丁东、邢小群：杨士杰发言和杨荣甲的建言

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杨士杰发言和杨荣甲的建言

－－作者：丁东 邢小群
   
时间：2013年3月12日
地点：北京密云杨荣甲家中
受访人：杨荣甲
采访人：丁东  邢小群

采访手记：

此前，知道杨荣甲的父亲杨士杰曾任中组部副部长，在给“右派”改正等重大历史决策中起到过重要作用。杨荣甲1964年毕业于北京外国语学院法语系。曾在外交部国际问题研究所工作。他于1982年随外交部派出的学术小组前往非洲考察，回国后曾就非洲问题写报告提出自己独到的看法。为此，我们对杨荣甲先生进行了访谈。

杨士杰二三事

丁东：请谈谈你父亲参与的右派改正工作。
杨荣甲：平反右派是怎么开始的？1978年6月份，中央决定由统战部和公安部牵头，中组部、中宣部、民政部，五个部在烟台开一个“研究右派分子摘帽的具体问题和商定落实方案专业工作会议”。时间是6月14日到22日，会议领导小组由杨士杰、廖井丹、童小鹏、凌云、李金德五人组成。参会的有各省市自治区、中央部委和新华社共253人。
之前，胡耀邦找到我父亲说，有这么个会，你去参加一下吧，没有具体指示。我父亲说，我要带一个人。胡耀邦问，你带谁啊？他提出带陈文炜。陈文炜原来是袁任远的秘书，和我父亲关系密切。胡耀邦答应了。
1962年中央有个文件，对于右派，没什么大问题的，都给“摘帽子”，“只是对其中个别确实完全搞错了的，即确实不曾有过右派言论、行动的，才作为个别人的问题，实事求是地予以改正”。烟台会议开始，大家基本上还守着这条线，没有大规模改正、平反的精神。会前准备的资料说，当年全国反右派斗争中，被戴上右派帽子的约45万余人，1959年—1964年已先后分五批摘帽的约20万余人，尚有10多万人仍戴着右派帽子。
烟台会议第一天，据说，包括我父亲在内的发言，都是老调子。我为此请陈文炜详细谈了当时的情况（1990年代以来，我曾多次找陈文炜、组织部负责为右派改正的小组成员及父亲当时的秘书访谈）。他说，烟台会议一开始，对右派这个共和国奇冤就陷入激烈的争论中。会议笼罩着“两个凡是”的迷雾。会议期间陈文炜参加东北组讨论，讨论中，东北组认为中央62年那个11号文件说的“确实完全搞错了的”不好掌握，提出：怎样才算“确实完全搞错了的”？才能“个别改正”？中央正式下达《关于划分右派分子标准的通知》是1957年10月15日，在这个迟到的标准下达前两个月中全国已有几十万人被打成“右派分子”，这怎么能说：“按标准”？他们居然还讨论出一个与当年划右派六条标准针锋相对的“确实搞错了的六条标准”《怎样才算“确实完全搞错了的”标准》：
1.按中央后来补发的划右派六条标准确实没有反党反社会主义言行而被定为右派分子的；
2.主要是根据向党交心材料、自我检查、思想汇报材料定为右派分子的；
3.确实出于善意，对个别工作人员的工作作风、思想作风提出意见，或就具体问题提出批评意见，对学术问题发表议论而定为右派分子的；
4.被个别领导人出于个人目的无中生有，无限上纲，打击诬陷，挟嫌报复，而定为右派分子的；
5.本人不够右派标准，又没有按中央规定履行手续擅自以右派论处的；
6.确实不是攻击我国对外政策，不是煽动社会主义各国之间分裂，而只是对沙俄侵略中国领土，对苏共二十大路线，对赫鲁晓夫，对苏军纪律等问题发表议论而定为右派的。
如果真按这六条平反改正，估计右派大多数都能改正了。但当时会议并未采纳。
据陈文炜后来告，6月21日烟台会议将要结束时，领导小组开始讨论会议总结，准备让凌云做总结发言。讨论会后，我父亲杨士杰找到陈文炜，与他交换意见并与他商量：“明天闭幕式上，我们还要不要讲话？”陈说：“当然要讲！”怎么个讲法？面对当时困难的现实，二人很焦虑，相对无言。后来，还是陈文炜打破僵局，对父亲说：“士杰同志你放心，我今夜一定把讲话稿写出来，明天早晨送给你。”他们二人政治上很默契，无须多说。
