孔庆东 黄纪苏 祝东力：《九三年》与革命问题

Gowest

乌有之乡周六沙龙
主题:<<九三年>>与革命问题
嘉宾:孔庆东(北京大学)、黄纪苏（《中国社会科学》）、祝东力（《文艺理论与批评》）
时间：2004年6月19日星期六下午4：00
地点：乌有之乡书吧


正文内容根据录音整理，已经嘉宾审阅。


孔庆东：


我是第一次来到你们“乌有之乡”。以前我知道这个活动，也知道你们这个“书吧”，因为每次活动都是周末，周末正好是我最忙的时候，所以今天是第一次来。


直接说《九三年》这个事吧，《九三年》是国家话剧院今年的一个大举动。因为话剧院每年要演一到两部大戏，国家话剧院的前身是实验话剧院和青年艺术剧院。他们和北京人艺，在当今北京来说是话剧界的两大重镇，但他们的风格是不一样的。你看人艺演的戏和他们完全是两种路子，可能人艺演的戏上座率更高一点，人艺演的戏，曹禺呀、老舍呀奠定下来的那种风格，比较大众化，也有实验的戏，但是实验戏不多，基本上是靠演员的功力，对文化、对风俗的熟练的把握。北京人艺一方面靠经典戏在支撑着，比如说他隔一段演演《茶馆》呀，演演《雷雨》呀——我硕士论文是研究《雷雨》的，其实是在讲他的光荣传统，除此之外演一些《北街南院》之类的，好像是宏扬北京文化，实际上这些东西和主旋律贴得很近。观众喜欢他的戏，喜欢他的演员比较朴实的表演，但他们恰恰是利用这种比较娴熟的技巧很好地完成了党的任务。应该这样讲，他们演老百姓、演三教九流，演什么都能演得很好，宣传得深入人心，这是北京人艺的一个特点，什么东西都能给你弄个安定团结了，还很详和。这个他不是故意的，因为定位在那儿。他的定位不是跟主流过不去的，他是给大家一种安定的心情。像曹禺当年写《雷雨》，他说写《雷雨》的初衷，是让大家怀着比较舒缓的心情走回家去。《雷雨》原来是有序幕和尾声的，但是到了话剧院，就把序幕和尾声给砍掉，他让你在惊雷暴雨中回家，他让你在思考中回家。


国家话剧院前身有一个实验话剧院，专门演实验戏，以前多数是演一些国外的戏，翻译过来的剧本。演国外的戏也有他的传统，另外有一个什么问题呢，演国外的戏可以产生一种影射的效果，因为在中国当前的局势中，你很难直接的把一个现实的问题搬到舞台上，不可能像其他某些国家。其他国家可以在舞台上演江青，美国就演了，叫《毛夫人》，那在中国不可能。我记得前年有一个戏，叫《屋外有花园》，讲的是美国的故事，而实际上讲的就是中国的今天，中国今天很多人追求厉以宁先生所说的每家要有两套住宅，有了第二套住宅，还要有游泳池，还有要草坪，还要有割草机呀，这个欲望是不断繁殖的，然后这个欲望就勾引你为此不择手段，把好人变成坏人。那个戏非常残酷，最后满台的好人都变成了杀人犯和婊子。美国剧作家很早就考虑到了全球化带来的严重问题——美国不都是二百五，深刻的家伙多着呢。还有去年演了一个《哥本哈根》，也很深刻。


今年国家话剧院要演一个《九三年》，我不知道一开始是谁提出这个主意的。他们从导演到演员，大概觉得把握这个戏有点困难，他们就把剧本传给我，让我和他们剧组谈一次。我看了之后，首先就想他们为什么要演这个戏？我还以为他们有一个初衷，但是他们并没有形成一个明确的想法，我就讲，很容易把这个戏给演俗套了，就是那一套，什么革命是肮脏的，在革命之上有一个道貌岸然的人道主义，用这个人道主义否定革命，最后说你们革命的人都是没有人性的，我们这反革命反而更高尚，我们虽然杀人放火，最后我救了三孩子，所以我比你们都高尚。这个戏他很容易不由自主地向这方面跑，很能够煽情，而且在雨果的原著里边埋下了这种可能性。所以我讲要排好这个戏，就必须对整个革命问题有一个大的思考，我在和他们剧组交流的时候主要谈怎么理解革命，我们要从当下来思考革命，那就要回到整个革命的现实，中国革命、俄国革命、法国革命。你现在是回到法国革命中去看革命，而在中国背景下，所有人看这个戏，不是跟雨果去思考那个问题——“蓝的白的”；不是，他要思考当下中国的问题。


我在那儿讲了之后，我觉得对剧组还是起了比较大的作用，他们很多人，特别是那几位主要演员，知道怎么演了，大方向上他知道怎么演了。我跟他们说，就怕演得很简单化，我说你不要简单地赞扬革命或否定革命，而是应该演出来——革命这个事儿，他多么不容易，反革命也很不容易，就是反革命的人他也很真诚，他也是为了自己的主义呀。至于这个剧的本身那种偶然性、戏剧性的东西，我觉得不必过于推敲。雨果就喜欢这样，中国人说无巧不成书，巧合的东西成不成立我觉得无所谓。说那个家伙不可能救这几个孩子，我觉得不必计较。我们就假设真有这样一种人，真有这样一种坏人，最后他良心发现，是可能的，我相信是可能的。在最后的关键时刻，黄世仁也许就免了杨白劳所有的债务，这是可能的。但是黄世仁即使发了这样的善心，不等于黄世仁代表的势力、代表的利益集团是合理的。他个人的偶然性无关紧要。


祝东力：


我插一句，作为个人，这个朗德纳克或那个黄世仁可能做出这种那种的善举，这完全可能。但是作为一个阶级，这是不可能的，因为作为一个统治阶级或者压迫者阶级，他不可能放弃这种统治和压迫。


孔庆东：


我就怕他们发生这种误解，因为艺术家很容易把一种个体的倾向弄成一个规律的东西，我说我们恰恰不要力图通过这个去探寻一个规律，而只是发出疑问，向历史发出疑问，能够发出疑问最好的。这几个人最后在疑问中来收场，特别是政治委员西穆尔登，演员说我不知道我怎么死的，他说我死的时候想的是什么？我说：就是因为你什么也不知道，所以你没法解决这个东西，你的死是处在两难之中，你无法解决这个两难困境。我说我们现在的人为什么没那么多自杀的呢？因为都想明白了，想明白的人就不自杀了，他就能获得“圆满”了。这恰恰说明现在的人没有羞耻之心，他只要为了自己不死，就为了保留这个肉体，为了保留赚钱的成本——身体是最后的成本，他无论如何要为苟活找一个说法，比如一切东西都可以用经济学来解释，为什么要谈恋爱，为什么失恋了，一切都可以用经济学来解释。但是我说，之所以世界上有一些仁人志士，就是因为他没有办法解释，没有办法解释的情况下怎么办呢。世界出现了一个巨大的缺口，天空裂开了，这个缺口怎么办？——我用身体堵上去。如果每个人都可以解释每一件事，那就没有黄继光，没有董存瑞了。他们解释不了眼前的缺口，他们就用自己的身体堵上了撒旦的枪眼。这样的人是英雄。而我们今天为了苟延残喘，炮制了许许多多的笑话，来嘲讽来歪曲这些勇士，所有的英雄都被编出了下流的故事，我说这是我们时代的下流。因为我们把一切都振振有辞地解释“圆满”了。我说真正的历史、革命是不能解释的，不能解释圆满的。不能解释圆满的时候，就要用一些超越于功利理性的东西，去把他填满。


