约的时候，应发挥律师的作用。这是制约权力的一个方面。

　　具体李庄的事，我没有法律专业知识，不能轻谈法律。其实我们几个朋友之前就有看法，都是支持重庆模式的人，我们认为其实没必要抓。他辩护不对不听他的就完了。没必要给他判一个罪和加罪，撤诉是对的。因为什么事成为个案以后，没完没了，就成为话题，反而妨碍大事判断，加速各方面分裂。

　　这件事要看事实到底是怎么样，按照法律准则。我初步看了一下，好象是边缘上的事，证据各方面都没有特别确切。放了就放了，他出来再说什么也无所谓。对律师还是高抬贵手，不要轻易判罪，过犹不及，有时候打击一个人，反而成就了他。

　　超越左右去评价重庆

　　主持人：我相信这个网友满意您的答复。网友生而何求觉得不要那么武断，重庆可能是这么尝试，他挺支持重庆，并且重庆是在尝试重塑人的信仰。网友蜈蚣他的问题是您如何看待当前的左右之争，评价当前的左派和右派?

　　杨帆：我1994年就提出超越左右，十几年来我坚持，在任何问题上我都不怕得罪两边，我两边都得罪人是由于我表达方式就比较尖锐，指名道姓地去批评人家，这在中国是犯忌讳的。实际我的观点，今天你也看到了，也不尖锐。

　　左派说我是右派，右派说我是左派，说明我是能够超越左右的。大多数人赞同我的看法，只是不表达而已。爱放大极端是媒体的特点，比如掉飞机就报道，不掉就不报。实际有几千架飞机在那儿飞，就不报道说，我们几千架飞机今天没有掉。因为常态就是不说了，掉下来一架，就一直报，好象飞机不安全。所以中国左右派都没有那么厉害，就是几个人，比较极端，报纸爱报道那些极端的东西，要吸引人眼球，不吸引人眼球的东西人家不看。

　　所以不要太放在心上，决策不可能有极左，也不可能极右，目前这争论是在十八大以前一两年是必然的，各方面都要出来表达一下，这真正实现百花齐放百家争鸣，是自由。网上又有人说了，怎么这么乱?

　　网上不乱什么地方乱啊?这是言论自由啊。还有什么时候议会也乱了，才好呢，这就是民主。这样街头上就不乱了。

　　网络匿名诽谤，滥用言论自由，也没有什么办法，我建议国家机关受理匿名诽谤，特别是针对个人的那些。比如最近，我们院的学生和老师连续接到诽谤我的文章，是直接说我和学生有什么矛盾了，完全是在造谣诽谤。这样的东西，政府是应该受理的，使用自己技术手段，去惩罚那些诽谤者。当然一般性针对政策和体制的批评可以允许，只是制止那些对于个人的诽谤。对国家现任和已故国家领导人的批评，应该有法律规定，什么犯法，什么不犯法，现在没有明确规定，才搞得这么乱。

　　目前出现的从上到下的言论自由，是中国思想理论界繁荣的表现，这也证明，文革不会重演。就害怕社会只有一个声音，理论大辩论中要积极推进超越左右，积极对话，澄清观点，争取有一定的共识。

　　我建议你们这个共识网，找两个人进行辩论，辩论要很激烈，但不能进行对个人的攻击。

　　文革为什么错了?因为是针对人的身份进行打击。法律制度是针对违法行为，不是根据你的出身，钱，地位，以前有过什么问题，也不能根据动机定罪，这就成了先审原告了。

　　辩论时要遵循形式逻辑，不可各说各话。目的是澄清观点，一个人主讲，大家追问。比如说今天我来主讲大家都来提问，实际上是让我澄清我的看法，反驳没有必要，你发表你的意见也没有必要，你问题问的非常到位就可以了。

　　我到底说的是什么意思，今天是不是很清楚，没有含糊，没有装孙子，偷换概念和论题。这是应该对大家负责的。

　　每一个学者能够这样表达自己观点，是一个前提。然后辩论。

　　讨论最忌讳：第一贬低对方身份，说你没有学问，没有资格。第二是诬蔑人格，说你以前有什么错误，揪人历史问题，你请人来谈就是谈观点来的，不是审查他的历史。第三个你不能联系立场。现在左派骂右派是美国走狗，右派说左派是法西斯走狗。我们学校萧翰公开骂我是共产党喂的一只猪，我也没有反驳，他年纪小不懂事，比那些匿名诽谤的可强多了，真正要置我于死地的是他们。萧翰只是指桑骂槐。时间长了，是非自明。