22日上午，凌云讲话后，杨士杰发言。他的这个讲话，无异于石破天惊，引发了强烈震动。
他说：对于过去定的“右派”凡是搞错了的都应当予以改正，不能说只有“个别确实搞错了的”才可以改正，应当错多少改正多少。有多少错就改多少，全错就全改。
他引用了胡耀邦刚进入中组部时说过的话：“在今天这样的形势下，再不能通过我们的手制造冤假错案！”还补充说：“同时也不能因为我们工作上的疏漏，使历史上的冤假错案得不到理所应当的解决。”他进一步提出：当年被打成“右派”分子的同志，许多是有真才实学的，有所建树、有所成就的知识分子。他们是党的财富，更是建设社会主义的财富，在对他们的问题给予改正和摘帽后，更应给予妥善地安置，以发挥他们被压抑已久的聪明才智，为国家的四个现代化做出新的贡献。
父亲发言话音刚落，会场顿时哗然。在会外的人则感到十分振奋。据说，当时会外有不少关心会议的人，父亲的发言很快传了出去。让家中有被打成右派的人或亲属从中看到了一线希望。
说几句题外话，我父亲组织纪律性很强，没当副部长之前，我和他交流较多，特别是“文革”后期，但他一旦就任，就不再向我们透露他的工作情况了。就右派问题，我曾对他表示，在干校时，我就同外交部有的右派一块劳动。后来和我一块去非洲访问的薛谋洪，1957年北大研究生毕业入外交部后，就是乔冠华手下的笔杆子之一。乔冠华手下三个干将，都被打成了右派。乔冠华要不是周总理保了他，也可能会打成右派。我说，我们中国搞阶级斗争，搞到现在人越来越少，今天打倒5%，明天打倒5%，搞社会主义革命建设，人到底是越多越好还是越少越好？我一再跟父亲讲，我在外交部见过的右派，大都是有才华的人，比如薛谋洪，懂七八种外语，英语最好，日文、韩文、西班牙文、德文都懂，法文阅读能力比我这个专门学法文的也不差。更荒谬的是，过去部里写反修文章时还要他来参加－－父亲当时没有吭声，但我的话，大概会对他产生点影响。
父亲在烟台会议上最后的发言使会场像炸了锅，但在会上和者甚少，反对者甚多，有人还说杨士杰等人是两面派，昨天讲一套，今天讲一套，烟台会议最后没有达成任何协议。由统战部和公安部牵头向中央拟了个《汇报提纲》。提纲坚持1962年那个文件的立场。但杨士杰和凌云表示保留个人意见。有人还质问说：杨士杰，你能不能代表组织部，代表中央啊？
回到北京，父亲向胡耀邦汇报，胡耀邦表示，你放了一炮，放得非常好。胡耀邦完全赞同我父亲的意见。因为烟台会议没有解决问题，回到北京后，在袁任远、胡绩伟、安岗、王泽民、付真等人的建议下，陈文炜又写了一个烟台会议情况的材料，经杨士杰签字直接送给了统战部。之后胡耀邦让中组部政策研究室的同志以部的名义，直接给中央写了报告，请中央就此问题重新定断。
报告上去了差不多三个月之后，中央决定还由五大部开会，研究右派“改正”问题。会议在北京民族饭店举行。这次会议也有曲折，但总的来说比较顺利。统战部长乌兰夫，公安部长赵苍璧，中宣部长张平化，民政部长程子华都给予支持；也有个别副部长不同意。最后还是形成一致的看法。中央高层肯定了会议的意见，1978年9月17日的中央55号文件，决定“凡不应划右派而被错划了的，应实事求是地予以改正”。“经批准已改正的人，恢复政治名誉，由改正单位分配适当工作，恢复原来的工资待遇。”从1957年反右直到这个文件的出台已过去了21年，最后总算使几十万右派及家属多达百万人脱离了苦海。
丁东：这个文件用的是“改正”？
杨荣甲：一开始说的是平反，后来邓小平重新给定位为改正。
丁东：后来，为什么没有给林希翎改正？
