徐友渔：对中华人民共和国建国历程的回顾与反思

tuffy05

对中华人民共和国建国历程的回顾与反思

徐友渔

我之所以想讲这个题目是两个原因，第一个，去年10月份的时候，《建国大业》之类的大片热闹得一塌糊涂，我对这种东西有一个最基本的要求，就是要符合真实的历史。这个片子我看了觉得问题挺大的，无论是谁演的，如果不真实，那就是一个问题。

　　去年十一之前，大概是9月份左右，刚好出了两本书，我觉得是非常重要的，也是跟今天要谈的题目有关。其中的一本书我估计大家可能很难看到，我带来给大家展示一下，龙应台的《大江大海1949》。很多人都看过，而且在网上已经有电子本了。10月份过后我到台湾访问了一段时间，我知道这本书在海外影响非常大。我自己也发表了一个书评，我对这本书的评价是很高的，实际上今天谈的东西也跟这个有关系。另外，同样也是在2009年的9月份出的另外一本书我觉得也挺好，叫《中华人民共和国建国史研究》，我讲的题目跟这本书是有关系的。这本书的作者杨奎松是中国一位很著名、很好的历史学家，我看过他很多书，比方说《国民党的联共与反共》这一类书。这本书我认为尤其好，我已经写了一篇书评，可能马上就要发表，大家可以看一看。今天我讲的东西就是对这本书里面写的一些东西的有感而发。

　　为什么我觉得建国史需要回顾和反思呢？这段历史非常重要，我们60年到底走过了一条什么样道路？我们必须知道我们是从什么地方走过来的，知道过去才知道现在，知道过去才知道将来。我觉得过去对于我们来说就是一笔糊涂账。我不知道你们自己感觉怎么样。我觉得想要客观、真实地去探索历史是怎么一回事，就要不带任何偏见，不要说任何一个党派的好话或者坏话，我觉得只有带着这种科学、客观的态度去研究，才有可能搞清楚历史。

　　在这方面我有几个感想，我觉得我们会很不经意地陷入对历史的不真实的理解里面，而自己还不知道。我自己可以举两个例子，第一个例子，我觉得大家都是不经意而说的，就是“1949年10月1日，那一天毛泽东登上了天安门城楼，宣布中华人民共和国中央政府成立了，中国人民从此站起来了。”1949年10月1日，这是一个历史分界线，从这时候开始中国人民就站起来了，这个说法大家都说惯了，任何一个文艺作品或者任何报告的说法都是“从那天起我们站起来了”。甚至后来遭到非常厉害的打击和迫害胡风，说的更过分，说从那一天“起时间开始了”，我不知道他后来会不会对这句话感到后悔。对于这一点我自己有一个特殊的角度跟辨析。我觉得“中华人民共和国站起来了”必须从国际法的角度来看问题，它不是一个政治宣传的东西。什么叫做“中华人民共和国站起来了”？一百多年以前，也就是从鸦片战争以来，中国确实是受到了西方列强的侵略和侮辱，我们确实是被压制的很厉害。所谓站起来了，我觉得最基本的事实跟标志就是跟国外签订的不平等应该废除了，国外的治外法权应该废除了，外国人的租界在中国应该逐渐撤消了，我觉得这是最基本的条件。我没有别的标准，不能说一个政党宣称我把中国人民解放了，就是解放了。

　　我刚才举的这种例子，我们从国际法的角度分析中国人民从什么时候站起来的，就是说不平等条约是什么时候废除的，治外法权是什么时候废除的，主权什么时候收回的，显然不是在1949年10月1号，这是一个非常基本的事实。实际上在抗日战争刚开始的时候，国民政府蒋介石就委托宋子文跟西方大国谈，说中国以前跟你们订了那样不平等的条约，你们还在中国享有治外法权，现在我们已经是盟友了，应该废除这些条约。美国、英国回答说：“我们现在是盟友了，我们现在是应该考虑这个问题，我们等到抗日战争胜利以后我们再废除吧。”蒋介石问他们为什么要等到抗日战争以后再废除，我们现在是肩并肩做战的战友了，当然现在就应该废除了。我觉得这提的非常有道理，实际上英美这些国家当时已经完全答应了。通过宋子文的交涉，不平等条约、治外法权的问题基本上都解决了。然后还有一个很重要的标志，联合国——那时候叫国联——中华民国是发起过，中国是联合国安全理事会常任理事国，那时候是国际地位很高的。我讲的这些最重要的标志，中国人民扬眉吐气了，站起来了，或者跟外国是平等的，都是发生在国民政府时候的事情。那请问为什么要把1949年10月1号那天定成“中国人民站起来了”呢？这种话大家已经非常习惯了，张口就出来了。我自己因为对历史比较了解，所以这句话听起来觉得非常的刺耳。我觉得这是一个不对头的事情。

　　当然，如果我们仔细分析，也还有一些问题，就像我说的所有的治外法权、不平等条约逐渐收回这些，都完成以后，实际上还或多或少的留有一些尾巴。这一点我可以有两种解释：

　　第一种，我们作为大历史可以不记，因为总是会有一些历史上残留的问题。比方在抗日战争胜利以后，美国、英国、苏联订了一个雅尔塔秘密协定，他们在这个协定中把很多不公正、不平等的东西强加给中国。这个协定实际上涉及到很多中国的主权和权利的问题，比方说东北的主权或者东北铁路的问题，他们自己就私下决定的，就答应把这些权益让给苏联了。蒋介石被迫签订了这些协定，而且后来做了一个更明确的，跟苏联签订了《中苏友好同盟条约》，蒋介石这么做，我觉得是非常万不得已的。他要打败日本，但是他靠自己国家打不赢的，必须依靠西方列强。第二种，有一个《雅尔塔协定》，好像苏联就有了一个法理上的根据。这种条约实际上是不平等条约。如果把它作为学理性很强的东西，我要把事情说清楚的话，会留有一些尾巴的。但是这件事情可以从另外一方面看，国民政府在联合国也当了安理会常务理事国，也废除了不平等条约，但是总是会留下一些尾巴，比方跟苏联的条约就是不平等的。

　　后来中华人民共和国建立了，过了半年，毛泽东到莫斯科去，实际上也签定了一个同样的条约，那又怎么说呢？我这么说，其实我对这两个条约，不论是毛泽东跟苏联签订的，还是蒋介石跟苏联签订的，我都采取同情和理解的态度。中国实际上还是一个弱国，我觉得这只是一个无伤大雅的东西，基本可以说是中国人民站起来以后的一些小尾巴问题。但是两个政权同样有这种问题，为什么把一个政权说成是卖国，丧权辱国的，另外一个政权就是使中国人民站起来的？我觉得这个说法是很说不过去的。我不知道你们在日常生活当中听到这句话，是不是觉得就是这么回事，我自己听到反正觉得是有问题的，这是第一个事情。

　　第二个事情，我昨天在家里看报纸，发现有一条消息，现在网上说的很厉害，哪一个省有个干部，反正我看也不是太好的东西，他自己做了一个博客，就是记录他在世界各地游览的情况。实际上是用公费旅游，到处去参观考察。他在博客里面写他到韩战纪念馆参观过，他就提到他参观过韩战纪念馆，网民全部在声讨这件事：你怎么能说韩战呢，这明明是抗美援朝战争嘛。我认识我的一个朋友，是中国艺术研究院的，他在昨天在《新京报》上发表了一个评论，他说那是小节问题，我们其实要晓得这些干部到底到什么地方去旅游了？他们花了国家的多少钱？该不该去？这样的说法是对的。实际上我觉得这个小节问题，碰巧在这一点上，照我个人的观点，我觉得这个干部的称呼是对的。什么叫“韩战”？什么叫做“抗美援朝”？韩战我觉得是一个非常中立的词汇，就是发生在朝鲜的战争，没有说这场战争谁是侵略者，谁是被侵略者，谁是有道理的，谁是没有道理的，我觉得是一个中立的词。我之所以觉得这个词很好，像我过去的称呼就是朝鲜战争，因为它不代表任何的倾向，就是发生在那里的。抗美援朝是什么意思？抗美援朝战争的时候我已经懂事了，那时候的说法就是，美国实际上是想利用朝鲜作为跳板侵略中国。问题是朝鲜战争是不是真的是这样发生的呢？如果说是侵略的话，谁先开的枪？谁先越过边境向对方进攻的？明摆着是北朝鲜，是金日成啊，为什么我们长久以来还要有这样一个称呼呢？