后来国家话剧院又连排了一次，我去看了，觉得基本差不多。其实从戏剧艺术的角度来看，这个戏从技术上来讲，有很多问题。他完全把小说搬到舞台上来了，结果弄得很沉重，舞台上很多大型的道具，演得很不轻灵，如果专门从话剧艺术来说，问题很多，他很多力量用在讲故事，其实舞台上不需要讲过多的故事。结果这个故事太复杂了，也没向观众讲清楚，我看大多数观众对前三分之一部分都没看明白，人物太多了，故事太多了。你要看明白这个戏，你对西方艺术，对雨果就要有个“前了解”。这个戏在技术上是有很多问题的，当然剧本已经写成这样了，没有办法改了，只能希望在现有的框架内能够有他现实的震憾力。


问：改编是谁？


孔庆东：


改编是上海的一个剧作家曹路生，他以前还不错，但这个戏他似乎下的功夫不够。给了他这个活儿之后，就把小说看完，直接搬上来了，小说里的对话都用上了。其实真正话剧的台词，主要是用来剖析人物心理的，就是剖析那些“为什么”，应该在舞台上展示，但是这次舞台上主要还在搞悬念。这个戏最激动人心的地方，还是抒情的段落，最后郭文的那段独白，我把它叫作“郭文咏叹调”，大段的咏叹调，“法兰西，你早……”那段。话剧发展到现在，其主要功能应该是把人心给讲出来，讲故事的任务已经由电视剧来担当了。电视剧就是讲故事的。而话剧要担负一般的电视剧、一般的电影所不能担任的任务。我看理解革命的问题，并且把它和现实结合起来这一点，我觉得基本上还是成功的。演完了之后，前几个礼拜，国家话剧院开了一次演讨会，去了一些戏剧界的专家，除了在技术上提出这样的那样的批评之外，对它的思想性，基本上评价比较高。去的专家有左派，有右派，当然大家都从自己的立场上看，但是一致反映没有把问题简单化，左派、右派都认为处理得好。我觉得现在这个剧也是我所希望的，我希望这个戏能够达到这个效果，能够看到剧场里很多人为之而思考，为之而感动。我觉得中国的话剧需要有这样沉重的大戏，份量足够，又能够直指现实的问题。而且这个剧院也是有这个力量，有一批不错的演员的。


当然这个戏归根到底出现的很多问题，还是与对历史、对革命的理解有关。比如说除了这几个主要演员之外，其他的演员，他们都不知道自己在说什么，他们的演出效果很差，特别是群众演员有的时候台词说不清，其实这不是他们基本功的问题，他不知道此时此刻为什么要说这句话，比方说“死刑”二字的时候，他不知道这个时候用什么感情来把握。这点我觉得国家话剧院要向北京人艺学习，北京人艺是只有小角色，没有小演员，不论在台上演一个什么人，哪怕只说一句话的跑龙套的角色，你要在心里构思出他的全部人生，在他整个人生的坐标系统中，你才知道自己这句话怎么说。比方说演《茶馆》，茶馆里一个打手也好，一个松二爷也好，导演要求你为这个人物写一个传记，你把这个人物传记写出来，然后你才知道在舞台上他的话是怎么说的，所以他才能把握得特别到位，国家话剧院还做不到这点。


当然我对他们要求都比较宽，现在这个时代演员都忙着在外边走穴，天天在外边拍电视剧，能够回来排练，一个晚上拿几十块钱拍这种戏，不错了。当然我希望他们能够有这样一个学习。我觉得以前我们的演艺界有个很好的风气，就是学习。演员在演戏之前，剧组要学习全部的跟这个剧有关的历史。比如说《红色娘子军》，剧组下到连队去。一开始他们排出的《红色娘子军》，在舞蹈技术上也没有问题，舞蹈跳得很好。但是江青看了就觉得有问题，江青的艺术感觉非常棒，就觉得什么地方不对，可是技术上挑不出毛病。好，下到连队去。下到连队跟战士同吃同住，打靶喂猪，回来再一演，技术还是那个技术，但那种人民战士的飒爽英姿就出来了。其实这个传统后来包括第五代导演都是继承了的。比方说张艺谋，张艺谋拍戏是继续了这个东西的。他的剧组也都是深入生活的，他拍《红高梁》，真的就种了一大片高梁。他拍《秋菊打官司》，那巩俐就到陕西去，和农民住到一块儿。他也是得益于这种东西。而现在，我很担心，革命的东西变成一种简单的表演，如果变成一种简单的表演，那也没有什么意思了。革命历史恰好变成我们这个社会可以赏玩的一个对象。其实一个戏它能发挥多大的作用？一个戏可能发挥不了多大的作用，但是我觉得，在这样的社会里，必须有这样一种声音，这种声音的存在，为这个社会保留出一种可能性，为这个社会保留了一种思考。我就这样开头说一下吧，然后请黄老师和苏老师来说吧。


祝东力：


我想大家大多数都看过这个戏，很高兴和大家就这个戏作个交流。我看这个戏时，我有一个疑问，就是我觉得，今天演这个戏，它倒底用意是什么。我觉得这个戏大概放在三十年前，比如说七四年的时候演更合适，不管当时能不能允许演，因为这个戏提出的问题，它的主题，在一九七四年的中国更合适。因为我理解在七四年的时候，中国已经进入一个后革命时代，什么叫后革命时代呢？就是一九七一年林彪事件之后，大家比较普遍的对革命这种东西感到乏味了，感觉疲惫了，激情不上来了。这是革命之后的一个时期，可以叫做后革命时期，而再下面的一个时候，也就是我们所处的这个时期，它已经不是后革命时期了，像刚才孔老师讲的，把革命或者革命的人物编成一些下流的段子了，都把他妖魔化，把他诋毁，把他踩在脚下的时候，这个时候就不是后革命的时期了。在这个时候再拿出这个法国大革命期间的故事，来对革命进行反思，我觉得这已经是隔了一两个时代了。所以我觉得，首先有这样一个时代的错位。就是说，应该三十年前提出这个问题，思考这个问题，当时是有价值的。比如革命的意义是什么，革命的终极目标是什么，革命会犯哪些错误，在革命之上还有没有更高的原则？在今天再谈这个问题，真有一种刻舟求剑的感觉。