杨荣甲：关于林希翎的右派为什么没改正的问题，据我所知，当时组织部的专门负责处理右派问题的小组要根据下述原则工作：第一，要听上面的指示。例如，邓小平在听取全国统战工作会议情况汇报（1979年9月1日）时曾指示说：“1957年的反右斗争，在当时条件下是必要的，但有扩大化，特别是在后期。这是中央的口径。改正百分之九十几，不准确，有一部分是党的宽大处理。当时有些人是杀气腾腾，包括党内有些人言论很恶劣。”第二，当时的另一个原则就是，只要本单位同意给改正的，一般都给改正。当时，人民大学负责这方面工作的同志带着大量的材料，坚持不同意给林希翎改正。鉴于这种情况，组织部就决定，不改正就不改正吧（当时组织部小组一老同志的原话）。杨士杰在后来的会上坚决贯彻了这一精神。这使有的人就认为，林希翎的右派问题没有改正是杨士杰给“一锤定音”的（见《炎黄春秋》杂志1992年第三期胡治安先生文）。根据当时中组部改正小组同志的看法，杨士杰当时所处的地位也决定了他尚不具备“一锤定音”的权力。当时，也确实有高层对林表示过同情，但中组部的小组并没有收到过上面批下来的有利于给林改正的任何文字批示，林的问题就这么定下来了。总之，林的经历是个悲剧。我后来看过一些她的经历、遭遇，令我为之叹惜。“文革”时我很年轻，响应伟大领袖号召，造了几个月反，犯过错误，也被折腾了七八年，这促使我在残酷的现实中去思考，终于在“文革”中、后期“被觉悟”了，从此坚决反对对人“以言定罪”这种违背宪法的非人道做法等等。就林的问题，我曾与父亲交流过，谈过我的上述观点，还对父亲说过，即使林当时说过错误的话，我们给人家戴上帽子二十多年了，人家的大好青春完全葬送了，我们还有什么理由不给人家改正呢？但我的话不可能起任何作用。
丁东：历史就是这样，就算杨士杰在烟台头一天顺着，后来转变了也很关键。没有他这一炮，就没有后来的一风吹大规模的改正。
杨荣甲：其实他只是顺应了历史潮流，也是水到渠成，是他把那层窗户纸给捅破了。就当时的情况，给右派改正的意义不止于此，更重要的是，它是平反冤假错案的开始，为后面的工作开了先河。
丁东：平反冤假错案，平到什么程度带有偶然性。
杨荣甲：是。必然常常是由偶然开始的。最终还是当时的最高层做出决定，这取决于高层的认知及反思程度和下面的觉悟及施加压力的程度。
邢小群：您父亲“文革”之前在组织部吗？
杨荣甲：关于父亲，我稍微介绍一点。他1911年生于河北定县。上过保定二师，参与过著名的“二师学潮”。梁斌和我父亲是同班同学，他的《红旗谱》还送给了我父亲。父亲1932年转党。1943年任晋察冀一分区地委副书记。1949年初调任察哈尔省任组织部长，后任省委副书记、代理书记、省军区政治委员。他要求自己非常严，生活艰苦朴素，从不给身边的人、也不给自己的子女谋私利。我估计和他受的教育有关，他喜欢看京剧，京戏里面的清官对他影响很大。他长期活动在战争年代，有军人气质，说一不二，痛痛快快。在察哈尔时，有一次开大会，突然下起雨来，有的人想退场，会场有点乱了，但人们突然看见前面的杨士杰坐在那里纹丝不动，下面的人马上安静了，会开完了才散。后来，他调到山西省委当第三书记。第一把手是陶鲁笳；第二把手是裴丽生，省长；下面就是他。他主管农业，干了11个月，1955年突然被调到鞍山市委当第一书记兼鞍钢党委书记。1950年代初，中国学习苏联，把重工业摆在发展的第一位。鞍山现在重要性不太大，但当时是中国最重要的工业城市之一，钢铁产量大约占全国的一半。
为什么派他去鞍钢呢？估计是去解决高岗问题出来后遗留的问题。听我弟弟讲，父亲聊天时曾告诉他，说1954年高岗出事，东北一部分干部也受到牵连，中央先派袁振到鞍钢。后来又派了父亲及一批高级干部到鞍山去加强领导。父亲路过北京时，刘少奇曾亲自找他谈话。父亲和刘少奇无直接的关系，有可能是当时的组织部负责人安子文或是赵汉推荐的。“文革”初父亲在组织部养病，属于老干部支部，有人贴大字报，说他是刘少奇的红人，把他赶到鞍山去挨批，大概和此事有关。组织部的人知道他有严重的心脏病，对鞍山来带他走的人还打了招呼，这使他虽然也挨了不少批判、斗争，差点犯了大病，3年后总算又活着回到了北京。