　　从这里我就想到，这段历史确实需要重新回顾、反思，甚至需要重新加以描述。我觉得杨奎松那本书很有意思，我自己觉得我是一个对中国历史的真实情况知道的非常多的人。我实际上从1967年就开始看内部书籍了，那时候是文化革命时期，已经是天下大乱了，很多高级干部看的内部书籍已经流传到社会上了。我觉得我知道很多真实的事情，跟我们流传的说法是完全不一样的。我看的第一本内部书就是《杜鲁门回忆录》，他非常详尽地描述了朝鲜战争到底是怎么发生的，他接到的第一份电报告诉他北朝鲜的军队怎么在猛烈炮火的掩护之下，跨过了三八线，最后几乎把整个南方吞了下来。只是到了最后，美国取得联合国授权，组成了以美国为首的叫做联合国部队，就跟后来的伊拉克部队是一样的。那他们的做法，我觉得从国际法的角度看，或者我们从尊重联合国的角度看，他的合法性是不言而喻的。实际上当时联合国通过了一个很明确的决定，谴责北方的入侵，并且组织联合国军队来阻止这场侵略，但后来发生的事情就有很多。

　　在这种意义上，这个干部为什么说是韩战，这个干部我觉得可能有很多很坏的事情，但是我觉得他坏的事可能就是贪污腐败方面。我觉得中国人对他愤怒的声讨，就是说他用错了“韩战”一个词，这一点就说明我们中国人多么需要了解真实情况，多么需要正确使用词汇了。这种需要是太多了。为什么是抗美援朝？为什么说那场战争是美国的侵略？他知不知道到底是谁打的第一枪？金日成和斯大林怎么策划向南方进攻，用武力来统一朝鲜的？他知不知道几十个国家在联合国大会上发言谴责这种侵略行径？最后是通过联合国的决议，组织联合国军来制止这场侵略。他脑袋里可能装的是别的东西，可能是黄继光这类的故事。当然这种具体故事我不否认，但是我们对基本事实应该有个基本的认识。我现在想问这些谴责干部说韩战是犯了滔天大罪的人，我头脑里清不清楚朝鲜战争到底是哪一方侵略了哪一方，哪一方开的第一枪，哪一方越过了国际规定的界限，对另外一方大力进攻？我觉得我们必须搞清楚这种基本的事实。这些都是发生在建国前后的。

　　我再举一个事实例子，这些都是我亲身的感受，我今天给大家讲这些东西，说明中国人需要知道真实的历史。我觉得一般人长期生活在一个环境里面，中国有句话叫做“入鲍鱼之肆，久而不闻其臭。入兰芝之室，久而不闻其香”，就是你长期生活在这里，你实际上是体会不到的。我们到底生活在多少被掩盖的事实里面，我觉得是完全无法想象的。就像我自己，我从1967年就开始看内部书，第一本书是《杜鲁门回忆录》，我觉得我比中国人早很多很多，可能早半个世纪，至少早40年，知道朝鲜战争到底怎么回事。大家还在那里说抗美援朝的时候，我从来就是使用朝鲜战争这么一个词的。后来我看了大量的书，我自己有一种优越感，可能我在演讲中会不经意地流露出来，这当然不好，但是免不了。

　　我认为我知道的历史真相远远比一般中国人多得多，因为我从1967年就开始看内部书籍，《杜鲁门回忆录》这一类的书我不知道看了多少本。但是很奇怪的是，当我看这些书的时候，我仍然发现有大量的事实我是不知道的。我再给你们举一个例子，我是1986年到英国牛津大学留学的，那里管的非常严格，中国大使馆管我们，因为我们在社科院生活实际上是很随便的，在那里学习、组织、活动比我在国内不知道严格多少。所以我去了以后，就有人通知我要到大使馆资助的学生会，有一个地方专门是中国留学生跟中国学者活动的地方，那里有很多设备，你可以看各种杂志，看各种书，还可以看电视之类的东西，那时候这些都是很先进的。我当时去了以后发现中国学生会办公室放了一本书，大家都不看，我觉得非常奇怪。我记得是一本蓝皮的书，大概就是这么厚，这么大，也没有题目，也没有出版社，我翻了翻看内容。看了之后，学生会的电视、录像的这些，再好的东西我都不看了，我就一口气把这本书给看完了。这是一本什么书呢？我现在只能这么形容，因为它没有名字，中国人实际上对于外部事件，对于中国发生的大事，是有一整套的故事的，这些故事全是假的。但是现在中国有一部分精英分子，不管他们是留学生，还是像我这样的学者，他们到国外去了，比方我到牛津大学去了，去了以后你要跟西方人接触，你要跟香港人接触，你要跟台湾人接触。当我们在共同描述40年代、50年代的时候，我们会闹大笑话，因为我们从小就被灌输了一套不真实的东西。那本书就是专门提供给中国的精英分子、在外人员你必须知道的最低限度的历史真相，当你知道这些以后才不会振振有辞地跟台湾人在那里辩论什么问题，你辩论的话会受到嘲笑的。

　　这也是开了一个很小的缝隙，给极少数中国的知识精英，因为你要到国外去，你要接触国外的环境，你不可能仍然像在大陆那样自说自话了。你必须接触另外的一些说法，如果你张口说的就是很可笑的事情，那是很惨的。所以我们政府给我们提供了我们必须知道的最低限度的历史真相。我看了以后，客观地说里面大部分的事情我都是知道的，因为我从小就是看内部书长大的，但是仍然有大量的事情我不知道。

　　我举了这么多例子，是想说一点，每一个中国人如果真想了解自己的历史，所谓的共和国经历的历史，我们有太多太多的事情需要做了。因为我们成天侵染在不真实的故事里面，可能我们连自己非常可笑都不知道。就像现在网上成千上万的网民去攻击那个可能是腐败分子的干部，你说“韩战”，这么一个滔天大罪。我觉得说韩战比说抗美援朝不知道正确多少。

　　开始给大家讲这些，是为了说明我们有必要重新回顾跟研究历史。然后我就要具体讲这方面的情况。当我在回顾跟反思这段历史的时候，比方我看杨奎松这种书的时候，受到了很多的启发。第一点启发，我马上就想到了邓小平在他的文集里说过的一句话，邓小平是这么说的：“对左的思想错误不能忽略，它的根子是很深的”。当我在看各种各样的历史资料的时候，来回顾建国这段历史，要总结出一些经验的时候，我觉得邓小平这句话是非常正确的，而且也是非常有内涵的，确实是他的经验之谈。如果我们看杨奎松的《中华人民共和国建国史研究》这本书就能够发现，实际上这段历史充满了左倾思潮、左倾路线、左倾政策，而且这种政策是长期的，几乎贯穿始终的一个东西，而且是反复地出现。还有一个特点，其实在每一个阶段，都有人提出正确的心平气和的、比较合理、理性的想法，每一次都有，真的。但是就有这么一个特点，在我们的历史上，比较实事求是的做法跟左的做法发生争论的时候，从来都是左的东西占上风，然后就是左的东西大肆泛滥，最后事情搞不下去以后，比方杀的人太多了，工作做不下去了，引起众怒了或者事情做不好了，比如说大跃进，饿死了几千万人，粮食也没有，什么都搞不下去了，然后又开始恢复一点，但是等日子稍微好过一点，就又开始“左”起来了。

　　我们的历史就是这样一个历史，正规地讲，我们这段历史有哪些这样的事情？杨奎松的书里讲，实际上是从抗日战争之后算起的，因为抗日战争之后马上就是国共之间的内战，这段时间很短，几年时间内就把国民党蒋介石的军队打败了，然后建立了中华人民共和国。所以我们在讲建国历史的时候往前面延伸一点我觉得是对的。大概在抗日战争胜利以后，在1946年就出现了这么一个问题，中国共产党面临了农民要求实行土地改革的问题，实际上当时发生了什么事情呢？就是在解放区这些农民已经开始把地主的土地占为己有了，这时中国共产党就面临了这样一个问题：在你领导的地方，你怎么看这件事？你是反对、组织还是支持？这些问题都出现了。从中国共产党的意识形态来看，他当然应该支持农民，但是这种支持又是需要非常小心、需要考虑的事情，为什么呢？因为当时是国民党跟共产党之间的内战即将爆发的前夕，他正面临争取人心的问题。现在我们当然很好理解了，但是当我还年轻的时候很难理解这个问题，当时就觉得打土豪、分田地是一个天经地义的事情。实际上我们现在有了私有财产权概念以后，我们有了物权法之后就会想：土地明明是地主的，你要把它抢过来——等于说这其实还是一个有问题的事情。所以中国共产党就有几个考虑：第一要考虑统战，因为中国共产党还是想联合其他非常有社会地位、非常有财产的各种各样的人物，让他们站到自己这一边，而不要站到国民党那边，他有统战的需要。同时还要考虑国际上的观感问题，大家觉得你一个政党像个土匪一样，什么东西想要就抢过来，好像是不行的。还有其他的各种各样的考虑。所以在1946年的时候，中国共产党就制定了一个关于土地改革的“五四指示”，5月4号发出的指示，是一个非常非常温和的指示。

