李昌平、潘毅对话农民工问题

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李昌平、潘毅对话农民工问题
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李昌平、潘毅对话农民工问题
作者：大家思想网


近日，昆明真善美书家邀请了著名学者李昌平、潘毅赴昆明就当代农民工问题进行进行对话，以下为李昌平、潘毅与青年学生就当代农民工问题进行对话，以下为对话实录：

主持人：今天的《大家对话》活动是我们真善美书家和云南师范大学共同主办的。我们今天很荣幸地请到了两位重量级的嘉宾。这两位嘉宾不仅在中国大陆，甚至在国际上也有一定的影响。潘毅老师是亚洲首位获得米尔斯奖的社会学学者，李昌平老师被越南中央政府聘为指导农业建设的权威专家。今天我们希望能对中国工人的出路问题做一个探讨，说得更细一点，我们今天主要是对外来务工人员的出路进行探讨。外来务工人员对社会做出了很多的贡献，但是却没有得到应有的尊重，权益也经常受到侵害。在这样的困境之下，外来务工人员的前途何在？有的人认为他们应该返乡，有的人认为他们应该享受市民待遇。不管大家是怎么认为的，外来务工人员今后的道路在客观上会怎么走这是我们首先应该明晰的问题，而这方面的观点也是特别的多。我们今天就想让两位老师——研究“三农”问题的和研究外来务工人员的老师和我们大家进行这么一场对话。我们这个“大家对话”不是一言堂，我们每个人都有发言的机会。所以我们首先会给每个老师十分钟的发言时间，老师的发言结束之后我们就开始进行师生之间的对话交流。大家如果想向老师问问题可以提前进行准备，在阐释问题的时候每次不要超过一个问题，也不要超过三分钟，阐释得尽量简短一点。

好，现在我们就请两位老师进行开题演讲。

李昌平：我对农民工这个问题没有太多研究，我今天是来陪潘老师的。

我们常常讲城市化是农民的出路，这个观点我们在大学里的老师基本都会这么讲。大家久而久之也就会默认解决农村问题的出路就是城市化、工业化，要减少农民，把农民变成工人。这个观点很多人都是同意的。

政府为什么热心城市化呢？因为城市化能创造更多的GDP：我李昌平在城市里每天的消耗比起我父亲在农村里的消耗要高起码五十倍，这就是GDP了，把一个农村人转成城里人GDP就升高了嘛，经济就发展了嘛。在现在的世界发展就是消耗！你说这合理吗？它肯定不合理，但是经济发展就是这么来的。

可是，要把一个农民变成农民工或者城里人，你要用什么方式去转化呢？转化的方式不一样这结果也是不一样的。比如说我们现在是用资本主义全球化的方式大力发展制造业，让中国的农民都进入制造业的体系，通过这种方式来实现工业化，只要工业化实现了城市化也就实现了，只要城市化实现了农民也就减少了。表面上看起来顺理成章，可是我发现有一个很大的难题：我曾经写过一篇文章叫《中国难题与张五常局限》，我曾经读过张五常的著作，他的一个主要观点就是中国应该通过发展制造业让大量农民都转化为工人，大力发展制造业城市化就可以提高了，这个没有问题的，但是中国有个难题：农民少了工人就多，工人越多工人阶级的问题就越多；不减少农民农民多了农民问题也就多，这就是个中国难题。别的国家就是通过发展制造业把农民变成工人然后这些人就在城里面待下来了，成为市民，市民该享有的社会保障他们也都有。咱们中国的农民转入工业化体系里你会发现转进来的越来越多的是“农民工”而不是“工人”，他们没有转化为市民。我们现在有两亿多农民工，如果按照亚洲四小龙之前的发达地区或者说国家人均GDP四千多美元的时候全国应该有80%以上的人是市民，农民不到20%。我们改革开放30年，改革开放之初农民有七亿，现在有户籍的农民是九亿四千万。我们搞了三十年的改革开放，所谓的“工业化”所谓的“城市化”经历了三十年，结果农民不但没有减少还增加了两亿四千万。这个就和别的国家不一样。别的国家在工业化过程中能把农民转化为市民，我们不行，我们没有转化，我们就是农民工放在这个地方，他不是市民。那我就提出一个问题：中国拐点！什么叫“中国拐点”呢？就是在亚洲四小龙之前，全球资本主义产业的梯度转移有一个规律，它总是由发达的地方向不发达的地方进行转移。当它转移到中国沿海的时候，它发生了一个转折。什么样的转折呢？在亚洲四小龙之前，全球产业工人是几亿人为几十亿人搞制造，就是说从事制造业的人是比较少的，所以在亚洲四小龙之前亚洲的产业工人的收入是比较高的。100块钱的GDP转化为国民收入的大概是70块钱以上。等到中国承接梯度转移的时候，我们在制造业领域里面的人数非常庞大，你看我们一个打火机厂就把全世界的打火机生产完了。你可以发现越南也在生产印度也在生产，同时期都进入这个体系。这个时候制造业发生了逆转，逆转为十几亿人几十亿人为发达国家几亿人搞制造。这就是我提出的“中国拐点论”。“中国拐点”出现以后你会发现100块钱的GDP里面占国民收入的大概只有35块左右。所以我们的产业工人不能够像亚洲四小龙之前的产业工人一样能够成为市民！所以我们就存在一个“中国难题”的问题。我想说的是什么呢？有可能亚洲四小龙之前的所有的发达国家和地区所走的现代化道路咱们中国走不通了，中国以后的发展中国家都走不通了。需要中国人找到一条新的道路。

我认为现在出口导向型的工业化、城市化的发展战略或者说所谓的“中国模式”只是一个短命的模式，它不可持续下去。它解决不了中国的现代化问题。曾经有外国的朋友和我聊天，他们问我：“昌平，你能不能解释一下中国这么多年为什么发展得很快呢？这里面的奥妙是什么呢？”我说这个奥妙就是“两要两不要！”——要农民的土地不要失地农民，要农民工的劳动力不要农民工的市民，就是这么两要两不要，这就是真正的“中国模式”。我问“你们能学吗？”外国的朋友说“这个我们学不了。”是的，“中国模式”外国人是学不了的。如果它们一定要学习我们的“中国模式”，对不起，也照样实现不了现代化。

那中国未来到底要怎么搞呢？我觉得我们该走另外一个道路。什么样的道路我不清楚，至少这个发展的模式要能满足本国人民日益增长的物质文化需求，就是说你发展经济的最终成果应该惠及国民，而不是为了满足美国人民欧洲人民日本人民日益增长的物质文化需求。如果是后者你就是一个殖民地经济。如果一个国家发展的是殖民地经济显然你不可能通过这种方式实现现代化。

这个方面我没有太深的研究，下面请潘老师讲。

潘毅：我来补充补充！曾世逸（注：昆明真善美理事长，《大家对话》活动组织者）说要让我和李昌平老师对话，我说怎么对话呢？我和他的观点太接近了。对话应该是两个人观点不一样可以吵架，然后学生听了以后参加讨论。他主要是研究农村的三农问题，而我呢，研究的是农民工问题。我先从为什么要关注我们新生代的农民工开始讲起，再用富士康这个例子作为个案带动大家讨论。最后再回到李昌平老师讲的中国发展模式的问题。

我的《中国女工》一书处理的是第一代工人出来打工碰到的问题。当时处理的问题是我们从社会主义的制度转入到资本主义的体系下到底我们的工人阶级付出了什么牺牲。基本上大的问题是这样的。等到走进工业区的时候我就发现中国的工人问题有世界的普遍性可是也有在中国现实底下的特殊性。我一直在想：农民工到底是一个什么社会现状？农民工作为一个新生的工人阶级我们该如何理解他们？今天，走下来这十多年问题也越看越清楚。以前我无法和学生讲得太清楚，现在有信心了。