我父亲一到东北，开始也确遇到些问题。一次在宾馆里开会，市委常委，鞍钢总经理，副总经理都参加。八点开会，有一个副总经理，过了八点半才到。杨士杰问：“今天叫你来干什么？”答：“来开会啊！”“说的是几点？”“八点啊！”“你看看表现在几点了？”“八点半了。”“就在那儿站着吧。”我父亲就是这么的不给人留情面。不过，这么一来，再开会，那些高级干部没人敢迟到了。他的这种作风，肯定会得罪一些人。但是站在党的利益上，有些人又对他很佩服。在鞍山这段工作，中央说大跃进，他就大跃进。中央说什么，他就坚决执行。
丁东：他去了以后，袁振没走？
杨荣甲：没走，袁振是鞍钢总经理，市委第二书记，第二把手。大跃进的时候，生产的钢有的不合格，袁振有点看法，受过批评。副总经理马宾也有不同的意见。市委也根据毛主席“拔白旗、插红旗”和中央的具体指示，对他也进行过批评。
丁东：“鞍钢宪法”是怎样产生的？
杨荣甲：1959年鞍山市委（当时受中央和辽宁省委双重领导）曾给中央写了一个报告，总结大跃进以来的经验，表示要继续大跃进。毛在庐山会议上看到这个报告如获至宝，利用这个报告打击彭德怀。1960年，中央让鞍山市委把大跃进的经验再写一个总结报告，市委自然得积极执行中央的指示。不久，向中央上报了《关于工业战线上的技术革新和技术革命运动开展情况的报告》。报告的第一稿起草人是高扬，当时是市委的研究室主任（据后来老同志殷恕告，她虽参加了起草报告，但当时已调任市委副秘书长之职。高后来在“文革”中因受迫害而去世，我在2011年3月在《炎黄春秋》杂志上的那篇文章有误，未提到高扬），负责宣传的市委书记罗定枫对此稿先后又改了九遍，每改一遍，市委讨论一次。鞍山的这个报告毛主席看过后在上面批了六百多字，称“鞍钢宪法在远东，在中国出现了”，并根据报告又简要总结了几条。总之，这一时期，父亲是紧跟中央的，坚决贯彻和执行了当时中央的政策。
邢小群：您父亲以后怎么到中央组织部了？
杨荣甲：1962年七千人大会上，他心脏病发作，非常厉害，大面积心肌梗死，几乎过去了，慢慢才醒过来，养了几个月，重新下地，重新学走路。他生活一直规律，意志力强，学走路，今天十步，明天十一步，后来身体又有所恢复。主动脉已经不行了，通过活动、吃药，又渐渐建立了侧支循环。一直到1966年，他休息了四年，都在养病。1962年他病后不久即被免去了职务，就作为病休干部调到中组部的老干部支部，养起病来了。到“文革”时，他锻炼得已经能走两三里地了。经受了“文革”的一番折腾后，到了1970年，没有查出历史有什么问题，就让他又回北京了。通过当时的市委书记吴德的关系，给他安排了红霞公寓里最小的一套两间半的房子，算是又安了个家。
邢小群：他属于中组部的干部？
杨荣甲：中组部的病休干部，他们支部一共十几个人，我刚才举了几个。还有吴岱峰，蹇先任，古柏的夫人等，一些资格比较老的人。
邢小群：“文革”后他出来工作时，多大年纪了？
杨荣甲：67岁了。
邢小群：他发挥作用，就是在胡耀邦那一段？
杨荣甲：就那一段。
我的非洲调查
丁东：你是学法文的，跟现在不一样，那时全国才几个人。
杨荣甲：每年我国学习法语的还是有一些人。不过，1964年中法建交后，第一批派到法国去进修法语的只有21人。3人在巴黎学习，18人在西部的雷恩大学学习。在雷恩的我们，主要在文学院学习，也去法学院听课。我们当时都很革命，一边学外文，一边注意批判资本主义。在法学院虽然也上了世界经济等课，却没留下什么印象。但是眼界确实变得开阔了，无形中学到了活的东西。例如，1965年法国总统大选时，法学院一个年轻讲师讲法国大选，出口成章，在台上一边走一边讲，学生听得很兴奋。我每天看电视、读报，对当时法国政界从极左到极右的多个候选人留下了深刻的印象，至今还历历在目。对法国的政治制度及其运作方式有了非常切实的了解。