　　我看了杨奎松的书之后才知道，其实在中国的历史发展中间，在这种关键时刻，中国并不是只有一种唯一的选择，并不是像我们已经发生过的一样，只能是支持农民把地主的土地分过来就拉倒。更好的选择，实际上在历史上我们是完全考虑过的，甚至实行过的。比方台湾做得最好的，就是50年代蒋介石败退到台湾以后，他感觉他被打败的原因，可能就是对农民的土地问题考虑的太少了，他忽视了这个问题。他也在台湾搞了一个土地改革，就是一个非常和平的手段，叫做“三七五减租”，就是农民租地主的地，租子最多只能占收成的30%，不能超过这个。更多的时候就是政府用钱把地主的地买过来，分给农民，不存在镇压跟剥夺的问题。实际上在中国共产党的历史上，在陕甘宁边区跟别的地方实际上也是采取过这些方法的。在“五四指示”中，当初也是采取过类似的方针，这些词挺难念的，比方叫做“佃权交换”，就是租赁土地权利的交换，还有“清偿负债”这一类的说法。实际上类似的说法就是采取和平的方式，用金钱补偿的方法，把地主的地买过来，然后分给农民，而且这种分针也实行了。虽然中国共产党领导的政府经济非常有限，但实际上他是有过这种考虑的。像那种很文明的、很灵活的改革做法，实际上并不是在我们的视野之外的，我们也采取了一阵。


像我刚才说的，虽然我们曾经有过正确的认识，有过这种比较实事求是或者说比较理性、灵活的做法，但是我们马上就变了。像在这种事情上就是这样，并不是完全没有认识到这些问题，并不是我们只能采取过激的、左的做法，左的东西从来都不是唯一的选择。中共中央关于土地改革的“五四指示”是非常灵活、理性的，对土地的征收是有偿的，而对极少数的恶霸地主跟一般的中小地主是有区分的，况且有大量的地主，尤其中小地主，他们非常非常的开明，他们在抗日战争，甚至在国共战争中间都是支持共产党的，大量的地主支持你，当初你跟别人许诺也很好，比方说中共在陕甘宁边区实行的政治制度就是“三三”制度。就是说一个政权的建立，共产党军队占1/3，劳苦百姓占1/3，开明绅士，就是这些地主、有钱人、资本家也占1/3，因为别人是全力支持你的啊，别人把自己的财产什么的都捐献出来支持你，抗日战争也支持你，国共战争也支持你，我们把这些人叫做开明绅士。而且他们在边区政府担任的职位也很高，比方说什么参议长、最高法院的院长，这些都有，这些你不能说变脸就变脸啊。所以在“五四指示”里面就区分的很清楚，开明绅士，有些地主是支持你，让他的儿女闹革命的，他们的儿女现在也当了共产党的大干部的，这些共产党的干部，他们的家属，这些开明绅士支持过你，对我们长期战斗有利的人，这些人要怎么照顾？如果农民分土地，你要给他留更多的土地，让他在面子上过得去，在生活上也过得去，这些都是有一整套的考虑的，是挺周到的想法。“五四指示”的主要内容就是这样，几乎有偿的或者不要大破坏的来满足农民的土地要求，同时也照顾到这些人的利益。

　　但是事情马上就起了变化，不但是毛泽东，还有刘少奇，他们觉得这场土地改革应该是一场政治斗争，在这场政治斗争里面应该打倒地主。如果我们用一种很平和的方法，免工减让的办法，把地主的土地用有偿的方式收买过来分给农民，或者因为他们以前对我们革命有功就给他留更多的土地，最后分完土地以后，他的土地是一般农民平均占有土地量的2-3倍。这些方式都不行，这样搞的话，就达不到打倒地主的目的。所以中共中央反复用的词汇就是“要在政治上打倒地主阶级”，这是一个反复出现的词汇。第二个就是要教育农民，要跟地主撕破脸，不能是好说好商量，把你的土地给我，因为我没有土地，就是要撕破脸。所谓撕破脸就是要斗争。因此后来取得土地的方法，完全是另外一个方法，采取的是彻底的没收，开斗争会，把这些地主全部定成恶霸地主，然后是逮捕他们、吊打他们，而且很多是采取马上处决的方式，干脆就枪毙。用这些方法来搞土地改革。这中间不但是大地主，连中小地主，包括富农，甚至包括中农，都受到了吊打、斗争、逮捕。所以在1947年的土地改革中间，被消灭的地主、富农，甚至是中农，一共有25万人。我念一段杨奎松这本书具体的描述，在晋区边区，中央发表了关于怎么划分成分，因为土改就是要划分成分，如果一个政党号称是马克思主义的政党，你要定一个人为地主，你必须要看他占有多少土地，看他到底进行了剥削没有，但是我们左的东西从来就是要扩大，很多完全不是这样的都划进去。我们采取的做法，包括后面的很多政治运动，甚至到文化革命的各种做法，都完全不按照马克思经典定理，就是我确定一个阶级成分的时候，我不是根据他对生产资料的占有来划，这是我们从小学就学的，而是要看他的态度和思想表现，用这样的标准来划分。如果你思想表现不好，如果你对这场运动有抵触心理，就可以把你定为地主。这一点我自己经历过文化革命，经验也是很多的。给一般人定阶级属性、定成分的时候，实际上是根据态度和思想来定的，不光是根据他跟生产资料之间的关系来定的。所以在土改里面，地主、富农的人口是这样分的，一下子这种比例就占到了25%，然后有数以万计的地主、富农被关起来，他们普遍遭到吊打或者其他肉刑，逼他们交出所谓的被隐瞒的财宝。抗日战争其间实行“三三制”时的那些开明绅士，很多都遭到了这种酷刑拷打，被打死以后开膛破腹，尸体被扔到黄河里，这些人包括支持革命的人士，比如（晋区）边区的高等法院的院长孙连成，被审判，后来被活活打死。还有一个更著名的开明人士，是边区的一个议会的副议长，叫刘少白，也被斗争，这本书里面还举了一些别的例子，这些可能你们都不太熟，但当时都是当初非常著名的，参加到革命政权里面，担任高级职位的这种人。甚至有一个地主叫（刘冠英）的，他已经担任了革命政权的行政公署的副主任了，他已经是革命政权的高官了，也说他是地主，也拿来游斗。他儿子是共产党的一个干部，共产党军队里面的人强迫他的儿子用铁丝串到他父亲的鼻子上，像拉牛这样的，再进行斗争。事情都搞到了这种地步。我觉得这种左的东西是反复出现的，这是第一个例子。

　　我再讲第二个例子。1950年，也就是中华人民共和国建立了半年不到的时间，那时候又发生了镇压反革命的运动。镇压反革命在某种意义上说也是可以理解的，一个新政权建立以后，旧政权的人会跟他有斗争，而且有些是不满意、不支持新政权的。当然其中还包含了特务之类的，还要捣乱、搞破坏。所以一个新政权建立，自然会对前一个政权遗留下来的人采取惩罚性的措施，让新政权得以巩固。我觉得这个做法中国历史上是屡见不鲜的，历朝历代大概都会有这么一个做法。但是我们这种做法是不是比以前的那种做法还要过分一些？

　　毛泽东在1950年发动镇压反革命运动的时候，他实际上有一个非常稳健的看法和估计，他说我们不要四面出击，不要树敌太多，也就是说我们镇压的数量跟力度不要太大，我们还要争取民族资产阶级、广大知识分子、广大人民群众来拥护我们。如果镇压反革命大开杀戒，总是一个不好的事情。而且我们主要的任务是医治战争的创伤，刚建立新政权，我们最基本的任务是要在全国争取财政、经济状况的基本好转，要休养生息，只有这样一个政权才能够维持。所以说毛泽东开始的这种认识还是很清楚的，然后就开始打算比较理性地搞这样的镇反运动，就是对旧政权里面可能捣乱的破坏分子进行镇压。结果就发生了朝鲜战争，朝鲜战争以后，最高领导层的态度就发生了彻底的转变。用毛泽东的话说，朝鲜战争一爆发，这是一个镇压反革命分子的千载难逢的机会，我们必须大开杀戒。大家不理解为什么会是这样的？刘少奇就做了一个很好的解释，其实在他的心里他当然也知道杀人太多毕竟是不得人心的事情，刘少奇是这么说的，为什么是朝鲜战争跟我们提供了一个千载难逢的机会呢？朝鲜战争一爆发的话，这种锣鼓声就敲的非常响，那意思就是整个舆论轰轰烈烈要抗美援朝了，在这种情况下，我们杀人这件事情就被另外一种声音压倒了，我们做这件事情就方便了。说这话的意思实际上就把这件事情解释了。这件事他们其实还是知道，可能会引起大家非议的。但刘少奇解释的很好，我们这种镇压反革命的锣鼓声肯定会被抗美援朝的这种巨大的锣鼓声掩盖掉。用刘少奇的话说，镇压的锣鼓声就不大听得见了，就好搞了。

