裴宜理：破解“造反的密码”

tuffy05

她研究社会运动，本人参与运动的历史则可以追溯到8岁。她在不同时期和不同国度之间比较群众运动的成因：人们为什么会以及怎样集合在一起，通过什么样的口号或歌谣表达诉求，与政府之间又形成怎样的张力。

南方人物周刊记者 李宗陶 实习记者 沈从乐

跟许多年逾古稀的同事相比，裴宜理在哈佛算得上年轻教授。她先后出任费正清东亚研究中心主任、燕京学社社长是毫无争议的事情，除了她怡人的性情，学术水平也有目共睹。她的中文是1960年代在台湾学的，从文言文起步；日文则有少年时代10年东京生活为基础，尽管采访中她谦称：“我的日文(水平)是小孩子的。”如果以出生地为准，那么裴教授是上海人。她出生那一年(1948)，中国还在“旧社会”。
“我父母都是圣公会传教士，但父亲不是牧师，虽然祖父和外祖父都是。父亲是历史学家，1931年到上海，在圣约翰大学教书；母亲是文学家，刚到上海时在圣玛丽女子中学教书。他们是在上海认识的，1937年结婚，然后我母亲就转到圣约翰大学工作，住在中山公园后面、今天华东政法大学那一带，一栋很漂亮的西式平房里，当时有10个传教士家庭都住那儿。父母常常邀请中国学生来家里交谈，或给他们看《圣经》，但他们的主要工作是教书不是传教。那是一段非常快乐的时光。上海在30年代是非常开放和摩登的，父亲后来常常提起上海的夜生活和酒吧。”
裴宜理坐在华东师大逸夫楼的大堂里，距离父母当年的住所不过一站路。
父母在圣约翰教了20年书，对上海有很深的感情，但1949年两人不得不离开。许多年后裴宜理遇到上海社科院院长张仲礼，张先生说，他听过她父亲的课。
“1937年我父母到日本旅游，听说了芦沟桥事变，到美国驻东京大使馆核实消息并询问：‘我们的家在上海，能不能安全回去？’大使馆的人不想担负额外的责任，没说实话。父亲于是买了两张船票。很快他就发现乘坐的那艘船不太对劲，吃水很深。他对船舶比较在行，跑到舱底去看，吓了一跳：全是荷枪实弹的日本军人！一到上海，这些军人就投入战斗，街上可以看到许多尸体。他们回到圣约翰大学，屋子里乱七八糟；他们结婚的那个教堂也被洗劫，结婚礼物之类不翼而飞。不久父亲就被日本人关进监狱。美、日政府交换在押人员时他才被释放回美国。祖母在纽约的港口接他时，已经认不出自己的儿子——他是那么瘦。”
1951年，裴宜理一家搬到东京。父亲去大学教书，母亲很吃惊：“你被日本人关进监狱，吃过那么多苦。”父亲说，“那是战争时期。”
“父亲1959年去世，是被两个日本学生打死的。那天是感恩节，我们正吃饭，听见院子里狗叫，父亲就出去看。两个很年轻的日本学生，喝醉了酒，用空手道击打父亲的头——会空手道的人，他们的手就是武器，他们不该喝酒——几分钟后父亲就死了。那年我11岁。1962年母亲带我们回美国，在大哥就读的沃尔根大学安顿下来。但说实在的，1959年之前，我们在东京挺快乐的，我对日本也有相当深的感情。我父母后来葬在日本，我保有了他们在长野县的一栋房子，现在每年会回去看看。”
裴宜理说，学者治学往往跟志趣、经历密切相关。她研究社会运动，本人参与的历史则可以追溯到8岁。那一年，她在东京第一次参加游行；1968年，从纽约到华盛顿，她在抗议活动中险些被捕；最近的一次是在波士顿参加抗议美国进军伊拉克的示威活动，当时人们打出的标语是“Drop Bush Not Bombs”(丢弃布什，而非炸弹)。
裴宜理天生对政治感兴趣，且有一种领袖气质。她在威廉·史密斯学院读本科时就读过《毛主席语录》，并在学生领袖学习班上盟发了学中文的念头。1979年她第一次回到中国，在南京大学历史系师从研究太平天国运动的茅家琪教授和研究秘密会社的蔡少卿教授。前不久她还专程去拜访了两位老师。
那一年，每个周末她都到上海搜集小刀会资料。1986-1987年，又在上海社科院访问了一年，看到1950年代社科院与上海市总工会合作的老工人访谈录等重要资料，写就她的名作《上海罢工》，这部著作获得了1993年美国历史学会最高奖费正清奖。
在裴宜理的幻灯片资料里，不仅有1948年上海舞潮案的照片：舞女们聚集在“新仙林”舞厅门口，她们还砸了社会局办公室；有申新棉纺厂女工罢工被逮捕的留影；有1968年“文革”时期的人山人海，也有2007年重庆“史上最牛钉子户”、厦门“PX事件“，以及2008年上海反磁悬浮群众“散步”的影像。
她在不同时期和不同国度之间比较群众运动的成因：人们为什么会以及怎样集合在一起，通过什么样的口号或歌谣表达诉求，与政府之间又形成怎样的张力。
无论是“我们要生存，我们要吃饭”，还是《We Shall Overcome》(一首宗教性歌曲，在西方民权运动中被传唱)，无论法国大革命，还是美国今日最流行的“茶党运动”，政治学家裴宜理试图从中梳理出一条清晰的线索，破解人类“造反的密码”。