邢小群：请您谈谈您去非洲工作那一段。您在那的工作经历，感受及思考的问题。
杨荣甲：我怎么去的非洲呢？“文革”中，我参加的组织挨了整，“文革”后给我分配工作到了外交部国际问题研究所。外交部不大受重用的，打成右派的，犯过错误的，或“文革”中的造反派有些人就放到了国际问题研究所。不过，里面却也不乏有真才实学的人才。那时刚打倒四人帮，不少地方要人，外交部不放我走。去了这个所，分配给我一个可以说最不受重视的工作：研究非洲问题。当时中国研究非洲非常困难，没有材料，没有图书，几乎什么都没有。一本英文杂志，一本法文杂志。《参考资料》上面可参考的材料也太少，所以我在研究所待了12年，没事就看看闲书，干干别的，有一半时间被浪费掉了。1982年中央拟定年底赵紫阳访问非洲几个国家，主管非洲事务的副部长宫达菲提出来先派一个学术研究小组去非洲考察一下，准备一些背景材料提供给赵紫阳参考。我在研究所负责管非洲问题研究，是一个小组长，就成了这个调查小组的组员。
派研究小组去非洲，可能和1980年津巴布韦大选有关。津巴布韦当时两派，我国支持的那一派，以穆加贝为首，叫民族联盟，主张搞武装斗争夺取政权。另一派，比前者资格老，国际影响大，苏联支持，即恩科莫领导的人民联盟。津巴布韦原来有二十七八万白人，他们大都经营农场，农业完全自给，还出口，在非洲首屈一指，是一个不错的国家。选举后，大大出乎我们意料，原来以为恩科莫国际声望高，影响大，肯定能当选，没想到穆加贝却当选上了总统。为什么呢？因为他出身于一个大部族，而恩科莫的后面是个小部族。外交部可能意识到部族在非洲的重要性，我们对非洲的社会情况缺乏了解。于是决定派一个小组去考查研究一下非洲的政治、经济、社会等情况。
我们做了初步准备后，9月初就出发了。先到埃塞俄比亚，非正式访问，待了一个礼拜。调查第一站是扎伊尔，现在的民主刚果（金），第二站刚果（布），第三站到坦桑尼亚，第四站到喀麦隆，第五站本来是几内亚，因为赵紫阳已经到达，带着很多人，那儿没法接待，我们就先去了塞内加尔，再到几内亚。中间还顺访了布隆迪两天，最后在法国又访问了十天。连法国一共走了9个国家，整整5个月。从9月初到1983年2月初。这五个月，是我颇有收获的五个月。
开始我身体很不适应（10多年来大部时间挨批赋闲，也很少接触外语），到了扎伊尔又吐又泻，还有时差和水土不服等问题。
我们每到一个国家，和他们的政府部门，学术部门、大学、民间都有访谈，访问完一个国家，就写一个综合报告送回来，应该说是非常累的。一个国家最多待一个月，像坦桑，喀麦隆待了将近一个月；刚果（布）待了半个来月。一共写了七个报告，最后又写了一个综合报告。我们组长薛谋洪当过右派，时任《国际问题研究》杂志主编，很能干，主要是他主笔，我和田逸民是他的助手。这些报告主要介绍了这些国家的一些真实情况，在观点上也基本与上面保持了一致。我回来后，觉得还不够，就写了一篇东西，专门谈了关于非洲革命及社会主义等问题的文章报了上去。
我们重点访问了六个国家。这些国家分两类：一类大体上是学习苏联和我们的经验，走所谓的社会主义道路，当时或叫作非资本主义道路。刚果（布）当时还称自己为科学社会主义，还有坦桑尼亚，几内亚，这三个国家称自己是社会主义。这三个国家，当时的经济形势很差，相当穷。刚果（布），当时不少部门工资都发不出来；几内亚，赵紫阳访问的时候，据说宴请桌子上只摆了一些香蕉。
邢小群：这些国家的产业是什么？