　　为了达到这种放开手脚、大开杀戒的目的，当初的政务院，也就是现在的国务院，颁布了《中华人民共和国惩治反革命条例》，就是说哪些人是反革命，是可以惩罚的。在这个条例里面，根本不分，你只要有这个动机就是了。它甚至都不分你的意图跟现行，你做没做是可以不管的，只要你被人告发想做这件事，就是反革命了，根本不管你到底做了这件事没有。而且当时还用了一些词，就是那些恶霸要惩罚，而且不杀不足以平民愤，其实我们现在还用这些词，我们完全没有法治精神的，说民愤极大，哪一个人民愤极大了，用这个理由就可以把这个人杀掉的。那时候就开始有这种做法了，用一些说不清楚的东西就可以做这种事情。

　　而且毛泽东不断下指示说，镇压反革命要做的事情，他特别喜欢用的词就是“要大张旗鼓”，“大逮捕”，一天一个城市抓多少人，大逮捕，大审判——那时候叫公审——在一个体育场或者一个公开场合，就是大审判。五花大绑的，几十辆车。我自己小时候就经历过，部队拿着机关枪，一车一车的这种反革命分子、犯人，压到刑场上去，一天就枪毙上百人，这种情况就出现了，当时这种做法，对镇压真正的反革命当然起到了作用，但是这种扩大化的方式是非常非常厉害的。

　　我自己当时是在成都生活，这种事情我目睹了很多。那时还是小孩，也不懂事嘛，听到外面的军车呼啸而过，大概就兴高采烈地跑去看，一路上就是十几辆、几十辆的这种车，一辆车是犯人，一辆人是部队架着机枪，犯人是五花大绑的，头上还有一个条写着罪状，然后就枪毙，第二天报上就会说枪毙了多少人。我另外有高中同学讲说，在重庆枪毙的更多，每天都在枪毙人，就在嘉陵江边上。当时都已经枪毙到这种地步，就是很多人都没有打死。他给我讲，我听着都觉得心惊肉跳，他说被枪毙的人他半夜自己从草草掩埋的土堆里爬出来，鬼哭狼嚎地叫。比方一天枪毙两三百人的话，很多人都没被打死的，晚上总有几个没有死的从刑场里面爬出来乱叫，部队知道后又去补开枪，那时候就是这种气氛。

　　我现在不想评价镇压反革命运动本身该不该搞，反正历朝历代有这种事情，但是至少这种扩大化，本来有一个比较理性的考虑，就是我镇压极少数的不服从新政权的人，但是借朝鲜战争这种强大的锣鼓声来掩盖压制这种杀人的声音，然后大开杀戒，这种做法对不对？我觉得应该重新考虑的，这也是一件事。

　　建国前还发生过一件很重要的事情，叫做“三反”，就是反贪污、反浪费、反官僚主义。大家对这件事知道的肯定比较清楚，我们结合到现在的情况，贪污腐败，内部廉政。当时最著名的人物，天津地委刘青山、张子善，共产党的高级干部，他们贪污的也很厉害，最后毛泽东决定把他们杀掉。因为这样做的话，和你一起打下天下的革命队伍中间的人，他自己就贪污腐败的话…当初贪污腐败是这样，共产党干部队伍里面贪污的人比较多，更关键的是发展势头非常地迅猛，就是在两三年之内百分比一下就上升了很多，甚至上升到干部中间30%的人都要贪污。在当时的环境里面，那简直是非常了不得的数据了，现在我觉得30%也许是一个相当“可爱”的事情。但是当初那30%，比方开始发现有5%，第二年就10%多，第三年就30%的人贪污，最高领导人是绝对受不了的，所以就要反贪污。反贪污这场运动大家拥护的程度比较高，因为毕竟是对执政者内部贪污腐败分子的处理嘛。但是又发生这种事情，所以我之前讲的左的东西，一开始有一个正确的估计，马上就变成极左的，没有限制的东西。本来在土地改革运动、朝鲜战争以后，毛泽东要发动一场三反运动，别人就问毛泽东，我们三反怎么样才算完成了任务？才算达到目的了呢？毛泽东的话特别能代表中国的政治思想和政治文化，毛泽东是这么回答这个问题的，就是要“发烧发热，上吐下泻，不然的话火力不够”。我们从50年代经历过的人，就特别熟悉这句话，就是要搞成这样子。林彪一说到运动就是要搞的是敌人整晚睡不着觉，我们也整晚睡不觉，全国人民整晚都睡不着觉，就是要搞成这样子。毛泽东的话就要搞成“发烧发热、上吐下泻，不然的话火力不够。”

　　那种话也更代表他懂得政治思维，我们怎么判断有没有完全任务呢？我们斗争的成绩怎么考核？成绩就是要交数字，要报数字，要大的。那时候三反，贪污犯那时候就叫老虎，大贪污犯就是大老虎，那时候说法是哪一个地区打了多少只大老虎，打了多少只小老虎，打了多少只中老虎，都是这种称呼。有一个标准的，比方贪污1000万就算大老虎之类的。但是说到这里的时候，我要补充说明一下，那时候的钱跟现在的钱单位是不一样的，那时候的1000块就是现在的1块钱，100块钱就是1分钱。所以我们小时候过节家人给我们钱，给多少？给300元，就相当于现在的3分钱。所以那时候1000万实际上就相当于是1000块钱，但那时候的1000块钱也相当值钱了，当然还是值不了我们现在的1000万。因为我们现在的物价跟50年代初期比并没有涨到1万倍嘛，所以那时候一只大老虎就是贪污1000万以上的。

　　毛主席说成绩就是要交数字，要大的，越多越大越好，要应有尽有，他在运动时对这些下级说，任何在报告里面说贪污情况在他那个部门、地区不是特别严重，贪污的人数也不是太多，贪污的钱的数额也不是太多的，凡是这种报告都是不真实的。所以在这种情况下，各地各单位纷纷开始互相攀比，因为毛泽东本身就说数字要大，人数要多，数额也要大，各地就拼命的攀比，打老虎的数字就层层增加，然后采取的方式就是打、骂、捆起冻，就是在三九寒天里，把你拉到户外去，让你站一个晚上，然后搞车轮战、搞肉刑，只要数字，不管证据，就这么搞。所以那时候成绩搞的非常之大。但是安子文做总结的时候做了一个报告，说后来发现事情闹大了，也闹得不好的，就又开始搞复查跟甄别，看哪些是冤枉的，哪些本身不是贪污犯。安子文的报告里面说的，在50年代初发生的这种三反运动中间，全国的大贪污犯，就是贪污到1000万以上的有29.2万千人，但是经过复查和甄别以后，这个数字减少到原来的65%，就是说一半以上，基本上三分之二搞错了，我们国家做事情从来就是这样的。

　　这是第一个问题，我是想证明邓小平对中国的总结是非常深刻的。邓小平那句话“左的思想是我们不能忽略的，它的根子是很深的”，我觉得我们从这些例子里面完全能够体会到邓小平这句话确实是经验之谈。由于时间的关系，我只举了少部分的例子，你就能看出来在建国前后，甚至可以追溯到更早，也可以追溯后来，直到现在，所谓左的东西根植很深到底怎么回事？大家会有这么一个概念。

　　第二个问题更有趣，在中国历史上的这种政治运动里面，其实建国以来的历史就是一波接一波、一浪高过一浪的政治运动史。所以我们讲建国史，不可能讲太多别的东西，我讲建国史，如果说要抓最重要的东西来讲，抓最能说明问题的东西来讲，就只能讲运动史。不断的运动，好多运动都讲不过来。比方讲了“三反”以后，还有“五反”，这些我都不可能讲了，只是大体提一下。还有反对胡风的这些事情都是运动。

