陈晋：罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑

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“鲁迅活着会怎样？”

——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑

陈晋


编者按：改革开放以来思想文化和意识形态领域工作的历程表明，与历史虚无主义的斗争需要长期艰苦不懈的努力。比如，前些年关于毛泽东与罗稷南之间曾发生过所谓“鲁迅活着会怎样”的对话的传言，在社会上引起争议，就是一个较为典型的例子。对此传言，陈晋《“鲁迅活着会怎样？”——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文依据详实可靠的资料和文献，进行了细致的考证，指出了其不合史实和情理之处，并对其产生原因作出了合乎逻辑的分析；秋石《关于一篇“亲聆”1957年“毛罗对话”回忆的追踪调查》一文，下大力气搜集求证，从亲历者访谈、回忆材料比对、历史照片场景还原等方面进行了辨误。这两篇文章，从多个角度全方位地进行查核考证，揭示了该“传言”背离历史真实的本相。这启示我们，对社会上一些关于党的历史和领袖人物的不实传闻和错误观点，必须运用马克思主义的历史观和方法论，以实事求是的态度予以考辨和澄清，消除其在社会上继续传播的基础。在改革开放40周年之际，本刊特发表这两篇文章，供研究参考。

[摘要]周海婴《鲁迅与我七十年》中讲述了一个所谓毛泽东与罗稷南“秘密对话”的传闻，称罗稷南曾当面问毛泽东“假如鲁迅今天还活着会怎样”，毛泽东回答说：“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”然而，经仔细查核资料，发现该传闻内容多处不合史实和情理。如罗稷南是云南顺宁人，去世于1971年，而非20世纪90年代；罗稷南也不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南老友”身份与他“秘密对话”。查核毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况，尽管罗稷南在当年7月7日晚确实见过毛泽东，但根据座谈会的性质、其他参会人对座谈内容的回忆、参会人当时的条件与心态、随后报载的罗稷南参加此次座谈会的感想和罗本人的性格，罗稷南没有可能在这次座谈会中提出“鲁迅活着会怎样”这个问题。再结合毛泽东1957年3月在北京召开的另一次会议期间就“鲁迅现在活着会怎么样”这个假设，对鲁迅作出的“真正的马克思主义者”“彻底的唯物论者”的高度评价，和“我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写”的论断，其中还有“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕”的话，以及推动“双百”方针贯彻实施的背景和目的，即便真的有人提出这个问题，毛泽东也不可能作出像传闻中那样的回答。这个所谓的“毛罗秘密对话”的内容，可能就是毛泽东在3月北京会议期间谈论鲁迅的话在多人辗转流传中走了样，以讹传讹所致。

[关键词]毛泽东；鲁迅；罗稷南；“秘密对话”



周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版），叙述平实冷静，不刻意张扬，是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注，是在情理之中。

该书最后一篇《再说几句》，有这样一段叙述：“1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人，罗稷南也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’，谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？这是一个悬浮在半空的大胆假设，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。……”

书中这段节外生笔的叙述，尤其引人注目，一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。

好在作者坦诚，此事不是他亲耳听罗稷南相告，而是罗先生在90年代去世前夕，“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出”，作者是1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是，“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。周海婴显然没有把此说作为定论，“请读者判断”的宣示，也值得称道。不过，作出正确的判断，一要有过硬的史料依据，一要有合理的逻辑。

为了弄个明白，不妨沿书中所提供的线索，来看看罗稷南有没有可能在1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题。

罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南老友”身份参加“聊聊”

按《鲁迅与我七十年》的叙述，罗稷南正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份，才有机会参加毛泽东1957年在上海邀约的聊天，才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？”

关于罗稷南的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：

他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。

据此线索，笔者着意查询了有关罗先生的资料，没有看到有专门记述其生平的出版物，只是在一些辞典名录里列有其名，其中包括：《中国民主党派人物录》（华东师范大学出版社1991年版）、《中国人名大辞典·当代人物卷》（上海辞书出版社1992年版）、《新中国文学辞典》（江苏文艺出版社1993年版）、《中国文学大辞典》（上海辞书出版社1997年版）。

这些名录辞典，虽记述简略，但可明确的是，罗稷南原名陈小航，生于1898年，1923年毕业于北京大学哲学系，后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说，主要以文学翻译名世，译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》（笔者还查到其1938年出版的版本）、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外，《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。

但这些名录辞典的另一些记载，便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人，而是云南顺宁（今凤庆）人。他去世的时间也不是90年代，而是1971年8月。此外，在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》（上海人民出版社1992年出版）里，也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排，收录范围是“1988年8月前上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职称的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教，直至退休”，是不应该漏掉他的。