　　互相这么骂有什么意思，大家都成了狗，就真正成了文化大革命，群众斗群众。知识分子自己要注意了，不要自己一边痛骂文化革命，一边自己搞文化革命。

　　主持人：其实我们达成一个共识就是让大家来说话，我们求同存异，而不是把它上升到什么什么。

　　杨帆：自说自话已经很长时间了，对话就不能这样。

　　要澄清问题，互相质疑和辩论。谁也不可能谁都能说服谁，点到为止。自由就是澄清你向公众澄清真实看法，澄清完了之后，自然就存留下来。五年十年会达成共识。最后青年人会有评判，我们最后很多问题，其实下一代人可能整体不注意，决策层也乐得我们互相打架。我们就是自己互相之间争。

　　我就无所谓。争了半天，二十年后青年人说你们争论什么?我们讨论是网络上歌曲。想的不一样。我们就是没事闲了要说话。别好象中国不听你的中国就完蛋。其实中国混到现在，也没听知识分子，不听有他不听的道理。

　　我们讲一个言论和思想自由，要真正地认准什么是自由，给社会和青年人做个表率，让人看到我们上来就骂街，就扣帽子，扯人家20年前的文章抄袭问题，要丢我们知识界的脸。我们做好自己就可以了。不要老说埋怨政府不听我们的，政府凭什么听我们的?政府这么多年把最优秀的博士博士后全吸收了，信息也比我们多得多，什么事都知道。人家为什么要听我们的?不听也是政府的自由。

　　我没想让他们听我的，实际上听了我好多，以至于大家总猜我是什么智囊。其实智囊也不是什么光彩的事情。我们作为学者，就是要思想言论自由，自己要负自己的社会责任。

　　主持人：那肯定，您表达的观点就是最有益的还是要吸收。

　　杨帆：我这么多年后来好多建议被采纳了，其实是好多人的建议，我只是其中一个，想起来也挺自豪的。我说话还真是有人听。

　　我对重庆改革的综合看法

　　主持人：好!我刚刚把微博一些新的问题看了一下，大家其实还是在谈，我觉得还有很多网友很支持您的说法，他也提到比如说这个网友冰山一角说重庆这个事情很多是来自了红二代，个人资源，您刚才也谈到一点重庆的一个做法不能就这么完全去模仿，您之前也提到了一些，包括他说重庆在经济、政治、文化、四化方面对于其他人最具有借鉴的就是消除官场积弊，但如何与其他地方来整合?就是您刚才提到了重庆自己作为一个引导，重庆有自己的特点，其他的可以去参考，但是不可以去模仿他的做法。

　　杨帆：我综合说一下我的看法。

　　第一，关于重庆模式或者重庆的经验对于全国的意义。

　　希望大家能网上买书，第十章我写的，就是重庆模式有重大意义，它是改革开放三十年以来，中国和世界都面临着转型，你也可以说是向左的方向转，因为全世界和中国确实这三十年搞的太右，你把这个过程叫做向左转也没有什么大错。美国首先就向左转，打击大资本。右了就向左一点，左了就向右一点，是世界和中国转型的要求。

　　中国人缺乏逻辑思维，认识问题往往通过案例，这是中国人的经验，后来哈佛教材里讲案例。

　　中国人就是树样板，举例说明，这是中国人的思维习惯，必须有一个地方做得好，别的人就跟着学，中国人理性的实用理性，不像古希腊通过辩论。我希望你们共识网搞点，好象大学生形式逻辑比赛，其实教授在这方面还不如大学生呢。大学生只讲形式没有内容，我们讲内容没形式，所以搞不下来。教授首先应按形式逻辑讲话。

　　榜样起关键作用。重庆模式是深圳模式三十年以后的另一个中国转型模式，这个历史地位已奠定。

　　我们书第一章就写这个，前任总书记到胡锦涛总书记，对发展重庆是一贯一致的。包括几任领导，总方向是一致的，整个中央的政策，薄熙来干的更快，通过各种拿优惠政策拿了中央八千亿优惠。你看第一章可以看出中央通过发展重庆，各种想法完全一致，不存在哪届领导支持哪届不支持，哪个领导支持哪个不支持，这是媒体炒作，编花絮呢。