我认为农民工就是改革开放的产物。不是说我们以前没有农民工。以前也有，国企里面也会招聘一些临时工，可是性质不一样，数量也绝对不一样。改革释放了我们大量的劳动力，它把集体的村庄解散掉，回归到小农经济。小农经济不需要处理那么大量的劳动力对不对！所以它一下子就释放出了大量的劳动力。但是我们用改革开放用引进外资的方式一下子就把这些我们认为可能会剩余的劳动力吸纳了进去。这就造成了我们今天的农民工的结构性的因素。再加上中国把自己打造成了一个世界工厂。世界工厂背后需要什么？需要的就是廉价的劳动力。那它这个结构性的因素基本上就决定了，也就是说中国作为一个世界工厂背后一定是有一个新兴工人阶级形成的道路来陪伴着。我们今天要讨论的是从一代农民工到二代三代农民工这个道路是越走越宽呢还是越走越窄呢？如果我们的道路越走越窄那么我们是不是可以回到李昌平老师的那个问题上面就是说我们的发展模式是不是出了问题！我认为我们还是应该多在这个问题上考虑一下。那么我的立场大家都比较清楚，我的立场一定是认为现在的农民工的路是越走越窄！写《中国女工》那本书的时候，我们也找不到什么出路。那时的女工是以在宿舍的尖叫和噩梦来回应。这是那个时代给他们的时代创伤。今天我们走过了十多二十年以后我们的农民工是不是可以减少尖叫减少发恶梦的次数呢？如果我们走到工业区里面我们会发现……特别是通过对富士康员工的研究我们发现他们不是尖叫了，是自杀了。那么我们要问到底我们通过三十年农民工的这条路到底出现了什么问题？那么我们就去看富士康。我认为富士康真的是把我们这个“世界工厂”带进了一个新的时代。他就有几点新，那么到底新在哪里？我认为从资本累计上面非常的清楚。它的规模是我们以前不可以想象的一个规模。以前八十年代我们认为一个外资企业也好合资企业也好顶多就是几百人，后来发展到几千人。到了2000年的时候如果一家企业有上万人那就是一家大工厂、大企业了。那么今天的富士康有多少工人呢？

某学生：十万！

某学生：据说是有五十万！

潘毅：再猜再猜！

某学生：35万！

潘毅：35万？你们小看了富士康，真的！

某学生：100万！

潘毅：对，超过100万了！它在深圳的两个厂区就超过了45万。它平均一个厂区的规模是十万人。它在资本扩张下的这么大的规模绝对是改变了我们的整个生产体制、整个用工制度，并且影响到了新生代农民工的出路的问题。

那么我们先讲它的规模！规模的扩张我们李老师刚才讲了。它建厂房一下子就制造了大量的失地农民。像一代农民工我们社会学界写过不少的文章，我们觉得他们很特殊，就因为他们是农民工。农民工代表什么呢？就是他们在农村还有一块土地。他们还有最后的一个堡垒。所以生活的问题不会很大。经济危机出现的 时候不用害怕，因为他们还有家可归。当时很多经济学家和社会学家持有这种观点，我就不太认同。因为九十年代后期我们走进农村的时候——其实你看得很清楚——当时的农民是被迫出来打工的，他们家里的土地已经养不活他们了。作为一个福利田在九十年代后期这个功能已经失去了，就已经无效了。他们在农村里养个孩子，运气好的话可以养大送进大学。他们患了大病了以后要去看病，所有的这些钱必须靠他们去打工来积攒。虽然农村的土地还在继续生产，但是农村的这块土地已经不能产出足够的生活资料给他们。所以他们一张大就必须离开，一长大就走上打工这条路。

我们可以用“精神圈地”来理解：这块土地还在，你也饿不死，但是这块土地已经养不活人了。所以它让大家被迫走上打工这条路。我出去打工，可是我家还有一点点土地。它就变成了农民工的这样的一个状态，就是说从生产关系上来看它其实已经改变了，他们已经由一个农民变成产业工人了。可是他们的身份地位仍然是农民。他们每天干的活都是产业工人的活，可是他们没有一个完整的工人的身份，他们的地位还是农民。这就造成了农民工的问题一直存在。

我们刚才理解的这个“精神圈地”到了今天富士康的生产模式的时候已经让我们原来的“精神圈地”走进了实质性的圈地运动了。富士康到了重庆也好到了成都也好。它收地的时候是几个镇几百个村的强拆下来，拆掉以后就造成了一大批的失地农民。有人会说这不正好符合了马克思的“彻底的无产阶级理论”了吗？你就变成了一个雇佣工人了嘛，你去打工嘛。我们在现实上的调查告诉我们说这种扩张的模式不但没有解决我们的就业问题，因为这是当地政府引进富士康的最主要的一种口号，就是说我引进富士康了，我的农民不用跑到外地去打工了，它以这种来合理化整个发展。可是我们今天走进去会发现这些农民已经没有家园了，也没土地了，但是他们连富士康的门槛都走不进去。因为富士康的用工制度我讲了，它把我们的用工制度也带进了新的时代，它现在要的工人十六岁多一点点。如果你看《中国女工》我写的是十八岁的女工，也就是说我们中国从来没有出现过童工的问题。我们有足够的劳动力，我们没必要用童工，十八岁以上的人也够用了。可是现在人口红利的时代已经过去了，已经比较缺工了。那么富士康如何转变我们的用工制度呢？它一下子就切入我们教育的资源，就直接进到了我们整个职业技术学校的体系里面，一波一波的把学生拉到它生产线上，大量的劳动力实际上都是十六岁多一点的学生工，你年龄大一点点的它根本就不要。农村里面年轻人早就跑出去打工了，不存在你要解决他们的就业问题。我们要处理的就业问题是三十多岁四十多岁这些人。可是你把他们土地圈走以后呢，这些人就一定要找工来打。可是他们又进不到工业园里面打工。他照样要没法处理生计上的问题。这种大企业大规模的工业园区带动经济发展的模式不是能真正解决就业问题社区经济发展的模式，而且它更加破坏了农民的家园。重庆的一个最大的问题是什么呢？就是把土地拆迁了又没有给农民盖好回迁房，他们连住的地方都没有。他们回到了被拆迁三四年但是富士康还没有盖起新厂房的土地上去，他们回到那片土地上开始盖起棚屋，已经断水断电了，就在这种地方该棚屋。然后农民偷偷地回去种菜。有农民和我们开玩笑，他们说他们自己干的都是违法的事情——他们违法的回到自己的土地上生活，违法的回到自己的土地上去种菜。他们本来已经过上小康的生活了，在城镇周边的土地上的农民一年一亩的土地收入至少是一万块钱。你现在这个赔偿一亩土地才一次性赔偿一万多一点点，一家五六口人各种赔偿统统加在一起才赔二十多万多一点点。政府要农民用十万块钱去购买他们的回迁房，要农民自己交养老金，一个人要交二万零五百块钱，四口人要交八万块钱，这样一来剩下的就只有两万多块钱在手上面了。但是，三年回迁房都没盖好，这些农民只好去外面租房子。两年下来钱也花光了，连租房子的钱都没有了，就跑到他们原来的土地上偷偷盖起房子来生活。他们说连富士康的门他们都进不去，我说这种发展模式是要不得的。你没有真正处理农民的问题，也没有真正处理他们就业的问题。那这一块就是看到圈地的问题了。

