毛泽东运动治国的内在逻辑和后毛时代中国与世界的文革现象——专访文革史专家宋永毅

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毛泽东运动治国的内在逻辑和后毛时代中国与世界的文革现象
——专访文革史专家宋永毅

◆高伐林


2026年，文革发动六十周年、毛泽东逝世五十周年。新春伊始，美国加州州立大学洛杉矶分校图书馆荣休教授、以研究文革与主编中国当代政治史多个数据库而知名的宋永毅先生，接受了笔者的专访。

五年前，台湾联经出版公司出版了宋永毅的《毛泽东与文化大革命：政治心理和文化基因的新阐释》一书，它以以政治心理学、精神分析、精神病理学的理论和方法，剖析了毛泽东、刘少奇、林彪、周恩来、江青和张春桥六位文革核心人物，并探讨了文革中的三个重要政治现象：夫人参政和夫妻政治，大规模群众暴力和集体屠杀，异端思潮和异议人士遭镇压。
2026年1月，宋永毅在同一出版公司出版了又一本四十万字的新著《毛泽东与“新中国”：延绵不断的政治运动与其深层的战争思维》，梳理了毛泽东从中共建国之后所发动的一系列政治运动的内在逻辑和核心思路，史料翔实，新论迭出，成为《毛泽东与文化大革命》一书的“姊妹篇”，斯坦福大学国际研究所高级研究员吴国光教授为其作序，评价说该书填补了“中国政治运动的系统研究这个空白”。
这次专访，围绕这两本书和涉及的一系列问题，请宋永毅发表看法。

两本书完成了我自己的一个学术梦

高伐林（以下简称“高”）：永毅教授，祝贺你的大部头新著《毛泽东与“新中国”：延绵不断的政治运动与其深层的战争思维》出版，这是你多年专心致志投注精力研究中国当代史重要人物和重大事件的又一项丰硕成果。你的前一部，写文革这场持续十年的反文化、反文明的大灾难；后一部由近及远，追溯过往，“姊妹篇”把整个毛泽东晚期年代的政治史连成了一脉，前后贯通。
你是在两部著作下笔之前，就“蓄谋已久”有了通盘考虑呢，还是在对文革的研究写作过程当中，逐步发现了要对文革研究的彻底，就必须溯源挖根？这两种情况，您是哪一种？

宋（以下简称“宋”）：这个问题问得很好啊，写作的过程，常常有它的偶然性。开始的时候，我的研究方向主要是文革，做的第一个数据库就是文化大革命数据库。然后做了一个反右的数据库，后来发觉这两个数据库还不够，又做了一个大跃进-大饥荒的数据库，以及建国初期的从土地改革到公私合营的数据库。在做数据库的过程中，积累了大量的史料，说明了文革来源已久，使得我写完了文革这本书以后，觉得还应该写一本毛泽东与“新中国”的书，考察毛泽东执政以来所有的政治运动，展现文革作为这一切的一种自然演绎。
第一点，我发现毛泽东搞的这些政治运动，在时空上不仅是有延绵不绝性，在内容和形式上还常常有一种令人吃惊的重复性。比如说，毛泽东至少搞过三次“三反”运动、两次“五反”运动。再比如说“整风”运动，一直到文革后期“批林整风”，中共党内的整风运动搞了一次又一次，从来没有停止过。习近平上台，为巩固自己的地位、树立在全党全民面前的形象，他也是从整风开始、从类似“三反”的反腐败开始。
这个重复，不是一种良性的循环，而是一种极端恶性的轮回。比如说文化大革命中，湖南道县和广西对所谓“地富反坏右”的大屠杀，我发现不过就是中共建国“暴力土改”的恶性发展；广西文革中“为革命吃人”的万人吃人运动，也正是大饥荒中间“人相食”的恶性重演。
第二点，我还发现一个规律：为什么恶性循环？就是因为毛氏的政治运动轮回怪圈中间，常常是最高领袖为了掩盖自己造成的恶果，以一个新的更大的错误，来掩盖那个旧的相对比较小的错误。比如说，毛泽东要翻大跃进和大饥荒的案，要掩盖在七千人大会上他被迫做的一点点检讨，就发动了文革这样砸烂一切的浩劫。他就是不肯下“罪己诏”，他比历代皇帝都不如！更不用说大跃进期间的庐山会议，他本来是准备上山反“左”的，结果却是反了彭德怀的“右”，结果就造成了更多人饿死，本来一年半左右可以止住的大饥荒，变成了三、四年的长期惨祸。
所有这些，都使得我自然而然地想，如果不把这个毛泽东执政以来所有的政治运动研究透，这个对毛后期做一个学术上完整研究的梦想，就没有办法完成，所以又写了一本四十万字的书，这样两本书，总算完成了我自己的一个学术梦。

