杨帆 10年前我们关于文化革命的讨论

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   我向崔之元提问：你在国外关于适当肯定文化革命的观点，受到了国内非常严厉的批评，特别是我们这一代插过队的人，非常反感。他们甚至怀疑你主张在国内推动的基层民主，也是文化革命式的。希望你能够澄清。如果对于你目前的实践和理论没有影响，希望你就淡化这个问题。崔之元说，准备认真考虑并答复。对于文革，有一个奇怪的现象值得我们注意：那就是，在彻底否定文化大革命上，自由派知识分子与当局的立场竟完全一致。我是说有些可以吸取的因素。比如群众民主。当时老百姓可以批当官的，贴他的大字报，现在谁敢提当官的意见？我曾说鞍钢宪法是后福特生产方式问题。福特生产方式就是把人与机器结合在一起，很机械，后福特生产方式很强调团队精神，重视人的因素，重视职工民主，这与我们当时的鞍钢宪法的确有相似之处。
   大家都看了三篇文章。一是王力雄的《毛泽东主义和人间天堂》，他论证毛泽东的理想主义是如何在逻辑和历史上走向荒谬的，比附市场经济也可能如此。二是李宪源的，他应王小东之约专门从美国写文章参加讨论，文章非常之长，下了大工夫；三是崔之元的文章，然后开始讨论。
   自由主义者对文化革命持彻底否定态度。丁冬说，80年代对文化革命否定是由下台老干部主导的，目的是否定毛泽东对于自己的冲击，恢复文革以前正统地位，重建官僚政治秩序，而不是用民主自由取代个人专权。文革中的“四大”不是真正言论自由，批评文革领导人不受法律保护。后来“四大”取消了，老百姓说话机会没有。一些地方竟贴出“上访可耻”标语，告状都找不到门。官员对下面基本有恃无恐。社会弱势群体没有发言权，没有代言人，受欺侮受剥夺无法宣泻。他们没见新闻自由，于是怀念文革，怀念毛泽东搞运动整干部，觉得自己当时相对的社会地位还高一些，这是可以理解的，不应当责备他们，嘲笑他们。崔之元提出，为什么官方和自由知识分子在否定文化革命上高度一致？这个问题没法回答，因为这首先不符合事实。官方八十年代彻底否定文革是什么出发点？什么作法？对“三种人”处分很重，那些红八月带头动武的高干子弟，却当作文革受害者保下来，有的发大财，有的当高官。他们否定文革是从本身集团利益出发的。没有一个更高更有人类普遍性的价值尺度。自由知识分子反思文革是把它当作那个体制登峰造极的标本。对造反派因积极参与文革而挨整，让不该承担文革罪责的小人物承担，许多自由知识分子并不认同。他们对历史真相很清楚，就是缺少表达机会。
　　我不能同意李宪源文章的后一半。文化革命的确是非常血腥的，人人自危。现在看哪个知识分子不顺眼，给他穿个小鞋，措施还是比较文雅的，那时说抓就抓，还有群众专政，法西斯色彩很浓，人身安全毫无保障。这不是妖魔化，是事实。现在司法腐败很严重，但不能因此就认为法治不好人治好。人治的苦头我们已经吃够了。民主宪政法治甜头我们还没尝到，但在别的国家已成为现实。

       历史学家印红标说：我是从历史事实的角度研究文化大革命的。我担心以后的人不一定能够了解文化大革命的真实情况，因为现在流行的很多说法背离了事实，又封锁资料、设置禁区，很少有人肯下苦功夫做细致的考据。我们这一代应该把可靠的资料收集、整理、保留下来。因此我一直在访问具体的人物，了解具体的事实。历史学家要求比较严谨。真实情况对于青年人是很重要的。
　　比如说什么叫“造反派”？1966年8月北京开始打人的时候，几乎每条街都有人被抄家，打死过很多人。那时还没有“造反派”这个词，只有“造反精神”。造反派后来才形成，他们把自己靠向红卫兵，而老红卫兵非常不愿意说自己是造反派。“破四旧”打人主要是老红卫兵干的事。 1966年8月24日，清华大学拉倒标志性的二校门，大规模打教授是干部子弟为核心的清华大学红卫兵和清华附中红卫兵干的，蒯大富等人的造反派组织那时还没有成立。周恩来刚给他们平反。那时他们不是反革命，也不是革命派。
