蔡翔等：文革与叙事—关于文革研究的对话

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文革与叙事—关于文革研究的对话

蔡翔 费振钟 王尧

蔡翔：这几年我们陆续读了很多你的关于文革研究的文章，这些文章我们都非常有兴 趣，特别是你刚发在《当代作家评论》第一期上的长文《“文革”对“五四”及“现代 文艺”的叙述与阐释》，也促使我们想了一些问题。今天，我们三个人有机会聚在一起 ，可以相互交流。我比较奇怪的是：按照你这样的年龄，应该不是文革的直接的亲历者 ，是什么原因促使你对文革产生如此强烈的研究兴趣，或者说你的动力来自哪里?

王尧：谢谢你们对我研究的关注，蔡翔提的这个问题我还没有仔细想过。现在回头来 看，这可能是一个比较正常、自然的思想与学术的过程。很早以前，我对图书馆的旧书 非常有兴趣，读大学期间，我发现图书馆清理的废书中，文革时期的出版物特别多，我 买了许多放在那里。直到最近几年，我才开始集中阅读它们。为什么这几年会集中到文 革研究上来，我想主要有这几个方面的原因：第一，作为一个青年知识分子，我对中国 近百年来的重大事件非常有兴趣，中国的文革，也是重大事件之一。不管你是否做这样 的研究，如果你还称为中国的知识分子的话，你不能不面对文革这样的一个重大事件。 我不是一个亲历者，但我是文革后期的一个目击者。可能跟费振钟一样，也就是说像我 们这样一个年龄段的人，五十年代末六十年代初期出生的这样一代人，与文革没有任何 直接的利害关系，所以我今天面对它的时候，比较容易撇开了政治恩怨、道德纠缠上的 问题。作为一个知识分子不能不面对这样客观史实，无法绕开它，我觉得中国所有的问 题几乎都可以从这里下手，上溯、向下都不能撇开这样的问题。第二个原因就是：尽管 我长期在大学里工作，但是我对现在所倡导的体制化的学院做派，是非常反感的，在我 自己的思想当中，从来没有把学术道路与介入当代的文化建设分开来，在这样的思路当 中，学术应当凸现问题意识。在相当长一个时期，现当代文学史著作，都是残缺的，缺 少文革这样一个环节。尤其中国现代化研究、思想史研究也缺少这个环节，这个真正的 、非常重要的环节漏掉之后，许多伪问题、假问题都出来了，真正的问题反而没有凸现 出来。这对我触动很大，非常具有吸引力，我设想通过自己初步的研究把这个环节的重 要性凸现出来，把这个环节里包含的许多问题能够通过自己的方式——无论是深刻，还 是肤浅的，把它提出来。另外与我这几年对学术问题的思考也有些关系，在前面这两个 前提下，我自己一直想做一些个案的研究，在做博士论文的时候，我就选择了“文革文 学”作为一个点，但随后我发现，纯粹地做对“文革文学”的研究不能正面地回答这些 问题，不能把它拓展开来，包括这一次所写的这篇长文。我自己试图想从更宏观的、更 复杂的背景上来探讨这个问题，这才能显示出它的复杂性，单纯的一个角度进入是不够 的，我自己有意识地从文学拓展到思想文化领域，拓展到知识分子思想精神研究上来。

蔡翔：我觉得你这段话里可能有三个关键点：一个是你从资料的收集入手，并给予了 高度重视；第二个是你跳出了所谓“当事者”的个人局限，包括个人的情感局限、经历 的局限、政治道德认识的局限等等；第三，你对文革研究的问题意识。这三点是不是构 成了你对学术研究的基本态度和取向?也就是说，你是否认为学术研究应该从基本的资 料占有入手，以强调学术研究的真实性和客观性?另外，你是否认为不应该过多的把个 人局限加入到学术研究里面，以免破坏学术研究的公正性和客观性?同时你是否认为学 术应该和生活、和当下的存在有机地结合起来?由这三个方面入手，形成的学术研究才 能对我们当下的存在提出问题，并回答这些问题的挑战?

费振钟：尤其是第三点，如何应对我们当代的生存，这是学术的基本出发点和归宿。 对文革史实的整理与学术研究，需要跟我们现在生存的文化现实和社会现实联系起来， 没有和当代的生存现实联系起来，你就不可能产生问题意识，实际上研究文革是为了打 开我们曾经经历的历史，扩展我们的生存经验，应对我们的生存困境。我们所以对王尧 的研究感兴趣，并认为这样的研究有意义，主要也是依据这种认识。

