周锡瑞谈社会史研究的路径与思考

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知名汉学家周锡瑞（Joseph W. Esherick）先生毕生从事中国近代社会史的研究，尤其关注社会运动史，著有《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》《义和团运动的起源》《叶：百年动荡中的一个中国家庭》等，其中《义和团运动的起源》曾荣获美国历史学会的费正清奖及亚洲研究协会的列文森奖。此外，他还致力于研究中国革命在陕甘宁地区的起源，著作Accidental Holy Land（《意外的圣地：陕甘革命的起源》）于近期出版。2021年10月18日，周锡瑞获得“第六届世界中国学贡献奖”。他在此次访谈中回顾了自己的成长经历以及他这一代学者的中国研究历程。



首先恭喜您获得“第六届世界中国学贡献奖”，您在获奖感言里特别强调，在做中国研究的时候得到了很多中国同行的帮助，能详细说说吗？

周锡瑞：我是1979年第一次到中国去做义和团研究的。到了八九十年代，去得就更频繁了，基本每年夏天都会去。在此期间我认识了很多中国同行和朋友。我越来越感觉到，我们的观点不见得相同，但我们的目的都是为了互相学习。我也在很多学校做过报告，在场的学生对我这个外国人眼中的中国历史特别感兴趣。与根本去不了中国的冷战时期相比，那是一个特殊的年代，一个真正交流的年代。

我在学术上受益匪浅，就是源于这些交流。不同学者向我介绍新的资料或者新的观点，对我的帮助特别大。现在，中美关系有所变化，更重要的则是因为疫情，我们根本去不了中国。我一直在想，我们怎样能够回到那个时候，哪怕政治环境各有不同，也可以进行有效的学术交流。希望我这一辈子还有机会。

开始到中国做研究的时候，我看了不少“内部材料”。八十年代的“内部材料”，尽管说是“内部”，到处都能买到看到。如今我们好像又回到了一个有“内外之别”的环境，另外，近几年来档案的开放遇到越来越多的限制，口述史也受到各种各样规定的约束。这对学术交流和学术发展是不利的。

您的学术生涯早期，经历了中美之间的冷战；之后，您作为首批美国访华的学者来到中国，经历了中美之间充分的学术交流；现在中美关系又陷入了低潮期……作为经历了整个过程的学者，您有什么感想？

周锡瑞：我感到挺难过的。我们正在经历一个特别的时代，不光是因为全球疫情和中美关系，也是因为整个人类都面临很多困难和问题。

我在哈佛读书时，费正清第一次向我们介绍中国的情况——他年轻时也在中国待过很长时间，特别是二战期间。他对中国很有感情，态度很友好，我从他那儿受到的教育是：“尽管现在去不了中国，中美之间是隔绝的，没有学术联系，不过将来会好起来的。中国是个好地方，中国人是我们的老朋友。”我是这种学术环境培养出来的学者。

我读大学时涉及选什么专业的问题，我当时决定研究苏联或者中国。那个时候，研究“苏联学”或“俄国学”完全是为冷战服务的，而研究中国就不一样了，尽管处在冷战时期，可费正清根本不把中国看作冷战的对象。正因如此，与当时不能去中国的状况相比，现在中美之间的状况更让我悲伤。

您从小成长于旧金山湾区，父母都是建筑师，他们的专业背景与您后来从事的历史研究似乎是两个范畴。能否谈谈家庭对您的影响？

周锡瑞：我出生在湾区的马林（Marin）县。我父亲是地方上一位有名的建筑师。我至今记得父亲有一次对我说过的话：一个建筑师，不论设计一幢房子、一座大楼还是一家医院、一个图书馆，都得考虑到将来，比如五十年之后，得用什么样的设备、有什么样的技术、人家会怎么用这个建筑……作为一个建筑师，他总要考虑将来，而不止是眼下。他还对我说：作为历史学者，你就不同，因为你的研究对象是过去；不过，我要研究将来，就必须研究过去，研究我们从过去到现在，在技术上走了一条怎样的路，由此来估计将来的发展方向。