　　现在对于文化大革命的正统解释和判断是由八十年代初的领导人定的，反映了那个时代那一部分社会成员的认识。
　　依我看，文化革命有三个层次。一是党内斗争，包括两方面的内容：乌托邦和现实主义的矛盾、权力的矛盾。毛泽东的乌托邦理想要批判党内务实派。要发展生产就要务实，就要有科层制度或者说官僚等级制度，给科层制度的上层既得利益者一定的特权。理想主义乌托邦指出科层制度的弊病，有认识上的积极意义，但是付诸实施就只能造成灾难。对老百姓的物质利益来说，乌托邦没有任何好处。在当时的制度下，务实就得有特权问题。
　　党内权力的矛盾，是具有个人崇拜地位的领袖凌驾在党之上，凌驾在党政官员或者说官僚集体之上。个人崇拜领袖的第一要务是驾御官僚，而官僚又与老百姓有阶层的矛盾，毛泽东直接调动党外社会力量参与党内斗争，是国际共产主义运动史上没有的，其条件就是10年严密的思想控制，培养了无限崇拜他个人的一代青年人。应该承认整个文化革命的主线是党内斗争。
　　第二个层次是领导层和知识分子的矛盾。中国共产党革命是依靠农民取得胜利的，知识分子在旧中国是中上层。领导层与知识分子一直存在矛盾，在批判知识分子的问题上，党内较少分歧。毛泽东先是发动学生和青年知识分子批判学术地位高的知识分子“学术权威”，后来对青年知识分子失望，又发动工人批判知识分子。文革期间知识分子有两个自杀高潮，一是破四旧，二是清理阶级队伍，那是知识分子最艰难的时候。而两者中间是群众冲击党政领导当权派的高潮，当权派日子不好过，而为了打击“走资派”，中央规定不准在群众中间包括知识分子中间打反革命。
　　毛泽东在匈牙利事件后被两个矛盾困扰，一是担心中国出拉科西（激起群众反抗的官僚主义者），一是担心出裴多菲俱乐部（知识分子反对派）。1957年开始是要在党内整风，但是党内不断汇报说知识分子要反党，学生的言论激烈，就推动毛泽东把斗争矛头转向党外，转向知识分子了。文化大革命开始时很多人以为是第二次反右，是针对文化界和知识分子的革命。刘少奇领导工作组时采用类似反右派的方针，在周恩来和各级党委主持工作时出现了破四旧，又把斗争矛头转向党外。毛泽东下决心，不让1957年的情况重演，发动造反派，把解决党内矛盾放在第一位。当然，毛泽东也是要整知识分子的，只是放在第二位，是次重点。
　　第三个层次是党政军领导与不当权的群众的矛盾。在当时的情况下，这个矛盾没有得到缓解，反而被激化了。毛泽东利用了当时的大中学生，后来调动了工人、青年知识分子斗争“走资派”。青年知识分子和工人就联合起来了。造反派比较复杂。大体是以往受到伤害受过打击的人，主要是文革初被整的人的集合。用今天的标准看，文革初对他们的打击多是不公正的。造反派是政治和社会的边缘的人们，他们在毛泽东的领导下冲击政治和社会的当权派。
　　后来毛泽东又收拾了大部分造反派，清查“五一六”等运动就是要肃清造反派的政治影响。刘少奇主持工作时，一批人被整，毛泽东发动这些人组成造反派，整刘少奇。整刘少奇是一大冤案。整“五一六”又是一大冤案，整刘少奇的人又挨了整。
　　文化大革命主要是前三年，各种矛盾充分展开。后七年是收尾。
　　造反派与右派的关系问题：这个社会是分层次的，下层的人，政治和社会边缘的人缺少发言的机会，一有机会他们就会批评现实，用什么做思想武器取决于社会条件。1957年的右派一是旧社会的老知识分子，对社会制度有批判性的认识。第二种是追求革命的青年，如林希翎、王蒙这些人，他们是“第二种忠诚”：因为热爱共产党才提出尖锐的批评。造反派的初衷也是维护毛泽东、维护共产党、维护社会主义的。造反派一般不愿接受右派，尽管造反派和右派都受过当权派的打击，他们的社会政治地位和情绪有某些相通的地方。说造反派与右派派在文革运动中结合，要很慎重，有这样的个案，一般情况不是这样。