我们再看它劳动力的使用的问题。以前小规模的工厂找工人非常辛苦，人不好找了。可是你处理的工人也就是几百号人、上千人，顶多一个大工厂就是一万人。但是今天的富士康你要处理几十万人。今天它已经把所有的产量都垄断过来了，富士康已经是全世界最大的电子生产商了，像苹果、惠普这些都是在富士康的工厂里生产的，所以它的生产压力就很大，而且生产周期越来越短。以前我们生产一个产品有六十天的生产周期，现在的生产周期只有三十天。生产周期剪短了你的生产压力就大了对不对！用工就用得越多。所以我们为什么说新生代的工人比原来的工人更惨呢？并不是说工资没有提上去，也并不是说他们的住房条件没有改善。我们去富士康看到的工人基本上是上班时间每天十一个小时，周日给你休一天。因为他们不敢公开的干太违法的事情，可是它也不想发三倍的工资，所以它给你星期天放假。住房：第一代的农民工就像我们现在这个不到150平方米的房间就住五十个人。现在好一点点了，差不多像我们这个房间的三分之二的面积住十二个人左右。像这种表面下的环境是有改善的。可是它没有改善或者更加恶化的是什么？是它的劳动压力太大了。如此之大的劳动压力是以前第一代的劳动者没有遇到的。今天你的产品一定要拉出来，你拉不出来的时候它就认为它会亏，它没有竞争力。可是你想想富士康现在有几十万人的规模，而且他们认为现在的工人越来越不听话，他们认为无法跟一代比：这一代的农民工不能吃苦，给宠坏了；而且不能骂他们。可是富士康就是用骂的方式来管理的，他们认为不骂就不能进行生产组织。组织十万人的工人生产我基本上就是在带领一个军队。富士康很清楚的。他们有语录，他们的语录就是服务于生产体制的。你走进车间就是纪律，没有其他好讲的：你听得了话就留下来，不听话就走。没有别的好讲的。今天的孩子你想想，真的是变化了对不对！并不是说今天的孩子和第一代的比，我们从一代走向二代的时候肯定是有变化的，因为我们现在这批工人就是在改革开放中成长的一批。我们家庭条件稍稍改善了，而且我们是读过一些书的。你现在富士康要的工人肯定不是第一代那种小学或者没有读书的都要的，以前富士康要的最少是中学；最近两年连初中都不要了，最少是中专，而且直接就从职业中专拉进来人。我们想想，我们这么多中专毕业的学生，他们对自己是有点期待的，他们认为自己是有技术含量的。这样的话呢，你让他们走进富士康这种生产体系下面的时候他们有两个整体破坏：一个是工作意义感，一个是生活意义感。你所有的工厂的生产安排以及你的生活安排都是以生产车间为单位安排的，都是流水线的。你生产要密密麻麻的安排而且是每分必争的。你不能慢下来，你慢下来你就没有竞争力。这种生产限制已经把你安排得慢慢的。你的生活也是这样。在深圳，富士康一个小时就要解决掉三十万人的吃饭问题。它的食堂一层专门生产拉面，一层生产米饭，一层生产馒头。十五分钟每个工人必须吃完饭，太慢的话你会影响后面，最后你会影响到整个生产。所以吃饭的时候平时都要排队。你没办法把所有问题解释得很清楚，但是有几个问题他们一定能讲的。什么事都要排队，很不爽，很压抑，这些事他们都是要表达出来的。这种生产体系比一代更残酷，一个是工作时间更长，一个是休息时间更短。这种看起来很现代化的流水线的安排一下子就把你的生活意义感把你最基本的做人的尊严都给打破了。在这种环境里工作自杀有什么奇怪的呢？

今天的新生代的农民工也不是只用自杀来回应这个时代的问题。更多的是什么？富士康不是讲自己很好很好嘛，我告诉大家，大部分的工人撑不到三个月就走了，就算富士康每个月再给他们两三百块钱也吸引不了他们。所以它这个流动率很强大。它说它现在工资加到两千块钱了，但是加到两千块钱照样没有处理流动率大的问题。一年下来整个生产线的工人都换完了。这么频繁的流动也是我们一代农民工看不见的。一代农民工至少会在一家企业干上一年两年然后才走，今天是一年换两三个工作。你说你劳动条件好，工人为什么要走呢？其实是你富士康无法处理工人累积下来的不满。更多的人是用脚来投票，离开了，走了。还有很多的人在累积了打工经验以后已经累积了大量的集体行动的经验，今天的工业区你已经能见到不少工人会采取集体行动的行为了，而且用法律已经没办法来打压他们了，你工会也不作为。你工会不作为就会使工人自己来直接处理各种事情，工人解决问题又没有一个有效的机制来组合这集体力量。它只能出现这种野猫似的罢工。像这种罢工你没办法把它引到到好的方向去。现在的罢工就是一种无政府的状态，罢工的罢工了，走的走了，自杀的自杀了，这基本就是二代农民工出现的情况。

我们如何来面对这个情况呢？要像李昌平老师说的，我们要反思改革的方向。我们今天要进行二次的改革。你这二次改革的方向是不是以大资本的累积和高速经济发展来处理社会公平的问题？如果你还是这种想的，那么我在重庆的研究结果可以告诉大家这样的发展思路是走不通的。你让大资本带动经济发展这个饼做大了它并没有让大家来分。它还是被拿走了。而且我看到的情况是有人讲的非常好听的说我们都要处理社会公平的问题了，我们要把GDP的发展降到7%了不再讲9%了。可是你具体走进去看，你走进任何一个工业区走进任何一个农村，到底这种发展模式能不能处理我们社会分配的公正的问题呢？我是没有看到可能性！

主持人：两位老师刚才的演讲很简短，但是我相信给大家的冲击还是非常大的。很给力！希望大家一起来给力！大家等会有什么问题都可以提出来，既可以阐发自己的观点，对两位老师刚才提出的观点进行回应或者评论，也可以提出自己的问题。每次由两位同学进行发言，发言之后两位老师集中回应一次，然后这么翻滚着前进。

某同学：富士康每次都来各个高校招很多的人，大学生进去是不是也会受到您说的那种模式的对待呢？

某老师：现在职业教育里面有一种叫“订单培训”，我不知道“订单培训”背后和这个富士康模式有没有关系？

潘毅：有有有！它现在其实是利用各个学校的实习制度！因为实习是需要把学生送到企业里面去实习的。我为什么说富士康是合法用我们的童工？我为什么用“合法”两个字？因为我们的教育制度支持了它！它并没有违法。因为我们的实习制度要求学生进企业进单位里面实习半年。虽然它表面上看起来不违法，可是现实上它还是违法的。它并没有和他们所学的专业对口。送到富士康去学习的学生基本上就是最一线的工人。学电子信息的同学进去我们就算是对口了！或者说你们是学机械的我们都算是对口的。问题是它现在把学会计的、学音乐的、学师范的……所有你想得出来的任何专业的学生都被派到一线做生产，而且它告诉你很清楚，一个十六岁的女生告诉我们：我们这个教育制度已经烂掉了，我们在学校里面没学什么，老师就等，等我们实习。一开始实习的时候大家都很开心，因为在学校里什么都没有学到嘛，还是想要出去看看见见世面。首先去了以后富士康让他们军训一周。军训的时候每周都站四五个小时喊口号。等到一周以后终于可以上生产线了，却发现所有的“技术”他们两天就可以学会了，以后半年下来你每天就去干那种活。

还有，实习生条例里面讲得很清楚，不准学生上晚班。也不能加班。可是富士康里面基本上是安排他们上一个月日班再上一个月晚班。在这一点上它绝对是违法的。它是把教育资源和学生的毕业绑架进去了。我刚才不是讲在富士康里三四个月工人就要求走的。但如果你是学生工你根本就没法走。走的话你没法毕业，你毕业证拿不下来。它基本上是绑架了学生。