人民群众常常是暴政的拥护者，甚至可能是帮凶

高：你在这个研究毛泽东晚期和中国当代史的“姊妹篇”中间，表达了一些什么样的与众不同的历史观念？

宋：我这两部书，大体表达了我这样一些对中国当代史，或者更广义地说，对整个历史研究的想法。
第一点，我的重点，毫无疑问，不是研究历史的必然性，而是研究历史的偶然性，研究独裁国家，像中国这样的社会主义国家、共产主义国家的主要领袖人物，他的非理性思维，潜藏的欲望和野心，以及他极端变异的人格心态，这个是我重点研究的，在文革这部书中我专门列出研究毛的非理性思维。在建国以来一系列的政治运动中，我还找到了一条可以连接的线，也就是说他深藏的战争思维，当然也是为他政治野心和为他的政治欲望服务的。
第二点，我要说明历史的发展不是线性的、不是必然的。当今有一首歌唱道：“明天一定会更好” —— 不是！明天完全可能更坏。比如拿红色中国和中华民国的历史相比，文明完全是倒退。我们必须要认识到，历史和文明的倒退，也是历史发展的普遍现象之一。我读到很多历史研究著作，最后作者都幻想说中国的事情一定会变好。古今中外的不少史实不是这样啊：阿富汗就变坏了、历史倒退了嘛。南宋是文明程度很高的一个朝代，就被元朝征服了，文明就被野蛮取代了。
第三点，就是不留情面的直接剖析，或者说直面历史倒退中的所谓人民群众的作用。我们往往误认为群众总是好的，人民总是相信人权、相信民主和要求自由的，其实，真实历史中的人民群众常常不是这样的，他们常常是暴政的支持者、拥护者，甚至有可能是帮凶。
文革期间不用说，文革中的异端思潮是极少数人，绝大多数人都参与了对异端思潮的迫害。中共刚建立红色中国时，无论是知识分子思想改造还是民族资本家，对中共都抱有“解放”的幻想。这些都说明了，不仅仅是独裁者，还有暴政的追随者，也要为历史的倒退负责；恐怕一般的人民群众的作用，也值得分析，也是令人痛心的。我常常引用鲁迅的说法：中国的历史只有两个时代，第一个，是做稳了奴隶的时代，第二个呢，是求做奴隶而不得的时代——鲁迅是比较悲观的，也是比较克制的，他的话比较阴毒，但我认为有一定道理。
这个就是我要表达的对历史发展的一些想法，有一些是很多人已经认识到的，也还有不少是人们研究历史时还没有认识到的。

高：你在《毛泽东与“新中国”》书里说：毛泽东亲自批准的运动有52场之多——我觉得大运动里面套小运动，可能甚至还不止——但你的书里并没有全部列举，写了七章，您选出这些重点，着眼点是什么呢？根据什么原则把来“合并同类项”呢？

宋：我在《毛泽东与“新中国”》的序中间讲了根据美国之音的统计，大体有52场之多。我同意你的看法，可能更多。我还提到：其中比较大的政治运动大概是14到15场，在我这两本书中，应当说是都涵盖了。有的时候一章里包括了四五场政治运动，如你所讲“合并同类项”，比如第三章，我就把“镇反”和“肃反”两大政治运动并在一章里来写，“肃反”运动中还有反胡风运动、批胡适运动，等等一系列的运动；“镇反”还包括了武装剿匪，以及与土改相交织的劳改等等运动。
第四章讲的是粮食战争，那就不仅是统购统销运动，还包括合作化运动、人民公化社运动，涵盖整个农业集体化的各个阶段。
应当说，我的这两本书，把主要的十四、十五次的全国性的政治运动，基本上都包括了。毛泽东时代的政治运动渗透到各个方面，比如说1957、1958年还有“除四害”运动，包括打麻雀，也是全民规模的运动，也是运用政治手段、动员男女老少大张旗鼓掀起群众热潮。不过这是政治运动、战争思维渗透到生物学的领域、生态学的领域，我就不把这个作为非常重要的政治运动来研究和描写，但是其荒诞也是可见一斑的。