王尧：刚才蔡翔所概括的三个问题是我这两年比较清醒的意识。第一个关于史料的问 题，是很正常的学术准备工作，但是在今天的大学、大学之外或者整个学术界对史料这 个问题已经产生很多认识上的差异。在大学阶段，当我选择当代文学作为自己专业的时 候，我感觉到面临一种怀疑和挑战，我的老师告诉我古典文学研究是学问，因为古典文 学研究非常重视考据、重视史料的收集。我当时是非常纳闷的，因为学术研究不能没有 考据，但是如果把考据等同为学问，我不是非常赞成，后面还会提到这个问题。当代文 学、文化的研究不能由于缺少古典文学研究这样那样的做法，就不称为学问。但从另外 一个角度讲，在我们整个学科研究中，缺少这样的意识，一些当代文化、文学研究，仅 仅出于理论想象，可单有理论想象是不够的，当代文学学科发展到今天的程度，如果我 们忽视了史料，会带来好多问题，至少我们无法揭开历史的真实层面，我们会把很多关 键问题留给我们的后人去考证，这在学术上是不负责任的。今天我们为什么不能认真梳 理文革，把这一段重要历史做好。第二个很关键，触动我回到史料上，是今天很多学者 擅长下结论，而不擅长于做问题的归纳和论证，做结论是非常容易的，包括在一些很著 名的学者那里，他们在谈到五四和文革的关系时，也都是轻易下结论的。我在写这篇文 章的时候，包含了对方法的一些思考，我认为需要做这样的一些研究，需要拿出证据来 。无论是亲历者也好，目击者也好，即使是后来的人跟这段历史没有任何关系，我觉得 当你试图来解读这段历史的时候，总要有一种还原的方法。还原的方式，我认为最好的 是能够对史料做一些整理。这个功夫我认为是需要花的，而且在整个这样的过程中，新 的史料的发现，并重新解读，改变了我对整个文学史或知识分子历史的认识。这时候史 料已经不再纯粹是我们传统意义上的资料了，它本来就是一种历史的呈现。当你在重新 选择它的时候，自己的倾向性也就在这个当中。

蔡翔：学术肯定是需要想象的，没有想象就不可能有学术的创造性。我同意你刚才所 说的那些话，但是想象如果是脱离了史料的想象，脱离了基本史实的想象，那么这个想 象就很是值得怀疑了。因为我们的想象并不纯粹是我们个人的想象，总是受到很多因素 制约的，比如说某个时代的主流话语的控制，也可能是个人经历和经验的限制、情感限 制，等等。所以所谓的资料绝不仅仅是资料，而是一段真实历史的呈现。现在我们感觉 到最大的一个问题就是当代文学的资料的困难性，在现代文学方面已经做了很多工作， 古典文学就更不用说了，而这个问题在某些方面给我们研究当代文学和文化、文革带来 了限制。我也读过一些关于文革研究的文章，觉得有些地方非常宏大、宏观，而且有很 多结论，但是离开了细部的资料的支撑，那么这些结论就常常不那么使人信服。比如说 ，文革是很复杂的一段历史，但是现在经过我们某些研究者的处理，却变得简单了，不 那么复杂了。文革的复杂性在于，在空间上，纠缠着许多层面，有我们传统上所说的权 力斗争的层面；也有学生参与文革的层面；有工人、农民老百姓的层面；也有知识分子 的层面。有信仰的追求，也有利益的驱使，而且存在着各种各样的文化影响。这些不同 层面的文革，既有着一定的联系，但也有着很大的差异性。即使在时间上，文革也是不 一样的。1966年——1968年是一段，1968年——1971年是一段，1971年到“四人帮”粉 碎又是一段。这每一段时间的文革，都呈现出不同的复杂内容。但是这种复杂性，现在 并没有得到清晰的揭示。这就需要我们做很细致、很深入的研究。

费振钟：王尧在文革研究方面所下的史料功夫，确实让人比较信服。这样做不单单为 改变那种不要论证只要结论的空玄学风，甚至也不单单是为了回到历史事实，我以为这 是打开历史的方法和路径。文革历史，仍然像一只层层包裹的盒子，很多人直到今天， 还只是绕着这只盒子，作各种想象，发出各种各样的以为“正确”议论，可就是不肯去 打开它，看它到底都有些什么。所以，我觉得王尧现在做的工作，就是坚持要“打开” 这个文革的历史盒子。文革历史，就像蔡翔所说，有各种层面上的文革历史，需要从不 同的层次上打开，王尧选择了思想文化角度，从青年知识分子、学生对五四的误读入手 ，来打开文革——由公开或隐匿的文本构成的文革精神史。表面上看，你的目的是否定 文革与五四的因果联系，实际上则是经过对文革的文本材料的整理与客观归纳，从一个 新的途径打开和进入文革历史，从而在特殊的思想层面上形成对文革的一种历史解读， 这可以说是一种深度解读，是揭开文革这只盒子后对文革作为中国社会主义文化产物的 真实探寻。王尧《“文革”对“五四”及“现代文艺”的叙述与阐释》这篇长文，在文 革与五四的“非因果关系”梳理与归纳中所呈现的“文革史”，是在更为宽阔的历史视 界上对文革这一当代重大事件的文化还原，其对“文革史”的建构，多有启发。文革的 研究，现在就像是一座巨大的冰山，还有待浮出水面，有待每个研究者从不同的角度， 用不同的方式，通过对史料的精心归纳，使这座冰山呈现它本来的历史面目。