再谈谈女工问题，如果我们比较关注性比议题的话，我们以前写《中国女工》不是也是电子厂的工人嘛。当时的女工都是可以坐下来的，从2003年以后整个电子行业改变，所有的工人都要站起来。它为什么要有这个改变呢？它给的解释是“新生代的工人不好管，你给他们坐他们会睡着！他们白天干活不累晚上就不好睡觉要去上网，第二天就没力气干活了。”所以他们要工人站起来又不准你讲话。可是很多16岁的女生站时间长了就会晕倒。有的女生本来就有贫血，更多的女生月经来的时候是撑不下去的。可是女生的这个话都讲不出来。她不敢公开讲说我今天来月经。你说了也没用，因为工厂的管理条例里面根本没有说女工一个月有一天的经期假。那你年龄大一点的话你还可以说你已经熟悉了这个经期，16岁的根本受不了，所以经常就在工厂里干活的时候晕倒了。可是从管理方的角度你晕倒了不用花费它太大成本。你坐在座位上每天都有可能睡着他们要过来提醒，但你晕倒下去只耽误他们管理人员几分钟，从管理的角度这个成本要低一些。所以你看这些工作表面的环境比以前改善了，但是他们的工作压力比以前要大。它缩短了劳动时间。加班不是要给两倍三倍的工资嘛，它现在控制加班时间，可是劳动强度照样大。比如说你原来一个小时装3000个零件，现在一个小时要做四五千个！这也是我们的教育部门负面推动的事情。他们现在招工不管在重庆招也好在成都招也好。它有整个行政制度在推动，政府会压迫每个公务员要求他们每人必须招多少工人进工厂。每个人十个名额，你招不到十个名额就要被扣公务员工资。这些公务员为了自己的利益肯定要把工人招进来。而且当初政府在引资的时候都向富士康保证过会帮它招工。圈地也是政府在做，用工上也要进一步支持它。大资本的垄断背后是有政府支持，没有政府支持它是垄断不起来的。以前起码是大小公司竞争，现在不是了，现在是寡头了，大小寡头在竞争了。起码电子行业下来二十年这个转变看得比较清楚。

主持人：好，下一个人。

某学生：老师您好，我是云南大学马克思主义研究院的一名研究生。刚才我听了您的讲座感触也非常深，那么我想谈一谈我自己的一些感想。我突然想起了马克思的一句话：“资本的每一个毛孔里都沾满了肮脏的东西。”以前我看过一部美国拍的视频，叫《资本主义在中国》。这个名字有点扎眼，不过仔细的看一下这部视频我觉得拍的还是客观的。它是采取“麻雀解剖”的方法深刻的剖析重庆这个地方——当然是文强时代的重庆，它就剖析了这些新生代的产业工人和新兴资产阶级，剖析了这些阶层过的生活是一个什么样的状况，它进行了比较系统的描述。上面就谈到一个问题：中国的工人阶级很苦！他们拿着很低的收入，但是工作的压力和生活的压力都很大。再来看看影片中所说的“中产阶级”，也就是我刚才说的新兴资产阶级。他们经常说我们国家民主、自由，这些话听起来有些“爽”。用起来怎么样呢？他们也觉得挺好的，因为他们是即得利益者。这种很严重的社会贫富差距是不是该让我们反思一下我们改革开放三十年以来取得的这些成绩。我经常在云大里面见到其他学校的一些女孩来传基督教。她就建议我有空去教堂里面看看。我也给她一个建议我说你有空去南屏街看看。南屏街是昆明最繁华的一条街，在那里体现的是什么？社会的贫富差异！有钱的人香车美女保时捷，穷人是一个什么样的样子？我认为每个人都该对我们这个社会做一个现实判断，做一个事实判断而不是一个价值判断。做“是不是”而不是“该不该”的这么一个判断。我觉得改革开放三十年以来我们是让少部分人富起来，我们的宣传说他们会带动更多的人富裕。那么我想问一个问题：少部分人是耶稣吗？是不是少部分人富起来他们就一定会带动大多数人富裕起来呢？去年巴菲特来中国他建议中国的富人拿出钱来接济穷人，巴菲特和比尔盖茨最后也都无功而返啦！我就觉得现在的工人阶级——包括大学生以后也会融入到工人阶级的行列中，我认为总共有三条出路，第一条出路我认为也就这样了，你就继续受苦受累，晚上把道理说得多么清楚，不过第二天还是照样去上班。第二条道路是成功学的道路，从08年经济危机以来我看到社会上的中产阶级好像都在解体啊！通货膨胀导致中产阶级正在解体。我看到的社会是一个什么样的结构？它不像一个金字塔，它反而像一个沙漏型的社会结构。社会底层要爬到社会上层我认为这个可能性是越来越小。我认为还有最后一条道路，就是通过工人阶级无产阶级的联合，可能这个话说起来有点吓人有点可怕，去年广州本田汽车工人就是通过无产阶级的联合来争取到了自己应得的利益。以上就是我对这个问题的一些看法。

主持人：我们提倡大家发表自己的观点而不是只提问题，但是大家提问题的时候时间尽量控制在三分钟以内。还有没有别的同学？

某同学：老师我问两个问题，刚才我听一位老师说有订单式的职业教育是吧！但是像我们这种学传媒方向的，不实习以后没法找工作，这种社会压力迫使我们去实习。但是实习期间它也面临着加班各种情况的。面对这种情况不管是职业教育还是本科生教育我们有没有什么制衡的制度？我现在在一家小企业，它感觉也是这样的，感觉没有抗衡的机制。不知老师在这方面能不能给我们出点主意？

主持人：好，有请两位老师回应。

潘毅：大学生的农民工化我觉得已经是一个大家公认的问题了。所以今天我们要处理的不是一个农民工的问题，而是一个发展方向和发展模式的问题。如果整个教育都已经商品化那么每个环节都会受冲击。那你再改变肯定也不止是改变职业学校的问题。职业学校就是考不上大学嘛，连二本三本都进不去，最后进了中专。所以在这方面他们面对的处境肯定比你要差一些。可是现在大学毕业生的处境也是一年比一年差了。所以很多人都知道我们的教育有问题，需要停下来想一想教育的方向这些问题才可以一步一步处理。

某同学：我的第一个问题是涉及到农民和工人贯穿的这么一个问题。前几天我去安宁在青龙镇碰到了一位市民，他带我路过他们家的时候说那一片原来都是他们家的土地，后来昆明电厂为了建一个发电厂就把地都给征去了。电厂为了补偿他们就允许他们去电厂里面工作。但是他们明显发现工时太长工作太累工资又太低。所以他们都不干了，都跑去干个体。当时我就感觉挺难过的，因为我从他的眼睛里看不到对生活的希望，全都是迷茫。农民由农民这个身份转化到“个体户”，这个转化的过程中他渐渐的对生活失去了希望。政府、工厂和个人的关系都会恶化。在遇到这种情况的时候我真的无法告诉这位师傅未来社会的发展方向在哪里。还是请两位老师给一些建议。谢谢！

某同学：刚刚老师谈到大规模的工业园区是不是解决农民工问题的一个比较好的途径，就是……在我们的家乡，我不知道你们有没有听说过嵩明县有个“杨林工业园区”，现在已经有一些规模不算太大的工厂开始建厂。这些工厂招人已经渐渐地解决了我们那边的就业问题。我觉得对这些工业企业能不能具体问题具体分析。像那些大工业园区在深圳、广东那边，因为它有很多农民工它可以选择可以挑剔，像在我们那边它没有那么多人来挑那么多人来选，那么这种工业园区是不是一个解决我们那边就业问题的方式呢？