我想在中国，在过去的这一百年当中，如果说我们能找到一个使用最频繁，最关键的词的话，大概就是革命。这个革命，从辛亥革命一直持续到八零年代，它贯穿在二十世纪大多数时间里，是一个最基本的概念。前一段我在超星图书馆用“革命”这个关键词搜索书名，一千多本书出来，但是我浏览了一下这些书，看看它们的标题，都是关于历史或者其他方面的，比如说《学习的革命》、《产业革命》、《技术革命》等等，或者关于我们所说的这种特定意义上的社会革命，都是关于过程的叙述，比如土地革命史呀，中国革命史呀，都是这样的。而对革命进行理论思考的，我还没有看到。实际上我觉得中国这个民族在思维特点上有个看法，中国的确是不太善于理论思考的，理论思维跟比如德国相比，跟西方的基督教文明相比，的确对抽象的理论思考不太擅长，不太感兴趣。实际上，革命是我们刚刚过去的一个世纪最重要的事件，最重要的运动，但我们恰恰缺少对革命的思考，这是今天特别需要补上的一课。而九三年恰恰比较尖锐的提出这么一个问题，这个小说我是上大学时看的，我看这个话剧还是比较忠实原著。就革命这个话题来说，我们特别高兴今天能够有这么一场对革命进行一个比较全面的讨论。我先说这几句。


黄纪苏：


前几天看孔老师写的关于话剧《九三年》的文章，比较全面，基本问题都谈到了。戏剧界乃至整个文艺界，这些年对重大的社会问题爱搭不理。比如人艺的京味风格，是以旧北京的生活为基础。像国话，也就是原来的青艺和实验，八十年代切入过现实，但九十年代之后，跟现实基本上是不痛不痒的关系。如今呢，人还是这些人，却搞起了这类戏剧，我觉得这也许说明了一个问题，那就是社会现实已经逼迫这些艺术家不得不对之做出反应。与此同时，在学术界，最近一两年，许多以往只是把玩自己那点小玩意的人也不约而同发生了转变。这究竟是风不动风信标自己瞎动——就像有些聪明透顶的学者所说的“茶杯里的风暴”——呢？还是风动了风信标才动——当然可能动得不够或过头？中国的改革开放已有近三十年历史了，头十年基本上是增量发展，大家共同富裕，区别只在快点慢点。但九十年代以后，各种矛盾，中国与资本主义世界体系的矛盾，还有国内的各种矛盾都激化了。本来知识分子、艺术家在一定程度上是可以待在象牙塔里入定的，但现在到了世纪之交的时候，他们还是情愿不情愿地被拖进了现实。说句老实话，戏剧界是比较迟钝的部门，它都被拖进去了，说明我们国家的现在阶级矛盾、社会冲突已经到什么地步。


上次看孔老师那篇文章，他是把《九三年》作为一个反思革命的角度。在中国现当代历史中发生的一个最重要的事件就是革命。革命当然形形色色，性革命、技术革命、马桶革命，各式各样。但我们说的是社会政治领域的革命，这个革命确实深刻地影响了中国几代人。我们对革命的反思，实际上是从文革开始，刚才说到一九七一年，林彪事件。林彪事件之后，毛主席让把《５７１工程纪要》向广大群众传达。当时我记得非常清楚，《纪要》一上来就说：九二以来，统治集团内部争权夺利的斗争已经到了白热化的地步。当时的感觉真是大厦轰然倒塌：原来革命啦理想啦解放全人类都是蒙老百姓呀，你们自己在乎的还是那点玩意儿。人心真就像雪崩一样。几年的功夫，到七六年清明节，天安门事件，也叫四五运动，可以看到一个几乎全民组成的反毛路线的联合阵线。当然这个阵线的核心是官僚阶级和知识阶级，工农是外围，但不是对立面。这是反思革命的第一个高潮。粉碎四人帮之后，对革命的反思步步深入，步步升级，先到1957年，后到1949年1917年，再后来就到了现代社会政治革命的起点1789年，也就是这出戏所要反思的法国大革命。这中间兜了一个圈子：知识精英本来跟政治精英手牵手反思文革，但再往下反思政治精英就甩手不干，知识精英看政治精英揣着手板着脸，知道这事不好硬来，便迂回了去反思黄河长江秦皇汉武之类。到1990年代，苏东一垮，知识精英气一壮理也直了：什么封建不封建，孔子不孔子，全是革命不是东西，打根——也就是打法国大革命那儿——就不是东西。这是整个事情的背景。


九十年代对革命的反思，一个重要的方面，刚才孔老师提到了，就是对革命领袖的丑化。毛泽东的情况最为典型。毛的确带领中国人民从近代的屈辱中爬起来，领导国家在工业化的路上跑起来，并不计荣辱把解决新阶级的沉重担子挑起来。同时，他超越不了时代和自身的局限性，人亡政息，晚年的努力以惨败告终，使国家民族亿万人付出沉重的代价。他的一生带有浓重的悲剧色彩。这样一位几乎集中了我们民族全部欢喜和忧伤的人物，对他的反思应该是严肃认真的。但我们看他“走下神坛”走得却实在荒唐——走着走着就走成西门庆了（插话：西门庆是英雄，西门庆是我国早期的企业家）。这难道不可笑么？这么一场巨大而艰难的革命的领袖人物，用宋庆龄的话来说，是从江西湖南的山路土径走出来的，是从二万五千里雪山草地走出来的，是从千难万险之途、九死一生之境走出来的。既非三头六臂，怎么可能一面泡妞一面成就一番开天辟地的事业呢！另外有人老爱把毛泽东没文凭，在北大图书室负责登记，在杨怀中家替梁漱溟开门的事情津津乐道，这类小市民就不值得跟他们费口舌了。


《九三年》是雨果对法国大革命的反思，这出戏改编成话剧，搬上中国舞台，显然比一般的文化交流多一层含义，那就是对我们自己以往革命的反思，对可能导致革命的现实危机的忧虑。这样的反思和忧虑相对于以往戏剧界或整个文艺界的站没站相坐没坐相，是一种好的转变。火山已经在呻吟了，火山口上的艺术家四下奔窜可以理解，卖国求生可以理解，唯独嘻皮笑脸打情骂不太好理解。