毛泽东对“战争是政治的延续”倒过来理解

高：你谈到历史的转折和演进，往往并不是线性的，并不是像有些书生们所想象的有什么“必然性”，往往就是很多偶然因素造成的。治理国家有多种模式，采取哪一种受多种因素的影响，毛泽东治国，主要是靠一场又一场群众运动，他乐于看到、也多次宣称，像他在诗词里面就多次写到：“天连五岭银锄落，地动三河铁臂摇”，“遍地英雄下夕烟”……他乐于看到成千上万的群众齐上阵，热火朝天，不管是搞阶级斗争，还是搞生产建设，他都是希望看到 “大呼隆”。毛泽东这个运动治国的思路是如何形成的？他基于什么考虑就认定了这就是治国的最佳模式呢？

宋：这个问题非常值得研究，但我自己对这思考比较粗浅，因为我侧重研究的是毛泽东晚期，而这个问题就要回到研究毛泽东搞湖南农民运动，一直到建立根据地，也就是说，要上溯到战争年代的毛泽东——这个还是我的研究相对比较薄弱的。对毛运动式治国的思路是如何形成的呢？我分析大概有这么几个原因。
最主要的，是毛泽东在战争年代的经验。他依靠战争取得了胜利，夺取了政权，当然觉得这是他治国的一个根本法宝。我曾经在《毛泽东与“新中国”》中讲到，毛泽东引用了克劳塞维茨的《战争论》中很重要的一个论点：“战争是政治的延续”，毛对此是非常赞成的，恐怕大家都认为是有道理的。但是你去看毛泽东《论持久战》，以及他其它谈论战争的著作，他有一个倒过来的理解，怎么倒过来理解呢？他认为：政治是战争的延续——这个认识就错大了！把所有的政治斗争当作战争、当作军事斗争来打，那必然出问题！必然就是遍地烽烟，到处流血，不扩大化、不极端化都不可能。
我在《毛泽东与“新中国”》中讲到了，为什么毛泽东在反右中公开地讲，我们要引诱这些知识分子对我们提意见，再把他们打成右派，是一个“阳谋”。这个讲法，在现代政治中当然会被认为是不道德的：你明明许诺大家说可以提意见，结果你对提意见的人横加打击。毛泽东振振有词地宣布说这就是我的“阳谋”，我分析这就是战争思维造成的：他完全把这个反右运动，当成不对称的淮海战役一样在打。可是面对的不是国军百万雄师啊，面对的只是手无寸铁的大学生和大专院校教师、教授。既然他把这个作为战争来打，战争的道德、军事的道德，与政治上的道德，完全是两码事，战争中随便怎么样，翻手为云，覆手为雨，所有手段都可以用，只要取胜就行了。他就是用兵道和诡道，来代替王道和正道。
所以我认为，他运动治国这样的思路啊，恐怕还是在他战争年代形成的。而他对克劳塞维茨战争论的理解产生重大失误，把政治看成“战争的延续”，这个是倒过来的理解。
再比如说延安斗争的政治经验，使他积累了在党内排斥异己、定于一尊，通过政治运动打造自己的地位；比如说土地改革的暴民斗争的经验，利用农民投名状获得内战时期的兵源；比如说他在战争年代的征税经验——我在写到他公私合营就讲到当时的征税由民主评议，这个就是战争年代留下的经验；还有一个是“依率计征”：根据卖出去多少就征多少税，不能乱征，这个就是当时的顾准和薄一波的分歧。所有这些经验，因为战争时期么，形势要求快，要求尽快解决问题，粗暴一点不要紧，只要群众运动能够起来，战争能够取得胜利，误伤再多的人都在所不计，就给毛泽东治国形成了运动式、战争式的思维——他战争确实取得了胜利，他以为他治国也可以顺理成章地这么干，结果他的治国是中国历朝历代最糟糕的。