潘毅：其实你刚才讲的深圳那边或者昆山也好重庆也好，它都是大工业的它没有什么损失，其实这个判断不对。因为他们在事实上有更多的选择而不是更少的选择。现在中国已经进入到一个缺工的年代了，劳动力已经不足了。我们是从用女工开始，然后扩到童工，它是一步一步这样退化下去的。这个原因其实还是因为劳动力不足。今天你说在你家乡门口搞一个大工业园区然后不管大还是小，它能就地解决就业问题。这种发展模式是不是和我刚才讲的那些很不一样呢？我认为从性质上没有太大的不一样。其实我并不是反对说在家乡的门口搞工业化的发展模式，我希望大家重点看几个问题：谁在搞？谁在搞这个工业园区？然后这个工业园区的产权归谁？当地的老百姓是不是真正可以参与进去？其实两位同学的问题都一样，这些工厂一开始都让当地的农民进去，进去以后安排他们做什么呢？不是安排他们上生产线。如果上生产线这些农民是同意留下来的。可是工厂往往安排他们去搞卫生。所以他们不同意，因为这些岗位的工资比当地的其他工人更差。这些工厂要的工人顶多就到三十多岁，起码我见过的工业园区他们不会再招这些四五十岁的农民当工人。四五十岁的工人被迫到建筑工地上，大家看建筑工地上很多都是四五十岁的工人了。所以这个用工不是解决就业问题和经济发展问题。

它虽然在你家门口搞个工业园区，可是这个园区的发展和你乡村的发展是脱钩的。这个经济发展是脱离社会发展的。如果你希望经济这个“饼”做大了可以解决当地的就业问题和福利问题，我认为这个期待不现实。因为这些资本大部分是外来资本，只有小部分是本地的资本，等当地资本搞大了也会向外来资本学习，它一步一步脱离了乡村社会的发展。它靠拢了这个市场经济的发展模式。只是规模小了一点，其实整个经济发展的模式是一样的。我提出一个原则：你这个经济发展是不是回归社会？它是在瓦解我们的社区网络还是在强化我们的社区网络？我觉得这些原则是可以谈的。你这个工业区开发的权力你是给拿走了对不对！那些小的工业园区都是县一级的政府下来或者市一级的政府下来办的。以前是乡村来发展的乡镇企业，乡镇企业基本上还有一些分红。可是你今天的发展模式不是，你今天把他们基层的发展权力拿走了。重庆就很明显，有个镇长跟我说，现在发展经济不是他们在发展。如果是当地政府发展它会多少照顾一下当地民众的需求，但是上级政府发展它就只会考虑到自己的政绩，经济发展和社会发展是两辆马车分着两个方向在走。它是在破坏当地资源的基础上搞的，它不是融入你这个社区的基础上说你这个地方有什么资源。我们每个地方都有自己的文化传统，很多人有一些传统的技术。有的地方就有很多是传统的工匠，有的地方很早就在做一些手工艺活。可是我们今天的发展不是，你根本不会照顾它地方的经济系统，你也不会照顾它的文化传统。你是外来的和尚，你要解决它的问题你的破坏肯定多于建构。李昌平老师是非常了解这些村庄的运作的。我们应该是多元化的发展，就是你应该推广合作经济、内生经济，甚至集体村庄的经济，这些经济的所有行为都是服务于当下的社区。我们应该以这个标准来衡量我们的经济发展。

李昌平：我给点补充！我们八十年代也搞乡村企业，也搞国有企业，也征农民的土地，可是七八十年代我们征农民的土地征完了你就成为工人了。我除了给你一个很少的补偿以外你就成为工人了。那个时候成了工人你就进了保险箱了。你的工资是稳定的，你退休之后也有钱的，你一辈子都解决了。可是进入90年代你会发现征了你的地以后呢就给你一个十五年的补偿。一亩地征下来大概两千块钱三千块钱就完了，它也不把你安排为工人了。即使是工人这个工人的性质也不一样了。八十年代的工人和九十年代的工人是不同的工人。后来农民在征地的过程中间，八十年代和九十年代有一个本质的区别，就是土地可以用来种庄稼，可以用来办工厂“种厂子”，可以用来建房子“种房子”。土地可以种这三种东西，农业地租商业地租工业地租。八十年代我们农民是一个生产队一个集体，我们既可以种庄稼，我们也可以种厂子，种厂子工厂是我们集体的企业我们可以分享工业地租。我也可以建房子，我这个权力是有的。这是八十年代。到了九十年代你会发现农民只能种庄稼。你想搞工业园区？对不起！你不可以建厂子，只有我可以建厂子。就是剥夺了农民建厂子的权力。现在建房子只能开发商建房子，对不起你农民不能建房子。九十年代以后就剥夺了农民建厂子的权力，剥夺了农民建房子的权力。你只能种庄稼！种庄稼又养不活人对不对！养不活不要紧，你们去打工嘛！大家都去打工，对不起，工人就供给过剩嘛对不对！没问题，供给过剩我就拼命压榨你是不是！你就发现很巧妙的一种制度安排，这种制度为谁安排呢？为资本家安排！这是个什么问题呢？刚才有同学讲马克思的道路要无产者联合起来，大家在笑！无产者联合起来真的有错吗？笑什么？有什么好笑的呢？今天这个时代无产者联合起来真的有错么？那些失地者就是无产者，那些工人就是无产者。

某同学：政府会认可他们是无产者这个阶层吗？

李昌平：要政府认可干什么？这是你自我认可的。

某同学：我认为最主要的一点它整个制度是缺陷的。包括刚才老师讲的十一个小时的工作。美国在一百多年前芝加哥工人运动就确立了八小时工作日了，我们现在还有十一个小时！

主持人：等一下你可以谈，先等我们嘉宾回应完这个问题！

李昌平：我觉得这么多年来在大学里面——我也是大学老师，我们在大学里面所推广的一些东西。包括像我们这种年龄的人啥东西我们都得到了，医改的时候我们是干部，那时候科级可以报85%，副处级报90%正处级你报100%。工人农民对不起，医药费自付。医疗是公共品怎么能这么改呢？可是就这么改了！房改！毛主席留下来的房子，当时分给我们五千块钱一套房子，一百多平米。现在呢？是公务员的，两套房三套房多得是；企业改制，一毛钱买企业也是这些人买的。还忽悠你说国有企业是块冰不买就化掉了。煤炭的私有化改制什么私有化改制都是给我们的！你们这些大学生毕业的时候大学的位置是我们的医院的位置是我们的教育的位置是我们的，啥都是我们的，等到你们毕业的时候，啥都没有了对不对？我们这代人——四十年代到七十年代出生的这代人，我认为是中国上下五千年以来最不负责任的一代人。我们所有的制度设计都是为了我们自己，并且我们自己享受了这么多资源还说自己伟大。而且我们在大学里不停地忽悠我们的学生，到今天我们的学生还不能觉悟。我们现在这种制度你农民可以种庄稼，你不能种厂子你不能种房子。它通过制度设计让它“合理”。刚才同学讲的你在我门口占了我的地办了个厂子我不当工人可不可以，可以啊！你让我的土地入股就行了，每年分我多少股份。我不照样过得很好嘛是不是！为什么就不可以呢？你说你建一个水电站，那个地方的农民山是我的水是我的，我在这个水电站占有股份我还穷吗？我还需要别人来扶贫吗？你把人家的地下资源给挖了，挖了以后你在北京买房子在上海买房子，老婆孩子去了美国，地下挖得一塌糊涂。我被你搞穷了，最后你来扶贫我！你见过这种制度吗？这制度要改啊！怎么改？要靠我们这些人觉悟起来才能改！如果你不觉悟起来你永远都改不了。我们这代人是不会改革的，我们这代人只会说“这个制度好极了！”