我父亲有很多藏书，当然，大部分是建筑类的，不过也有好多历史类书籍。他对历史特别感兴趣，我们之间经常谈及过去如何，将来会怎样……尽管他都是“为了未来”，我是“回忆过去”，不过我们有一个共同点，就是关注社会发展。我们有好多共同话题，我从不觉得我的家庭存在人文学科与理工科的意识形态对立。

我母亲毕业于宾州大学，这所大学以培养建筑师而闻名。上世纪三十年代她读书时，女性还拿不到建筑系的文凭，学校发给女生的是艺术类文凭。当时的建筑系共有三名女生，她们一起向校方提意见：我们选的课程与男生一模一样，为什么学校给他们发的是建筑师文凭，给我们发的却是艺术类文凭？这不公平！后来学校让步了。我母亲是第一批获得宾州大学建筑师文凭的女性。由此看来，我母亲是有主见、有抵抗精神的，虽然不能把她称作“女权主义者”，不过她非常注重男女平等。

另外，她也可以说是一位世界主义者，她一直认为我们不应该仅仅关心美国，而是要关心整个世界。我觉得她对我的研究方向是有影响的。我父亲也是这样的人，他跑过世界上的不少地方，和欧洲也有接触，还曾在中国台湾地区设计过一个水族馆。

所以，我去哈佛大学读书的时候，根本没考虑研究美国或者学美国史——其实有一门美国史的必修课，但我“逃”了，选了一门亚洲-美国关系的课程，可以算作美国史的必修课。我真正关注的其实是中国。这种了解世界的兴趣，肯定来自家庭的影响。

您是1960年到哈佛读书的——肯尼迪赢得大选，然后又发生了很多著名历史事件。您能否回顾一下，当时的社会思潮是什么样的？您的大学生活如何？

周锡瑞：我是在美国西部长大的，那时上大学是一件很简单、很普通的事，我只申请了哈佛这一所学校，反正要是上不了，我就去加州大学——加州大学谁都能去，晚一点申请也可以。

我之前从来没去过东部，也没经历过那时的“东部文化”：我们上大学的时候，哈佛都是男生，不招女生；吃饭的时候必须穿西装、打领带，比较严肃、规矩。这和我之前的生活不太一样。我们在西边都穿牛仔裤，因为比较方便，脏了容易洗；在哈佛，牛仔裤都是贵族学校出来的学生才穿，是时髦的标志。另外，我觉得“那边的人”都挺聪明的，而我是西部的“乡下人”，跟不上他们。我有点害怕：他们怎么都那么聪明，我怎么这么笨？他们怎么知道的那么多，我怎么知道的这么少？

1960年肯尼迪竞选总统时，整个哈佛的校园环境都很热闹。因为肯尼迪是麻省人，他的顾问多半都是哈佛出来的教授，他们经常来给我们做演讲，或者当众辩论。后来很多人都成了肯尼迪的幕僚，比如做过美国驻印度大使的约翰·加尔布雷斯（John Kenneth Galbraith）。我还选过基辛格的课，当然，他是共和党人，不过他所谈论的、所关心的都是时下热点；还有研究东亚史的赖肖尔（Edwin Oldfather Reischauer），他后来出任美国驻日本大使……那时的我们都关心政治，关心一个新时代的开始——刚当选总统的肯尼迪非常年轻，我们都觉得未来充满希望。这就是哈佛当年的氛围，跟六十年代后期那种反战的时代气氛是不一样的。

那时要想了解国际局势，我有两个选项：一是苏联、一是中国。其实我也考虑过印度，但是教这门课的老师被派到印度做大使去了，这个选项也被排除了。所以，最后只剩下中国和苏联了。当然，我开始研究中国，与费正清有很大关系。费正清对中国很有感情，这也是一种世界情怀。



费正清

对当时的美国学界而言，中国研究处在怎样的地位，算是某种冷门学科吗？

周锡瑞：如果说“冷门”还是“热门”，当时的中国研究肯定属于“冷门”。大家首先就觉得中文这门语言太难，文字太复杂，学起来要花的时间太久，所以研究者并不多。不过，费正清开的那门课——我们都把它叫作Rice Paddies（稻田研究）——有好多学生选，可能大家对中国、对亚洲都挺感兴趣的。当然，也可以说，这是因为我们这代人都是二战后成长起来的，对美国来说，二战的开端就是日军袭击珍珠港，而且美国也往中国派出了军队，所以我们这代人都比较关注亚洲问题。我们觉得很奇怪的一个现象是，中国本身是共产主义国家，却跟苏联不一样，而且中苏关系又开始恶化……所以，我们对怎么看待中国也很好奇。