杨荣甲：他们没有什么太多产业，工业基础很薄弱。过去我们帮他们建设了坦赞铁路，我们去的时候坦赞铁路已基本停运了。我们修好铁路，培训了他们的人，撤走后交给他们，但他们不会管理。
邢小群：国家的社会基础还是部落吗？
杨荣甲：笼统说还是部族社会。非洲情况很复杂，有些生活在森林里的部族，还处在捕鱼狩猎、采集的阶段。人类在度过了采集、捕猎这个阶段后就进入了初步的农业社会，农业社会发展后是工业社会，在黑非洲的广大农村地区还谈不上已进入了比较成型的农业社会，更谈不上是工业社会，但他们的首都、港口，在殖民时代已有了不小的发展。搞资本主义的国家像喀麦隆、扎伊尔、塞内加尔，富人很有钱，一个区里，几百栋小别墅，住着富人、政府高级官员、外国人、外国使馆人员，这种小别墅在中国1982年以前我们几乎没见过。塞内加尔，有小巴黎之称。扎伊尔，一些发了财的人住的小区，别墅漂亮得很。有的高官、将军，拥有十几栋别墅。但是老百姓，家徒四壁。住在用泥草搭起来的房子里。他们的房子有两种形状，一种是圆形的，上面是草顶，没有窗户，就一个门，进去地上铺着草，人们就睡在草上。再有一种是用树枝搭成方形的房子，外层抹上泥，上面是草屋顶，家里也基本没有床。农村不少地区就睡在屋里铺的草上。
邢小群：他们农业种什么东西？
杨荣甲：我们去了这么多地方，在农村基本上没看到有很规整的农田。大都处在刀耕火种的阶段，烧一片地，把木薯根插上去；种玉米的，玉米长得也很差，稀稀拉拉的。唯有几个地方，我们看到了比较像样的农田，一是在路过冈比亚河时，看见河的两岸，种了一小片一小片的像样子的水稻田，长得还不错。还有我国农业组在扎伊尔给他们种的水稻，也不错，我们农业组指导他们种，当地老百姓很受益。在坦桑，跑到距首都360公里以外的穆索尔瓦村，那个地方自然条件好极了，一面是山，汽车顺着山行，山上全是原始森林，隔几公里是一股水流，大概十米左右宽，从山上流下来，山底下有芒果、木瓜、香蕉；走不多久，看见了一片粮田，黑土地，至少有一两万亩，望不到边，这片地非常好。过去荷兰人看上了，在那儿种甘蔗，种了甘蔗后，建了糖厂。坦桑搞社会主义，把人家赶走了，当地人没有辛勤劳动的习惯，等到我们1982年去的时候，甘蔗已经长得很细了。他们是怎么做呢?一看甘蔗长高了，只有手指头粗了，便放一把火把叶子烧光，砍下甘蔗运到糖厂，也能榨出少量的糖，榨了糖，然后你拿一包我拿一袋，都拿回家去了。有点大家吃大家拿的共产主义味道。在非洲搞社会主义，很容易回到他们原来的村社公有制状态。因为那里的生产力低下，没有经历过社会私有制阶段，搞社会主义肯定是倒退回去的。不过，他们的社会主义也没有像中国过去那样搞得那么彻底，可能最多涉及60%、70%的人口。有些人没有加入，太偏远的地方也难以管辖到。
丁东：他们当时搞社会主义受苏联影响还是中国影响？
杨荣甲：苏联、中国都有。坦桑还不算最左的，几内亚更左一些。我们到几内亚时，连首都的市容也显得很破败，小公共汽车连外面漆皮都掉光了，相当破旧，相当贫穷。
邢小群：您说了那边的社会主义形态，还有其他的形态吗？
杨荣甲：喀麦隆、扎伊尔、塞内加尔基本上都是资本主义，比较亲西方，这三个国家又各不一样。相比之下，喀麦隆搞得较好，社会稳定，经济发展较快，当时的人均国民生产总值已达到800美元左右。
邢小群：底层老百姓有没有自己的一块地养活自己？
杨荣甲：在黑非洲过去基本没有土地问题，土地属于谁呢？属于大家、家族所公有。他们基本上还没有形成明显的私有制度，大多是大家庭或家族集体占有制度。原因是：三千万平方公里，南部黑非洲大约占两千万平方公里，过去还不到一亿人，有的是土地。在非洲，很多地方开车几十公里看不见人烟。不像中国，只有大西北才有这种地方。所谓的大家所有，人人有份。谁有分配权呢？第一个到达这里的人。谁第一个到达，在那里逐渐形成一个村落，大家就听他的。即第一占领者的权利。你是新来的，我给你一块土地，到村子那边去吧，让他到那儿去耕种，他就实际占有了那块土地。他们主要以农作物为生，再加上吃一些热带水果，一年就这样过日子。他们少有早出晚归的耕作习惯。