王尧：通过文革文本，打开文革历史，这是我的学术路径。关于文革的历史文本大约 有这两种类型：一种是文革时期的文本，今天我们视为史料的，有公开的，也有地下的 ，有官方的，还有民间的。我觉得民间这一块重视得还不够，今天我们看到的民间的这 部分是很多以“大字报”、“上书”的形式发表的，还有手抄本，有些是在当时“民间 ”报纸上发表的，像遇罗克的文章。公开的就是中央文件、社论、出版物，这应当说它 们是官方方式留存的文革文献。即使这些文革文献也已经呈现出它的复杂性和多样性， 也表现出蔡翔讲的多种文革、各个层次上的文革。如果我们把文革的文本清理一遍的话 ，我们就能发现我们今天关于文革的许多研究恰恰只是一种想象、一种非常简化的想象 。把文革简化到一个层面、一种理论。文革的文本呈现给我们的已经是非常复杂的状态 。第二类文本，是在文革结束以后，亲历者关于文革的回忆。应当说许多人在回忆文革 、重新解读文革时已经做了修正或者是歪曲。在我看来这类文本之所以重要，是它告诉 我们一些文革的亲历者在文革之后是如何重新解释文革的，这些不同时期的解释，真实 反映了一些人当下的立场。这两种文本是要区分开来的，有些人研究文革，完全是借助 这些回忆。而这些回忆多大程度上是真实的文革需要认真区分。如果不把它区分开来的 话，由此所有关于文革的结论，我认为是不完全真实的。许多当事人在今天的语境里， 带着其他的政治企图，还有别的因素，对当时的事件做了许多的修正式的描述。因此， 在做研究的时候，要把这两种文本参照起来。

费振钟：在文革研究中，我们应该警惕简单化，尤其应警惕这种仅凭某种回忆就给文 革定论的简单化。

蔡翔：实际上，在一个相当流行的层面上，主导我们对文革的认识，是两种话语，一 种是“老干部话语”，一种是“老文化人”话语。这两种话语往往都是从个人经历和经 验的层面上来谈论文革问题，当然这本无可非议的。问题是学术研究和一般言论的区别 在于，所谓的学术研究，可能更多地要回答历史为什么会这样或那样。我一直敬佩法国 写《自由之神》的韦克多，他本人是法国贵族的后裔，他的祖先在法国大革命的时候也 受到很残酷的冲击，我发现他在研究法国大革命的时候，他就跳出了个人的窠臼，他为 我们提供了法国大革命更加复杂、更加多层面的状态。我们不能太迷信个经验，我们的 学术研究，既要重视个人经验，又要跳出个人经验的局限性。这段历史为什么会是这样 ，而不是那样，是什么原因、力量导致了这段历史的发生?仅靠个人经验是不能真实回 答的。

费振钟：在这个方面，王尧的研究方向很准确。他要在打开历史的过程当中，来寻找 文革历史之所以是这样，而不是那样的一些原因。其实研讨历史的方式是多样的，每个 研究者所取的方式都与他的学术的兴趣、积累、取向有关系。蔡翔刚才提到韦克多对法 国大革命的研究，超出了个体经验，尤其是超出了个人记忆。这值得我们做历史、做中 国文革史的人借镜。关于文革的大量个人回忆，除老干部话语和老文化人话语外，现在 还比较多地加入了老红卫兵话语。这些老红卫兵，包括徐友渔、朱学勤等对文革的理性 反思。它们出现在九十年代后，这样的话语可能要比前两种人的话语要更客观、更具有 研究性质，但不管怎么说，文革史研究须超越个人记忆和个体经验，要从更为宽阔的历 史视域，找出它的因缘线索，回答文革为什么是这样而不是那样等问题。也许王尧的工 作刚刚开始，对文革思想文化的整理也还是初步的，还有很大的空间，但从已经做出来 的归纳和解析来看，分明具有超越个人经验之上整合和重建文革历史的趋向。

蔡翔：但是我觉得这里面还是有一个问题。为什么我们要谈到个人的经验的局限性?我 们现在所读到的历史实际上都是文字的历史，谁掌握了控制了文字的解释权、叙事权、 发表权，谁就能够叙述历史。所谓的文字历史是通过这样的方式表现出来的。我们在做 历史研究的时候，可能更多地就要考虑到那些没有文字表达权、没有话语表达权的阶层 ，你是否承认他们也是历史的一部分?他们的活动、遭遇、表现，是否也是这段历史的 一部分?但是这一块是最难做的。因为这在资料上有很大困难。但即使用这样，也应该 努力地把文字以外的历史因素考虑进去。有时候，它能帮助我们跳出个人的经验。