中文也是在哈佛开始学的吗？

周锡瑞：我读大学三年级的时候开始学中文。我们用的中文课本是赵元任编写的，教我们中文的是赵元任的女儿赵如兰，我们叫她“卞太太”，我们知道赵元任与卞太太是父女，但对赵元任的影响和他在中国近现代文化史上的地位了解得还不够。

您什么时候开始对费正清的“冲击-回应”的理论模式开始有所保留甚至产生疑问，这是您后来决定去伯克利读书的原因吗？

周锡瑞：到底是什么时候，我也说不上来。读研究生时，我同时申请了伯克利和哈佛。当时我已经结婚，需要考虑奖学金的问题。因为我家在加州，放假时我去拜访了列文森（Joseph R. Levenson），跟他谈了一次。列文森特别聪明，思维逻辑很发散，涉及的话题非常多，都不在一个方向上，也不容易理解。与他相反，费正清说话就很容易理解，思维逻辑很连贯。与费正清交谈，我基本上知道他下一步要讲到哪儿、会举什么样的例子；但是与列文森交谈，你根本不知道他下一步要讲到哪儿去。我当时觉得，这人太聪明了，知道得太多了，跟着他我能学到好多东西。本来心中就有了倾向，结果又拿到了伯克利的奖学金，自然选了伯克利。



列文森

您在哈佛读书的时候，已经形成“哈佛学派”了吗？

周锡瑞：我觉得已经存在一个明确的“哈佛学派”了。比如，前面提到的列文森就是费正清的学生。密歇根大学的中国研究规模很大，密大的费维恺（Albert Feuerwerker），还有耶鲁大学的芮玛丽（Mary Wright），都是费正清的学生。当时基本只有两个学派，一个是费正清学派，还有就是乔治·泰勒（George E. Taylor）这类比较保守的学者所属的“华盛顿学派”。冷战时期，麦卡锡主义者大部分都来自华盛顿学派。我们把这个学派视为对手。

您能谈谈“周锡瑞”这个中文名的来历吗？

周锡瑞：我从哈佛毕业之后，到了香港，在新亚书院学中文，也就是所谓“国语”。新亚书院的中文课需要取中文名。我的姓Esherick通常来说会取“艾”这个字，但我一看到“艾”就想起艾森豪威尔，他是共和党人，是一个对中国不友好的保守派，所以我不想姓艾。老师想来想去，对我说：“你的英文名字叫Joe，反正也是先读名字，我们把你的名改为姓，你就姓周吧。”我回答说：“好的，我跟周总理同姓，比和艾森豪威尔同姓要好。”这个名字比较有中国味，很多人以为我是美籍华人。

您的博士论文选了“辛亥革命”这个大题目，最终是从地方史的角度来切入的。能谈谈您的学术考虑吗？

周锡瑞：当时有关辛亥革命史的研究，完全是一种国民党系统的历史，而且关注重点集中于孙中山，比如兴中会、同盟会，又比如广州起义、镇南关起义，等等。总而言之，是按照孙中山的视角在讲述整个革命的发展历程。

但耶鲁的芮玛丽对这种叙事提出了质疑，表示完全按照孙中山的视角来讲述辛亥革命是值得商榷的，美国的汉学家都在讨论，辛亥革命是不是士绅阶层（gentry）、小资产阶级那种民族主义革命。我自己选择辛亥革命研究的时候，关注的是辛亥革命的中国社会基础。这一方面是受到整个历史学研究的社会学取向的影响，另一方面也是受到魏斐德的地方史研究视角的影响。其实一开始我还没有想好具体的关注点，等到一读文献就发现，怎么没有人研究武昌起义为什么发生在武昌？随后，我马上发现，武昌不光有湖北人，湖南人也挺多的，于是决定以地方史的视角切入，就从湖南、湖北写起。