丁东：主要靠采集？
杨荣甲：近代已主要靠不发达的农业，狩猎、采集直到今天在农村也还起些作用。大体上很多农村是这种情况。殖民者来了以后有所变化。我刚才讲了，殖民者首先注意建起了首都和港口城市，再修建几条路，搞了一些经济作物，咖啡、可可，棕榈，热带水果，主要用来为宗主国的利益服务。非洲的土地，我观察，很多地方不太有利于农业耕作，多是沙性土壤，或是红土。红土很黏，容易结成板块。我刚才讲到坦桑的那块黑土地，这样的地区比较少见。喀麦隆北部是沙性土壤，长着很高的茅草。在热带非洲种植的黄瓜、西红柿不好吃，因为天气热，果实长得快，也较大，没有味，不像我们西红柿有味道。过去主要以玉米、非洲小米（伏尼奥米）、木薯及热带水果充饥，现在他们也吃菜，吃面包、大米了。在几内亚的城市里，条件好一点的，一家十口、八口人，做饭时，用一个大铝锅，一块块牛肉，一块块洋白菜，切几刀扔进去，加上盐、鸡精棕榈油和大米一块咕嘟咕嘟地煮，直到煮好，这是他们吃得相当好的饭了。差点的就是食用非洲小米，和我们的小米差不多，甚至还小，煮上一锅糊糊，弄一点碾碎了的花生酱往上一浇，一人一盘。假如我们几个人给一个老板打工，我买来一盘糊糊，一定要放上好几个勺子，大家一块吃，而不是自己一个人吃。不像我们，自己买，自己吃。他们借了钱可以不还。下班了，我兜里有几块钱，看你没钱，给你点钱，让你打个的回家去。一般你也用不着还钱。当地人的私有制观念不强。他们也不像我们那样等级制度比较分明，政府的部长一般都没什么架子。非洲人有他们的优点，好打交道。就是太穷了。穷就只想从你那儿索取，城市里，偷窃的现象比较严重。
丁东：1982年考察非洲回来，你们写的报告和研究文章对上头的决策起到了影响没有？
杨荣甲：我们小组一共写了七个报告，主要是为赵紫阳总理出访非洲提供些背景材料。年底赵出访时，已报回来四五个报告，估计他会看吧。这些报告对上面决策不会起多大作用。
我回来后自己写了一篇文章，题目是《对（黑）非洲社会及革命等问题的一些看法》。所里报了上去。“文革”时，我们曾提出“农村包围城市”的世界革命战略，认为亚非拉第三世界是革命的主力军，团结第二世界，打倒美国帝国主义和苏修社会帝国主义，完成世界革命。我在文章中提出了相反的看法。我认为，第一，在黑非洲不存在由工人阶级领导的广大农民参加的民主主义革命的形势，因为没有必备的社会基础；第二，在黑非洲搞社会主义也不可能成功；第三，非洲应该走什么道路？最好是发展民族资本主义，注意在平等互利的基础上，引进外资等等。
在文章中我这样写道：
“要了解非洲社会，必须首先对一百年前殖民者全面征服非洲之前的非洲的传统社会制度和生产方式有所了解，这是了解今天非洲社会的基础，也是了解非洲今天面临的许多重大问题的钥匙。”
“目前，黑非洲国家基本上不存在无产阶级领导的广大人民群众（主要是农民）参加的人民民主革命形势。”
“国内有的同志认为，黑非洲国家可以超越社会发展阶段，直接进入社会主义的发展阶段，这种看法看来不能成立……因为在那里几乎一切客观条件都不具备。在生产力水平尚普遍（主要指农村）停留在半原始状态下，硬是改变生产关系，其结果必定与人们的愿望相反。”
“在今天非洲的情况下，似应在农村采取有效措施，扶持个体农户的发展，而不是搞什么合作化为好。在城市则应充分利用民族私人资本的积极面，促进工商业的发展。同时，对外应在自力更生为主的基础上，力争按照平等互利的原则，发展同各类国家的关系，包括同西方发达国家的关系，适当引进必要的外资和技术等，采取这样一种发展战略，似较为适合今天非洲的实际。”（1983年）