费振钟：我们应该记得，当年作家冯骥才曾经用口述实录方式，写过关于文革的《一 百个人的十年》这本书，可惜的是，这仅仅是文学记录，而不是从学术研究的角度来进 入文革，后来没有引起更多的学术重视。为什么蔡翔一直在强调文革是从上到下，每个 层次的人都卷入进去了，即使是像王尧和我这个年龄层次的人都会有一点关于文革的记 忆，我明白他是提醒我们自己都有回忆文革的话语权力，都能站出来解释文革，而一大 批没有、也不可能使用文字权力的人，他们缺席了。他们的缺席，意味着由这部分人构 成文革历史也是缺席的。如果要重建文革史，显然需要做更多的工作，把他们纳入文革 的历史“系统”之中。

蔡翔：刚才费振钟提到冯骥才的“口述实录”，这里马上又给我们提出另外一个问题 。第一，访问者有对材料的选择与取舍；第二，访问者的导向性。我们看到的冯骥才笔 下的访问者对文革的表现，基本上停留在文革的悲惨遭遇的控诉上。这与八十年代个人 的政治诉求及功利化的“思想解放”背景有关。对文革如果停留在政治诉求上，是一种 历史的短视。古人一直说“史识”，即要有历史的长远眼光，又要有学术思想和实践的 眼光。当我们谈到“识”这个层面的时候，我同意费振钟刚才说的，在问题意识后面要 具备历史的宽阔视野。二十年前我们所处文化环境只能出现那种“诉求”式的历史回忆 ，时过境迁，今天我们对文革的研究，应该怎样来确立自己的理论背景、理论立场?怎 样跳出以往的框架，使我们的理论背景更加开阔，眼光更加开阔，思考的问题更加复杂 ?在读王尧的这篇文革与五四误读关系的文章时，我感觉到你实际上更多地涉及到有关 文革的“现代性”问题，这是把文革放在一百年时间过程中考察的一个纽结，一个绕不 过去的纽结，种种关联皆纠集于此。我受到很大启发，它在梳理文革和五四内在联系时 ，使我们对文革复杂性的认识往前又走了一步，也就是说文革不是我们一般所理解的仅 仅是专制主义的产物，是突然而来的一段历史。它是中国一百年或者更长时期的历史的 有机组成部分。它有二千年专制主义的因素存在，但是它与“现代性”的世界趋势却有 着同构性，当然可能是异质同构。

王尧：是这样，我从一开始就意识到这一点，但就文革解释文革是不行的，必须考察 文革与中国“现代性”历史的联系，包括与五四新文化、十七年思想文化的联系。在研 究“文革文学”时，我就强调恩格斯关于欧洲中世纪不是历史的简单中断这一思想在方 法和取向上的意义。

蔡翔：自鸦片战争以来，我们被动地被迫地卷入到现代性的世界旋涡当中，比如文革 中突出的标新立异和“破坏旧世界”，推动了青年人跟传统文化大规模的决裂，“决裂 ”这个词的来源可能与中国古代文人的某些习性甚而禅宗思想有关，但它从来没有成为 社会的主流指导思想。而且我们的历史上从来没有过如此大规模的决裂，甚至连所有的 农民起义都没有过。现代性在文化层面上的涵义，就是与传统文化的决裂。梁启超当年 的《少年中国说》中的“新人”的概念统治了我们一百多年的时间。正是现代性在中国 的表现，使我们认识世界、解释世界的观念都变化了。在某种意义上，文革正是现代性 的极端表现形式，一种盲目的现代性的表现。我们要去创造一个新的世界，文革中的很 多词语都体现了要“打破一个旧世界，创造一个新世界”的想法，尽管这个新世界是什 么我们并不知道，但这毕竟是现代性的一个命题。不过，王尧在你的长文中也谈到了很 多文革和五四之间充分的联系，但是你好像也花了很多的篇幅来研究文革和五四的不同 部分，也就是基于现代性而作出的文革与五四异质的解析。你能不能再谈谈，你为什么 要辨析它们之间的异同关系?