您在来中国之前，编过两本与中国有关的书：《现代中国：一部革命的历史》（Modern China: The Story of a Revolution，1972）与《在中国失去的机会》（Lost Chance in China: The World War II Despatches of John S. Service，1974)。您在1979年成为第一批来中国做研究的学者，这两部著作有没有起到作用？

周锡瑞：这当然有可能。这一批学者大多数都有点左倾，是亲中国的。最初的名单完全是由美方筛选的，我没听说过其中有人被中国否定。最重要的原因是我们这批人都比较年轻，也都特别想看看当时的中国到底什么样，记得有黄宗智、裴宜理（Elizabeth J. Perry）、贺萧（Gail B. Hershatter），我们在立场上都是亲中国的。其中有的已经教了几年书，有的还是正在读书的研究生，终于获得这个机会，大家都非常高兴。有一些比我们年纪大的学者就觉得第一批来中国有点冒险：中国给不给你们看什么有用的史料？我们还是等第二次再去吧。等到第一批学者都取得了相当的成绩，中国的环境也逐渐开放了，才又来了第二批学者。这一批人当中，就不见得都是亲华的了。

您是怎么开始义和团研究的？

周锡瑞：第一次来中国，我直接去了山东。我们都觉得，要在中国做研究，必须选一个中国方面能接受的题目。我本意是想研究华北平原的农村经济，不过，我觉得或许自己能看到的资料都是当年日本人留下的农村调查，太敏感了。而义和团运动被定性为“反帝反封建的运动”，1979年前后中国官方宣布要举办一个很大的纪念会议。我觉得选择义和团这个研究题目，中国官方应该接受得了。另外，当时《文物》杂志发了一篇文章，提到山东大学在1960年做了一些关于义和团的调查，这是我第一次知道有这么一批材料，只不过不确定自己能否看到。我去山东、选择义和团作为研究题目，主要就是这两个原因。

看来您刚到中国时，选择义和团这个题目也有点权宜之计的色彩。您是什么时候开始真正下决心研究义和团的？

周锡瑞：大概是看到山东大学收集的调查资料原件的时候。我是1979年9月去的山东大学，指导我研究的主要是徐绪典老师，他是山东大学非常资深的教授，徐世昌后人，学问很好。因为家庭出身，他受过很多年批斗，平时特别谨慎，基本上不参加系里什么活动。

当时山大主要做义和团研究的是路遥先生，他比较左。我大概是1980年2月见到他的。山大历史系的党委书记叫陈志安，他后来做了山东大学的党委书记。他特别关心学生，人也特别好，我一直很佩服他，后来跟他关系也挺好。当然，那个时候我给他惹了不少麻烦，陈志安总是跑来劝我，让我不要这样不要那样。他后来对我说，他也不想来劝我，但又不得不来。我当时挺讨厌他的，为什么总来管我？不过，我的性格就是这样，喜欢跑来跑去，四处拍照，找人说话，什么不该去照的我也跑去照，什么不该去说话的人我也跑去说。

不过，我后来才知道，其实陈志安是允许我看那些材料的。一直到1980年的2、3月，我终于看到了材料。可能是因为我那时已经学乖了一点，政治气氛也有所变化。

您的辛亥革命研究还仰赖于书面材料，等到您研究义和团，就可以在中国进行实地调研了。能否先请您谈谈当时去山东是什么样的情形？

周锡瑞：我本来就是一个喜欢到处跑的人，我当时想的是，既然终于到中国来了，就要充分利用这个机会。我住在济南，可是济南没什么好吃的，就经常跑到天津，去起士林吃点心，或者吃狗不理包子。我在南京也有朋友，所以也会去南京。到处跑跑，就感到中国各地大不一样：济南还在发展之中，天津也才刚刚开发，武汉是工业大城市，上海是最发达的……

不过，这些都是城市，而义和团运动是在农村兴起的。所以我一直要求到农村去看看义和团运动的主要爆发地点：村子到底有多大，有多少姓，产什么蒜，富裕还是贫穷，内部有什么矛盾……后来各个县城、农村也开始理解我的要求，到了5、6月份割麦子的时候，他们同意我下去看看。渐渐地，中国政府也认识到这些外国学者喜欢下乡调查，所以组织了我们一批人去了鲁西南，大概是9、10月份的时候。