“史无前例”缘于毛要在国内与国际双夺权

高：文革是一场政治运动，但是和以前历次政治运动又不一样：不仅是大规模，更是大民主。我们经历过那十年的人都记得当时常说的一个定语：文化大革命是“史无前例的”。毛泽东为了摧垮政敌刘少奇集团，他的路线、他的班底，为什么一定要采取发动群众，全面摧毁国家机器这种“史无前例”的方式呢？
我们知道，很多学者对为什么爆发文革做出了多种解答，通常会指出两条直接原因：一个是国内，因为大跃进惨败，造成了大饥荒饿死了几千万人，毛泽东在政治上被迫退居二线，但他不能忍受大权旁落；国际上，赫鲁晓夫在苏共二十大上清算斯大林罪行，让毛泽东产生了担心：自己身后是不是会被遭到他称为“鞭尸”的命运？在您看来这种理解是不是流于简单化？

宋：你说的这两条，毫无疑问是非常重要的因素，我们甚至可以直接理解成毛泽东的反夺权的欲望。就是说，从一线二线来讲，他要完成从退居的二线，重回一线，夺回他失去的那些行政权和党权。毫无疑问，刘少奇也好，邓小平也好，周恩来也好，他们掌握了党权和行政权以后，所执行的方略，尤其是经济路线，和毛泽东截然有别，对毛泽东鼓吹的人民公社啊、大跃进啊、三面红旗啊那些东西，都是实际上婉转地否定的。当然对毛这样自认为自己无所不能的独裁者来说，这就是个直接挑战了。尽管所有这些人，不管是刘、邓、周、还是彭真等等，他们对毛泽东实际上还是忠心耿耿的，但是从独裁者的那种偏执型、多疑人格的心态来看，那已经是极大不忠了！因为从独裁者的观点来看问题，与历史事实是什么样子，完全是两码事。
除了从第二线重新夺回第一线的权，第二个，他还要在国际共运中夺权，要把苏共的领导权夺过来，成为他领导的国际共运，那么他就要搞分裂。我们记得，那个年代全世界不少共产党、工人党，名称旁边都有个括号，括号内或者是“毛”，或者是“马列”，也就是说它是“毛派”，尽管有的党只有两三个人也不管，反正都是毛派吧。他要完成这个方向的反夺权，不可能依靠国际共运——不可能依靠现有的那些共产主义执政党，或者那些在野的比如说意大利啊、法国的共产党，不可能嘛，人家不买他的账嘛。国内，也有一个问题，他刚刚在经济问题上受到大的挫败，他也不可能动用那些官僚机器来完成他这个任务，因为这些官僚机器主要是搞行政、搞经济的。那么他只能想办法，跳过这些官僚机器。
跳过这些官僚机器，能够发动什么人来跟他走呢？当然是基层群众。他在战争年代最拿手的是湖南农民运动。文革的发动中他跳过国家机器，和群众运动直接接轨，利用一些符合群众利益的人权诉求，比如说“批判资产阶级反动路线”，给很多群众平反，鼓动他们起来对各级官僚机器进行冲击，通过天下大乱，达到他“天下大治”的最后目标——这个当然是他的个人政治幻想、妄想，能不能达到是另外一码事，然而这就是他唯一可行的一条政治路径。
第二个问题，你必须注意到大跃进大饥荒失败以后，毛泽东在心理状态上集聚的极度偏执性的多疑人格的恶性发展。你看他那个时候到了四川，他不停地定要换住处，说楼上有人要暗杀他，最后发现楼上的声音原来是只猫。这在李志绥回忆毛泽东晚年的书中写得很清楚，在心理上他跌入偏执性的多疑人格，在现实上他不可能依靠现有的党政官僚机器来完成他所谓的“继续革命”的目标，那么必然是发动群众攻击他自己建立的国家机器，恐怕这是他必然的、不得已的一条选择。