王尧：这个问题，我现在还是很难一下子把它讲得很清楚。我自己写这篇长文的学术 动机、出发点是由关于文革与五四的异同问题引起的。这里面有“激进主义”和“保守 主义”的区别。前几年为此讨论、论争得很厉害。但是当我进入到写作过程当中的时候 ，我没有把重点放在异与同的比较上，对民间关于五四的理解，特别是与主流意识形态 的不同理解，也没有着墨，虽然这方面的研究也是十分重要的。我最初的着眼点，只是 讲文革是如何阐释五四的，由此我提出了自己的解析与判断，我更多地讲了文革与五四 的不同之处，而且这些不同之处，大多数是负面的，而不是正面的。为什么确定这样的 思路?这一百年过来，我个人认为，不管今天人们怎么评价五四，但我还是愿意把五四 看成我们最重要的思想资源，是正面的现代性的思想资源。当我们今天过多地来指责文 革与五四的相同之处，把文革看成是五四的因果关系的时候，我认为它带来的危险是很 大的，它会导致我们对五四这样的思想资源的轻忽。我的想法是不要使五四的现代性精 神蒙尘。这里面是有许多问题需要探讨，中国左翼知识分子问题，现代性的问题，对西 方的认识问题，对传统的认识问题等等。特别是对传统的认识问题，五四的负面影响是 非常大的。但即使这样，也不足以说明文革是五四的“果”。

蔡翔：我想问，你是不是认为，文革绝不是五四精神的必然的“果”，它只是在整个 现代性的潮流当中，表现出表面的相似性，五四运动和五四精神不应该也不会结出文革 这样的“果”。

王尧：是的，应当在“现代性”的视野中来研究文革，至少到目前为止，关于文革与 “现代性”的问题是研究不够的。

费振钟：这一点，我和蔡翔过去也讨论过，我们对目前关于文革的现代性的解释是有 怀疑的。包括有些学者所说的“反现代性的现代性”观点。实际上，在六十年代，中国 文革刚刚开始，西方以及日本的某些学者对中国文革的发生和性质就持有这种看法，而 且把它解释为反对现代资本主义的“现代性”。可以说，现有的中国学者对文革的现代 性的解释并不新鲜。王尧文章里也特别提出这方面的文本材料。

王尧：我在文章中曾经指出这样一个事实。西方一些左翼学者在文革开始时，曾经很 兴奋地从“反现代性的现代性”这个角度来解释文革的意义。今天对文革，无论是正面 的还是负面的评价，或者是大相径庭的各种评价，涉及到关键性的问题，就是文革究竟 是不是现代性的重建?这涉及到对中国现代化道路的认识。“现代性”的问题还没清楚 ，“后现代”与文革的问题又出来了。《虹南作战史》大量运用毛主席语录以及其他一 些社论性的东西，有人认为是一种后现代写作，我是不赞成的。这样一种判断，恰恰就 是多少年来，我们忽视中国问题，凸现西方理论的后果。

费振钟：这是用西方理论来发挥我们自己的想象。蔡翔提到的，现代化是二十世纪世 界的共同语境，也是中国不可能避免的一个语境。我们当然不可能离开现代性的语境来 理解整个中国二十世纪的进程，比如评价五四的意义，五四精神确实是代表了二十世纪 世界现代性在中国本土的影响，但另一个问题同时摆在我们面前：中国的本土经验是什 么?在共同的现代性语境之下，我们是重视理论的假设，还是重视我们的本土经验?我们 怎么表达本土经验?怎么用历史理性来还原我们具体的历史语境和我们经验的现实?这些 如果不能够明确，那么关于中国现代性的研究只能是逻辑推论。遗憾的是，那么多有关 文革的现代性解释往往都成了逻辑结论，与我们自己的经验相距甚远。

蔡翔：关于现代性的具体意见，我们还可以再讨论，也可能不会完全都一致。不过我 想这里面提出了两个问题。一个问题是，在一个现代民族国家的重建过程当中所产生现 代性的问题以及不同的表现形式，包括同时存在的对现代性的反抗和批判。另外一个就 是，面对文革这样一种极端化的历史形式，在我们批判现代性的时候，批判的资源是什 么?我们都是从事当代文学批评工作的，在当代文学批评的过程当中也越来越感觉到如 果对这段历史没有经过非常仔细的梳理和研究的话，我们很难来更深刻地理解当代生活 。我一直坚持认为当代中国也是世界现代性的有机组成部分，但是当代中国在现代化的 过程中所面临的问题以及应对这些问题的方式方法，是中国独有的。研究当代中国，包括中国的文革，也许能够帮助我们更好地把握二十世纪现代性的一个更复杂的认识上的 转化。

费振钟：在这一点上研究现代性在中国当代复杂的转化，比研究其他的更重要，因为 它本身包含的内容非常丰富，纠集的问题也十分庞杂。中国与西方的整个现代性的进程 并不一样，中国的现代性进程可谓矛盾重重、艰难曲折?为什么会出现文革，为什么中 国会以文革这种极端的方式向现代性进展?这些不仅在学术上很重要，而且在实践上对 我们的当下社会仍然进行的现代性转变尤其重要。