　　文革后原参加过造反派的人有了分化。上了大学的人许多换了思想武器，要求变革社会，要求民主、自由、法治。不少人同情“自由化”派。“自由化”派和自由主义思潮的代表人物中，不少人曾经有造反派的经历。现在工人中仍有人坚持毛泽东主义，说“走资派还在走”。造反派是反对专制压迫的，但是反对专制不一定都是民主运动，“大民主”给了反抗官僚压迫某种机会，但不能看作是制度化的民主，至少弊病太多。当然用“一言堂”取代“大民主”不是进步，而是倒退。李宪源的文章讲得有道理：有些最该忏悔的人没有忏悔。我访问过韩爱晶，他说他确实打过彭德怀，他为此悔恨终生。他又说，那些与彭德怀出生入死战斗过，了解他的人为什么要整他？是谁告诉青少年，彭德怀是反党反社会主义的坏人？领导人异口同声说他是坏人，青少年如何去判断？有些领导人据说是违心说的，我们要问，为什么讲违心的话？对违心干的事同样要承担历史责任。只要求当时的青少年忏悔是不公平的。
  自由主义者王东成说：老百姓怀念文化革命是根据现在状况，他们感觉现在不好。中华民族本来有机会，但是文化革命造成了非常恶劣的影响。比如现在这么多中国人如此仇恨中国人自己，仇恨中华民族，不是五四造成的，当时是反对传统文化。现在有人说，我们的文明是下流的文明，从人种到文明都否定了。许多人都这样看，这是由于文化革命中受到伤害的人太多了，产生非常强烈的怨恨和仇恨，对我们国家和民族有非常不利的影响，可能还会持续20年。
   关于谁应该忏悔的问题，黎明认为，只有有宗教传统的国家才有忏悔的习惯。中国文人写的东西从来都是说，我从来都是正确的。25史那么多文字，统治者什么时候说过自己的错误？忏悔是对走过道路的思考。是负责任的精神。
  张祥平反驳说：中国皇帝下罪己诏的很多。说忏悔不如说是反思。德国民族的反思不仅是战争，还有他的优等民族的观念。中国也不应该仅仅反思文化革命，还有近代以来的乌托邦，从五四运动开始。
    高梁说：西方左派对文化革命怀有极大兴趣，他们所处的环境是重要原因。当代议会民主有许多虚伪，68年法国学生上街造反，培养一代思想家，与我文革有直接关系。多数人享有最广泛民主和多数人对少数剥削阶级专政，不管理论根都无可避免走向专制低效特权和腐败。人民拥护文革最直接理由是反对官僚主义欧美民主制度的丑恶，与文革时代政治的丑恶相比，真是不可同日而语的。中国人正是在身处其中的这个丑恶中形成了对政治的冷漠态度。中国的文革，是地道祸国殃民，其彻底失败是必然的。文革能在中国发生的根本原因，是共产主义的国家学说的谬误，和中国千年专制传统，以及这两者在毛时代的奇特结合。中国的政治制度现代化和国家机器现代化，是经济现代化的先决条件。不深刻反思文革，就迈不开政治现代化的步子。官方尽管对文革持“全盘否定”态度，但终究这是本党历史的莫大污点，在宣传方针上，压制对文革的反省。巴金多次倡议建“文革博物馆”，被置之不理。这正如日本人对中日战争的态度。但巴金说过，健忘的民族是没有希望的民族。
    年轻新左派全面提出反对意见。第一．谁更有资格评价文化革命历史学家写历史，必须具备与历史的疏离感。历史学家需要具备从外部观察事物的态度。经历过“文化大革命”的中国知识分子，在回忆录中不能摆脱过去痛苦，得理智不足，满足于在回忆录中对曾“亏待”过自己的人与事大泄不满；对于“文化大革命”复杂历史现象，知识分子首要的任务是以求真的精神来作历史主义的思考，而不应该首先把个人的好恶加上去对其进行个性化的价值判断。对于没有亲历“文革”的年轻一代关于文革的认识，要么不理睬，要么怀疑动机。最典型的一句话莫过于：“让这些家伙也经历经历文革，他们才知道怎么回事。”。在我看来，恰是年轻一代，才具备“历史疏离感”，较为客观公正，年轻一代更具备评价文革资格。
    第二，文化革命中知识分子扮演了什么角色？中国知识分子在“文化大革命”有不光彩记录。整知识分子最狠的是知识分子，第一张大字报出自于知识分子之手，第一批造反派出自于某大学，取消高考制度建议者还是某大学。李慎之说如果“文化大革命”是整个民族的一种“集体无意识”，本应该最清醒的知识分子也构成“集体无意识”一部分，即知识分子中清醒者是少数。