笔者再查，发现《昆明市盘龙区文史资料选辑（第二辑）》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航（罗稷南）老师》。此外，有文章称艾思奇在读中学时，担任校刊《滇潮》的编委，并在上面发表文章，受到进步教师楚图南、陈小航（罗稷南）的关注与称赞。这两条信息说的无疑都是罗稷南1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。

因此，罗稷南和毛泽东不是“同乡”，自然也谈不上是“湖南老友”了。

或有人问：这位云南籍的罗稷南，和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”，并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南，是不是同一个人呢？

从云南籍的罗稷南的履历来看，应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书，这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书，1933年十九路军发动“福建事变”时，参加福建中华共和国人民革命政府，任闽西善后委员会办公厅主任。据说，还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后，便到上海从事文化活动，从1936年起有译作出版，1937年后做过几年的读书生活出版社经理。一般谈中国民主促进会的起源，总是要说到1945年9月和10月先后在上海创办的两个政治性刊物，一个是唐弢、柯灵主编的《周报》，一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊，而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围，聚集了大批当时上海文化界的知名人士，其中就有周建人、许广平，他们为这两家刊物撰稿，时常聚谈时政。经过酝酿，1945年12月，由马叙伦、王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。

这个云南籍的罗稷南，显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲（许广平——引者注）的老朋友罗稷南”，“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后，这位罗稷南也确实长期在上海工作，且担任过中国作协上海分会书记处书记，还是上海市多届人大代表，属上海文化界有名人士则是确切无疑的。

当然，不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”，就可以推断他和毛泽东没有密切交往。

从罗稷南的经历来估算，在新中国成立前，他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京，那时，罗稷南是北京大学哲学系学生，毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。二是1924年到1927年国共合作时期，毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作，而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。三是1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军谈判联合反蒋之事，那时毛泽东在江西中央苏区。

不过，笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说，罗先生是90年代去世的，那么，生于1898年的罗先生应该是90多岁了。而毛泽东也已去世近30年。这期间，同毛泽东有过交往的人，特别是能称得上“老友”的知识分子，大多写了或口述了相关的回忆文章，知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述，确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。

由此可以确认：云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的“聊聊”。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”，在他去世的1971年，正值“文革”，缺少后来才可能出现的对1957年反右斗争进行反思的气氛，罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险，把“秘密”说给自己的学生，也是值得思量体味的。

毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况

“一九五七年”，“正值‘反右’”，“上海”，毛泽东请周谷城、罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”，这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。

据笔者接触到的史料文献记载，毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是3月20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海，当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会，并发表讲话，第二天便去了杭州。第二次是7月6日从杭州到上海，一直到9日下午离开上海到达南京。第三次是9月17日下午从杭州到上海，18日晚，毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等会见来华访问的印度副总统拉达克里希南。

毛泽东后两次在上海，确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这样的情况，时间应该是在1957年7月6日至9日和9月17日至18日这两个时段。

我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。

据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》（中共党史出版社1993年出版）一书所附《大事记》载，毛泽东这两个时间段在上海的活动日程，除参观工厂企业、接见外宾外，有五次同上海各界人士座谈讲话。

7月7日晚上，在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈。

7月8日晚上，在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。

9月17日，会见赵超构、舒新城、束世澂。

9月17日晚上，会见黄浦区委书记，上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。

这四次会见中，7月8日晚上那次听者众多，罗稷南是否与会不得而知。但从记录稿上看，中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场，还有插话，显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入1977年出版的《毛泽东选集》第五卷，题为《打退资产阶级右派的进攻》（收入时按整理稿所署时间写成了7月9日），没有谈到鲁迅。9月17日会见赵超构等人，倒属于聊天座谈，但他们不是毛泽东的同乡，并且据赵超构回忆：“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生，这已是反右以后了。一见面，主席就诙谐地对在座的人介绍说：宋高宗的哥哥来了（宋高宗名赵构）”。【中共上海市委党史研究室编《毛泽东在上海》，中共党史出版社1993年版，第133页。】只有赵超构、舒新城、束世澂是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订《辞海》的任务。9月17日晚上的会见，主要是邀请基层的干部座谈，了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况，工作内容十分具体，没有高层文化人士参与也是清楚的。

就剩下7月7日晚上那次座谈了。

巧的是，据正式记载，这次会见恰恰有罗稷南在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等36位各界人士。7月9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士，并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事，并详列了参加这次座谈的具体名单，但没有周谷城。显然，这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。

由于这是笔者目前知道的1957年罗稷南见到毛泽东的唯一一个场合，于是顿生一个假设：有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”的提问，而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈，抑或罗的学生误听、进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的？