　　最有趣的是，中国这些从来没有间断过的运动里面有一个特别有意思的传统，就是百分比的传统。每一次运动一定要规定这次一定要揪出来的坏人，一定要打击的人，要作为运动对象加以处理的人，那些领导人要定一个百分比，完不成百分比就是右倾。在某些情况下，这个数字要高，但是有的太高了，影响太坏了，比这个数字高的太多，碰巧最高领导人头脑又比较清醒的时候，他们就有一个说法，数字高了是左倾，数字低了是右倾，一定要达到一个数字。这件事里面，你们对以前的历史如果不太熟悉的话，最近若干年，说这方面说的最多的就是反右的时候，中央给各个单位下的百分比是5%。就是你这个单位、地区，揪出来的右派，定性右派分子的人数，一定要达到总人口的5%，如果达不到你就没完成任务，以致发生了好多特别令人啼笑皆非的事。有些单位的党委书记拼命把别人打成右派，甚至把平常的战友、亲戚、朋友或者是下属都打成右派，最后报上去数字还是不够，他更上一级单位就说不行，你是右倾，你没有达到5%的比例，那怎么办呢？把你添上去。有些人的上级单位就把他添上去，他也觉得没办法了，我认为只能打这么多。甚至极个别的，但绝不只是一例出现这种情况。所以最挖苦和最可悲的人就是，最后数字不够，他也不知道当右派到底有多悲惨，后面情况都不知道，他觉得作为党委书记完成数字是最重要的，完成数字是很光荣的，右倾是很可耻的，我不能当右倾，我不能不完成上级交给我的这么一个数字。有人为了凑够5%，把自己也算进去，最后尝了大苦头才后悔莫及。他当初以为我凑一个数字不是就完成任务了嘛，我这个支部书记不是当的很好嘛，5%都达到了。结果出现这么荒谬的事情。有些是自愿的，有些不是自愿的，运动本身是他整人，结果为了让数字达标，就把自己算进去了。这件事很多年轻的朋友可能听老右派回顾的时候知道有这回事，大家会感到凑数字是一个非常荒谬跟不可信的事情，但是我要告诉你，这实际上是一个由来已久的、源远流长的传统。基本上是我们建国以来的历次政治运动的通例。

　　我跟大家举几个重要的政治运动，我刚才讲的第一个事情，就是1949年土地改革的时候，毛泽东下了一个指标，土地改革除了土地以外，实际上更重要的一件事情就是划成分，就是这一个地区到底有多少人是地主，还要做这么一件事情。毛泽东自己有一个看法，他年轻的时候在农村做了一个调查，他觉得地主应该占农村总人口的8%，其实这个说法本身就是扩大化，是有问题的。因为在像杨奎松这种历史学家的研究中，毛泽东在江西农村做调查的时候，发现农村的地主普遍占总人口的4%-6%之间，只有一个地方毛泽东调查的时候是8%，但毛泽东可能喜欢左一点吧，革命对象要多一点。他就有一个固定的概念，农村地主应该占总人口的8%。他就取了一个上限，上限比是下限高了一倍，绝大多数是4%-6%，他就有一个断言，说地主占总人口的8%。然后他就用这个数字来规定，现在我们要土改了，要划成分的，8%的要定成地主，如果你定多了就是左倾，如果定少了就是右倾。我们当时的传统对左倾是必须保护的，觉得左倾是革命热情太过分了，好像问题不大，右倾是站在敌人的一方面。所以有的地方，在那场运动中间还突破了这个数字，有的地方定的地主人数最高已经达到27%了，这种地方可能需要纠正的，就这么一个说法。问题就出现在这种地方。

　　1947年搞土改有很多种，一种是老解放区，老解放区以前早就经过了土地改革，地主几乎就没有了，要有的话也是很少。可能有的地主特别支持共产党，支持他们跟国民党的战争，是我们的革命战友，这种情况还是有。另外的叫新解放区，就是刚开过去的，那里地主可能比较多。在这种情况下，按照正规调查的话，一般新解放区地主占的比例可能是4%-6%，老解放区只占2.4%。但是对中国来说，我们在现在的生活中也会看到，数字是一个非常神圣和至高无上的东西。毛泽东定的最高8%这个数字就是一个不科学的数字，所以这种扩大化就不可避免。他不分新区跟老区，老区明明只有2.4%的地主。在那场土改里面，实际上定的是8%-10%，如果要完全这个指标的话，扩大化就会变成一个很厉害的事情。


杨奎松在这本书里提出来，我们要把一个人定成剥削阶级或者要把他定成地主，实际上应该看他的剥削量到底有多大，他到底占有多少土地，但是那时候完全不看这些东西，就是一定要达到8%或者10%的这个比例。这是在土地改革运动当中发生的一个事情。
　　我刚才讲的50年代的镇压反革命运动，毛泽东也是提出了一个杀人的比例数字，其实我觉得可能就更轻率了一点，毕竟是一个人命关天的事情。但镇压运动一开始的时候，毛泽东就下了一个指示，一般城市里面要杀人先定指标，要杀的人至少应该占当地人口总数的千分之零点五，敌情严重的地方可以达到千分之一。所以他在南京、上海这种大城市里面都定了应该杀人的具体数字，而且毛泽东还批评当地官员说“杀人太少，要多杀”。那些地方杀了多少报给他了，他说杀的太少，应该多杀。

　　有的地方完不成千分之零点五到千分之一这种数字，就会受到极其严重的批评，所以后来搞到最后就根本不管证据，不管他是不是反革命，也不管反革命罪应不应该判死刑，这些都完全不管，就滥捕滥杀，勉强凑数。而且还有个别品质不好的干部，要去贪功，要突破指标。所以最后的结果就是，整个镇反运动总共杀了71.2万人，达到了人口总数的千分之一点二四，这个数字虽然是千分之几，但是中国的人口基数那么大，千分之五跟千分之六那就远远不同，那就不知道多了多少万人人头落地了。

　　其实71.2万人达到了人口总数的千分之一点二四，当时毛泽东说每一个大省杀人的比例应该是千分之零点五，最多是千分之一，结果大大超过了这个数字，这只是杀掉的人。关起来的人是129万，被关住的人是120万，就到了这种数字。

　　再讲最后一个运动，我刚才讲的是三反运动，在三反运动里面，毛泽东也是下了这种指示，就是要每一个省要按照本省的人口总数的比例来制定打腐的计划。他非常重视这种比例数字，就是到底达到这个数字没有。其实在这个过程中间，他自己也知道，也有干部给他汇报，一个单位，比方说我这个单位有1000个人，按照比例要打几只大老虎，几只中老虎，几只小老虎，这不是个很“科学”的事情。有些单位是清水衙门，他不管财务、不管物资，不可能有贪污啊。比方一个图书馆，你要三反、五反，不能说完全没有贪污，但他的比例至少应该少一点吧。

　　现在大家都知道，修公路、修桥的人，或者是管物资的人，应该是不一样的。其实确定一个单位里面的贪污犯大老虎到底有多少，我觉得有一个程式，这个单位是不是跟管理金钱、物资有密切关系的。但毛泽东就不看这一点，他就只看比例。比方说华南军区定了一个计划，这个地区一定要揪出，比方说200只大老虎，200只小老虎，毛泽东按照比例就说不行，他就说你们揪老虎的计划按人口数字派给你们，你们少了10倍，你们只达到了应该揪的1/10，然后他就重新做了一个规定说你们这个军区揪大老虎、小老虎，一共要多少只，就这么说。

　　他对别人的督促都是这样的，他对很多军区跟部队里面揪老虎都这么说。他有一个批示，各个军区打老虎的预算跟打老虎的成绩不如66军，66军揪出了很多大贪污犯。他现在下令各个单位的人，说你们必须说出让人信服的理由，为什么你们揪的老虎就这么少，不然的话，你们的负责人就一定有问题，要么就是思想有右倾，要么就是方法不对，要么本身就是贪污犯，所以你才揪这么少，这是他的话。所以在他的要求之下，各个地方一再提高打虎的数字，把任务分配到下面的各个地区，就不断加大这种数字。这本书里面有很多匪夷所思的数字，我就不继续说了。这是我谈的另一个方面的问题。

　　这两个方面都提到了建国历史中间最重要的问题，第一是左倾的东西是根深蒂固的，源远流长的，一而再，再而三的有这种东西。第二是一个非常奇怪的事情，做事情预先定一个人口比例的指标数字，一定要完成这个指标数字，完不成你自己就算一个，就像打右派，把你自己都算进去了。所以毛泽东跟这些大军区的负责人说，你们军区定的揪老虎的人怎么这么少呢？要么你是右倾的，要么你是方法不对，要么你本身就是老虎，就这么做的。

　　我现在讲第三部分，因为这些东西很多，我只能抓主要的讲。我这里有一个非常重要的东西，我自己很早以前就有这种体会，最近看杨奎松这本书更受到了启发。当我们考虑我们建国的历史，或者是考虑我们建国60周年以来共和国走过的历程，我们几乎所有的中国老百姓、中国的历史学研究者都缺少了一个纬度，这就是一个国际的纬度。我光给你们这么说，你们不清楚，我待会具体讲。