   谁该为文革忏悔？更应该忏悔的人没有忏悔。忏悔本来是一种主动姿态，知识分子作为社会中良心，最应具有宗教情怀，不去为文革进行忏悔，还有什么理由要求那些本来被他们视为不具有反省精神的统治者为文革忏悔。我也不认为文革责任可无限上推到毛泽东一人，难道最后只是毛泽东一个人要反思？
　　第三．彻底否定文化革命，为什么官方与民间知识分子空前一致？
　　官方与民间知识分子都彻底否定文化革命，其共通之处就在于利益两字。文化革命使知识分子原本优越、尊严而体面的生活受到了空前的损害，所以他们要彻底否定文化革命。承认官方与民间知识分子都不过是从切身利益考量来彻底否定文化革命，并不是什么低下的事，我看不惯有些知识分子将自己扮成先知先觉，认为自己出于“自由主义的理念”。
　　第四．毛泽东究竟是理想主义还是暴君角色？
　　毛想用一种大众民主取代精英（包括官僚和知识分子）政治。号召人民“踢开党委闹革命”；他说共产党进城后蜕化成官僚，“骑在人民头上拉屎拉尿”。
　　毛的初衷是思想文化革命，但局面发展到无法控制。黑格尔曾说过：伟大人物走过的地方，难免会践踏一些花草。他与斯诺的谈话中，说他对文化革命有两点最不满意：一是打人，二是虐待俘虏。理解毛的大众民主失败以及文化革命演变成血腥味的运动，包括追究责任，用制度学派的观点我看很有用。
　　第五，到底是什么因素使得许多文化革命过来人尤其是普遍百姓怀念文化革命？刚才王东成先生也承认，在他们家几个兄弟姐妹中间，考上大学的都彻底否定文化革命，在工厂当工人的却讲文化革命好话；农民对于文化革命并不反感。当下中国，知识分子大骂文化革命，普通百姓尤其是中西部农民与下岗职工，却都怀念文化革命。其原因是什么？有一些事老百姓有判断力。如科技成就，有重大影响的科技成就，是在文化革命时期搞出来的；农村医疗保健，使中国最偏远的农村农民也能享受到比较好的医疗保障，改革开放20年农村医疗保障水平倒退到解放前；农村扫盲运动名存实亡；水利设施是毛泽东时代修建的，二十年随着集体资产的从有到无。知识分子必须正视这些对比。老百姓也是从切身利益考量作自己判断的。
　　第六，为什么知识分子和普通百姓在对于文化革命的认识等诸多问题上存在这样大的差距？
　　一些精英知识分子，与改革中利益受损的劳动阶层，在认知上距离如此之大。
九八大洪水时，自由主义知识分子正在为“自由主义浮出水面”欢欣鼓舞。知识界以为自己是天生幽人独来独往。除数十年前粱漱溟为中国农民说过话外，对中国农民这一沉默的最大多数的国民歧视现象，几乎没有任何人站出来说点什么；除了几个留洋归来的经济学博士在数字模型运算中关照过下岗工人外，几乎没有人站出来为几十年听信名词作出贡献的产业工人们说话。逢年过节，城市象防贼一样对待大地上流动的喑哑的农民工人；媒体舆论甚至卖唱艺人都在劝导下岗工人“从头再来”。余世存的话如果说还仅仅在表达知识分子脱离民众很到位的话，那么，知识分子为利益阶层说话，尤其是极右翼思潮，代表权力资本一统天下，还批判民众不觉悟，没有更新观念。知识分子和普通民众就不仅仅只有认知差距，在利益上站到了对立面。
　　第七、文化革命留下的最大的遗产是什么
　　最主要关于权力架构。在专制统治五千年国家，如何演化出一种现代性政治。
　　民主最基本原则是“多数原则”。毛设想的大众民主是符合现代性政治要求的。毛大众民主悲剧在于没有探索出一套适当权力架构。
杨帆的发言是：我最反对摆资格。不一定你经过文化革命你就有资格。如果这样，我们凭什么谈历史？谁也没经过历史。现在为什么这么多人说文化革命好话？如果在座的我们这些参加过文化革命全过程的人，不主动反思这个问题，那么就只有让年轻人去评价。我是不想让出这个舞台，才请大家来谈。听一听青年人怎么说我们？我们要自己好好认识。不能听不得人家说文化革命好话。怀疑人家动机和立场。