话剧《九三年》比较忠实于原著的革命恐怖／人道主义的思想逻辑。关于革命的血污问题，大家一直在辩论。我们今天的学者有一个问题，就是他们对于革命的残酷暴烈能够正视，而且是1.5的视力。而对于革命的发生却往往忽视或斜视，视力一下降到0.1。他们在这点上后来居下，不如雨果狄更斯，不如伯克托克维尔。他们把革命的原因归结为个别疯子带领成群傻子在阴沟里修建理想国。殊不知革命从来都是逼上梁山，从来都是狗急跳墙。这也正是今天中国的实际社会过程，强势集团抢红了眼，弱势的被抢的哭告无门，唯一的出路就是房梁和塔吊。知识精英不是老爱说自然法则么？压迫的残酷与反抗的暴烈成正比这能算一条法则吧？那就多劝劝强者手下留情，别老跟鬼子大扫荡实行三光政策似的。但中国很多人的逻辑也真匪夷所思。他不批评黄世仁强暴喜儿，却埋怨大春受了八路军蛊惑。更逗的是有的高干子弟住在山石停榭的四合院里，嫌党维修费给少了，说共产党就是暴民政治，不懂爱护文物。按说他爸就是暴民，怎么只一代，就从工农红军改姓恨不得爱新觉罗了！前些日子，我看了一个消息，就是欧洲、北美的十九个博物馆的馆长开了一个会，针对发展中国家要求他们归还原来被殖民主义者抢夺的文物，发表了一项声明，说些文物虽是我们祖先抢的，但不是我们抢的，通过合法继承手续如今已经成为我们民族生活的一部分了，跟我们血肉相连了，所以对不起，不还了。强盗二世三世是无罪的，关键要有一个合法继承手续。中国的精英这几年也一直在运动这事。1980年代偷啦抢啦早没事了，只要把1990年代以来到手的赃物定为神圣私产，就可以高枕无忧了。抢到手让儿女继承、儿女再孝敬奉养父母，这不是尊老爱幼么？所以有曹思源厉以宁这样的学者呐喊助威，可不是抢了白抢么！（插话：前几天在书店里看到有一本书，标题叫《厉以宁的失意人生》，他还失意呢？）总之，革命不是知识分子搭乌托邦积木，而是一种应激反应，或像孔老师说的，是一种手术，这个手术动不动，取决于病变的程度和发展。


孔庆东：


刚才祝东力老师说，假如这个戏在1974年演就好了。我刚才也想了一下，假如说那个时候我们对革命的理解有这么多的角度，又该如何。那个时候我刚上小学几年级，我好像是七二年春天上小学，那时候对革命的理解非常简单，假如那个时候能够比较复杂一点，或者那时候我们党有意识的来清理一下革命问题，我觉得非常有好处，但也许那个时候党内斗争非常尖锐，不可能做到。


我记得可能是从林彪摔死之后，或者是九大之后，我上小学的时候，整个社会就开始进入一种“小资状态”。我是生长在城市里，我在哈尔滨长大，所有的城市居民，在70年代之后，女同志就织毛衣，男的就开始打沙发，自己配收音机，整个沉浸在一种追求物质生活的状态中，所以现在我一听谁说“十年浩劫”，我觉得这都是人云亦云。他可能自己关在牛棚里，他根本不知道70年代我们劳动人民过得是何其幸福。受过苦的人说“我可以举很多例子”，我姨父被迫害了，老师被迫害了，等等。我说把你们这些人加起来有多少万？他说大概有七八十万，我说中国有七亿人民。七八十万和七亿人民怎么比，我说我所居住的哈尔滨市“十八天大楼”，就没有一个人被迫害，我们那里也有大学生，我们也有知识分子，也有基层干部，我们整个七十年代过得其乐融融。当然不像现在生活水平这么高，但是在你付出劳动的情况下，就是简单的上班，上完班后就是无忧无虑，全琢磨的是生活问题。上层斗争可能激烈，但是老百姓不知道。上层，永远斗争激烈，从古到今，古今中外上层斗争永远激烈的。但是后来突然有一天劳动人民被告知：你们不能这么活着了，国家不养活懒汉了，这样活着是可耻的。然后让大家互相竞争，党员如果不带头发财就是坏党员。后来开始发奖金，从一开始三块钱五块钱的奖金开始，单位里的矛盾就开始被搅动了。我回顾我成长的过程，我在很长时间内认为时代的选择都是对的。我看我爸我妈都闲着没事呀，干吗不出去竞争啊？省得喝酒以后无聊就打我。


应该说改革开放的初期，是成功的。我看到我家农村的亲戚，他家忽然比我家有钱了，住在农村的我舅呀，我老姨呀，他们家都比我家有钱了，他们拿着钱到哈尔滨来消费，来请我们家吃饭了。虽然从我们家来讲，有点自卑，但是我觉得这是好事，农民可以到城市里买东西来了。闺女结婚，买了两百多块钱的东西，很厉害，村里有好多万元户，我觉得这都是好事。


我是1983年上的北大，1984年是建国三十五周年，国庆大检阅，天安门，我是北大仪仗队里边的。我们当时对祖国呀，那个感情！第一次发钱呀，练队给补助，经常发汽水什么的，我们真不是为了那个补助，而是对这个祖国充满了希望，充满了信心。当时要求我们经过天安门下边这一段，那边是从博物馆，这边到人民大会堂这一段，要求我们正步走，高呼口号，走过这一段之后，感情平息不下来，仍然非常激动，特别是看到小平同志在上边一挥手，特激动。走过去，我们一直正步走，一直走到木樨地，高歌猛进，你想想这是一种什么样的激情，这是1984年的10月1号。回到北大之后又看录像，找哪个是我，哪个是我们同学，对这个国家充满了希望。


但是一转过年，85年春节之后，忽然觉得这个时代有点变了。也就是在那个时候，开始出现对改革开放一些的反思，这个反思非常复杂，加上反自由化呀，很多东西杂夹在一起，一直发展到八九年的事件。我觉得八九事件的起因，一个是反腐败，一个是要民主，当然后来有各种势力的插手，运动大了，难免的。那时候的腐败跟今天比起来简直是小巫见大巫，其实那个时候假如可以遏止或者可以控制的话，我觉得那是不一样的。但是时代却用那样一种方式遮蔽了腐败。这个腐败到了九二年以后，小平老人到南方巡视了一圈以后，就不可遏止了。你看我现在写文章，我很少批评腐败，我现在不大批评腐败了，我知道没有用了。现在不是贪官污吏的问题，不是当官的腐败，我现在认为是全民腐败，包括我们自己有机会都要腐败，因为腐败已经真的成了这个社会的运转机制、生活机制。这种理论是八十年代的时候，一批精英专家提出来的。他们说腐败是无害的，后来说不但无害，而且有利、有功，他们说社会这么僵化，我要到银行贷款，你就是不贷给我，因为我是地主、资本家，你就不贷给我。这怎么办？好，我就给你一万块钱，给你贿赂了，然后贷款100万。说这就是有力地推动了经济进步。我当时听了真觉得他讲的有道理。我说对呀，他把事办成了，不管白猫、黑猫，他把款贷下来了发展经济了嘛，后边的事就没去想。