　　实际上中国发生的很多事情都是受国际大格局影响的，但是我们很少从这种角度去考虑我们的建国历程。实际上说穿了中华人民共和国建国前后最大的国际格局就是《雅尔塔协定》。我甚至可以夸张一点，中国共产党之所以能够取得胜利，我们之所以会走到今天，实际上是《雅尔塔协定》的一个产物。我这样说是故意地夸张一下，刺激你们的注意，大家听了以后会觉得这是一个比较震惊的事情。但是我们实际上确实少了这么一个纬度，因为我们为了说明这个历史是我们自己创造的辉煌业绩，我们总是把我们取得的成果或者是我们达到的现状说成是我们伟大领袖思想很高明的结果，但是实际上很多事情不是这样的。而且更合实际地，更合情合理地讲，不是因为有一个了不得的、天才的伟大领袖创造性地发展了马克思主义，把普遍的真理结合在中国的情况，或者满足了中国人民的要求，我掌握了真理，因此我取得了胜利。实际上一个政权失败了，一个政治力量失败了，我觉得中国处在一个大格局里面，在某种意义上，要承认令个人非常不愉快的事实。在近现代以来，世界上很多事情的发生都是由大国主宰的，包括中国革命也是它的产物。我是故意说的极端一点，但是我觉得这个令人震惊的纬度，我想讲给大家听，让大家能够有这么一个纬度，以后你观察事情就很清楚了。

　　总的来说我觉得中国在建国前后发生的很多的事情都有两个外部的原因，这是历史学者从来不这么研究的，中国老百姓也从来没这样想过的。一个是《雅尔塔协定》，另外一个就是美国跟苏联之间的冷战，这就形成了一个大格局，在这个大格局下发生的很多的事情我们认为原因不在这个地方，认为我们可以有另外一种解释。那么如果从大国主宰世界这种角度看待中国的历史的话，《雅尔塔协定》为什么对中国的历史，对中国共产党打败国民党产生这么大的影响呢？是这样的，当全世界的反法西斯力量在欧洲已经取得了决定性的胜利，就是把意大利和德国法西斯消灭以后，剩下的唯一问题就是日本法西斯了。亚洲，包括英美实际上在对抗日本的侵略上做出了很大的努力。在这里面有一个最大的问题要考虑，现在事后看，其实亚洲的问题，就是消灭日本法西斯，消灭日本的军队，美国自己完全可以做到，这对美国来说是一个不困难的事情。但是有两点：第一，美国拿的情报不是特别的精确，他把日本对军事力量的估计大大夸大了，比方日本的关东军已经是一个空壳了，什么都没有了，但是美国人却想我还要派我自己的子弟兵去东北消灭100万的关东军，日本最精锐的部队，这个美国人是不干的。我觉得美国人这一点——这个要看我们怎么看了，中国共产党可能会把这个看成美国的一个弱点。我个人从人道主义角度来看，我觉得是他的一个最大的优点。美国的最高统治者，美国军队的统帅部门，在考虑战争的时候，不是考虑自己的功绩，他考虑的是美国的士兵。他以为日本还有100万关东军，他以为攻占日本领土会做出巨大的牺牲，他不愿意美国士兵丧命，他首先考虑的是我尽量减少我自己子弟兵的牺牲。所以在这种情况下美国该怎么做？他没有想如果我把亚洲整个拿下来以后，整个亚洲就是我的势力了，我觉得要是换成另外的政治家肯定会这么考虑问题的：我用我的兵把整个亚洲占领了，我单独打败日本多好，整个亚洲就是我的范围。结果美国人不是那么考虑的，他过分地重视自己士兵的生命了，而且他又把日本军队的力量估计的太大了一点，所以在雅尔塔会议上，美国人首先考虑的就是：我要减少我的士兵，我要请求苏联出兵。斯大林马上就问罗斯福；“你要我出兵，我怎么跟苏联人交代？你给我多少利益？不然的话我凭什么要牺牲我的士兵呢？”所以他们大国之间纯粹为了自己的利益。美国自己的利益就是美国士兵的生命，所以他有求于苏联，让苏联出兵东北，苏联出兵东北就要提条件了，所以美国跟英国就满足了苏联的条件，这种条件实际上是很不公平的。现在想起来我觉得美国跟英国用别人的利益用来满足斯大林，他不是用自己的利益用来满足斯大林。

　　后来他们就在雅尔塔订了一个秘密协定，把本来是中国的外蒙古完全划成了苏联的势力范围。苏联出兵东北，在东北享受特殊的权利，苏联修了中东铁路，还有大量的港口，这些他都要使用。美国人不征求中国人的意见，就把这些利益——他跟苏联做交换的时候，他是拿别人的东西来交换的，不是拿自己的东西做交换的，就订了这么一个协定。还有一些利益就是把日本跟苏联有争议的领土，但在第二次世界大战被日本占领的，比如说千岛群岛、库页岛，还有两个岛屿，又在秘密的条约里面有了说明。美国把别人的利益，日本的利益、蒙古的利益，尤其是中国的利益全部牺牲了，换来了苏联出兵，进攻东北，所以就有了一个《雅尔塔协定》。这个协定对中国实际上是一个非常不利的东西，但蒋介石没有办法，因为他不可能自己打败日本，他完全做不到，他忍气吞声地接受了这个东西。当然他也没有完全接受，他派宋子文去谈判，也做了很多很多的斗争，但是中国当时就是那么可怜，弱国无外交，这三大国就制定了这么一个世界格局，你干也得干，不干也得干，整个状况就是这样的。但在《雅尔塔协定》里面，大国为了自己的利益牺牲弱小民族的利益，订了这么一个协议。

　　这个协议签订以后，每一方都非常认真地在执行。大家都能够看出来，不管后来冷战的形势多么严重，大国之间对这个协议也是非常严肃认真的。这个我们就非常吃惊，为什么会这样呢？其实政治里面经常充满了叛变和说话不算数的事情，但是因为《雅尔塔协定》维护了他们的利益，牺牲的不是他们本国的利益，牺牲的是其他民族的利益，维护这个协议对自己是有根本好处的。《雅尔塔协定》对这三个大国都是非常有好处的，如果你不尊重这个协定，要不遵守大家都不遵守，如果大家都说话不算数的话，受到的损失就更大了。在这种情况下，三大国对《雅尔塔协定》采取了严格执行的办法，搞另外的政治斗争都是在《雅尔塔协定》之外搞的，都要遵守这个东西的。知道这一点之后你才能解释很多东西。比方说《雅尔塔协定》里边还有别的内容，比方划分的势力范围，比方西欧属于英美，其他部分属于苏联。所以就会发生这种事情，希腊的共产党力量非常之大，法西斯战争胜利以后，希腊共产党就可以建立一个政权，但是英美不干，他们认为共产党政权是独裁政权，就不要希腊共产党领导的军队在他们国家夺取政权，英国还派了军队去镇压。希腊共产党本身军事力量在国内是最大的，本来是可以夺取政权，但是英国的军队在那里，就不行。看到这样的事情，苏联他作为共产党世界的第一号领袖，他是不管的。因为《雅尔塔协定》已经说好了，这部分属于西方。这种情况对于东方也是这样，当苏联在东欧进行这种镇压的时候，比方说东方的像捷克斯洛伐克这种地方反法西斯的力量是很大的，这些以前都是议会制的民主国家，后来他们建立政权的时候，苏联要扶植自己的傀儡，就是建立什么捷克共产党、波兰共产党之类的。你的反法西斯力量再大，想搞另外一种体制的话，苏联说不干就不干。英国和美国也遵守一个默契，苏联在东欧为所欲为，英美不管的，英美在西方为所欲为，就是说他们镇压异己力量德时候，苏联也是完全不管的。他们那种大国之间是严格遵守《雅尔塔协定》的。

　　由于他们严格遵守《雅尔塔协定》，在某种意义上说中国内战的结果跟《雅尔塔协定》的内容就有极其密切的关系。

　　当初制定《雅尔塔协定》的时候，实际上英美是基本同意中国是英美的势力范围，但是苏联在中国的东北可以享受特殊的权利，基本上就是这么一个格局，苏联在东北可以有特殊的权利。但是对于美国来说，这种选择也不是独占的，应该是门户开放的。如果苏联把东北完全控制住，那也是违反《雅尔塔协定》的，就是说我允许你有特权，但是你对我的利益也要开放的。如果把中国划成英美的范围的话，苏联也承认了这一点，整个西方大国是承认蒋介石国民政府的合法性，承认他的权力的，而不承认另外一只军队，另外一个政党，是不承认中国共产党的。所以虽然大家都是共产党，但是根据《雅尔塔协定》，苏联并不支持中国共产党夺权的。这一点在《雅尔塔协定》签订以后，在斯大林那里是非常明显的。所以在抗日战争以后，日本人被打败以后，把外敌打败了以后，国共之间又开始争天下了。苏联是严格遵守的《雅尔塔协定》，实际上是苏联下命令，拍电报到延安，命令毛泽东到重庆去谈判的，这种谈判的前提是苏联承认蒋介石的合法地位。