　　我们做严肃讨论，这是中国发展大战略，南进东南亚，发展亚洲经济合作，寻找印度洋出海口，包括振兴西南，整个印度洋东南亚大战略，任何领导上来都一样，我就不相信会有什么改变。

　　重庆涉及几大问题，都是中国转型需要解决的，从这个意义上来说，重庆给全中国做个榜样，为什么要用模式，原则上是适用的。但具体做法另说，具体做法有它的特点，有领导人个人因素在，一个领导一个作风，各地情况也不一样，大原则是相当于深圳模式意义，没有这个意义我也不会写这本书。

　　第二条，唱红不等于文革。

　　唱红在历史上曾是文革先导和一个组成部分，但不是文革的本质特征。脱离文革整体背景，唱红本身不是坏事，甚至在中国目前的情况下是一件好事。唱读讲传，带些强制性，群众自发性和上面倡导也有关，没有完全自发的东西。

　　比如学校搞歌咏比赛，你说叫不叫强制性?我反对强制性做，但各地仿效也有可能。最早的是弱势群体为反对腐败和社会不良现象自主提倡的。江西最早，还有老红军子女合唱团，像这样东西不能禁止。

　　唱红的模式没有什么可怕的。其实风靡全国的歌星演唱会，模式也一样。在很大讲台上来一帮明星，唱的不怎么样，下面那么多人很傻，拿一个小蓝旗绿旗黄芪，不是红旗，乱七八糟的跟着一块摇，也是当年唱红的模式，就是把毛泽东换成了歌星，把红旗换成了杂色旗，模式没有变啊，就是盲目崇拜啊。

　　作为恢复信仰是有好处的，但不能强制推行，也不是不能在一定程度上普及发展。对青年人确实有助于提高精神，树立人信仰。你看我现在的讲话，做事情的基调，跟我们小时候老唱这些树立信仰歌曲，看这些有意义的书，有没有关系?是不是我们这些人极左?我从来不极左，中学生时是极左过，后彻底反思。但是我一直喜欢唱红歌，经常给学生演唱，吹口琴，学生非常欢迎。

　　网上唱什么的都有，为什么不能唱红色的?目前背景下它不是催生文化革命，而是树立信仰，纠正错误思潮所有益的。对培养年轻人也有好处。

　　第三，打黑和法治的关系

　　一方面，法治的程序正义确实要坚持，有错纠错。

　　另一方面，要考虑政治的合法性。目前改变利益格局，就是重庆做到了，其他地方还没有动作。要承认在某些历史时期，特定情况下所谓第一推动力，往往就是一个强人，一个领导人在推动，也没有什么完善的法制，而且违反了一部分当时的法律。

　　宪法规定党领导国家，有政法委协调公检法。党的委员会领导政法委，组织综合性的反腐打黑，在一定时期集中政治力量，作为政治任务，党的委员会作为一个政治安排做这个事情，在原则上也不能说不对。在哪国也都有集中力量做一个什么事的。

　　集中打黑可获得很多证据，不集中，抓一个跑一个，因为找不着证人，所以各地都没有重庆这样的效果。打黑没违反中国现在体制，这是在地方党委领导下的，按照法律程序做的。不能说集中时间搞专项就是搞运动搞文革，这我不赞成。30年来各地出现官商勾结，警匪勾结，需要有权威的领导，集中一段时间领导打黑反腐，政治合法性是存在的，不能只看程序正义，应该把二者结合起来。非此不能有效打黑反腐，就只能容忍现在利益格局。坚持程序正义是对的，但不能因此否定政治合法性，这实际上是要不要调整利益格局，在什么程度上来调整的问题。

　　法学家和律师从程序争议一个方面来质疑，也是有意义的。打黑成果要经过社会检验，搞错了的得纠正，没有严格法律程序的也要纠正。作为个案挑出一个毛病就纠正一个。中国法制因为这就能获得进步，这是打黑和法制互相促进的关系。重庆打黑以后，应允许律师从法律上纠正不符合程序的东西。这不意味着打黑就是黑打，就可以否定打黑的政治意义。

　　第四，强人和民主建设的关系，不重复了。

　　新权威在本质上不是个人的权威，而是民主和法制的权威，这个话我在八十年代就说了。

　　对红二代不应有偏见，红二代不仅仅是包括共产党老革命子女，而且包括近代史以来，包括抗日，辛亥革命，民主党派，从满清腐败王朝走向中国崛起所有有贡献的人，他们的子女后代都可以归到里面。红二代一部分人掌权是历史造成的，掌权的只是少数几个人。很多人利用特权发了财，老百姓不满意，这特权也是难以阻止的。真正掌权的是少数人。