是鲁迅教给了我一定要想“以后”。发展经济之后再怎么样？比如“蛋糕论”，他说你们现在老说蛋糕怎么切，现在我们要想办法齐心协力把蛋糕做大不好嘛，蛋糕做大了，你们每个人分到的一块不都大了嘛。当时我想这个比喻是多么生动。二十年以后，我再回顾当年他给我们讲的比喻，就发现又一次上当了。我们齐心合力把蛋糕确实做大了，但是我们分得的小块比原来还要小，也可能比原来大，但是按比例算，更小了。


我跟清华大学旷新年老师曾经有几次讨论，讨论来讨论去，发现一个问题，就是主导社会前进的往往是一些文学性的东西，是生动的比喻、生动的故事。当我们国家发展得比较好的时候，我们有很多生动的故事，可今天我们讲不出自己的故事来了。我们老去讲美国的故事，现在祖国大地上，到处充斥的是美国的故事，或者是向往美国的故事，什么哈佛女孩某某某。我们讲的尽是这样的故事，这样的国家、这样的民族，是没有前途的。我们党中央一直强调主旋律，我觉得这个政治出发点是对的，任何一个政权一个国家，应该重视你这个国家的主旋律是什么，当然你重视的手段是值得研究、值得思考的。重视主旋律永远是对的，但是我们现在没有自己的主旋律，没有自己的故事，前几年我们很多高级领导去看《泰坦尼克号》，“看人家美国人多懂人性，多懂得爱情”，我们自己的故事反而不会讲，自己的故事反而被遭踏了。一部共产党革命史，同时是一部重新讲述我们中国故事的历史，有黄继光、董存瑞的故事，有杨白劳的故事——杨白劳的故事胜过一个野战军的力量，打仗之前，《白毛女》一放，那真是无敌的力量。但是曾几何时，这些故事都没有了。现在的故事全是反过来讲。当我第一次看到报纸上有一条消息把刘文彩讲成慈善家的时候，我就意识到问题很严重了。刘文彩这个人实际上是什么样的，我们不管他，他实际上可能是办过学，资助过知识分子，甚至可能资助过共产党，这都是可能的。但是，像祝老师所讲的，这个不改变其阶级的本质，刘文彩的故事，一开始就可能有很多虚构，当时为了革命的需要，就把这个地主讲得特别坏。现在讲成慈善家了，说不定有一天，要把渣滓洞白公馆的革命烈士讲成坏蛋了，离这一天可能不远了。这就是一个信号，这就是一个开头。后来看看，果然这些笑话都出笼了。所以我就想，讲故事这个东西是必须重视的。中央不重视，知识界自己也要重视。其实不能说我们中央不重视，但是重视的角度，重视的方法，令我有时候经常觉得中央无人——我经常为我们的党和政府操心啊，党和政府怎么没有人呀。有时候看《人民日报》我就着急，这文章怎么这么写呀。我记得小时候，有很多政治运动，一次又一次的。小孩对政治搞不懂，但是每一次政治运动来了之后，我都学会了一大批新的成语，这说明什么？这说明中央有人，有一批我们国家最优秀的知识分子。比方说，批判四人帮，我就学会了“摇唇鼓舌”，“舞文弄墨”等一大堆的成语。我们现在不论搞什么运动，大家为什以跟不上呢？没有词儿！我们这个时代，失去了对中国的阐释能力，失去了讲自己祖国故事的能力，讲不下去了。


比如说，批法轮功，我对法轮功没有好印象，我也知道要批法轮功。但是我看批法轮功的文章，批来批去没有一个新的成语。还有一次人民日报的社论，题目叫《法轮功就是邪教》，这已经退化到小孩的程度，小孩打架，你“就是”坏，“就是”邪教。过去说无产阶级文化大革命“就是”好，找不到一个新的词汇。我因为是中文系出身，所以对语言文字很敏感，我对这种现象有点“杞人忧天”。


黄纪苏：


插一句，整个社会语言特别单调苍白，有时打开电视，那些嘴就跟统一发下来的似的，女的嗲，男的也嗲，人都到中年了，非弄得跟宝宝似的。


观众：关键是他的词僵化。


孔庆东：


任何事情都没有新词了。昨天刚刚结束北京高考阅卷，每年我负责管高考语文的阅卷，今年北京的作文题叫《包容》，有关方面问我，今年这个题出得怎么样。我说这个题呀，二十年前出，好题目！而且一定会出好文章，社会上有很多话要说，因为那个时候需要包容。我说在今天出这个“包容”，太落后了，而且一定出不来好文章，判了十天卷找不到一篇好作文，因为这是一个说烂的话题。我说今天还要谁包容谁呀？我首先说说谁包容谁，我说今天这个社会恰恰需要鲁迅先生的话，“我一个都不宽恕”。今天恰好是这个时代，这不是王蒙先生说的“费厄颇赖应该实行”的时候了。我说这个题严重地落后于这个时代。


祝东力：


还有哪年作文是什么题目？叫作“答案是丰富多彩的”。也就是说，实际上没有是非。这在一个腐败横行、唯利是图的时代不是助纣为虐吗？


孔庆东：


像《包容》这样的题目比较落后，也出不来东西。但是在阅作文界有一个不成文的规矩，如果考生的立意是反对包容的，得不了高分。幸亏这几年是我管这个事情，我把这个思想都给他扭过来，不论思想，只看文采，如果思想拿不准的话。我为什么很累呢，很多有问题的卷是我亲自来判，我亲自救过不少人。因为很多孩子就是胆比较大，乱写，人家题目是包容，他就反对包容。老师一生气就给他三等四等分，真是容易这样的。这个社会在强调包容的时候，恰恰对反对包容者不“包容”，恰恰是以包容的名义在实行专制。他没有想到在包容这个问题上，人们的出发点，人们的起点是不一样的。谁有能力包容谁？现在不加区分的包容，结果是只能包容那些犯罪的权贵。马家爵杀了人，毫无疑问地枪毙，不管怎么同情他，就是枪毙。别的人，就判个三年四年的就完事了。幸亏我们现在还有媒体，有的时候我们可以借助媒体的力量。


利用媒体需要很复杂的战术。我这一年在北大开了鲁迅研究课，我也讲要学习鲁迅先生，怎么样利用媒体，跟媒体要斗争。媒体有的时候很无耻，有的时候很没有道德、没有良心；但是它又是一个阵地，要利用它，对媒体要又打又拉。我就提到鲁迅晚年的状态，很有意思。现在我们利用媒体搞了很多事，比如去年的孙志刚案件，也是利用媒体，居然促使中央把收容法给改了，当然中央也是在利用媒体。比如我们黑龙江的“宝马”撞人案，没有媒体的话，也就不了了之了。我“五一”的时候回黑龙江去，我的同学说，当事人都不计较了，就是你们知识分子还在给人家呼吁。当事人早都摆平了，给他二十万块钱，又给他找了个更年轻的媳妇。当事人根本就不告了。听说当事人很生气你们这些媒体，就你们还在为人家呼吁。有力量的人可以把什么事情都摆平，对他们已经不需要宽容了。他根本就不需要再来一层力量再宽容他了。他从国家掠夺的财产都已经写进宪法保护了，还怎么宽容他呀？