一个鸡蛋和毛主席像

人物周刊：1979年您到过安徽农村，说说那次经历吧。

裴宜理：我的博士论文是写农村的叛乱(《华北的叛乱者与革命者》)，写的时候我没有办法来中国(文革期间)，所以我一到中国就申请去淮北。1979年凤阳县刚好遭遇了百年未遇的旱灾，政府不太希望一个外国人去参观，但最后同意了。南京大学的蔡少卿教授陪我一起去了凤阳、蒙城、涡阳，那是非常有意思的经验。
我们在淮北的时候，不管去什么地方，都会有几百个当地人围观，可能之前他们实在没有看到过外国人。有一次去看地方戏，路上我们坐的车子被百多人包围，蔡老师吓了一跳，说你不能出去。我说应该出去，出去了就能跟他们说话，否则我们肯定会被挤死。终于进到了戏院。戏演了一半，又有好几个人闯进来，看我。
在蚌埠的一个宾馆，有天吃早点时，厨师给我做了很多炒鸡蛋，我吃得很高兴。一个星期后在蒙城，晚餐也有很多炒鸡蛋，但因为有许多别的，我就没有吃它。当时外国人是不可以跟中国人一起吃饭的，事后负责接待的人来问我，“为什么你没吃炒鸡蛋？”一个星期前我在蚌埠时，他们就派了人去调查我最喜欢吃的东西，然后请当地最好的厨师专门给我做炒鸡蛋。

人物周刊：是不是觉得当时的人一方面比较谨慎，另一方面也比较实诚？

裴宜理：是的。离开南京之前，我跟外办说在地方我要坐公共汽车了解当地人民的生活。谈了很长时间，他们答应了。从蒙城去涡阳时，他们安排了一辆小车，我拒绝了，因为说好可以坐公共汽车。我很快活地坐上了公共汽车，却发现那辆小车一直在后面跟着。后来他们跟我解释，淮北没有小车，那辆车是专门从淮南调来的，如果不跟着，等到了涡阳，没有公共交通的地方我就没车可坐了。

人物周刊：坐公共汽车时看到了什么？

裴宜理：人民很穷。在一个车站，有人送一位老太太，给她一个土鸡蛋，老太太不肯收，那人一定要给她，推让了很久，甚至吵起来。一个鸡蛋那么宝贵！

人物周刊：同时也为自己没吃掉那些炒鸡蛋感到抱歉？

裴宜理：是啊。那时淮北刚刚发生100年来最严重的旱灾，我看到几个小孩的肚子很大，因为他们吃了草或者其它东西，他们的头发是白色的。
旱灾之后，政策放松了一点，试试看“包产到户”能不能提高一点生活水平，但在当时这不是公开的，农民们也没有跟我们说。一两年之后我又跟蔡老师去凤阳调查，农民才讲起1979年大包干的经过。

人物周刊：您说过中国的农村会逐渐萎缩。就您所见，农村问题根源在土地上？

裴宜理：是，尤其是农业税取消后。农业税还在实行时，农民负担重是矛盾冲突的重要来源，取消之后，土地问题就成了最重要最尖锐的问题。

人物周刊：中国这块土壤适不适合搞土地私有制呢？

裴宜理：很难说。我个人觉得应该慢慢地私有化。如果马上私有化，很多房地产公司会收买土地，而他们的买法不一定是最好的，农民不一定会得到最大的好处——对农民来说这是很危险的政策，他们失去土地就没什么其他的依靠了。