然而，根据相关材料分析，这个假设似乎又不成立。

首先，综合《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这次座谈的人的回忆文章，毛泽东的谈话内容主要有中国共产党在延安时的整风、上海反右斗争、高等教育和消灭血吸虫病等问题。没有人回忆说涉及到了鲁迅。如果确有罗稷南提问“鲁迅如果活着会怎样”的事情，而毛泽东又是那样回答的，在90年代的记叙中，人们不会有意回避，毕竟事过境迁，不再是特别敏感的话题了。

其次，据《文汇报》报载，这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是“具有潜在的威胁性”的话题。况且，此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人。相反，参加座谈的一些人，多少还有些紧张心态。这从陈铭珊的回忆中可以看得出来。他说：“市委统战部电话通知我马上去中苏友好大厦咖啡厅。我不知道是什么事情，赶到那里一看，只见灯火辉煌，已经有好多人坐着。一进门就看到毛泽东主席站在那里讲话，使我惊喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡厅里是分团桌坐的，毛主席讲话后就坐过来同大家交谈。当他坐到我所在的一桌时，有人介绍到我说：‘这是陈铭珊。’毛主席说：‘噢！上海有个陈铭珊，北京有个陈铭德嘛！’当时反右运动已经开始，北京陈铭德已被划为右派。我听后心中很吃惊，不知这话是什么意思。毛主席与我们交谈了一会，临离开之前又补充一句：‘我刚才说北京有个陈铭德，是为了便于记忆。’他这一解释，才使我如释重负。”【中共上海市委党史研究室编《毛泽东在上海》，第128页。】

第三，座谈会三天后，《文汇报》曾邀请部分参加7月7日晚会见的人谈同毛泽东座谈的感想。这些人的发言载于7月12日的《文汇报》，占了一个半版的篇幅，共13篇。其中有一篇是罗稷南的发言，发表时用了正文中的一句话作标题：《在这样变动的时代，知识分子必须有坚定的立场》。其发言的第一句话就是：“我有机会谒见我们国家的元首，近代世界的大思想家，诗人，我感觉荣幸，兴奋而又惭愧。”从语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉，而其他在此之前同毛泽东有过交往的人的发言，则常常提到“又一次见到毛主席”一类的话。更重要的是，他的发言内容同其他人的基调也是一致的，主要是强调在反右斗争中要对党充满信任，要有坚定的立场。

第四，从罗稷南当时的情况来说，他也并非锋芒毕露之人。笔者查阅了1957年7月至9月的《文汇报》，他没有被点名批评，也没有刻意撰写批判右派的署名文章。除了上述7月12日发表的座谈发言外，有他名字的文章有三篇。一篇是1957年8月下旬，上海市第二届人代会第二次会议开始前夕，《文汇报》《解放日报》《新闻日报》邀请部分代表进行座谈，主要内容当然是反右，罗稷南也在被邀之列。代表们的发言在三家报纸上发表，从8月24日《文汇报》所登内容看，罗先生的发言比较起来火药味还算是不浓的。此外，在8月27日至9月4日举行的上海市人代会期间，出席会议的上海市作家协会的负责人巴金、周而复、柯灵、唐弢、章靳以、郭绍虞、赵家璧、严独鹤、罗稷南曾有一个联合发言，9月4日的《解放日报》和《文汇报》同时发表，前者题为《进一步开展文学界的反右派斗争》，后者题为《坚决保卫社会主义文学事业》。9月12日，上海《解放日报》又发表巴金、周而复等十位上海文学界代表人士的联合发言《彻底揭露右派骨干份子、“诗人”、“莎士比亚专家”孙大雨的丑恶真相》，署名者中有罗稷南。这三篇均是座谈或正式会议上的发言，且两篇是多人署名，其应景随势之态，是不难体会的。作为中国作协上海分会的书记处书记和上海市人大代表这种风口浪尖的身份角色，在当时能做到这样，也属不易。由此也可知罗先生绝非喜出风头硬要往风口浪尖里钻的人。以这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想象他在7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出“具有潜在的威协性”的话题来。

除了人们知道的座谈外，当然不能排除毛泽东1957年7月和9月两次到上海期间还小范围地同一些人会见过。但一般来说，毛泽东在外地如果要找什么人座谈、聊天，按常规是让当地有关部门通知被邀对象，有时还会有当地有关部门的人作陪。对此，当地有关部门基本上有所记载，负责联系或作陪的人也应有记忆。相信上海党史研究室1993年编纂《毛泽东在上海》时不会不就近广泛查询。事实上，该书的“后记”便已申明，编纂过程中，他们的征集工作“深入到工厂、企业、机关、学校，以至个人”，在考订毛泽东来沪次数及活动情况的过程中，中央警卫局有关领导和曾在毛泽东身边工作过的同志，也“提供了许多重要线索和资料依据”。但书中却无记述周谷城、罗稷南1957年同时到毛泽东处座谈的文字。