主持人：在别人发话的过程中我们尽量不要插话好不好！当然有的时候插一句可以但是不要太长。

某同学：刚才老师提到制度，其实现在农村在征地的时候农民被强调土地是国家的，他们只有三十年的使用权。很多时候中国人整体的文化素养和学识都比较低，容易被政府忽悠。我们现在观察我们的制度都是一条横线的，包括我读书的时候把我拉到鸦片战争的时候说我们怎么受欺负，把我拉到唐朝的时候说我们多么的伟大。但是横向对比呢？我们可以和这位来自香港的老师聊聊香港的发展。深圳和香港就隔着一条河，为什么三十年前发展差距那么大？还有三八线的对比，这么一种体制的对比，我们没有。我们一直在宣传现在的日子比起几十年前已经很好了，就是不去看同时期的其他国家的人民过得怎么样。所以，现在只要给农民几十块钱的养老补助，老人都会高兴得不得了，说政府太好了，说以前几辈人都没有过这种事。但实际上它政府给农民的这几十块钱和给城市贫困户的“低保”够他们政府的“公车”一冒吗？政府每年要花掉四千亿在“公车”上。但农民没有这种批判的意识，我们也没有这种批判的意识，总是觉得现在的政府已经很好了。但是我觉得通过不断的改革不断的发展我们也会建立起越来越好的制度。我们的制度已经落后了西方一百年，包括分配制度，包括产业的发展制度整个体系我就觉得是国家政策恶意制造的。我的家乡是玉溪，我们那里的农民在种烤烟，他们有一句话就是“得了烤烟的利也受了烤烟的害”。为什么这么说呢，因为八十年代种烤烟以后随着红塔集团的兴起我们的农民的生活问题已经完全解决了，那时我们的村口修着公路，农民用的很多东西都是工业品，像很多中年妇女都不会做布鞋了。这就是外来的工业化带给本地农村的负面后果。农民种烤烟解决了温饱，甚至开始步入小康，但是农民一天忙到晚一年种三千颗可以赚得五千块或是六千块钱，农民感觉已经不错了。但是对比之下，那些在烟厂工作的员工，包括我的同学的家人，他们一个月之上半个月的班，而且上班之后只要按一下按钮机器就自动化地工作了，但是他的月收入可以达到两万左右甚至更高。这种不平等是国家刻意为之的。为什么？包括我和我的母亲也是这么说的，我说你是个人大代表，你为什么不为农民说几句话？她说她们只是乡镇一级的政府把提案写好让她们带到市里面交了就完了。我说你为什么不联合其他基层人大代表告诉烟厂你烟厂不把收购价提高到100元一斤我就不卖给你？原来我们还有一个过程，就是美国烟草公司来我们那里做过实验，那一家提供的价格就是灵活的，农民可以和他们谈价钱。但是我们国家的话就用制度来告诉你不准要价，这是国家的定价。我就觉得这是政府恶意地制造贫富的分化。并且很多时候我觉得总理也有很多温情的话，但是我觉得一个真正的政治家应该建立一套完整的制度，包括刚才老师提到的一点，为什么现在只允许开放商盖商品房，农民有土地为什么不允许他们盖？这就是行政权力恶意的把农民的权力剥夺了。你说要让无产者联合起来，它政府连让你联合的可能性都没有，更别说给你合法性了。所以现在中国每个阶层都很苦，当官的也苦，他们怕你们去上访。然后农民也苦工人也苦，每个阶层都很苦。老板也苦，他数钱都会数得累。

以前很多华人当年是被拐卖到美国的。但是通过美国不断的制度完善为什么我们都向往美国而不向往自己的国家？大家好好反思一下。

所谓的“无产者联合起来”这只是一句虚幻的话，因为毛泽东主席建国的时候已经说了我们是无产阶级联合起来了，但是民主什么的只是被写在文字上，人民连最基本的人权和尊重都没得到。一个农民被撞车撞死了只配十万，一个城镇的人被撞死了他的命就值三十万。这就是很简单的没有人权的例子

我希望我们能把这个国家建设得更好，因为我们都是中国人。

某同学：老师您好我想问一个有关失地农民的问题。我们那个地方政府已经把我们所有的田给圈了，圈了以后修鱼塘。现在村子里的青壮年都出去打工了，但存在一个问题是以后他们年纪大了还要回来，但是那时候家里已经没有田了，他们怎么养活自己？而且很多上有小下有老的农民工在城市里打工他们既要承受家里没有田自己没有退路的压力还要承受养活家人的压力。我想问一下类似的失地农民将来的出路在哪里？国家每年给一个农民五十块到一百块的养老保险，这真的有效吗？

某同学：老师好，我是公共管理学院的研一的学生。我想问的是在毛泽东时代我们度过的是共同穷的时代，改革开放之后邓小平提出了“共同富裕”，但是现在这个“共同富裕”我们并没有感受到，而是贫富差距越来越大。作为农民出路在哪里？社会学家在这方面有什么思考？

李昌平：我回答第一个问题！现在存在很多失地农民的问题，有的不一定是坏事，像北京的郊区上海的郊区的农民失去了土地他不一定是坏事，他一失去土地就是千万富翁。像北京的农民进入城市规划区了几套房子几百万的现金都给他了。所以很多人都羡慕北京的农民。可是你要在昆明乡下的农村里面一亩地征过来就是一两万块钱。就没了，啥都不是了！都是失地为什么北京的农民失去土地得到这么多钱云南的农民失去土地就得这么一点钱呢？这说明这个土地制度不合理，我不是主张所有土地制度都说这个农民的补偿得少，其实在有些地方农民的补偿实在是太多了，而在有些地方的农民补偿实在是太少了。这是我说的第一点，应该有一个基本的平衡的，应该有个封顶的制度。中国的土地补偿没有封顶的制度也是错的。

第二，我们看80年代以来，农村的基本方向是什么呢？就是所有人都不相信集体所有制，都希望把集体所有制搞掉，把农民的村社共同体搞掉。因为村社共同体的经济基础是集体所有制，你否定了集体所有制，农民的共同体就没有了。没有集体经济、没有共同体了，农民就变得没有力量了，就任人去宰割了。可是这么多年来，有一两千个村子，他们依然维持着他们的那个集体所有制、那个集体经济，他们过得很好，也没有哪个政府有胆量去征用他们的土地，只有他们去兼并别人的土地。你比方说华西村就兼并了11个村。像大寨，很穷的地方，也没有哪个人敢征他们的地。

他们的经济发展是为了社区建设，经济发展是为了社区治理，他们的共同体，下面有合作社，有公司，有各种各样农民组织，共同体之下，经济发展就是为了社区建设，为了他自己，一定的经济承担一定的社会发展责任，所以那看到大寨很好。那大寨周围的村子呢？把煤矿都改制了，私有化了，挖了煤了，地下水没了，环境破坏了，钱拿去北京上海买房了，甚至去美国去了，哪个村子呢？乱七八糟，农民上访，一塌糊涂。 那么我们在主流社会的人呢？我们是支持大寨村这种模式呢还是支持小岗村这种模式呢？实际上我们都犯有错误，我们都在反对大寨，一听说学大寨，多数人是反对的，都是嘲笑的。可是呢，搞那个所谓私有化改制，把煤矿搞成死人的，商人把煤矿一转手3000万变成3个亿，大家都很高兴，说这就是发展。这是发展吗？这明明就是掠夺，可是我们主流社会就是赞赏掠夺。所以我们看到很多村子它的土地被拿走了，实际上是他的农民共同体解散的结果，只有农民共同体的完整才能够保护自己的土地。在共同体之下，一定的产权支持一定的治权，一定的治权保护一定的产权，你有集体所有制，就支持你的共同体，你的共同体有治权就可以保护你的产权，中国的实践是这么证明的。