您开始义和团研究之前，关于义和团已经有一些定论，比如说是“反帝反封建”运动，也有一些西方学者认为是“反清”运动，但是您在书里明确提出，义和团其实是“扶清”运动。您是在什么时候形成这个观点的？

周锡瑞：那个观点比较早就形成了。我看过山大做的一份口头调查的材料，挺有意思的，也很有用。口头调查一般是先有提问，后有回答，而书面记录有时候却不记问的问题，只记回答。不过，从回答能看出来问题是什么。举一个很简单的例子，经常有这么一个记录：“不，信教不都是富农地主”“义和团不见得都是穷人”。很容易就能看出来，上世纪六十年代的调查的目的，就是要得出信教的都是地主富农这个结论，然后跟当时的“地富反坏右”这种政治评价挂钩。另一方面，从农民的回答中也可以看出，他们都比较老实：是就是，不是就不是。

看完一个又一个村子的材料，我发现义和团并没有反清，相反，倒是“扶清灭洋”。山东方面在1962年又做了调查——在临近大城市的地方，像济南附近的农村，农民受当时正在进行的“社会主义教育”的影响，回答经常是：“我们这儿的教民都是地主，义和团都是反清复明的。”而在比较偏僻的农村，村民就还没有受到这种影响。

所以，您那时候还有一个工作，就是要辨别农民的回答，哪些是受到外来的影响，哪些是他们自己的真实想法？

周锡瑞：在看那些材料时，我知道这是上世纪六十年代做的调查，一开始就能理解他们的调查提纲是什么思路，对我前面提到的那些五十来岁的村民，很容易就会发现他们受到教科书结论的影响。对任何一份材料，我们都要保持怀疑态度，没有哪份历史材料值得毫无保留地相信。一名历史学家面对的每一份资料都有它的来源和目的。所以，我们需要常常思考：这是谁写的，为什么要这样写？我带研究生也是同样的态度，对他们发给我的论文里引用的材料，我经常提问：“这个材料可信吗？你信这个，我可不信，你要告诉我，你为什么要信这个？”

所以，您是在山东大学调查的基础上继续进行研究的。我好奇的是，您和中国学者有什么不一样？

周锡瑞：我跟中国学者不一样的地方，主要就是对“组织源流”的观点上。从社会文化的角度来看，尽管表面上名字都一样，都叫“义和拳”，这个词也能在嘉庆年间的文献里，比如涉及天理教、八卦教的奏折里找到。不过，同样的名字，是不是属于同样的组织、同样的信仰？举个很简单的例子，义和拳最基本的仪式是“降神附体”，但没有哪份材料说嘉庆年间的义和拳有“降神附体”的，他们的仪式完全是另外一个形式。所以我的看法就是，不能因为不同年代的组织都叫“义和拳”，就把它们说成是同一个社会运动。我与山大的学者在这方面的观点是不一样的。

路遥是专门研究义和团的，非常资深，人也很聪明。我们越到后面越谈得来，但观点从来不一致。不过，我一直觉得他后来多少也受到我的影响，所以他又去做了调查。尽管我没说服他，不过我们还有很多交流的话题。

您是从地方史的角度来看到义和团的，关注的是各个村教民的构成，他们跟教会、传教士的矛盾如何演变……但近几年的一些研究，会从清政府的内政外交的角度来看义和团。如果有机会的话，您还会做这方面的补充吗？还是保留您做地方史的风格，不去涉及清政府的角度？

周锡瑞：首先要说的是，我大概不会再做这方面的大的研究了。然后，涉及清政府精英阶层的内部斗争，不是我的研究领域。相关的材料处理起来也比较麻烦，我认为太难接触到可信的材料。目前的各类野史、回忆录，往往是出于各种目的、源自各类内部矛盾而编写的，并不可靠。宫廷内部的政治斗争究竟是怎么回事、出于何种原因，这是很难判断的，清史档案里基本上没有这些方面的材料。当然，这类历史也是必须要研究的，不过并非我的长项。