此外，周谷城生前回忆同毛泽东的交往的文章，最长最集中的一篇，是1978年12月20日发表在《光明日报》上的《回忆毛主席的教导》，后来几乎所有谈毛泽东与周谷城相交往的文字，都脱胎于此。《毛泽东在上海》一书也收入了孙琴安撰写的《毛泽东与周谷城》一文。两篇文章叙述新中国成立后周谷城在上海同毛泽东见面的事情，除了1961年5月1日、3日和1965年6月20日这三次有确切时间外，还有三次。周谷城的回忆是：“记得有一次主席到了上海，陈毅同志在上海锦江饭店设便宴招待主席，把我同陈望道先生召去作陪。”“记得有一次主席到了上海，曾由陈毅同志代为召集座谈会。会场在展览馆电影楼下西厅里，到会的教授、学者、专家等约三十余人。”“有一次他在叶剑英、刘伯承、贺龙几位元帅，和徐特立、林伯渠几位老人陪同下到了上海，正在展览馆电影院楼下西厅，准备吃晚饭之前，把我召去。”对照《毛泽东在上海》所附《大事记》和《陈毅年谱》，1957年间，没有陈毅到上海陪同毛泽东见什么人的记载，只有1956年曾三次在上海陪同毛泽东会见文化教育界和民主人士。至于叶剑英等元帅陪同毛泽东见周谷城，在另一篇文章中，周说明是1958年。

既然周谷城1957年是否见过毛泽东都成了问题，这就不能不让人觉得，哪怕罗稷南不是以“同乡”身份，也很难说参加过毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。至于罗稷南在参加1957年7月7日晚上的座谈会上，是否可能向毛泽东提出“鲁迅如果活着会怎样”的话题，从前面的分析中，答案应该是清楚的。

毛泽东1957年确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题，但与《鲁迅与我七十年》所述内容有根本区别

1957年，毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题，但谈话的时间、地点、场合、人物，特别是内容，都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。

1957年3月上旬，具体说是6日至13日，在北京举行了一个规模浩大的中国共产党全国宣传工作会议。毛泽东提议召开这个会议，目的是为了解决1956年提出“双百方针”以后思想理论和宣传文化领域出现的各种情况。参加会议的除中央有关部门的负责人外，主要是各省、市、自治区党委的宣传文教部长和各界知识分子的代表，共有八百多人。值得一说的是，本来是党内会议，毛泽东却特意提议邀请了不少党外文化人士参加。会议先是印发了陈其通等人1月间发表在《人民日报》上那篇闯了点祸的文章《我们对目前文艺工作的几点意见》（被毛泽东视为以“卫道士”的面目来阻碍“双百方针”的贯彻实施），又听了毛泽东2月27日的那个正确处理人民内部矛盾的讲话录音，同时，中宣部还以中宣部办公室名义印发了一份题为《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料，其中编入了33个人们特别关心并用于讨论的问题。这样做，无疑是要宣示此次会议的目的是“放”而不是“收”。

在随后分成宣传、教育、文艺、新闻出版、高教、科学几个组座谈讨论中，其气氛之热烈可想而知。如参加文艺组讨论的茅盾就发言说：陈其通四人的文章把文学界出现的问题估计得太严重，有些惊慌失措，给读者一个印象，“双百”方针好处少坏处多，是一篇教条主义文章。而陈沂的《文艺杂谈》颇有不革命就等于反革命的味道。而巴金则反映：“双百”方针在下面阻力大，不少人不赞成。现在要“鸣”出来不容易。讲公式化最容易，要“鸣”就要讲自己的话，很多人不习惯甚至害怕“鸣”，作家要有独立思考，有胆量。

毛泽东自然也利用这个机会听取各界人士的意见。从6日至13日，他分别邀请了宣传、教育、文艺、科学和新闻出版五个组的部分代表进行座谈，差不多每天座谈一次，直接倾听他们的反映，回答他们提出的问题。

正是在3月10日召集的新闻出版界部分代表座谈会上，毛泽东直率地谈起了“鲁迅活着会怎样”这个话题。

据这次座谈会的文字记录稿，参加座谈的人中，有人提到现在的报纸上的东西太硬，还有人反映了最近上海讨论办报问题时提到的一些意见，例如说，“思想性多了，报纸就不活泼”，应该“软些，软些，再软些”。毛泽东直接引用鲁迅的写作来进行了回答：