蔡翔：说到文革的现代性，一个是所谓的现代性的批判，一个是所谓的现代性的重建 ，那么批判的资源是什么?重建的资源是什么?文革作为一个极端化的现代性表现形式， 在这两方面都有极为深刻的教训。现代性批判和重建，不可能是凭空的，它们后面总有 与之相关的文化背景、思想背景，我们看文革，它所进行的批判，很多利用了极权和专 制的东西来进行批判，这是中国文革的特点；它的重建，比如说我现在还记得文革初期 成立了很多革命组织，这些组织为了强调平等，组织成员不设官衔，都叫勤务员：一号 勤务员、二号勤务员，等等。在社会差异越来越大，在积极的意义上我们也可以说这样 做是为了重建平等人际关系并且试图把它制度化的一种努力，你也可以认为它是“现代 性”的一种。可在中国的文革中，这平等——不加限制的平等，这自由——不加限制的 自由，其实是非常可怕的，它会使大部分人沦为赤贫。且不论别的，文革所建立不加限 制的平等，其发展的可能性是什么?而与之相对，那种借助于批判而产生的专制性的复 活，又能带来什么?文革极端化的现代性表现给我们提出类似的问题如此之多，都是我 们今天应该清理的。

王尧：这个问题我觉得蔡翔讲得非常好，还没有人这样清晰地表述这个问题。除了专 制的复活外，还有用扩大化了的“解放区意识”来试图重建一个现代民族国家，在文革 发展到了极顶。其中的资源，是“革命”思想，是阶级斗争的理论。用阶级斗争作为杠 杆来推进现代化的，革命则是一个阶级对另一个阶级的专政，后来甚至把“文化大革命 ”说成是共产党和国民党斗争的继续。

蔡翔：这就是我刚才谈到的批判现代性的资源，它这个时候利用的资源是战争年代的 资源。

费振钟：批判现代性也好，重建现代性也好，如果说这个前提是可以成立的话，那么 文革的作为“现代性”实践的资源是什么?我想，要是我们弄清了它的资源，就一定能 知道文革离现代性到底有多远!就拿“兴无灭资”来说，用中国传统的“专制主义”和 “官僚主义”来批判现代“资本主义”，这样的错位不蒂南辕北辙吧。显然，论说文革 与建立一个现代民族国家之间的关系，并不是靠理论上的假设，靠逻辑推论，否定文 革也不能靠道德上的褒贬。我们可以做的工作，就是清理的工作，从它的资源开始清理 ，比如马克思主义的革命资源，中国“从上而下”专制主义和官僚主义的资源，等等。 进而对文革的现代性极端形式做出客观的解析，哪怕是一种极端的形式，它的出现总是 有历史依据的。回到历史，并不是简单地呈现历史，而是要找到构成历史的纽结。我觉 得对历史材料的梳理确实是有助于我们能够找到文革的资源来自于哪些?只有对这些资 源进行细致的解析，才不至于被那些文革是中国现代性的一种，是“反现代性的现代性 ”的理论遮住我们的眼睛。

蔡翔：我觉得我们现在谈论这些问题是越来越复杂了。而这些问题与1949年以后中国 的境遇有很大关系。1949年后，我们实际上是要建立一个工业化的现代国家，这就需要 投入大量的人力和财力去进行基础建设，但根据国家情况，它肯定只能选择那种低成本 的、人力的投入。这样就相应地要求对整个社会进行现代化的总动员。比如在农村里挖 水库，就是准军事化的社会动员。这与我们国家有限资源的使用有一定关系。我把1949 年以后到文革之间的十七年叫做中国现代化的原始积累时期。它不是资本主义的个人的 原始积累，它是国家资本的原始积累。为了有效地进行国家关于现代化的总动员，完成 中央集权的结权模式，执政者就有利用 它原来已经形成的组织资源和文化资源，比如其中的“战时意识”和“解放区意识”等 等就很突出。而所有这些都和文革有关，都是促成文革的因素，需要进行仔细解析，才 能帮助我们理解文革之所以发生更复杂的原因究竟是什么。

王尧：在这样一种国家原始资本积累的过程中，可以看到最初国家关于现代化总动员 的预想出现了一些情况，这些情况除了国际大环境以外，还有国内人民内部矛盾的激化 。原来设想的并不是这样的，利益的调整带了很大的问题，知识分子和国家机器的冲突 、农民和工人的冲突、城市与乡村的冲突等等，文革中许多煽动性的口号和做法几乎是 这些矛盾冲突的结果。这些现代化过程当中的问题和西方的许多问题不一样，中国内部 的这样一些冲突在“匈牙利事件”以后，自然而然地回到用“阶级斗争”方式来解决问 题的模式。而这种解决问题的方式，反而加剧了这样的冲突，一旦加剧，又让毛泽东更 坚信他的这种用“阶级斗争的方式”解决问题的正确性。这样就导致了文革整个极端性 的爆发。