　　刚才有人说是个人资源，也不完全是。

　　薄熙来唱红里面确实有毛泽东的资源，这绝对不可能是接受文革，这代人受过文革这么多迫害，八十年代上大学都彻底反思过了，绝不可能恢复文革。

　　我们对文革的错误，对毛泽东的错误，已经做了正面的继承，有人不能理解我也没办法。我就用一句话叫棍棒出孝子。有什么错误，以后我们不重犯就是。

　　强人和民主的关系。不会有红三代掌权，红二代是特殊的情况，他们年轻时做过十年农民工人，也不是集体接班，中国不存在世袭制度。毛泽东儿子死在朝鲜了。国民党倒是世袭了一代。中国越来越民主是不可抗拒的历史潮流。

　　第五，强政府干预市场经济。

　　以民生为导向的各种措施，根本问题是如何保持强政府，如过几年民主跟不上，有可能犯一个问题，以民生为主导非常困难，它象征重大转变，就是中国经济在一定程度上不再以资本为主导。三十年计划经济是以强国为主导的，后三十年是以资本为主导的，以利润为主导发展到现在，成就应该很高，但也产生好多问题，这说明资本解决不了的问题要政府介入。但也不能消灭资本，是打掉垄断，打掉黑社会，保证自由经济。

　　我建议你们共识网到重庆做民意调查去，直接地所有人在网上进行投票。据我看到，重庆商界是挺拥护，社会安全是公认的，但知识分子有不同看法，大多老百姓和商业界很支持的，你们可做调查。

　　以民生为主导，政府要干预很多事，这种情况下确实如何保持强政府。政府不能腐败，决策能力高不能有错，执行能力很强效率高。

　　说不能照搬重庆模式，是因为其他地方没有薄熙来那么强硬的领导，非得要借机会搞很多国有企业，民生工程，你管得了吗，本来有腐败问题没好好清理，他们不具有重庆的前提，就是因为没象重庆彻底打黑反腐。如不做这件事还是小政府好，就这么乱，自己搞吧，搞成什么样是什么样。

　　是你达不到重庆水平，不是重庆搞错了，你没有能力去清除腐败，那就不如政府少管事。

　　重庆模式也不能老这么强，总体来说要尊重自由，尊重人的权利。尽量用市场经济的办法来解决。

　　我真不赞成搞那么多国企，这事我也不是左派观点。是你不能证明政府运作的国企效率一定那么高。国企这年赚了钱是地皮涨了价，资源涨了价，像这样的东西都要继续探讨。

　　主持人：好，谢谢杨教授。最后杨教授能不能给共识网说几句话?

　　杨帆：对共识网就是这样，中国的所谓左右派之争或者叫意识形态理论思想大辩论这两年已经开始了，其实在2003、2004、2005年对改革的反思已经进行过一次了，还非常成功，后来就停下来了，后几年下面就是一个维稳，下面就是一个发展，这几年维稳也成功，因为美国出事，我们没出事。所以到现在为止就出现了前所未有过的思想自由这种情况，这是一个非常好的。所以我们共识网就是希望你们进一步地提高理论交流水平。

　　这样的网存在是非常非常好的，理性人在经济上叫资本，资本就是理性人，我们学者有没有理性学者这就很重要了，如果连学者都不理性，我们这社会还有什么希望。

　　对共识网希望就是掌握规则，要掌握讨论规则，促进学者们做正当的一个按学术规范学者的规矩，按照基本的思路逻辑来积极地对话，积极地推动这个，我希望至少在明年十八大以前还有一年多的时间有效地把我们这三十多年的时间，有效地再给它对一遍话，能够澄清，我建议你们以后做直接对话，澄清问题。这样的话你们的网就能大大促进中国思想界的水平。

　　最后再说一句话，不要小看这两年以来的大争论，包括你对重庆模式引出这么多的东西的大争论，如果能做好，知识界自觉地做一些事，将会对十八大以前产生深远的影响，而且对中国的崛起产生很大的影响，就看我们知识界这么多年有没有本事，这是历史的重任已经到了我们这儿，看我们知识界有没有足够的水平和足够的成熟，以及足够的善意来推动我们整个中国思想界的整合。

　　主持人：好，谢谢您!今天的共识在线到此结束了。感谢各位网友参与，感谢杨老师!我们下一期再见!