这篇文章估计胡耀邦看过。1985年，我从部里非洲司一同志那里听到传达胡耀邦讲话的内容。他对一位来访的非洲某国的领导人（卡翁达？）说，他们那里搞不了社会主义，社会阶段不能超越，应当发展民族资本主义。
我最近注意到，非洲近年来发展较快，中非之间的经济关系得到了飞速的发展，这是很令人欣慰的事情。
邢小群：您先去非洲考察五个月，后来没有专门把您派到哪个使馆？
杨荣甲：后来被派到几内亚使馆干了两年。“文革”后，我一直待在研究所。据说，研究所曾将提我为研究室副主任的报告报上去三次都被部里给打了回来。直到1984年批了下来。1986年让我到使馆去了，算是给解禁，能对外了。这次去使馆工作，是去几内亚，外交部很多人不愿意去的地方，当二等秘书。使馆为了我活动更方便，给我又印了个新闻专员的名片。过去，周恩来对外交部的干部强调外事无小事，事事要请示。当然是有道理的，但也不尽然。因为外交总还是有大事小事之分的嘛。小的事怎么能和大的战略问题相比呢，中国的外交官特别注意小事，人人都怕犯错误，注意大事者甚少。因为一切大事都由毛说了算。但毛了解世界，主要就靠新华社一天印发的两本大参考，有相当大的局限性。要想真正了解世界，你必须了解西方（和各个地区、各个国家）的历史，他们的社会，他们的文化，他们的思维及行为方式等等。一个仅限于了解自己历史、自己文化的人，是不可能把握住世界前进的大趋势的，也难以制定出真正有利于国家利益、有利于人类进步事业的外交政策的。我工作的使馆当然也不例外。也是事无巨细，一切都要上报国内。那里是世界的一个小角落，也不会让我们去了解和处理什么大事。使馆的生活也让我长了见识，了解了一些我国外交工作的程式，这也是一种锻炼。
邢小群：您在国外可以自由地与法国、美国大使馆的人联系吗？
杨荣甲：可以。1980年代，我们与美国、法国等西方国家的关系甚好。在使馆工作时，我注意与上上下下的工作人员（大都是单身汉）都搞好关系，厨师、工勤人员对我也很好。我时不时组织十个八个人乘休息日，开着两三辆车到一二百公里之外，到一个有水有树的地方欢聚、野餐一天。我还组织同美国保卫使馆的大兵－－海军陆战队员一块打排球，把他们赢了，他们个子很高，身体很壮，但不太会打排球。法国使馆也有联系，关系还不错。
当时和美国使馆的来往也较多。有一次与美国使馆的参赞交谈，他问我对戈尔巴乔夫的看法，我说戈尔巴乔夫是苏联有史以来最通晓国际事务的苏联领袖，但是他的改革非常艰巨，在他这一任上很难完成，他本人的结局可能不太妙。
还有一次，联邦德国使馆招待中国的外交官，一位德方人士曾突然问我，你认为历史是客观的吗？我说历史本身是客观的，但是人写的历史可能带有主观性，所以要了解历史就要看大量的书，尽可能从多方面了解情况，才能更客观地解读历史。看得出来，我的对话者对我的回答比较满意。一般对外活动，我算是比较敢讲的，但我也要保证我的话不能出了大格。
回国后，我又回到了研究所工作。1989年的风波，又改变了我的人生轨迹。我选择了多少有点独立和自主的人生。
我现在脱离研究国际问题已经20多年了，但对国际形势还较为关心。我感觉，我国对国际问题的研究，已有相当大的进步。刚打倒四人帮时，我曾参加一个与美国一些非洲问题专家在北京饭店举行的座谈会。当时我国某单位的研究人员的观点左得出奇。美国那些非洲问题专家，各种观点都有。也有的还专门为非洲的社会主义辩护。今天，我已注意到，全国已成立了众多的研究国际问题的机构，也产生了不少的有水平、有战略头脑的研究人员。说明我国对世界的认知水平已有了很大的进步。我真心希望我国的领导人和外交官们也能在此基础上大大提高认知世界的水平，将我国的外交事业办得更好。

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