蔡翔：王尧的话中涉及到中国现代化过程中遭遇的种种冲突，这些问题有一部分是现 代化本身产生的，也有一些问题是中国作为一个传统的国家原来就存在的，在进入现代 化的过程中，这些问题被继续提出来，比如说干部层面的问题，就不仅仅是个现代问题 ，而是“吏治”，整个国家的从上到下的权力模式，专制政体下的官僚主义，等等，二 千多年来一直就有的传统问题。这些问题和现代化的管理模式产生冲突，本身就矛盾重 重，不能协调。

费振钟：中国要建立现代民族国家，可它采用的治理模式和体制与现代化本身无法统 一到一个目标上去，反而严重制约着现代化牵肘着现代化的进步，使中国的变革现代化 不能成立。尽管建设一个在现代意义上的族国家，这是中国革命一百年的理想，从上个 世纪初到中国共产党取得政权，中国走过了建立一个民族国家的“现代化”道路，但在 进入这个现代化的过程中，恰恰有一种巨大的力量，中国传统文化的力量遏制了现代化 的进程，1949年以后，解决现代化与中国传统之间的矛盾时，由于没有别的办法，只是 相信阶级斗争、相信继续革命，结果非但不能解决，反而越加激化，这个时候现代化已 经变成了一个空话，可以说到了文革终于终止了现代化和现代性的进程。不仅无法发展 经济，文化的发展、社会的发展也都陷于困境，甚至走向倒退。

王尧：我们的讨论属于政治、经济、社会和体制上的问题，还是回到文化上来谈。我 觉得文革还反映了从鸦片战争以来，中国文化在现代化重建中的困惑，这不仅仅是中外 文化的关系问题，还涉及如何建设社会主义文化的问题。随着经济建设高潮的到来，社 会主义文化建设的高潮也必将到来，当年毛泽东就有这样一个预想。但如何来建设社会 主义文化，没有能够解决好，其中最早也最多凸现出来的是知识分子问题，就是知识分 子在整个社会主义现代化建设中的作用问题。文革的矛头所指，一个是“党内走资派” ，另一个就是“资产阶级知识分子”。所以知识分子在整个思想文化中的位置、作用等 等一系列问题，又被牵扯出来。我觉得，社会主义文化建设中的一些现象是需要研究的 。

蔡翔：我看单是文革同样作为中国社会主义文化的极端表现形式，我们研究的空间也 很大，当然其中难点很多。王尧你的文章里面提出了一个概念，叫“无作者文本”，我 觉得这个概念非常有意思，它可以作为一个别致的视角，来讨论社会主义文化。特别是 到了文革后期，“无作者文本”现象非常多，你能否把你这个概念再鉴定申述一下?

王尧：关于“无作者文本”这个概念，我酝酿的时间比较长。刚开始的时候，我把它 局限在文革时期，但当我回头重新看五十年的时候，我发现“无作者文本”这个现象其 实是当代中国社会主义文化的一种现象，不仅是在文革，在十七年甚至在最近二十年当 中都有这种现象，所以我认为这是一种社会主义文化特有的现象。使用这个概念，可能 为我们审视当代文学史、思想文化史提供一个新的角度。我个人认为有这样几点应该明 确：首先涉及到对作者的理解，作者的概念是在文艺复兴以后产生的，它是与知识分子 与个人话语联系在一起，而“无作者文本”显然与知识分子的不在场和个人话语的缺失 有关，它是集体的产物。第二，这种文本现象非常复杂，除了在文学创作里面，更显著 地出现在众多文化行为中，并起作重要作用，如社论，编者按等，尽管事后我们知道有 些社论、编者按是某个具体领导人写的，还有大量的编者按社论不知道谁写的，同时它 的文本类型也是各种各样的。第三，这种现象的产生是非常的复杂，它体现了在社会主 义文化运作过程中一些很特有的规律，比如说，我在另一本还没有出版的书里提到，关 于作者的文化身份问题，文化身份问题在当代的社会里面不是纯粹的一个人的职业问题 ，还是一个阶级身份的问题。文革前，个人话语权已经非常微弱，文革开始后，个人话 语的权力就完全没有了，知识分子的话语权力当然就更不可能有，尽管在林彪事件以后 ，从1972年开始，《虹南作战史》、《金光大道》等等作品出现，有一些作家开始写作 ，但这时候他们不是以知识分子的身份来写作的，所以这里面发生了一个非常大的变化 ，就是个人的话语权被剥夺了，强调集体性，强调阶级性，不但知识分子作家是这样的 ，就是工人作家也是这样的。我记得在《走出彼得堡》这篇文章里，任犊就提出当工人 作者成为一个阶级的分子的时候，他才能代表这个阶级，才有写作的权力，这体现了社 会主义文化中的写作，是一种集体性的写作，是一种政治意识形态的写作。第四，虽然 个人写作，知识分子写作都没有了，只能有一种阶级写作，那么在这个时候，这种“无 作者文本”的一个共同点，就在于所有的话语，都是对意识形态话语的转述。一些话语 在转述意识形态话语时，留有空间，隐藏了一些与主流意识形态话语不一样的东西，但 个人话权的丧失是无法避免的。记得蔡翔有篇文章讲，那时候是话说人，而不是人说话 ，是话语对人的控制。是一种集体话语系统对个人的控制。为什么“无作者文本”会大 量的产生，我认为就是政治意识形态话语转换中必然结果。就文学而言，“无作者文本 ”体现了对社会主义文化的集体想象，文学也是一种螺丝钉，是一个部分，是社会主义 集体事业的一个部分。整个文革十年中，这样“无作者文本”的现象，反映出来的是文 化集权。文化集权之下，尽管没有作者了，但是写作中已经表明了写作者的身份，被官 方承认的允许的身份。参与“无作者文本”写作，这也是获取政治资本的途径之一，文 革期间许多文化馆，许多报纸的通讯员都是这样的。一旦进入到这样的写作，本身就意 味着一种政治承认，如果你是老的知识分子，就说明你的思想改造成功了，受过再教育 了，如果你是年轻人，那就是一代“社会主义文化新人”。再一点，我认为与整个知识 分子文化人格的萎缩，与思想能力的丧失有关系的。当他没有个人话语权时，他一旦能 够进入集体的创作，他就获得一种保险系数，只有在转述主流意识形态的时候，或者当 话说人的时候，他才获得一种安全。