我的义和团研究还是稍微提及了清廷高层的，不过并不多。比如，宫廷里真正支持义和团的都是旗人，像毓贤、毓禄、刚毅这些官员，义和团运动最兴盛的时候，也都是满人做巡抚的时期。袁世凯一调任山东，马上就扑灭了义和团运动，而毓贤当上山西巡抚之后，义和团运动又活跃了起来。

在您的学术生涯当中，从师从费正清开始，其实也是经历了一个研究范式的转变。请您具体介绍一下，研究范式的改变与当时的社会思潮有怎样的关系？

周锡瑞：学术研究的发展，与社会思潮当然是密不可分的。比如，上世纪六十年代，美国将五十万军人送往越南战场，伤亡惨重，越南战争随之成为美国民众的一个日常议题，大家都在讨论这一仗该不该打。而在公众讨论中，越战也演变成了一场“农民革命”“共产党领导的一次反抗”。民众的关切自然会影响到我们这些学者，所以“农民社会”“农民意识”“农民革命”成了当时的重要学术议题。我记得有一本杂志就叫《农民研究》（Journal of Peasant Studies）。

另外，处在六十年代的氛围当中，学界会认为此前的研究太关注社会上层，不关注社会底层，需要多多关注底层。美国的民权运动就是在这种思潮下发生的——我们都觉得应该关注黑人、关注农民、关注工人……后来，由于学校里的女生越来越多了，可女老师的数量很少，大家就在思考：为什么女生那么多，却没有女老师呢？于是，妇女问题也成为热门议题。历史研究也跟着这种社会思潮在走，这些对农民、工人、妇女的关切，其实都是社会思潮演变成了专门的学术研究领域。

费正清在您眼里是一位怎样的老师？他对您的影响有多大？

周锡瑞：他对我的影响当然是很大的。我选择中国学研究，就是因为上了费正清的课。费正清个子很高，很有权威感。他那门课讲得也挺有条理的，逻辑非常清晰。他为这门课准备了很久，每次上完课，他还会放很多关于中国的幻灯片——不像现在的 PPT，都是一边讲课一边放。那些幻灯片，是他当年在中国生活时收集的。

不过，等我选了他的课、读了一些参考书后就发现，课本是他自己写的，参考书都是他的学生的著作，都是“西方冲击-中国反应”这个路子。等到我选择读博的时候，我就觉得，费正清的路子我已经了解了，他的学生的研究题目也都是冲击-反应这一路的，我如果跟他做学生，可能就跳不出来了。

当然，我个人还是非常佩服费正清的。1972年，我写了一篇批评他的文章 （访谈者注：指《帝国主义的辩护士》）。现在看来，那篇文章可能有点政治化。费正清也做了公开回应。之后，我们也在学术会议上碰面，交谈时他从未责怪我是一个“不孝”、不听话的学生。我们之间的分歧完全是学术观点上的。他也一直对我很好，经常邀请我来参加学术会议，我出书之后收到的第一封贺信就是他写的。他去世的时候，我非常难过。

您在之前的采访中谈到，对费正清是“越来越佩服”，您是指刚才提到的他作为一个学者对待不同意见的学生的态度，还是指作为一个学科创始者，他的管理能力？我采访过傅高义，记得他说费正清的中文其实没那么好，但是他佩服作为学科开创者和组织者的费正清，认为费正清是一个非常好的领导者。

周锡瑞：我跟傅高义不同。因为傅高义一直在哈佛工作，可以近距离地体会到费正清在中国学研究方面的组织能力和行政事务上的贡献。当然，这一点我们从远距离也能看到，我非常佩服。

不过，就算学术上，我也很佩服费正清。举个例子，现在有的学者一读论文，发现用的是费正清的“西方冲击-中国回应”框架，就开始批评：“这个观点过时了，没必要看。”而我对我的研究生的要求是，一定要读费正清本人的著作，尤其是他早年对中国海关的研究，特别细致、严格，运用了中文和西方的各种材料。他在学术上的贡献不容轻视。

刚才我提到了自己的亲身经历。对我的批评，费正清很客气地给了一个回应，其中有的地方挺有道理的，我后来也接受了。我可以再举一个例子，大概是上世纪七十年代末，我参加一个学术会议。有一场会议的报告人是年轻学者。费正清也在那儿听。两位中年学者很严厉地批评了年轻学者，认为他们太左、太亲共。此后的会议，费正清就根本没参加了。