战争思维也渗透了毛泽东的文革

高：你的书里面写到了文革中的很多举措，文革前早有了“草稿”，甚至“第一稿”“第二稿”“第三稿”，很多措施、很多做法，都是一再采用，不断升级，不断加码，到文革集大成。您的书里面写到了，就是说当时搞对工商业的社会主义改造、公私合营的时候，告诉资本家说，你们把你们的资产，你们的企业交出来，你们就不再是资产阶级了，就是工人阶级了。这就在相当程度上促使这些资本家减少他们内心抗拒程度。在文革中，我们这些人也亲身经历过类似的一幕，就是您刚才提到的，毛泽东用“批判资产阶级反动路线”解脱一批群众、一批在文革早期刘邓主持时期打成的所谓“坏学生”“反党分子”，并告诉黑五类子弟，你们可以重新站队，站在毛主席革命路线上来，你们的身份就变了，就由革命对象变成革命动力了。这就是老谱袭用，把以前的政治手段在文革中故技重施。我们这些非红五类的学生，本来在阶级社会中备感压抑，这个时候就看到了曙光，看到了出路。
新著副标题中“战争思维”，讲的是理解历次政治运动的一个重点，我感觉也是理解毛泽东文革构想的一条重要线索，战争思维么，一切围绕打胜仗、消灭敌人，其他的都在所不计。战争思维是否也贯穿这个文革全过程？

宋：写文革，我倒没有用战争思维作为一条线来贯串——这也是一条很重要的线，只不过研究文革有太多线，所以我没有把这条线作为最主要的一条线来研究。
为什么毛泽东能够在文革中有效地发动群众？中国的政治，土改以来就是阶级身份政治。土改的最大危害，还不是它没收了土地——因为先没收了地主土地，一两年后通过合作化，又从农民手里没收了土地——更重要是划分阶级，这个阶级身份，就是我们今天讲的身份政治，就是固定化下来：你出身不好，就没有资格读大学，没有办法接受好的教育。对我们这些青年学生来讲，最大的追求，就是平等教育的权利。遇罗克的《出身论》能够震动全国，他讲的是个常识嘛，就是说人人都有平等的权利，包括接受教育的权利。这在今天社会中，除了阿富汗这种塔利班当权的国度公然不许女人接受教育，其他国度应当说是个常识了！但是在文革中《出身论》一出，竟然有那么振聋发聩的政治号召力，甚至导致了遇罗克的被杀。我们这些人之所以拥护毛泽东，是被引发了对毛泽东的一个很大的幻想，就是觉得这个身份政治出现了裂缝。我们这些在身份政治中底层的青少年，如果有拥护“毛主席革命路线”的比较好的表现，可能争取到被平等对待的权利，我想这是在我们的潜意识中——尽管不太明确——跟着毛主席造反的一个很重要的动力。
毛泽东的战争思维，兵不厌诈，今天可以利用你，明天利用他，他就可以站在整个社会最顶层，让你下层不停地斗。有一个关于文革的有趣说法：毛泽东先是挑动干部斗干部；然后呢，又挑动干部斗群众；接着号召大家批“资产阶级反动路线”起来造反，挑动群众斗干部；等到他要建立革命委员会的时候，他又挑动军队干部斗地方干部；军队干部把地方干部拿下以后，他又挑动军队干部斗造反派……他就是在这个永不间断、永不消歇的群众和干部斗来斗去的过程中，自己坐稳了最高的宝座。你可以说这也是一种战争思维，或者说是他的一种特殊的战争道德——兵道和诡道。
我们还要讲一点：文革是在什么背景下发动？如果讲国际背景，对中国是非常不利的：不仅对美国等西方阵营长期敌对，还和自己阵营、以苏共为首的国际共产主义运动主流翻了脸，搞到刀兵相见的程度。珍宝岛不就与苏军打起来了嘛。整个国家，1968年、1969年搞战备到处乱挖防空洞，这就是在战争思维的情况下他发动的文革，他也用这个制造出到处是敌人这么一个战云密布的形势，来镇压人民群众。

高：是的，战争思维渗透了毛泽东从这个战略到战术的每一个层面。那个时候经常讲一句话：“七亿人民七亿兵”——人民都是兵，全民皆兵，他这个“伟大统帅”就可以运筹帷幄、调兵遣将。