第三个问题，对于我们大量的失地农民，不是像北京上海的失地农民啊，他们的未来怎么样？他们的未来第一靠我们国家的社会保障制度逐步建立起来，能不能给他们一个很好的未来？如果我们国家经济一直这么增长，将来有一个好总理，有一个好政府的话，他们说我们这些钱我们不买房不买车不消费了，我们就给大家养老了，你们医疗教育都很好了。也行，可是现不现实我不清楚，可是如果这条道路走不通，上帝不怎么照顾我们，我们也得不到很好的中央政府来解决我们的问题，那对不起，那就是等着再来一次土改呗，没有别的办法。所以我在六年以前写了一篇文章是说到2018年中国会再来一次土改。前几天有一个朋友发一封邮件到我的邮箱里面他（她）说：昌平，你说这个2018年会再来一次土改，为什么是2018年而不是2019年2017年呢？我说这个不告诉你，反正到时候是要来一次土改的。

潘毅：我觉得这个对话的可能性被我们制造出来了。我首先不太同意李老师说的赔偿的问题，我认为问题不在于赔偿多少，不在于赔偿本身。而在于我们如何推动城镇一体化。因为我过去三年在北京每年都要待六七个月以上。然后在中间呢据我的观察北京的失地农民也没有大家讲的那么好。它原因是什么呢？他们赔的是多，但是回迁房的价格也很高，他们得到了四百万的赔偿还要拿两三百万去买回迁房，剩下的几十万你看着好像很多，尤其农民可能从来都没有一次性接触到几十万。北京的农民还要看他们在几环，如果是四环那么这些农民短期内利益是达到了，他们一次拿了几十万。可是到了五六环这些农民他们基本上就是开出租车，基本上没有其他的收入来源。我们可能会想他们不去打工是因为他们不愿意干那些脏活，可是据我们调查，这些农民说他们其实想进那些厂子，但是根本进不去，因为这些工厂歧视当地的村民，认为北京人不好管，所以这些工厂就给你安排到一个很差的岗位里面去，让你自动就走了。走了之后你还能干什么？只能当小商贩了对不对！这些女的就当家庭保姆啊、小商贩啊……然后男的就开黑车，基本上就是用这种方式来处理。如果他们真的有几千万的赔偿他们为什么不成天去打麻将？成都很多人就靠打麻将休闲，北京的失地农民每天工作的时间还是很长的。他们的日子过得还是很苦。所以，我并不认为处理这个失地农民的最好的办法就是给补偿。

某同学：刚才有位同学说毛泽东时代是人人都穷，实际上还是有人很富的，那就是毛泽东，他有几千万的版税……

李昌平：这个完全是诬陷毛泽东，毛泽东的版税今天依然是****中央办公厅在管理。不是他的后代在管理。

某同学：好，那至少在所有权上是属于他个人的！

李昌平：不是的！

某同学：毛泽东一次给江青给家用是一次两三万这样给的。在当时谁能一次拿出来这么多？不仅是他个人，当时所有的干部阶层他们所享有的待遇，我们不说他们的收入，光看他们的待遇就是很高的。其实中国的特权阶层并不是改革之后才有的。只不过是改革开放之后这个特权阶层扩大了他们的基础。

回到我们今天这个话题。我之前听过一个老师讲“我们是以文革的方式结束文革”，我对此的理解是我们是以一场经济运动开始结束了一场政治运动。这个经济发展是一种“裹挟式”的发展，就是你不得不发展，你连不发展的权力都没有。因为它已经形成了一种运动，它本质上就是一场运动。把所有的人裹挟进去，你想不发展，你想走另外的道路，你想过一种很恬淡无语欲求什么都不想要的生活在这个社会你都不太可能。我觉得这个才是对我们最大的威胁的存在。在现有的生存方式里我们可以选择的余地非常至少。除了他们制定的这些东西我们几乎没有别的选择。

另外我还有个问题想跟李老师这边讨论的，李老师讲到了2018年会有一场土改，这已经谈到了所有制的问题了。现在很多人也在谈所有制的改革，甚至这个《物权法》的概念已经提出来了，那么我想问问李老师中国有没有可能走上私有化的道路？

主持人：再来一个问题！

某同学甲：我先建议这位朋友回去看一下关于毛主席遗物的故事，关于毛主席遗产这上面说的很清楚，你那两三万的问题也说得很清楚，都是子虚乌有！

某同学乙：我明白我明白……

某同学甲：你先听我说说完你再回应！这个是重庆电视台和中央电视台联合推出的，就是因为社会上有这个造谣，然后他们推出了这个节目！我去了延安，那里也有关于毛主席这些东西的故事，大家可以去看一下，《土豆网》上也有。我就先说这一个问题。

某同学乙：我要接着说一下。

主持人：给你一次补充的机会！

某同学乙：如果你说这个片子的制作方是重庆电视台和中央电视台，那我觉得我可能不需要看它！我个人表达我个人的观点，重庆电视台和中央电视台的片子我真的不想看。我有我的消息来源，我有我了解历史的渠道和来源，

潘毅：李老师等一下，我先回应那位同学说的社会学者应该做什么！

我认为一个认真的态度就是认真的去做调查。也就是说我们要处理历史的问题的时候呢我们不应该“务虚”，就是一人拿着一个观点互相打，因为大家说这些观点都没有根据，你的根据就是看一下电视台啊或者看一下公共的话语就来吵架。我认为我们去做一点调查研究好不好？比如说你去一个村庄，你看它解放前是一个什么状态，解放后又是个什么状态，最近三十年又处于一个什么状态！然后你去一个工业区拿一家工厂来做研究，在调查研究的基础上问题就比较容易来讨论。我刚出了一本书不是叫《大工地》嘛，里面其实也没有很好的处理解放前和社会主义初期的那一段，可是工地上的工人多多少少还是让我们碰到了改制以前的那些建筑工人。他们在社会主义时期的工人与今天的工人的地位来对比，你会看到说当时大家都比较穷对不对！可是我作为一个建筑工人我是有尊严的。他们自己认为自己是比较有地位的。可是今天的 建筑工人他们的地位有多低大家知道吧！他们一年下来连打工的工钱都还拿不到，每次到年底的时候都要去爬吊塔，去追讨这个工资。如果从工人自身的历史来讨论这个阶段我认为比较容易处理这个问题。否则你的讨论就是没有落脚点的讨论。

李昌平：我做个调查啊！你们说“思想再解放一点，胆子再大一点，步子再快一点，点子再多一点”你们说这句话是谁说的？

学生：邓小平！

李昌平：有没有说不是邓小平的？举个手？

李昌平：“思想再解放一点，胆子再大一点，步子再快一点，点子再多一点”这是华国锋同志在深圳开发区那里画了一个圈——那个时候邓小平还没出来啊——画的那个圈上面的批示：“思想再解放一点，胆子再大一点，步子再快一点，点子再多一点”。你们不知道！你们只知道邓小平！对不对？第二，你们知道“宝钢”是谁搞的吗？你们昨天听了我讲座的人知道！你们知道各地县乡的小化肥厂小农药厂是谁搞的吗？

学生：华国锋！

李昌平：那叫什么？那叫“洋跃进”！华国锋下台有两个罪状，一个是“两个凡是”，另一个是“洋跃进”。没听说过是不是！我们八十年代就已经进入“体制内”当干部了。那个时候中央给我们传达精神就是这么传达的。