　　所以我们现在写历史，讲到重庆谈判就说我们的领袖是大智大勇的，深入虎穴去干什么事情。实际上就是斯大林叫你去，你就去了，你是小兄弟，那是大老板，没办法的事情。这种故事是相当多的。举一个更明显的例子，西安事变。西安事变以后，你看那些共产党高级干部的回忆录，比方说张国焘回忆录，毛泽东高兴死了，他骂蒋介石，你把我的妻子也杀了，把我的儿子也杀了，我现在要报仇的。杨虎城跟张学良抓到蒋介石以后，他马上提出在西安公审蒋介石，把他杀掉。最后也是斯大林来的电报，他说：“张学良这个坏蛋——”因为对苏联人的利益来说，你们这么乱起来要怎么办？苏联怕的是，我那边打德国，我不能再打日本人了。那时候从某种意义上，苏联希望中国一心一意抗日，实际上你抗日等于是帮他的嘛，让他安定一方，他不可能两方一战。张学良在那里捣什么乱啊，斯大林在电报里面把张学良说成是汉奸，你把自己的最高统帅抓起来，不是帮日本人的大忙嘛。共产党那天在延安的窑洞里兴高采烈的，想怎么在西安审判蒋介石，那叫做公审蒋介石，然后把他杀到。最后斯大林不断地发电报来，说你绝对不能这么做。西安事变的和平解决，以及现在说的什么伟大得不得了的重庆谈判，全是斯大林电报解决的问题。而斯大林这么做全部是为了他自己的利益，这个时候可能客观上也对我们有好处，有的时候也是完全没有好处的。但是他是完全根据自己的私利来决定的，一纸电报命令你去，你就得去，哪是现在电影演的那样，我觉得简直是荒唐。

　　所以苏联发电报叫毛泽东到重庆去跟蒋介石讲和平统一的问题，防止内战的问题。防止内战确实是斯大林的既得利益，跟他有很大的关系。当然，谈是没有结果的，然后苏联马上出兵东北，苏联军队一旦到了东北…政治家就是这样，我先定了一个条约，我军队已经占了这个地方，苏联的野心可能就要扩张。这时候美国就有点后悔了，美国就觉得我们请苏联出兵其实有点亏。其实关东军根本就没有了，如果美国不要求苏联出兵，整个亚洲，日本、朝鲜、中国全是他的，现在把苏联引来——《雅尔塔协定》里面给了苏联那么多的好处，美国特别后悔，又不能够违背《雅尔塔协定》，因为大家已经订了这个条约，他们还是挺遵守的。

　　然后美国就断定苏联不会只是满足于在东北的利益，苏联会把对中国的野心扩展到超出东北的范围之外，扩展到全中国，那他就可能会危机到美国的利益。然后美国有一个判断，这种判断不知道是误判还是正判，美国就认为苏联要实现在他中国的野心。既然大家都是共产党，他一定是要依靠共产党的，苏联要大力支持中国共产党跟蒋介石对抗，用这种方式来实现他在中国的野心，美国人是这么判断的。美国就觉得他要帮助国民党在内战中间制止中国共产党，所以他马上改变了政策，动用他的海军、空军，特别空运力量把蒋介石的军队空运、海运到战略要地，尤其是东北、华北这些地方，于是情况就发生了这么一个变化。

　　在这种情况下苏联也就判断，美国对《雅尔塔协定》不会那么认真地遵守，认为美国在中国也是有野心的，不然他为什么派那么多的大型运输机把蒋介石军队运到这些地方去呢？所以斯大林也相应地改变了战略。既然美国支持国民党，我就要支持共产党，斯大林就开始转变了策略，他命令在东北的军队要支持中国共产党。在这种情况下，苏联秘密地通知中共，我们准备在东北配合你们，不然的话，苏联军队占领东北有义务，而且在初期就这么多。苏联是根据雅尔塔的协定，说我是占领军，我不能把这个地盘让给中国共产党，他是严格地在执行这个任务的。所以当中国共产党的部队开始到东北，他想大家都是共产党嘛，就去找苏联军官商量，说你们这个地方占领了以后，我们跟国民党打仗，苏联根本不干的。把这个军队当成土八路，跟土匪一样的。他就认为自己是那种高高在上的占领模式，完全不理睬这一套的。最开始中国共产党在东北想依靠苏联占便宜，苏军是拒绝的。但后来斯大林态度改变了，他通知了在延安的中共中央，也通知了在东北的部队，他们就提出来我们要支持你们，以后我们撤走的话，这个地方就交给你们了，所以现在你们的部队就在我们的周围驻起来。然后把他们缴获的关东军的装备，几十万、上百万的武器——对于中国共产党的部队来说非常精锐跟先进的武器——全部交给中国共产党的军队，中国共产党军队本来的土枪一下子就…为什么林彪的部队那么厉害？实际上是因为他接收了日本关东军的武器，而且这些武器全部是苏联给中国共产党军队的，而且还给中国建立空兵、坦克部队、炮兵部队，建立军事基地跟军工厂，全都是苏联这么做起来的。当他这么做的很厉害的时候，一个是美国要抗议。一个是苏联也感觉到不对劲，如果这么大张旗鼓、明目张胆支持中共的军队的话，英美已经表示不满意了，英美如果表示不满意，说苏联带头违反了《雅尔塔协定》，本来美国就对《雅尔塔协定》后悔了，万一他不承认怎么办呢？斯大林又开始从另外一方面考虑，如果我再这么明目张胆地做下去，英美干脆就不承认《雅尔塔协定》怎么办呢？他认识到还是严格遵守《雅尔塔协定》比较好，于是他又改变了态度。


所以当时有很多很重要的，就是《建国大业》里面鼓吹的多么高明、多么英明、多么厉害的战略战术决策，未见得真是那么一回事，就跟这有关系。比方我们在东北最开始实行的战略是“向南防御，向北发展”，这个战略实际上苏联告诉中共中央的。为什么呢？你们把张家口、晋州这一块地方卡住，让蒋介石不要进来，你们向北发展，你们往齐齐哈尔这些地方发展，把整个东北拿下来，这是苏联提出来的一个方案。这个方案就变成我们一个非常英明的战略战术。因为他把日本人打败之后，按照协定他必须要把占领军撤走。在他准备把整个东北交给中共军队的时候，他提了这么一个方针，所以我们就有一个“向南防御，向北发展”的方针。
　　但是后来斯大林又担心，如果他这么明目张胆地干下去，英美会干脆地不承认《雅尔塔协定》，就又后悔了，他马上改变了一个注意，就发生了180度大转弯。他又告诉中共中央，这样不行的，我们以前那一套不行的，我们的方针又发生了一个变化，我们不能把这些都交给你们。后来中共中央又有一个很英明的决策，叫做“让开大路，占领两厢。”他后悔了，他不干了，他告诉我们，我们不能像以前那样交给你们，这些东西还得国民党来接收。在这种情况下，实际上我们能够看出来，这些方针的改变都是这么来的。

　　所以在这样的时候，美国有一个特使调节中国跟美国的问题，而且是蒋介石的军事部的，叫魏德迈。从他后来发到美国的报告里面他对当时形势说的话，我们就看得出来，大国在支配中国政治里面起了多大的作用。美国的特使魏德迈在发回美国的报告里面说，美国跟苏联在中国的东北、华北争夺势力、地位的斗争，现在已经开始了，中国实际上已经变成美苏两大国的竟技场了。这种话就说得那么清楚。

　　我觉得要用这种眼光来看待中国的历史和中国的命运，这个纬度是不可缺少的。也就是说，美国跟苏联在中国的华北、东北展开竞争，实际上中国是美国跟苏联两大强国的竟技场。他是这么说的，其实美国还有一个更大的考虑，虽然美国跟苏联在中国竞争跟争夺，但是对于美国来说，他最根本的战略利益是在欧洲而不是在中国，因为欧洲的政治、经济、文化方面都更重要一些，他把重点还是放在欧洲的。而且他不愿意冒着拼命的竞争，其实苏联跟美国都很害怕，虽然一方面都在做竞争，在做渗透，在中国扶植自己一方的人，但是他们还有一个考虑，就是我决不能打第三次世界大战，美国不愿意跟苏联打，苏联也不愿意跟美国打。在这种情况下，妥协的考虑也是很多的。

　　在这种背景下，我们才可以理解，美国派马歇尔到中国来调停国民党跟共产党之间的军事斗争，希望还是维持现有的格局。至少美国不愿意引火烧身，怕我太支持自己的代理人了以后，我会跟对方背后的大老板打起来。第三次世界大战是打不得的，他们也是知道的。但是马歇尔的调停实际上从一开始就不会成功的，为什么呢？因为美国跟苏联在中国的利益是不可调和的，所以当初蒋介石派他的儿子蒋经国到莫斯科去，斯大林说的话特别赤裸裸，他说只要在中国土地上还有一个美国的士兵，那么东北问题就根本解决不了，说明他跟美国在中国的利益上是不可能做出妥协的。