等到第三天，一个朋友给我传了一张纸条：The King invites you to his office——费正清的中间名是King，所以大家都喜欢拿它开玩笑，“王要见你”。会议休息的时候，我去看他，问：“你为什么没再参加会议？”他回答说：“我一开始做教授时，比较年轻，我也这样批评过一位研究生，但我一辈子都感到后悔，我再也没有这样做过。”这件事给我的印象特别深。你不能那样对年轻学生。你可以发表不同意见，但是你要鼓励他们。所以，我觉得他的性格有点像老派贵族，很有绅士风度。我希望能对我的学生也这么包容。

不过，在带学生这方面，我有些地方与他截然相反。比如，他的学生都是跟着他的研究路子走，我带的学生，直到最后几年，才有一个选择研究辛亥革命——我从不要求他们走我的路。有的学生研究城市史，我从来没做过，所以我也得学点城市史；有的学生研究清史，专注于乾隆南巡，我也得了解一点乾隆……他们走着自己的路，做着不同的研究，我跟着他们学习，从中获益很多。

很多人提到列文森，都会说他是一个天才，您现在对他还是会有这么高的评价吗？

周锡瑞：也还是会有这么高的评价。当然，他也存在一些缺憾。他在写关于梁启超的那本书时，资料有限，《梁启超年谱长编》还没出来。列文森的中文口语不太好，阅读古文是可以的。不过，他也有理解错误的地方。所以，有些中国学者不太看得上他的研究。比如，萧公权的康有为研究，虽然没有直接批评列文森，但他也从来没引用过列文森的著作，仿佛没有纳入考虑一般。

您提到列文森的作品，说是“看了又看”。让我感到好奇的是，你们的风格完全不一样。列文森有一个大的架构，而您是一个注重微观、非常扎实的学者，用的方法有点像是田野调查。您为什么对他的作品看了又看，您要在里面寻找什么样的思想资源？

周锡瑞：列文森对我来说，有一个很重要的启发。他关注的是“大问题”：比如，中国的儒家传统怎么会转变为民族主义，继而又变成共产主义？整个脉络是怎样的一个发展趋势？尽管我自己的学术研究是比较专门的地方史，不过我老觉得，我们还得考虑那个“大问题”，不能回避。

不过，要解决这样的问题，不是我一个人能够研究出来的。我没有列文森那么聪明，列文森的宏大史观我跟不上。当然，他所提出的问题，还是我们应该关注的。比如我的老朋友裴宜理教授也是中国研究者，前几年她当选亚洲学会主席时发表的演讲就说：不能忘记中国革命，不能忘记这些大题目，不能忘记中国这个大转变到底怎么发生、应该如何理解……对此，我完全同意，虽然我的研究不能完全满足她的要求。我最近也在编“周锡瑞论文集”之类的书。我给裴宜理看了提纲，她就一直劝我：“我看了你的《意外的圣地》，你没解决这个大问题，中国为什么有大革命？你要多多地大胆地写。”我回答说：“我尽量考虑这个问题，不过这个问题我解决不了。”对列文森也是一样，他说的完全正确，不过，我无法写出一篇跟我的研究方法不适配的文章来回答他的问题。这是一个我解决不了的矛盾。

很多人回忆魏斐德时，也会提到他才华横溢，富于个性魅力。他和列文森像吗？

周锡瑞：性格完全不像。列文森性格很温和，说话也不是很大声，好像一直在思考问题。魏斐德喜欢大笑，爱讲故事。他脑筋转得快，想得多，你摸不清他的思路。尽管性格不一样，但魏斐德也是特别佩服列文森的。列文森去世之后，魏斐德用了很长时间阅读列文森的信件，整理与他相关的材料。