孔庆东：


我觉得中国现在的情况比俄罗斯要好，我老想为什么？为什么还要好。我觉得在一定程度上还要感谢中国革命，包括感谢文革。中国和俄罗斯的区别在哪里？很多。只说一条，俄罗斯没有文革，文革里有很多悲剧，有很多过火的事情，大家都知道，不用多说。但文革里有一种人民力量的显示，这显示出的力量到今天仍然在发挥很大威力，对于中国的既得利益集团是一柄悬在头上的剑，使他们不敢像俄罗斯的新贵那样对人民肆无忌惮地掠夺，要杀就杀。俄罗斯现在真正是有钱人的天堂，我在哈尔滨的一些朋友、同学到俄罗斯做生意，俄罗斯真的就是他们的天堂。那里有钱什么都可以干，不担心人民的反抗，就因为他那个党，从赫鲁晓夫和勃列日涅夫时代起，早都把人民的心伤透了，所以共产党垮掉了，老百姓根本不帮助他。今天我们的党很腐败，但是说老百姓要推翻这个党，还不至于。老百姓经常骂他一骂，还是对这个党怀着希望，还是希望他改过自新，我觉得这是中国还有希望的地方，所以革命还有一定意义。


革命可能会失败，但是革命造成的影响，叫做“积威”。这个东西有非常大的力量。为什么那些不法的有钱人惶惶不可终日，把钱拿到手，他不能安心，他老要求写进宪法，写进宪法还是不安心，宪法也是可以改的，人民一旦获得了权力，宪法还是可以改的，所以他还是不安心，恨不得把自己的肉都刮掉，变成白种人才好呢。只要不变成白种人，他还是要担心的，这个担心从哪儿来，就是从革命来。革命作得过火之后，仍然有这样长久的威慑力。不要以为革命失败了，以后就再也不会革命了。在八十年代、九十年代，很多人怀着这样的理想，说那个时代再也不会来了。历史都是重复的，我小时候看的很多作品都说“万恶的旧社会”再也不会来了，我们铁打的红色江山不会变色了。可这铁打的红色江山，却真的变了色，孩子们都把革命先烈看成傻冒。就说现在，天天矿井砸死人的事吧。根据我小时候受的教育，那都是日本鬼子干的事嘛，什么开滦啊、平顶山啊，日本鬼子疯狂掠夺资源，井塌了不救人，瓦斯爆炸马上就封井。这是最坏的人干的事情呀。竟然今天在我们的大地上就这么干了。我在黑龙江有个表弟在鸡西媒矿，现在是一个中层干部，大概有十来年了，中层以上的干部从来就不下井。他大学刚毕业的时候还下过井，现在根本就不下井了，说谁敢下井呀？干部都是不下井的。那井下，死了给点钱就完了。就怕没死，残废了，成植物人了，单位就得管他一辈子，一出事希望赶快死掉，两三万块钱打发了，完了。我没有统计过、调查过当年日本鬼子是怎么搞的，我想日本鬼子还能比这更坏？我想像不出来。有些东北人，对日本侵略者并没有那么大的仇恨。对日本鬼子最仇恨的是华北地区，因为华北地区搞三光政策，打过来杀过去，对华北地区特别惨无人道。东北老百姓虽然政治上仇恨日本人，但实际上总是哪儿发现化学武器了，才涌起怒火。我想日本鬼子统治的时候还能怎么样，大不了是瓦斯爆炸把你封在里边嘛。


这样下去，人心就完了。真要和革命赛跑吗？非得和革命赛跑吗？当我们这样讲的时候，我觉得今天没有真正意义上的革命者。我上个月和韩毓海一起去河南去做一圈讲座。河南有个教授，说你们是革命者，我说我们算什么革命者呀，我说我们成天追求个人幸福生活，动不动就喝酒，喝完酒就说，哪里有什么菜好吃，我们再去吃一吃。我说我们根本就不是革命者，我们是怕革命者。别人我不知道怎么样，对我孔庆东自己，我是怕革命者。我是给这个社会提出警告的人，我的意思是说你们再这样瞎整，不行了。再这样整，人家就要革命了。其实现在发生工人农民的暴动请愿是非常多的，据说全国是多少万呀，只不过里边缺乏能人而已，都是自发的，文化不太高，没有组织，或者是镇压了，或者给点钱平息了。


听说有一次江泽民主席讲话，痛斥贪官污吏，说你们知道不知道你们都坐在火山口上，你们还要腐败吗？这话讲得有水平，有道理，真是坐在火山口上。民众里边来几个诸葛亮就坏了。所以你看农民的暴动好安抚，一旦东北工人有类似举动，省政府、中央政府就非常担心，因为东北大量的下岗工人都是有文化的，都是技术工人，不乏工程技术人员。据说清华大学毕业的工程师特别多。社会上只看到清华大学出了几个大领导，没有看到清华大学毕业的工程师下岗的最多，因为他们专业比较单一。这些人都是有文化的人，假如这些人和工人一起闹事，那是很危险的。所以这种事情不能再继续了。


这一届胡温马车，及时调整了政策，不再讲野蛮的发展观，改为科学的发展观，这是对的。另外充实了“三个代表”的具体内涵，把它充实成执政为民。最近登封市公安局长任长霞的事情，新闻联播连续报道，为什么，因为实在掩盖不住，民愤极大，任长霞，二十四万当地群众上街，为她送葬。可见她获得的民心。而且现在有的老百姓还要追究，她是怎么死的。一个公安局长被撞死了，这很奇怪。现在政府赶快把这个事情拉过来，进行正面的宣传报道。我们从正面的宣传报道中都能看到很多问题。镜头里，上访的冤屈群众那么多，正是这种有冤无处诉的现实情况，成就了任长霞这样的英雄人物。而她这样的人其实混不好。我们国家经济上不太好的地方，像河南，像我们东北，都是和官场有密切关系。而且这些地方的人民，要革命的话是很可怕的，所以我说，我不是要革命，我是怕革命，我的意思是尽量避免革命，反正我的话都说完了，你们不听我的话，有一天真革命了，你们别怨我。我的意思是这个，“勿谓言之不预也”。