你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论未学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。

这段话，早在1983年，就完整收入了中共中央文献研究室和新华社联合编选、新华出版社出版的《毛泽东新闻工作文选》。

事实上，在3月8日毛泽东召集文艺界代表座谈时，便已经谈到了鲁迅，同样也是回答人们的提问。当时，参加这个座谈的巴金对毛泽东说：“我们大家这次讨论‘如何反映人民内部矛盾’？比方说，描写官僚主义，大家都觉得难办，写谁谁都不高兴。还有杂文，上海有人说要全面，有人说杂文就不能全面，鲁迅的杂文，只讲一件事。”毛泽东回答说：“恐怕要来大民主才行，党内提过批评主观主义、官僚主义、宗派主义，还没有展开。现在党内还没有统一思想，哪种是官僚主义？如何批评？还不一致。要整风，那时就好批评了。现在刚刚批评一些，马寒冰、陈其通就发表声明，无非是来阻止‘百花齐放、百家争鸣’。”

接着，毛泽东又谈起了鲁迅：

鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。……他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕是写不动了，大概是文联主席，开会时候讲一讲，这33个题目（指此前中宣部印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料，其中编入了33个人们关心的问题——引者注），他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。

很明显，这段话也是在回答“鲁迅活着会怎样”的假设，不过是以毛泽东自己提问的方式说出来的。

由此我们可以确认：“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问，最晚是1957年3月上旬就出现了，而且与1956年提出“双百”方针后思想文化界的活跃气氛有关，与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动“双百”方针的贯彻实施，反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关，但与稍后的反右确实没有关系。

关键是，毛泽东对这个问题的回答内容同《鲁迅与我七十年》所述也是迥然相异。且不说作为政治领袖的毛泽东，说出鲁迅“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声”不合常理；且不说以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇（1937年就说鲁迅是“圣人”，到1973年还重申鲁迅是“圣人”，而自己只是“圣人”的学生），说出这样的话来不合常理；就以毛泽东谈论这个话题的背景和目的来说，他也不可能萌生出鲁迅被关进牢里或识大体不做声的设想。当时，他一心破除贯彻“双百方针”的障碍，给那些担心写批评文章让人抓着辫子挨整的知识分子和文化人打气鼓劲，用毛泽东自己的话，是“把鲁迅搬出来，大家向他学习”。如果搬出来的是一个在牢里写作的鲁迅，有多少人还愿意向鲁迅学习呢？如果搬出来的是一个“识大体不做声”的鲁迅，又有什么必要呢？显然，这两种假设当时都会同毛泽东谈论鲁迅的初衷南辕北辙。

当然，毛泽东也设想了，“在不正常的空气下面，他（鲁迅）也会不写的”，仅此而已。谈到这个设想的用意，显然是指称那些被毛泽东视为“左”倾教条主义的人弄出来的气氛，诸如他当时反复提到的陈其通、马寒冰等人的文章，以及文艺界对王蒙小说的批评，特别是各级干部中比较普遍的对贯彻“双百”方针的观望犹豫等等。毛泽东提议召开全国宣传工作会议，一个重要目的就是要澄清这种气氛。所以，1957年4月5日在杭州召集的四省一市省市委书记思想工作座谈会上，毛泽东还回忆起3月8日在北京同文艺界代表座谈时巴金和他的对话。他说：“巴金向我说杂文难写。我说有两条，一条是共产党整风，整好了，就有自由批评的环境了；还有一条是，彻底的唯物论者是不怕什么的。”

正是基于对“彻底的唯物论者”的战斗精神的期望和呼唤，毛泽东才搬出了鲁迅，并坚信在新中国成立后“大概是文联主席”的鲁迅，“他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的”。因为“鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者”。毛泽东对自己这个判断的自信，并具有那样浓厚的感情色彩，是不难体会得到的。

最后还是回到《鲁迅与我七十年》有关这个话题的叙述，因为作者周海婴在书中说，他2001年7月拜访文化界一位德高望重的老前辈时，这位前辈告诉他，“也听说过这件事”。所谓“这件事”，自然是指毛泽东回答“鲁迅活着会怎样”时说“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声”的事。

于是，笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表们谈论“鲁迅活着会怎样”的话后，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的回答中也有“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕”这样的话，遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年“正值反右”的场合。

至于反右以后，人们会以什么样的心情来回答和理解“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问，则是另外的话题了。

（本文作者：陈晋，中共中央党史和文献研究院院务委员（副部长级）、研究员，北京100017）


（来源：《党的文献》2018年第5期）


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