我说的是个什么问题呢？我是八十年代毕业的学生。我们经过九十年代以来，我们那个时候把毛泽东丑化，把华国锋丑化是一种时尚。这是政治意识形态的需要。今天丑化什么人已经不是时尚了。包括人家把江青抓起来说江青戴着假发，说江青有什么什么作风问题，这是那个时代最低级的造谣。到今天我们年轻人还信这个。我就觉得没意思。一直到今天我们还有几乎百分百的人不知道这句话是华国锋说的，那这是不是一个遗憾呢？我说的意思是什么呢？很多事情我们要用自己的眼睛去看历史，我们要用自己的头脑去分析历史。更重要的是我们要面对现实，我们要去工人中间去，去农民中间去，去了解一些情况。我们头脑中的一些东西往往是一些欺骗人的东西，我们应该得出我们自己的结论。当然我也不是说我的结论是对的。我从八二年到现在我是经过了体制经过了那个时代的领导人经过了所谓的一些写东西的一些“写手”怎么骗我们的过程，我也经历了我们去骗大众的过程。比方说我领导过医疗改革，我知道我们是怎么骗人家的。我也领导过乡镇企业改制，我知道我是怎么骗大众的。所以我今天我觉悟了知道吧！

我还是真诚地希望我们作为中国人，我们要公正的对待蒋介石，要公正地对待毛泽东，也要公正地对待华国锋，也要公正地对待邓小平。其实他们都有错误也都有贡献，我也希望我们的体制能把历史的 资料公开出来，让大家不要再受蒙蔽，不要做一些无谓的争论。

第二个，关于土地制度问题。我们经常讲要增加农民的财产性收入就要土地物权化，农民有了土地的所有权就可以增加土地的财产性收入。这条路能不能走呢？这么说：我是一个发达地区的农民，我的土地用来搞工业了，搞商业，集体的土地用来搞工业搞商业然后分享收入，这是财产性收入。中央给我的财政补贴给我这也是财产性收入，我把我的土地转包给你去种，你给我承包费这还是财产性收入对不对。这就是北京人喜欢搞的东西，因为他们都进了城他们家里有土地，增加财产性收入是增加他们的财产性收入。这是有私心的，我李昌平家也有土地。我的土地包给人家种人家给我钱，另外我还享受国家的粮食补贴，所以我的财产性收入是一直有的。可是你要知道增加了我的财产性收入就等于增加了你，增加了那个农民的负担。所谓“耕者有其田”，你不是“耕者”你干嘛要田呢？是“耕者”的没有田，你这个三十年不变五十年不变你还认为它是合理的，这合理吗？不合理！这种设计是进了城的人有土地，并且想永远占有农民的土地，新生的农民或者八十年代以来没有得到土地的农民永远都没有土地。并且你还把它物化了。这就是北京那个圈子里面设计土地制度的人的私心在膨胀。我们不要问这是什么合理不合理，这根本就是不合理的，这是反动的。如果这种制度长期延续下去我说2018年要搞土改，原因是什么呢？谁来给你生产粮食？因为你增加了生产粮食的人的成本，以前是劳动力过剩的时候，没有办法我给你生产粮食。现在劳动力出现短缺了，对不起，我不给你生产粮食了。我的土地转给你你给我钱，你生产粮食，然后政府有了补助是补助我这个土地的地主，你还愿意生产粮食吗？既然劳动力短缺了你还不去打工吗？我告诉你从今年开始粮食就进入减产周期，不是一年减产是几年减产。这几年的减产以后你到时候看看是一个什么样的局面！连一个大蒜都可以炒到十块钱一斤，你看粮食是一个什么局面！所以我说那个土地制度还是要回来的。还是要回到“耕者有其田”。

再说一下毛主席的稿费啊！到现在为止！我还特意找中央办公厅的主任问了这个稿费的事情。他就跟我讲，毛主席的稿费和其他人的稿费不一样，今天毛主席的稿费还是办公厅在管理，可是好多领导同志的稿费已经是他们的子女在管理了。毛泽东的后人很多都很穷啊，但是没有一个人出来支取毛泽东的稿费。所以很多老同志就说毛家的人在这个问题上是值得钦佩的。至少人家这么穷也没有动这笔稿费。

主持人：最后两个问题！

某同学：我一定要回应这位老师：就我来说这是他的合法性收入，如果他的家人拿走我觉得没有任何问题。我也觉得他们不需要靠不拿这笔钱获得我对他们的钦佩，哪怕毛泽东本人或者毛泽东的亲属把所有的钱都拿走成了中国的首富在法律上来讲也是合法性收入……

李昌平：你直接说毛主席搞特权不就行了！

某同学：我想说的是这个合法是不是正当？这确实是有问题的。合法就是正当么？如果他不是国家领导人他的《毛选》凭什么卖这么多？我只想问这个问题！

某同学：那我也讲一句话，毛主席曾经说过：“我死之后，如果右派上台，工人和农民的地位将一落千丈！”大家看看现实情况是不是这样！我说完了。

李昌平：《毛选》的稿费主要来自哪里？是来自国外！所以你说毛主席利用自己的职位赚稿费是不顾实际情况！

某同学：那是因为中国要输出革命……

主持人：由于李老师晚上七点在云大呈贡校区还有一场讲座，现在时间已经很紧了，希望这位同学下来抽空再讨论这个问题。我们把最后的时间再留给两位同学提问！请大家抓紧时间，发言简洁一点。

某同学：请问老师对粮食价格问题怎么看？政府是不是应该通过控制农药化肥价格来抑制粮价？

某同学：中国现在劳资矛盾突出原因是不是在于中国的经济发展得还不够好，体制还不够健全？老师来自香港，相信香港应该有很多经验值得我们借鉴。

李昌平：要解决粮食问题并不是单纯的规定农药化肥价格那么简单。现在的农村水里设施年久失修，而且农村大部分是老人在种地。这两个问题是非常严重的。先说水利，村社共同体解散之后水利设施就瓦解了。现在修水利设施，地势高的地方的人愿意修，而地势地的地方就不愿意出这份钱，因为他们知道他们可以等着地势高的人修好水利设施之后他们“搭便车”，而地势高的人见地势地的人不愿意掏钱，索性他们也不修了。如果我们还有村社共同体的话，肯定是所有人一起掏钱弄，这个没有什么疑问的。还有，现在的年轻一点的农民为什么不愿意种地？因为到外面去打工得到的收入更高。如果年富力强的人都到外面去打工了，我们的粮食产量必定会逐年下降，这样必然会带动粮价上涨，而粮价上涨又会促进工价的上涨，工价上涨又会刺激更多的人去外面打工……这个问题怎么解决呢？我是不知道！

潘毅：香港的经济制度应该是很完善了。但是香港的贫富差距还是很大的，而且社会保障并没有大家想想得那么好。今天的香港工人没有最低工资，而且没有养老金。我没有看到香港由于经济制度完善就会健全社会保障。是香港的市民不愿意搞社会保障吗？不是的！你工人愿意搞福利保障，但是老板不愿意，而香港政府的 权力是被那20%的有产者控制的。所以，在劳动者没有掌控权力的情况下，仅仅寄望于“经济制度完善”，劳动者是不可能有出路的。

主持人：由于时间的关系，我们今天的讨论只能到此结束了。今天的对话是 “满城关爱农民工”的系列活动之一，“满城关爱农民工”是昆明真善美书家推出的一个旨在宣传农民工正面形象，吸引更多城市居民帮扶农民工的慈善项目，希望大家共同参与农民工生存现状调查、访谈，共同为农民工生活的改善尽一份力。我们的联系方式是0871—5330162，联系地址是云南省昆明市五华区泰阳欣城步行街222号“书家”。谢谢大家的参与！


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