人物周刊：小城镇是城市化过程中的重要节点。去年浙江、贵州的某些小镇发生过这样的事：带有金钱色彩的性关系发生在初中女生跟KTV老板或村官之间。农村在渐渐消失，城镇在不断生成，但长得似乎有点畸形。您对此有什么思考？

裴宜理：这是很难避免的过程。19世纪美国从农业国家变成工业国家时也经历过类似的过程，欧洲也差不多。一个非常重要的问题就是教育，国家要负责保证每个农村、每个小镇都有很好的义务教育。
另一个是欧洲政府(不是美国)的做法我非常赞成，就是政府保障个人最起码的工资水平、福利、养老、医疗之类。我知道中国政府正试图实现比较有效的医疗改革，我非常赞成，这对中国将来的社会稳定是非常重要的。当然这非常昂贵，不可能一下子实现，而中国政府面临的情况又千头万绪，所以应该慢慢做。但另一方面中国政府越来越有钱，把钱花在这些地方很值得。

人物周刊：最近您跟于建嵘去下面调查，具体是哪儿？

裴宜理：我们去了好几个地方，主要是在江西省、湖南省——于老师是湖南人，便利些；而我现在主要的题目是安源煤矿。一起去了三四次，我单独去了一次。我们也在周围的农村调查，同时去了一些共产革命早年的根据地。我还打算看看长征开始的地方，今年底也许会去遵义和延安。

人物周刊：如果说当年鸡蛋的价值让您震惊，今天的农村有什么东西让您吃惊？

裴宜理：他们电视机的大小——比我在美国的大好多！很多农民装了电脑、音响，还可以在家里唱卡拉OK。另外，在湖南、江西很多农民家里，还挂着毛主席像。农民对毛泽东的感情是非常深的，他们的想法跟城市人有点不同，似乎更怀旧，觉得那个时代有各式各样的好处；他们经常说到毛泽东怎样帮助他们，毛泽东是多么好，也问“你们美国人对毛主席有什么想法”、“他是不是历史上一个伟大的领袖”之类。在上海很少有人这样说，这个现象很有趣。

我赞成“革命”的本意

人物周刊：您在安源煤矿历史中发现了什么？

裴宜理：我觉得不管后来发生了什么，回到1920年代初，毛泽东、刘少奇、李立三这3个人在安源搞了一个很有贡献的工人运动，共产党领袖人物在安源实在是做了很多很好的事情。他们建立了7个工人学校，提高工人的文化水平，后来大约有5000个安源矿工参加了红军。早期他们没有武器，都是学者、知识分子领导，最有力的武器就是文化资本。那时成立了工人俱乐部，举办很多联欢会，工人们演戏，也自己写剧本。一方面这是在进行政治宣传，同时也让工人们了解了自己国家的文化传统。我觉得早期革命是充满理想的一个实验，显示了早期的共产党到底有什么样的目标，又是怎样做的。

人物周刊：这些年中国煤矿事故频发，您在安源调查时有没有问过工人安全这么不能得到保证，他们为什么还要下井？

裴宜理：问过，而且于建嵘老师比我问得更多。现在的矿工大部分是从农村来的，下井比种田还是好一点，虽然这是非常危险的劳动，但收入比种田高一点。他们能种的田很少，不下井的话，家里没法生活。
现在他们没有什么独立的组织。像安源，1898年工人就有自己的组织，是秘密会社领导的，所谓洪帮、天地会。大部分工人参加洪帮，工头也是洪帮的成员，也愿意领导工人罢工，因为工头的收入是工人工资的提成，工人工资提高，他们的收入也可以提高。共产党来之前，安源已经有过不少工人运动。共产党来之后建立了工人俱乐部，这是工人自己的组织。1922年安源大罢工就是工人俱乐部领导的。宣布罢工之前，李立三跑到洪帮头子那里要他保证合作，至少不干涉，洪帮头子也答应了。之前毛泽东告诉过李立三，安源煤矿的情况非常复杂，秘密会社势力很大，必须得到他们的帮助才能跟工人建立关系。
现在情况不同，没有公开的秘密会社，工人也没有自己的工会。

人物周刊：不是有全国总工会么？

裴宜理：总工会跟政府的关系是非常密切的。没有独立的工会，也没有知识分子领导他们的活动。这是非常重要的因素。近20年来中国虽然到处都发生了各式各样的群体性事件，但几乎都缺少知识分子的领导——这对中国的政治稳定应该说是一个好事。