　　现在究竟出了什么问题？我和卢周来搞经济，恐怕比你们各位看得清楚。现在存在改革开放重蹈文化革命复辙的问题。出来经济学极右派，专门打击反对腐败的人。有些以前的改革派如曹思源，鼓吹私有化，我对他说，你在80年代搞破产法是有贡献的，但是现在工人那边已经没有饭吃了，你说话就应该换一个角度，从补偿角度说比较好，这里的确有一个立场问题。那边工人下岗暴动，知识分子再说私有化，特别是默认少数人的权力资本化，说什么为理想社会牺牲一代人，工人对你什么看法？希望你们听听经济学极右派说了什么？你们缺乏敏感是因为这些人没有压迫你们。我们受压迫对象不太一样。
    王力雄说现在搞得太右，将来会重新出现极左：“世纪末写下这段文字，我的心是非常沉重的。这一个千年显然已经没有可能得到答案，我所希望的，只是在接踵而来的下一千年，人类不会最终依然迷茫。公平与效率至今仍然是人类一对不解的矛盾。资本主义的立身基础在于效率，共产主义的立身基础在于公平。公平虽然总是能令更多的人同情，但是共产主义终究敌不过资本主义，原因就在资本主义已经找到了效率的无形之手，共产主义却一直没有找到公平的无形之手。而只要是用有形之手去实现公平，除了效率降低是在所必然，也就一定免不了产生形形色色的毛泽东，以及那些匪夷所思的残酷故事。
   把毛泽东说成一个内心阴暗、专事弄权的暴君，无疑可以使在毛时代受过迫害的人得到比较畅快的发泄。然而那样一个毛能够使我们得到的启示，远不如把他视为一个追求至善天国的理想主义者。因为我们迫切地需要明白这一点：人类不仅需要畏惧和防范暴君，更需要畏惧和防范这样的理想主义者。一旦让自以为代表绝对真理和至善境界的理想主义者掌握了人类命运，他们就将以发自真心的美好动机--类似解放全人类或实现共产主义--去命令人类无条件地服从他们的理想，并把一切都交由他们安排。那时，所有的苦难和牺牲都会被他们视为必要代价，而任何反抗与不满，也会被他们以革命的名义毫不留情地镇压。”
     现在一小部分人得到的好处太大了，而且丝毫不知道收敛。所以许多人怀念毛泽东。现在的市场经济教条主义与文化革命有关系。文化革命搞过分了，现在有反弹，也是由于民主推进不够。文化革命的路走不通，权力资本路也走不通。新自由主义主流派经济学家在90年代出名不是竞争出来的，而是政府明文政策特殊提拔的，比如樊刚。他们一反民主，二反民族，三反民生，特别是拿老百姓不当人，精英意识太强。怎么不引起老百姓对文化革命的怀念？秦辉已经认识到了，他说如果再不和新自由主义划清界限，自由主义就危险了。
  王东成反驳卢周来说，不在于主张什么，而在于当下反对什么。当下就是要反对权力垄断，援引什么资源都可以。了解文化革命不是从文件上看的。工宣队长打我的时候，首先就宣布“不要打人”，然后他出去了，等到打得差不多的时候，进来了，就谁让你们打人的？实际是他授意的。
  年轻新左派说：但是你没有证据说是毛泽东授意打人的，毛泽东主张“要文斗，不要武斗”。是下边没有执行毛泽东的指示。
    我反驳说：文化革命打死这么多人，当然应该由其发动者，包括其主张的理论体系负主要责任，应该预见到自己发动的运动的结果，如果控制不了就不要发动。发动者对于具体的个人和行为可以不负责任，但是对于自己造就的宏观环境和条件，必须负责任。比如说近20年的大吃大喝，腐败，三陪，领导人不知道下了多少文件制止，打击不可谓不狠，但是应该负什么样的责任？你造就了一个环境，使许多人自发地去做了这些事情，你能够说主要责任不是你的---我没有让你去打人或者搞腐败啊。
　　王东成说：崔之元有意在描绘另外一个文化革命。他要引导我们回到毛泽东那里去。鞍钢宪法那里有民主的因素？我在工厂里干过，完全是控制，没有民主。
    我早就主张提社会公平。只有那些反对民主的人才这样说。他们说经济学极右派为什么挨整？因为他们说“抢劫有理”。但是那些发财的人不愿意你论证这个，他们希望你说他是勤劳致富。我和樊纲当面争论过，那里有不讲公正的效率，有不讲道德的经济学？我们是搞人文科学的，公平我们心目中地位非常高。但是你不能够说文化革命时候公正。

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