谁给文革画上了句号？

高：下一个问题，文革开始时，我们还都是学生，毛泽东下令高考推迟半年，表明在他心目中文革是有一个期限的。但是，半年复半年，一年、两年又三年，最后旷日持久、遥遥无期，一直到十年，从1966年到1976年。为什么搞这么长时间？是因为阻力太大？一直受到各种明的暗的抵制啊，毛泽东自己后来说，一生办了两件事。第一件事把蒋介石赶到海岛上去了，这个大家都拥护；第二件事就是文革，拥护的人不多，反对的人不少。在我看来，其实毛泽东有过很多机会，能够及时地宣告文革取得了伟大的决定性胜利：1968年八届十二中全会对刘少奇定案，永远开除出党；1969年九大是“团结的大会”“胜利的大会”，也是个机会；1971年林彪集团垮台，也可以说“文革取得了伟大胜利”，见好就收。毛泽东为什么坚持继续革命一条道走到黑，甚至是到了1976年春天，他病入膏肓到了生命的最后关头，都说不了话了，还要下令镇压天安门广场上悼念周恩来、声讨“四人帮”的群众，他还要“批邓、反击右倾翻案风”。
宋：他还想搞掉周恩来呢，不过身体不行了！
高：最后是什么原因使文革终于画上了一个句号？

宋：这个问题非常精彩啊。是什么原因使文革画上了一个句号？可以从三个方面来回答。第一个方面，是计划和部署；第二个方面，是理论和人格；第三个方面，是运动和形式。从这三方面，来看看为什么文革会旷日持久、遥遥无期。
毛泽东搞文革啊，只有一个模糊的意向，是不是真有什么伟大的战略部署？那是没有的。我认为，毛泽东对文革，用邓小平的话来说就是“摸着石头过河”，走到哪里算哪里，所以出现什么问题，他常常也是手忙脚乱地去解决，平时他在这个中南海里，根本没有好好研究布局、制定战略。
我记得一件事，中国大陆能得到批准到中央档案馆看毛泽东档案的人不多，有一个人去过，我和他谈过，是军队研究文革的专家王年一教授。我就问他你到中央档案馆去看了毛泽东和文革的档案，有什么感觉？他当然没有透露他看到了一些什么，就讲了一句话，他说毛主席也是一个人，而且呢，还是一个蛮无聊的人。他说毛泽东在中南海里没有干什么事，也就是和那些女孩子搞七搞八。他的心思并不在研究文革，也就是说他并没有“伟大战略部署”，他就是“摸着石头过河”，所以常常被石头绊倒。他没有计划、他没有部署，所以就很难结束。
第二个，从理论和人格来看。我们知道毛泽东对国际共产主义运动的贡献，恐怕就是把这个斯大林的《联共（布）党史》中讲到的：党内会有不停的斗争，发展成为无产阶级专政下继续革命的理论，关键要点是“资产阶级就在共产党内”、“重点是整党内走资本主义道路的当权派”——这个是传统马克思主义不可以接受的！什么叫“资产阶级在共产党内”？在理论上是荒谬的嘛！我们给他总结，这就是不停地制造阶级敌人来继续他的革命运动，目的实际上是没有的！你可以想象：搞了彭、陆、罗、杨小集团再搞刘少奇；搞掉刘少奇再搞林彪，搞掉林彪再搞邓小平……不可能停下来嘛！毛主席自己也说，文化大革命进行一次是不够的，还要进行多次。这都是正规的毛氏理论，是他同意发布的。我当时看到这个“最高指示”，觉得他一定是发疯了：一次就搞成这个样子，还要进行多次？！
第三个方面，运动和形式，毛泽东搞的是群众运动，实际上他对这个群众运动，并没有把握住，它失控了，否则就没有1967年到69年的“全国内战”，他自己说的嘛，也就说明他失控，最后他自己都不得不出面，跑到群众运动的对立面来镇压群众。1976年的第一次天安门事件，就是很明显的嘛，他已经差不多快到生命尽头了，还要镇压群众。
如果说从1966年到1968年，我们可以把它归纳成为砸烂旧的国家机器的话，那么从1968年到1976年，毛泽东就是全面修补和恢复这个国家机器——前面是造反除旧，后面是偷偷复旧，文革就可以分成两个阶段。可见毛泽东在掌握群众运动上也是失败的。
我的一贯的观点是：到底什么结束了文革？是上帝。毛泽东死了。他没有活到一百五十岁。现在习近平和普京在讨论能不能活到一百五十岁，如果当年毛泽东活到一百五十岁，就没有今天登上大位的习近平了。习近平还是“狗崽子”嘛，他父亲习仲勋在毛眼里肯定是有问题、不可信任的嘛。所以说，有的时候，历史变化的契机就是那些独裁者的生命自然结束，给历史发展造成了最好的机会。尤其是像中共这样的共产党极权的国家机器和国家体制，常常只能依赖这个，说起来也是很悲惨啊！