蔡翔：这种话语对人的控制，不仅体现在你所说的已经发表的很多文本当中，同时还 控制着我们的私人写作，比如说书信、日记等等，而重新阅读当时人的这些日记、书信 ，深深感到这种意识形态话语对人控制之深。但另一方面，我们也可以提出一个比较有 意义的课题：就是说这种话语对人的控制是不是绝对的?是不是在某些时候个人的话语 突破了集体话语、意识形态话语的控制?个人的某一想法有时候也会流露出来，突破了 这种控制?我觉得这是一个更有意思的研究，可以帮助我们对那个时代有更完整的了解 ，也就是说正话要反读，反话要正读，那些可能是个人无意识的流露，这样也许有助于 我们对那个时代有更完整的了解。当然，这样也对我们的解读提供了很多难度：哪些是 对意识形态话语的转述?哪些是它转述过程当中个人无意识的流露?比如说汪曾祺改编《 沙家浜》，其中最精彩的一些段落，不是意识形态意味非常强的东西，而是很民间化的 个人语言。我们谈这个问题实际上就印证了文革是非常复杂的一段历史，大到整个社会 的体制、政治，小到文本，它不是铁板一块的，在解读的方法上也给我们提供了多种尝 试的可能性。

费振钟：文革对话语权的控制不仅仅在书面形式上，也控制日常生活中语言的表述方 式，它应纳入到“无作者文本”当中去。“无作者文本”所起到的渗透作用对日常生活 语言作用也是极大的。我最近在写一些关于文革的叙事性的东西，其中一篇叫《戴二家 的语言生活》，讲到某镇有一家人，老家是别的地区的，后来到我们镇上去了，但他们 顽强的外地方言从来不被镇上人接受的，文革当中他们的语言起了巨大的变化，因为要 求“早请示，晚汇报”，他们从早上到晚上所使用的语言都是政治性很强、集体性很强 的意识形态语言，从早上开始就是向“敬爱的伟大领袖毛主席请示”，晚上是汇报一天 的行为和思想，这些意识形态化话语转变成了日常语言，他们的语言发生了很大的变化 ，因此也与镇里人的语言趋同并为镇上人接受，但他们原先的表达方式在平时生活中的 很多东西还是要流露出来，以至于他们的语言生活显得不伦不类。我觉得研究普通老百 姓的这种语言表现，也是研究社会主义文化很重要的方面。社会主义文化确实是很复杂 的现象，由“无作者文本”现象可以看出文化对语言的控制上，所体现出来的各种各样 的特征。

王尧：刚才你们提到我觉得值得研究的，无论是民间也好，日常生活也好，公开的也 好，隐匿的也好，当一个人能够很娴熟的用个人的话语来表达主流话语的时候，问题就 更严重了，他已经到了“出神入化”的地步了。我想除了学术研究外，我们还应该写一 个叙事性的文革。

蔡翔：这个叙事性的文革它可能会提供另外一种打开和进入文革的方式。


当代作家评论;2002年04期