我早都说得清清楚楚了。其实革命来了，对我们大家有什么好处？没什么好处，革命真是玉石俱焚。我们都是“革过了”，革过很多次了。其实你说毛泽东他要革命吗？毛泽东年轻的时候，他花一个大洋报名费，报一个肥皂学校，他的志向，将来要制造肥皂，大家每天用肥皂洗脸洗手，讲卫生，不当“东亚病夫”。后来觉得这个不行，这个太慢。后来看中国太乱，中国人没有秩序，报了一个警察学校，将来当一个警察维护秩序，当一个“片儿警”，搀扶老大妈过马路，改良主义思路嘛。他并不想革命嘛，他并不是生下来就想革命，我想“革命”不是人的本性。没有人天生想革命，都想过安稳的日子，革命一定是逼得不行了，一定是逼得没有办法，就只有这一条路了。你说中国不应该走俄国法国的路，应该走英国美国的路，假如能那样的话，早就那样了。前人不比我们傻，不要认为我们比前人聪明，说人家都想错了，孙中山、蒋介石、毛泽东都错了，都不如我。


祝东力：


其实中国共产党刚成立以后，刚开始也都是搞合法斗争，比如搞罢工，从北方的开栾煤矿，到二七大罢工，到南方，但是基本上没有一次成功。二七罢工那个工人领袖林祥谦是被绑在马路边的电线杆子上，被逼复工，最后被砍了十几砍砍死的。也就是说在中国这样一个人均资源非常少的条件下，厉以宁说的这个蛋糕，实际上按照人均份额是做不了太大的。在利益冲突非常激烈的社会里，合法斗争的空间非常小，统治阶级不论想不想包容，他们是太没有包容的资本了，因为人均资源太小。正是由于没有合法斗争的空间，最后共产党也是被逼得没有办法，只能搞革命。


孔庆东：


像共产党的第一届书记陈独秀，陈独秀可是一个脾气暴噪的人，要说革命性，陈独秀的革命性在毛泽东之上，但是他都不主张武装斗争呀，我们知道共产党第一次失败就是因为陈独秀的路线嘛，他不主张和国民党翻脸，把枪都交出去了，把农民武装都解除了，这都是他干的。他这个人脾气火暴，开会的时候拍桌子，谁也不服，他都不想搞武装斗争的暴力。一开始毛泽东搞武装斗争，那被看成邪门歪道，都说不行，但是又管不了他，就让他胡乱闹一闹，有机会把他搞下来。后来上海的中央自己混不下去了，自己投奔中央苏区去了，到了那里第一件事就是剥夺毛泽东的军权。现在我们知道其实就是周恩来做的，就像刘邦跑到韩信那里，第一件事是“夺韩信军”，“毛主席”这三个字怎么出来的，把毛泽东军权剥夺了，让他当苏维埃主席，“毛主席”这三个字是这么叫出来的。那时候“毛主席”这三字并不那么神圣，这个主席相当于工会主席，管管后勤之类的。所以毛泽东和周恩来一旦有矛盾的时候，老毛就敲打他了，毛泽东就说我党历史上十次路线斗争都很残酷，一提周恩来就明白了，说我那件事儿呢。当时把毛谭邓古都打成右派了，在我党历史上，毛和邓本来是一派的，他们是右派。所以每次毛一提这件事，周恩来就比较敏感，然后迅速调整自己的位置，把路线走对了。革命真是不得已啊。


群众起来参加文化大革命也是有其不得已的苦衷。因为你这个党是宣传平等的，你这个党是靠平等起家的。在六十年代的时候人家都是吃窝头，穿着有补丁的衣服，你家却过着比较豪华的生活。最近为什么文艺政策比较紧，是因为有几本事，一个叫《往事并不如烟》，一个叫《中国农民调查》，这两本书应该对照着看，这两本书都非常有价值，你看一看《往事并不如烟》，你就会知道反右一点都没有错。《往事并不如烟》写得好，好在哪里？就在于作者是非常真诚的在回忆，就是我们以前说的“剥削阶级永远怀念着他们失去的天堂”，他永远怀念那种骑在人民头上作威作福的日子。你看那个《往事并不如烟》写的，他们都过着什么样的生活。在我们祖国人民挨饿的时候，它那里边有没有提到劳动人民一个字？没有！都是在咂摸“我们那个时候过得多么好”。你看我们党怎么对待右派的，把他打成右派以后，家里七十二间房子少了一间没有？没有！家里的警卫员、保姆、厨子、司机，照旧哇！在那时候他们照样花天酒地呀。他们后来都说自己是冤枉的，右派都说自己是冤枉的，说当时我没有反党，然后都要求平反。平了反之后，到今天又纷纷表示，说当年是真心反共的。到底怎么回事，我们现在搞不清楚了，你到底反不反共呀？既然反共，就不能要求平反。比如我们共产党的烈士从来不要求国民党平反，说你蒋介石错了，你得给我们平反。我们不要求平反，因为我本来就是反对你。


那你右派到底怎么回事，你反共，你反了之后就不应该要求平反了，这个集团从整体上有问题。还有他真心怀着的事都是什么事呀？那个康贵妇打了女仆一个耳光，后来给她倒歉，你看这人格多好，光明磊落。你凭什么打人呀？你打完我道歉就是人格好了？你打我的时候，你的逻辑前提是什么？还有那些人天天要复辟，把自己的复辟衣服带着，到门口进去之后换上。我以前没看到这个，真觉得过去的文学作品是夸张，说反动派天天做着复辟梦，看这个不是铁证如山么，就是这样嘛！还有右派之间一旦出了事之后，互相出卖。以前都把自己打扮成英雄，都是高大的英雄，这些人在人品上没有几个没问题的，从那个罗隆基开始，有几个有问题的？到了那个康家住的时候，早上起来说吃酱豆腐，还以为这是很不好的食品，结果第二天才知道这个腐乳有二十种，人家吃腐乳都要吃二十种花样来，在最没有办法的情况下。还有史良和她的小丈夫，把那个写成爱情，那叫爱情吗？那怎么是爱情呢？一个巡捕房的巡捕，一个比她年轻很多的，周恩来给介绍的，到火车上一坐卧铺，他的丈夫拿一个小箱子，一打开，拿一个小锤子，两个小钉子，一钉，帘儿一拉，然后史良在里边睡觉，他的丈夫坐在车窗旁边，凝视着无边的田野，那叫爱情！《往事并不如烟》是一个很好的教材，是大右派真实的思想，真实的生活。真正倒霉的是那些小右派，比如说一个中学老师，当年也被打成右派了，被发配到西北去了，平反之后没得到任何好处，平反之后，他孩子可能回来了，他自己回不来。真正倒霉的是这些小知识分子。那些大右派当时就没怎么样，后来更好，都名垂青史了。都成了反共英雄。


问：孔老师，我听您这个，我就一个感觉，九十年代有人说要告别革命，您怎么看？


孔庆东：


“告别革命”有一个大的语境，就是全球新自由主义的崛起，它是大合唱里边的一个声部。里根现在去世了，从美国里根上台，执行强硬的自由主义路线以来，全球形势发生了变化，这种情况下，发出告别革命的论调，我觉得这是一种一厢情愿。