　　美国的这种意见表现出来很大，后来美国内部的意见又有一些变化，美国对《雅尔塔协定》感到越来越后悔，觉得我们定的协议实际上便宜了苏联，他们竞争的心思就更多了。后来在其他的地方，美苏之间的竞争也特别剧烈，比方在朝鲜、在土耳其、在伊朗都有竞争。而且对斯大林来说，他最愤恨的是什么事情呢？斯大林觉得我是世界一个大国，在法西斯战争中，我是盟国的重要成员，我打败了法西斯，应该有我一份。苏联希望在占领日本、管制日本方面有他一份，美国拒绝了。结果日本被美国独立占据管制了。美国最后当然也没有办法，道理上也说不过去，大家都是反法西斯战争，这么大一个法西斯国家被打败了，当然是美国把他打败的，所以美国占领了。苏联应该限制性的有一份，美国只同意了他派一个顾问在那里，名义上有一点，苏联是不干的。苏联说我在一个地区有占领军，世界上有一个强国，这才是威风。我把一个法西斯国家打败了，我应该在那里派一个占领军。美国拒绝了这一点，苏联非常恼火，认为不给他这个面子。而且这不光涉及到面子，因为俄罗斯跟日本是有这种利害冲突的，如果苏联有军队占领日本的话，他的安全性会好很多，不论是面子还是实际好处，美国单独占领跟管制日本，实际上对苏联是一个非常大的伤害。

　　在那种情况下，苏联又改变了态度，原来是怂恿中共军队占领东北，答应他们撤出后交出东北。后来因为他顾及跟美国的关系，又改变了态度，又对中共说我们不给你了，所以中共的策略也改变了。最后考虑到在这些地方跟美国的冲突以后，他又重新考虑，又回过头再转了一次弯，又告诉中国，我们完全支持中共夺取整个东北，又有了这么一个变化。在做这么一个变化的时候，他就告诉中共的军队你在东北应该怎么占领。当时这么折腾下来中共也有点不放心，而且打仗都是要考虑很多的。所以当初中共分三部分力量，对于东北应该是干脆明目张胆把全东北占领了呢，还是采取别的方式？以毛泽东为首的中共中央就有点犹豫了，对于占领全东北有点不那么大胆。重庆谈判时，以周恩来为首的中共代表团也是有点犹豫，也不干。只有另外那一部分，就是在东部的陈云、林彪，他们就说要放手把东北占领了。

　　在中共内部意见不统一，犹豫踌躇之间还没有下手的时候，苏联发火了，对中共中央持一种批评的态度，表示强烈的不满。对中共这种犹豫和深思熟虑，他就说你们对美国人就那么客气，我现在想把东北让给你们，你们还不敢要。中共在苏联的这种压力跟批评之下才下定了决心，制定战略策略，要全部把东北控制住。

　　这里面有一个最重要的事例就是四平之战，我们后面的历史事件已经证明了，东北战争，谁拿下了东北——那是中国的工业、经济最好的地方，也是农产品最好的地方——基本上就可以决定全国的战局。而拿下东北，当初国民党跟共产党有一场决战，就发生在四平，那场战争就决定了谁能够在东北立住脚。而打这场仗的时候，国共都使用了最精锐的部队，中共方面林彪的部队是最精锐的部队，国民党是孙立人的军队，全部美式的装备，也是最重要的装备。结果这一仗是中共第一次碰到全美式装备的战略，中国共产党以前打仗，不论是跟日本人大，还是国民党打，自己还是有一套非常强的战斗力。但林彪第一次碰到孙立人的全盘美式装备的部队的时候，他吓坏了，根本没有见过那种阵势，看后面的东西就能够看出来，国共之间的那种装备差别有多大。美国的一个军配备的大口径的大炮是1000门，中国共产党军队一个军的大炮是18门，你说这火力怎么比啊，中国最大的好像是一个军30门。所以林彪跟国军那种全美式装备交手的时候，打了一场大败仗，就是节节败退，国民党军队是大获全胜。林彪的军队只能往北边逃，最后他想我最后逃不了了，我就逃到苏联的军队去了，只能采取这个方式。

　　正在国军乘胜追击，可以把东北的中国共产党主力部队全部歼灭的时候，就是在他即将占领最北边的城市哈尔滨的时候，在他的部队已经打到哈尔滨城下的时候，蒋介石突然下命令的停止进攻。林彪也是非常杰出的军事家，给了他这么一个喘息的机会，那就不得了了。最后林彪重新聚集力量，整顿部队以后反攻，最后东北被共产党夺下来了。共产党夺取东北以后，全国的胜利也是指日可待的了。

　　这里面有一个非常有趣的事情，中国一个很著名的文学家，白先勇，他在台湾写了一篇文章，因为白先勇的父亲白崇禧是国民党当时的国防部长，而且是被蒋介石派到东北督战的司令官。白崇禧是一个非常优秀的军事家，白崇禧跟蒋介石说，我一鼓作气，就差最后一步了，把共产党军队最有战斗力的部队歼灭以后，整个东北就是我们的。整个东北是我们的，整个中国的问题就不大了。但是蒋介石就莫名其妙的，部队打到哈尔滨城下就停止下来了，蒋介石说休整15天，这15天对林彪来说那简直就是天赐良机，最后局面发生了全部的变化。这可能有点扩大，至少大家说天下在谁之手，就在此一战，而且蒋介石犯这么大一个错误。

　　问：

　　没有打到哈尔滨，只是打到了长春，过了长春。

　　徐友渔：

　　我说是哈尔滨城下，所谓的城下也是一个扩大的说法，还是有一段距离。没有到濒临城下的地步，因为中间没有更多的战略要地或者大城市。白先勇写这一篇文章就是为了抱怨蒋介石，他说蒋介石是中国历史上的宋襄公，宋襄公用中国不好听的话说就是“妇人之仁”，就是说你根本不是一个政治家，就像妇女一样的，有很可笑的仁慈心，打到那个地方就不打了，然后骄兵必败，这是白先勇的解释。白先勇还有一些别的解释，说这实际上是因为蒋介石不信任他的父亲，他做了这么一个解释。但是从杨奎松的书和别的书里面可以看出来，当时到底发生了一个什么事情呢？当林彪的军队快被国民党军队歼灭时，就是当他在四平打了大败仗，国民党正在乘胜追击的时候，驻重庆的苏联外交官出来了，跟美国的外交官做了一个非正式的谈话，说不能这么做，如果你们这么做的话，苏联就不能坐视不救。美国人对苏联人的这种警告非常非常在意，马上叫马歇尔给蒋介石施加压力，说你必须停止进攻。我们从这些事情里面可以分析出来，实际上大国之间在中国的这种利益之争，那种政治博弈，对中国的历史影响还是非常非常大的。当然我不敢说他们起了决定性的作用，我也不愿意采取这种观点，我并不认为共产党跟国民党的领袖都是苏联或者美国的提线木偶，是他们在背后做事情，我们只是完全听他的。我觉得内部的原因还是非常重要的，很多事情是不能够完全由外部力量决定的。但是在很多很多的问题上，外部力量其实比我们想象的大。

　　我现在举的例子只是讲东北战争，如果你看张戎写了那本《毛泽东鲜为人知的故事》，我觉得她也是从莫斯科的档案里面看到这些东西的，她和她的丈夫合写这书。实际上他们得出的一个结论就是：中国的共产主义运动的发生、发展，一直到最后取得胜利，跟苏联在整个世界的共产主义势力的扩张有密切的关系。中国共产党是怎么成立的？苏联人的金钱在这里面起了很大的作用。前几年出了一个很重要的东西，专门谈这方面的历史，叫《三个局外人的对话》，其中一个“局外人物”我都认识，最近跟刘苏里有一个对话，发表在《SOHO小报》上面。他一开始写这件事，就写了一点，他说当我们谈到一个国家内部很大的变化的时候，我们肯定会用这么一种观点，比如说一谈到中国革命为什么会成功我们就习惯性地说因为早期的共产主义小组。这种共产主义小组怎么在知识分子里面扩张，共产主义思想怎么渗透到公众里面，怎么建立政权的？因为有战无不胜、放之四海而皆准的革命真理，然后掌握了这个国家的知识分子，掌握了这个国家的政党，然后就取得了整个革命的胜利。事情根本不是这样子的。你看任何一场变化，一个国家哪一个政权拿到了外国的钱，拿到了外国的武器。从这种角度上看的话，实际上不论是共产党还是国民党，都是苏联的布尔什维克党在背后操作。只要看一下这两个党的内部组织原则，还有黄埔军校是怎么建立，一船一船苏联军火怎么来的，苏联是怎么培养共产党、国民党的军事干部跟政治干部的，他们怎么花了大量的卢布把政治领袖养起来的，就完全可以编出另外一个故事。

　　我并不认为这另外一个故事是唯一真实的故事，但我认为我们要理解中国历史的话，实际上它可以有很多很多的故事，我觉得这些故事合起来可能是一个更完全的故事。