人物周刊：听说您年轻时也积极参加群众运动，您喜欢“革命”这个词吗？

裴宜理：如果回到“革命”的本意，为改善大多数普通人的生活而让人民参与政治的话，我非常赞成。我肯定不赞成暴力，虽然历史证明许多情况下暴力不可避免。
我当然乐意看到中国老百姓生活水平提高，中国政治自由、宽松一些，我也非常赞成舆论自由——如果没有信仰、舆论的自由，就没有人的根本权利，也会影响知识分子的表达。同时我也觉得政治稳定是非常重要的前提。如果没有政治稳定、社会稳定，所有自由都是无用的。我的同事亨廷顿去年逝世了，就是提出文明冲突论的那位先生，以前我跟他一起给研究生上课，刚好美国在伊拉克打仗，他第一个站起来反对。因为他在比较早的一本书《变化社会的政治秩序》里就提出，一个社会首先要有各式各样的政治组织和社会组织才能实现真正的民主化；没有这些，过早民主化会引发不理想的社会现象。
比如东欧几个国家，在1989年之后很快民主化，但是后来各种各样的社会冲突都发生了。虽然我希望中国能够加快民主化进程，但我也担心过早或过快会带来不利后果。

假如没有毛泽东和邓小平

人物周刊：您似乎说过中国经济的成功有偶然性和不可复制性，请您做些解释。

裴宜理：这个“偶然”当然有一定的内在基础。假如说毛泽东时代中国有很不利的经验，同时它也建立了普及的教育系统，提高了人民的卫生状况，所有经济学家都认为这是经济发展的前提条件。比方说我同事阿玛蒂亚·森(1998年获诺贝尔经济学奖)，论述中国和印度的发展区别时，经常强调印度不如中国的地方，一个是没有很好的基础教育系统，另一个是没有基层医疗卫生系统——而中国这两大基础是在毛泽东时代打下的，否则这30年中国经济不可能有这么大的飞跃。
同时，如果中国没有一个邓小平，也不会有这么快的进步。所以这跟中国领导者也有一定的关系。虽然他明确地说是在摸着石头过河，但同时他是在模仿日本、美国、台湾地区的先进经验。邓小平能动员起人民，我想跟“文革”也有一定关系——如果没有经历那么悲惨的10年，大家不可能改得那么快。
各式各样的历史情况交织在一起，可以说是偶然的，也可以说是结构性的、环环相扣的。我的意思是别的国家不能看着中国模式好，马上就去模仿，这不一定是能够复制的。

人物周刊：您还说过中国的政治制度和很多机制，比人们想象的有更大灵活性或活力，请具体解释一下。

裴宜理：共产党领导的革命持续了30年才成功，比苏联革命长得多，毛泽东和其他领导人碰到过各式各样的问题，面临更多的挑战。他们首先在上海和另一些大城市动员人民，然后又转入农村；既要跟日本打仗，又要跟国民党打仗。所以这30年里，中国共产党发明了一些统治的手段，跟苏联是很不同的。
比方说早期的领导者邓子恢在井冈山实行土地改革时发明了“试点”。我一个德国同事最近在研究这个问题，他发现在苏联没有这个词，也没有“从点到面”的方法，这是1920年代末中国共产党发明的。
群众运动也是一个例子。列宁、斯大林都宣布过要搞群众运动，但毛泽东搞群众运动的方式有很强的灵活性。他是一个很特别的革命家，我和一个德国政治学家最近合编的书《毛泽东的无形之手》(Mao's invisible hand)中就分析了毛泽东的灵活的、有弹性的政治做法对当代中国的影响。我们不是完全讲好话，灵活性也带来了很多不利的后果，但我们认为中国革命的历史传统，带来了一种比较具有活力、务实的政治方式，这份遗产决定了当代中国的政策是怎样构思、怎样决定、怎样实施的。
跟其他共产主义国家相比，中国共产党的治理时间已经相当长了。它的许多制度都继承了一部分传统，不断更新以适应新的需求。看得更长远一些，它如何应对大量经济的、政治的、社会的挑战，如何设法继续生存下去，这是我们应该探索并给出答案的。