魏斐德

您和魏斐德同在伯克利，当时是否有意识地去建立一个“伯克利学派”？

周锡瑞：如果说伯克利有一个学派的话，那应该是上世纪八九十年代的时候，当时好多学生选择研究上海，什么上海的帮会、会馆……魏斐德自己写过上海的警察，叶文心写过上海的学校。某种意义上，这个“伯克利学派”关注的是上海学、城市史。我自己是从来不做上海研究的。我后来编了一本中国城市史（访谈者按：即《中国城市的重塑》），出版之前，先开了一个会，主题是 Beyond Shanghai，“上海以外”的意思。在我看来，太多人在研究上海，仿佛上海就能代表中国的城市，而我个人并不这么认为。

研究中国的不同代际的学者，用到不同的方法，形成不同的理论。比如开始的“冲击-回应”，接下来的地方史、社会史，然后又形成了一个“中国中心论”（China-centered approach）。柯文在介绍“中国中心论”的时候，把您的著作当成一个比较典型的例子，而您公开表示不同意他的观点。您能谈谈吗？

周锡瑞：我确实不认可“中国中心论”，我也跟柯文谈过这个问题。

首先，不能忽视帝国主义的影响。帝国主义的冲击是怎样改变中国的？中国近代史和鸦片战争之前的历史大不一样，必须考虑西方帝国主义和日本的影响，完全从“中国中心论”的角度来理解中国近代史是不可能的。

其次，“中国中心论”这种方法有一点回避现代化理论，所以，“中国中心论”的某些著作也反对现代化理论。不过，反对现代化理论，不等于就是“中国中心论”。像魏斐德这样的学者，读的欧洲理论比较多，社会史、政治史、新史学的理论……他也做各种各样的比较研究。这些都是培养我们这一代人的学术背景，所以，根本不是什么“中国中心论”。比如说，“中国中心论”还有一个例子是施坚雅（G.William Skinner）。他用的那个地理理论实际上是德国的，然后被他移用到了中国研究上。这怎么能说是“中国中心论”呢？

总而言之，我们在伯克利学到了各种各样理论框架：现代化理论、马克·布洛赫、年鉴学派、人类学、性别研究……这些来自各个国家、各种领域的理论框架，都被我们用在中国研究上。所以，这并不是“中国中心论”。柯文自己后来也出来解释，说“中国中心论”是不够全面的。

您一以贯之的学术方法或者学术风格是什么？

周锡瑞：要说我的学术风格，那就是看重资料。尽可能扎实地掌握资料，多收集各方面的资料：国内的、国外的；共产党的、国民党的；地方上的、口述史的；外国人的、传教士的……不过，看重资料是一方面，另一方面，对资料的局限性也要有所警惕。我为什么觉得义和团的研究这么有意思？就是因为资料里头互相矛盾的地方太多了。天主教、耶稣教、清朝官员、中外报纸、外国使团、地方口述材料的看法都大不一样。所以，从繁多的资料中去寻求真相，是很不容易的，也是很有启发的。

现在的潮流又变成了文化史，社会史的方法论是不是已经过时了？

周锡瑞：有这个可能。不过，如果真是这样，我会觉得很遗憾。我自己也提出过对文化史的一些批评，我觉得有的著作写得太过浮浅。文化史经常研究电影、商品这一类大城市里流行的东西，确实可以到大城市收集史料，不过不见得全面。我举电影史为例。很多学者的学术方法其实是：因为我是这么看的，所以当时的观众也应该是这么看的。叶娃经常提到她在陕北农村插队时的一件事情。电影团下乡，去放《列宁在1918》这部电影，这当然是一部政治宣传片。当时的农村没电，得让一个小伙子骑自行车发电，才能让老乡们看上电影。结果大家看了一遍又一遍。为什么呢？因为电影里头有男女接吻的一段镜头。对老乡们来说，这太新奇了：原来外国人这样谈恋爱，就算到了共产主义，也还是这样谈恋爱的！所以整整一夜，老乡们都在反复重看《列宁在1918》，就是要看接吻这一段。第二天，小伙子累得爬也爬不起来。

所以，对陕北农村的老乡们来说，看这部政治宣传片，其实主要是为了看国外是怎样谈恋爱的，男女关系什么样，接吻的习惯又是什么样……这与拍这部电影和放这部电影的意图之间的距离，那可就太大了。所以，现在的学者研究电影史，说当时的人看电影的反应肯定如何，我就会相当怀疑。


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