高：你说“摸着石头过河”，“上帝才结束了文革”。老百姓说的更难听一点，这是“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”，最后死神来解决问题。从你刚才讲的，我有一个领悟：毛泽东对被他认定的对手、这些前同事，往往深知他们的死穴罩门，所以他洞若观火，能够一招制敌。但是别看他是运动群众的老手，他对群众运动其实还是知其一，不知其二。北京有一位学者说过：毛泽东不懂“放妖容易收妖难”！你把群众都动员起来了，不知道怎么来让群众运动平息下去！就像刚才你说的，最后只能亲自出面走到对面来镇压群众——什么工人民兵啊、工人宣传队啊、解放军宣传队，这不就是与文革初期他反对的那个工作队、工作组一样性质的嘛！

宋：从1968年以后，尤其是建立了全国29个省、市、自治区的所谓革命委员会以后，他就是复旧，修补旧的国家机器，修补被他忽悠群众砸烂的国家机器——现在美国还有人提倡砸烂旧的国家机器，我们这些经历过文革的人，有一个特殊的真实的历史参照系统，我们就觉得这不可能成功！

“第二次文革”有可能发生吗？

高：我们刚才谈历史比较多，现在接近现实了：这个文革对中国后来的轨迹，对今天的现实有什么影响呢？尤其是，会不会爆发第二次文革呢？你在书里面曾经写过，“毛泽东发动了文革”，这句话是对史实正确、简明的陈述，但是换一个问法：“如果没有毛泽东，中国是否会发生文革”，就变成一个复杂而深刻的命题了！
从1976年9月9号之后啊，就进入了“没有毛泽东”的情况了。胡耀邦早就说过，“文革阴魂不散”，虽然他是在改革开放的早期说的，但是一直到今天，有很多人也还是有这种感觉。回顾一下1983年“清除精神污染”，当时我在一个中央机关里工作，机关里就有人就把它叫作“文化小革命”；进入21世纪之后，薄熙来在重庆“唱红打黑”，后来更被习近平改头换面地接力。今天仍然有不少人担心再来一次文革啊，或者“2.0版文革”“改进版文革”各种说法；有人甚至说“文革一直就没有结束”。另一方面，我们也看到，在中国社会底层，有不少老人在怀念文革，一些年轻人没有经历过文革，他向往文革，呼唤文革。这些形成了一定的声势，加重了一些有识之士的担心。你判断所谓“第二次文革”有可能发生吗？

宋：我觉得对这个问题的回答，必须要分为两个层面来看——
第一个，就文革的主要形式，也就是说群众运动，最高领导人撇开各界各级党组织，发动底层群众，用来整党内走资本主义当权派之类名目的政敌，就这种形式来讲，目前的中国，不具有这种可能性。原因很简单：因为无论是习近平，还是任何一个中国领导人，他们都不敢！因为当年的毛泽东尚且失控。最后群众都搞到他自己头上去了，你想看他镇压第一次天安门事件“四五运动”，那就是矛头已经指向他了嘛！群众运动就像你刚才讲到的“放妖容易收妖难”，弄不好这个妖怪就搞到你自己头上！如果说现在的领导人发动人民群众整走资本主义道路的当权派，可以说任何一个当权派都是“革命对象”，如今的贪官比文革那个时候实在是“大跃进”了百倍不止了啊! 当年官方公布的“四人帮”那些腐败罪行，比如说他们贪污腐败的金额，实在是太小了！比如说江青买了一个照相机，还是用毛主席的稿费买的，这些人简直都是清官嘛！现在小到一个什么科长、股长，都是贪污犯啊，一贪污就是几千万几亿几十个亿，那要比陈伯达瞎写的，蒋介石为首的蒋宋孔陈四大家族的贪腐，何止高一千倍呀！所以要从群众运动来讲，没有一个中国主要领导人敢这么做，谁敢这么做，一搞就必然搞到他们自己头上。难怪有人说，毛泽东要群众反领导，习近平要群众听领导，从这个层面上看，恐怕文革是不可能再次爆发的。