人物周刊：您怎么看胡温政府的亲民姿态？

裴宜理：我觉得这很重要。中央官员不同情底层人员的困难，对国家和社会的关系会引起坏结果。这当然只是一个表面现象。同时我觉得他们主张建设社会主义新农村也有些好处，当然实行时也会发生很多问题、矛盾。但那个项目的内容也包括提高农村的普及教育、医疗，各式各样的工程。这个我完全同意，尤其那些比较落后的农业地区，不搞一些这一类的工程，他们永远翻不了身。他们试图改革农村医疗，我也非常赞成。

人物周刊：奥巴马在圣诞节也到普通人家里去吃饭吗？

裴宜理：奥巴马当候选人时几乎每天跑到老百姓家去吃饭。克林顿也如此，跑到工人家里和他们一起喝啤酒，说我就是一个普通百姓。

人物周刊：对中国的政治家来说，儒家文化中有哪些遗产是今天可以利用的？

裴宜理：回答这个问题我同事杜维明应该是最佳人选，他最近在北大建立了一个高级人文研究中心。我觉得孟子的民本思想值得重视，“民怒弥天”、“天下可忧在民穷，天下可畏在民怒”，这些都是中国很宝贵的传统，我赞成中国人重视儒家思想。

知识分子不该只关心自己的利益

人物周刊：美国右翼媒体特别喜欢刊登“中国出事了”的报道，这些报道本身是否有某种偏见？

裴宜理：有。美国记者，尤其是《纽约时报》记者，一直很关心中国的人权问题。这可以理解，如果记者没有言论自由，人们什么情况都不可能知道。但是，所有问题他们只是从某个角度去看，或者只选择某一类事件报道，然而中国还有很多很有意思的故事可以写——比如一般美国人对中国的印象大致有两个：一是中国缺少人权，一是中国的经济发展是个奇迹，而且有点可怕，因为看起来它要超越美国。但除了这两件事，还有很多很值得报道的现象。
有的记者是蛮负责任的，而且是比较深刻地了解中国后，记载了一些有意思的东西，但他们的编辑也许不愿意发表这一类的消息和特稿，只对那些比较不好的消息感兴趣，所以有时会改动记者的文章。这是一个问题，我经常指出，在美国也指出：我们必须报道中国其他故事、一般老百姓的故事、那些很吸引人的故事，让美国人真正了解普通中国人的生活到底什么样，肯定没他们想象的那么不好。
我也承认中国问题非常多，矛盾很严重，但成就也是非常了不起的。要看很多不同的故事才能有一个全面、平衡的认识。

人物周刊：您如何评价中国知识分子在推动民主化进程中所起的作用？

裴宜理：我很同情，也很佩服中国一些勇敢的知识分子。但我认为他们与其提倡知识分子的自由，不如替老百姓提些改良的方法——这就是我非常佩服于建嵘的地方，他一直在研究底层社会的问题，主张针对农民、工人的改良生活的措施。我很赞成于建嵘要建立一些基层民众组织如农民协会的主张。他在访问台湾的时候看到农会，回来之后就说大陆也需要类似的农村基层组织；他一直主张工人需要有自己的工会；去温州考察民间宗教之后，又提出民间宗教应该被政府认同。客观上说人民总有各式各样的不满意，如果没有办法通过正式组织、正当渠道来表达诉求，矛盾冲突就会越来越尖锐。我觉得建立组织是比较健康的民主化办法。

人物周刊：可不可以这样理解您的话：中国知识分子为争取自身自由所作的努力，比他们为老百姓所做的多一些？

裴宜理：知识分子不该只关心自己的利益，更应该关心老百姓。知识分子有责任真正了解老百姓的需求然后帮他们说话，因为许多普通人没有办法发出自己的声音。

人物周刊：前不久的富士康事件，有人套用医学名词“群体性癔症”，说自杀也有传染倾向，您怎么看待这种抗争方式？

裴宜理：我觉得自杀是比较极端的、同时充满社会影响的行为。假如一个人自杀，就意味着牺牲他的所有，一般来说会引起社会的同情。假如这种行为不是发生在工厂，而是在广场——比如韩国1970年代有个裁缝在公共场合自焚，引起社会极大的反应，然后大家关注到工人的问题，工人运动得到了广泛的社会支持——那它造成的影响会非常危险。我觉得这不是好办法，不如采取一些更积极的行动。就像厦门“PX事件”，我觉得过程和结果都比较积极。

人物周刊：您的部分研究相当于破解造反的密码，很可以为当代政治提供一些参考，政府应当聘请您做顾问才对。

裴宜理：(大笑)迄今为止，还没有。


原载于《南方人物周刊》