毛泽东的文革给中国领导人树立了反面的典范

但是，就文革造就的意识形态和政治格局来讲，文革并没有结束。文革是什么意识形态？首先是个人崇拜，今天习近平又搞个人崇拜——文革过后党内三令五申说过不能搞个人崇拜，你看习近平搞得比毛泽东还要厉害。
再就政治格局来讲，毛泽东搞文革，最重要的一条，在中央政治层面他做了什么？他推翻了中共八大建立的集体领导体制，把它变成了一个个人绝对独裁。他的话，就是“最高指示”，就是说毛泽东把一群人的专政、政治局的专政，变成了他一个人的专政。习近平同样，把一个政治局的集体专政，变成了他一个人的独裁。
从意识形态、政治格局这两点来说，确实可以说文革没有结束。有时西方的媒体采访我，问宋教授你认为文革结束没有？我说，你去看看天安门城楼上毛主席的像拿下了没有？他说没有啊！我说，那怎么能够说“文革结束”了呢？
第三个我要讲，文革在历史上留下一个很重要的负面影响，是给今天的中共领导人树立了一个反面的典范。这是我们一直忽略的一点。
毛泽东发动文革可以说是罪恶滔天，中共中央的正式文件，都把文革说成是灾难，但是文革的发起人、领导人，有没有受到历史的惩罚？没有！这就给后来的中国领导人树立了一个反面的样板：照毛泽东这样子搞，能够成为最有野心、最有权势的人。干了那么多坏事，却可以躲过任何历史的惩罚。不是有一句话么：我只要过好今天，哪管身后洪水滔天。
在这个问题上，薄熙来习近平都是以毛为榜样。薄熙来搞“唱红打黑”，当时有一个学者问他，说你这个家庭经历，为什么要这么崇拜毛泽东？他当时就非常婉转地讲了一句话：他说我跟毛啊是有杀母之仇——因为薄一波的老婆、薄熙来的妈妈，在文革中被迫害自杀——薄熙来说我思考了半天，觉得还是毛主席的那一套能够管得住中国。这就是说毛泽东的这套对于他们来说容易学。如果说他要想做法国的总统、英国的首相，他是可以走向民主的，但是他为什么要这么干？因为毛泽东是他们的典范和样板，他们就要走这样一条成为个人独裁者的道路。这就是毛泽东发动文革却没有受到历史惩罚的结局，给后来的中共领导人树立了一个反面的典范，他们可以学。不仅从意识形态上来讲，从建立的政治格局来讲，习近平和毛泽东没有什么根本区别；毛泽东树立的还是一个反面的典范，中共的领导人可以效仿他。

高：除了您刚才说的三个方面，你在两本书所描绘、所剖析的过去的政治运动，还有哪些东西，在今天还可以看到影响？

宋：啊，还有一点：独裁政权的做法对国际政治的格局也产生不少影响。比如说现有的这位美国总统在这个选举前后所发动的“群众运动”，他不是通过白宫、通过他的官僚机构来颁布法令，一级一级地贯彻意图，而是通过类似文革大字报的形式，就是社交媒体，直接与下面他所领导的群众运动建立关系。这种群众运动与最高领导人或者说是想成为独裁者的最高领导人的直接联盟，就是文革创立的一个很重要的形式，只不过是借助于现在的电脑和网络高科技。这也有一条暗线：这位美国当今总统对习近平的统治非常羡慕，习近平又是传承了毛泽东的文革路线的，从这一条脉络看，也不能说他们之间一点没有联系。所有这些都将是我们继续研究的课题。

高：这也就是我们从文革二十周年、三十周年、四十周年、五十周年、一直到如今六十周年，坚持纪念和反思的原因之一——你不是正在筹备文革六十周年的纪念会嘛。从中共建国以来的历次运动到文革的某些根本因素，到今天没有得到清算、没有得到改变，文化大革命就始终是悬在我们头上的“达摩克利斯剑”，始终是一个隐患威胁。我感谢宋永毅教授的《毛泽东与文化大革命》《毛泽东与“新中国”》，正是因为这两部著作在政治现实和历史学术的双重意义上，深具价值。
谢谢宋教授接受我的专访！

宋：谢谢你，谢谢读者！