革命不是你想告别就告别的，你要告别革命，我觉得这个愿望很好。我还是用做手术这个比喻，现在假如医学界提出“告别手术”，好不好？好哇！我们所有人都觉得这是好事，我们所有人以后再不用做手术了。但是你告别手术就得想一个招，让所有人一得病吃一片药就好，甚至连药都甭吃，咱们由药疗改为食疗，吃一碗炸酱面就好了。那何乐而不为呢。但是你不能说，有病吃药也治不好，打针也治不好，硬不让人做手术，那就等死了。


所以革命不是你一厢情愿能够告别的，也不是你能呼唤来的。也有人说革命是一小撮人煽动的，说总有一小撮人煽动游行之类的。我觉得这也不成立。各位给我鼓动五个人上街试试，你不用鼓动别人，你就鼓动你亲朋好友，你宿舍的同学，你让他去天安门打一横幅，写着“造反有理”，你看他去不去。最好的朋友也不会跟你去的，只要他心里没有革命的欲望，他心里没有革命的要求，你怎么会煽动起革命呢？革命是不能凭空煽动的，一定是他心里有这个欲望，干柴都准备好了，你一把火才能点起来。所以革命既不能凭空呼唤，也不能一挥手就把他告别掉了。告别不了。告别革命你就要提防革命。我的思路比较乱，我想起金庸写的《鹿鼎记》里边，写那个康熙皇帝。他总结明朝灭亡的教训说，我们的江山是从明朝手里拿来的，明朝江山怎么会给我们呢？就是因为没有把老百姓的生活搞好，我们要想让老百姓服我们，虽然我们是满族，让汉族服从我们，就得永不加赋，让老百姓日子过得好——用韦小宝的话就是“鸟生鱼汤”，这生活就过好了。而且康熙觉得自己很冤枉，说在我统治之下，你们汉族人生活过得这么好，我就不明白这些天地会的反贼为什么一定要把我推翻。难道你们在姓朱的统治下更好吗？他这话对不对我们不管，但是他悟出了一个道理，就是怎么样能够不发生革命。不是说你想告别革命，革命就歇菜了。


观众：孔老师，刘宾雁是右派吗？有他的消息吗？


孔庆东：


刘宾雁我最近没听到他的消息，刘宾雁的报告文学确实写得好，但是最近没有听到他对当前局势的发言，不好说他现在的情况，只能说他以前是很有才华、很有思想的。


观众：


但是他到了海外是一塌糊涂。我是刚刚从纽约过来的。他非常可耻，而且有的时候他经常在演讲，他说中国外交部也倒戈，什么部也倒戈，天天在那乱叫，然后说共产党几个月就要完蛋。后来一直缩短缩短，缩短到三天．大家都觉得那个东西很可笑，后来人家说他老婆很讨厌，老婆非常亲美，非常美化。据说他八九之后有一点觉得自己不好意思。天天宣布中国哪个部倒戈什么的。


孔庆东：


当时这种言论是非常有害的。这种言论加剧了两边的错误判断。


观众：


当时纽约一团糟，那时候反正往领事馆游行的呀，也确实很多是学生，可那个时候他们不是很清楚，后来韩阳的《天安门》一出来，看了真的是……之后就不太敢讲话了。


祝东力：


其实刘冰雁在外边，大概九零年、九一年，他有一句话对我非常有影响，促使我的立场，特别是对海外民运的态度发生了一个根本转变。当时美国和西方国家在制裁中国，刘冰雁在美国国会说：美国和西方国家应该制裁中国，他说中国人民希望这种制裁。我当时看了之后就想，你不在国内和我们同甘共苦也就算了，但你有什么资格做这种代言。我对这些人的嘴脸一下子就特别厌恶。


黄纪苏：


其实像刘宾雁八十年代还是出于正义感，到了海外吃人家喝人家的，能不给人家办事么。


观众：


开始他是一个很正面的人物，后来和安徽合肥那个搞天文学的人，他们搞在一起。那是讲话更过份。他讲话别人还更欣赏，美国人用他的理论出来，这样子。


孔庆东：


我觉得这都是可以放到革命整个进程中来考虑的问题，就是中国的知识分子，包括一些党员，他的理想破灭之后，就很容易迅速地滑向对面的极端，滑向极对立面。鲁迅说极左最容易变成极右，这是很精辟的，是充满辩证法的思想。很多人在一个时期是那样极端的面目，但是在另一个时候他就变成别样了。


祝东力：


包括刚才说的“告别革命”的李泽厚，他是五零年进北大，等于中国共产党培养的第一代自己的理论家。他五五年毕业的时候，正赶上学术界的美学大讨论，他就和朱光潜进行争论。在他批判朱光潜的时候，他一个二十五六岁的青年面对朱光潜这位留学英法德国的洋博士，六十来岁的学贯中西的资深学者，他一点畏惧都没有。他的勇气哪来的？绝对不仅仅是他个人的才学，而是整个共和国，蒸蒸日上的共和国在支撑着他。李泽厚五五年毕业后作为新中国自己培养的第一代理论家，实际上就像当年一汽生产的中国的第一辆卡车，沈飞生产的第一架中国的歼击机一样，是一个时代的产物，就像刚才孔庆东说的那样，他们这一代人，信念破灭之后，整个人格也崩溃了。所以李泽厚八十年代初他到北大做报告的时候，我看他特别年轻，五十出头，但我看他像三十几岁，但九十年代衰老的非常厉害。


孔庆东：


刚才黄老师说革命就是要研究，革命不是简单的你对他做的姿态，告别或者反对，或者赞扬，真的要研究。革命之所以失败，还有今天这个样子，就说明革命肯定是出了事的，革命肯定是出了问题的。这个事到底是什么事，正好是今天需要研究的，也恰好是今天不许研究的。动手术的过程中出了问题，动着动着，就变化了，谁给谁动手术就错了，谁给谁动手术，谁来拿手术刀这些事情全出了问题。我们现在就是一锅粥，一团浆糊，所以现在的孩子们说起文革就是地狱。我刚才说我不希望发生暴力，但是思想文化是应该不断进取的。


建国之后，毛泽东考虑一个问题，就是要不断进行思想文化的革命，文化大革命的初衷是不包含武斗在里边的，文化革命，没有暴力在里边。毛泽东有过一个判断，他说我党干部历来不读马列。他对党的理论看得很清楚，他知道这个党其实是靠人民的支持获得政权，这个党并没有很好的把革命从思想上解决，只有少数人，真正的是一个革命者，很少。大多数人，十大元帅、十大将，包括中央委员很多人，没有很好的读马列。党解放以后控制了各级政权，但是没有理论，你光是站在这个位置上，当了书记当了县长，这是没有用的，你没有很好的马列主义理论，不能和中国现实结合起来，会出问题的。我们党的各级干部进城之后就开始换媳妇，我们今天把这个事当成一个笑话来说，其实这是需要研究的。我们党的高级干部所换的夫人都是什么层次，这个影响非常大。我们一大批没有文化的大老粗，换了一批小资的老婆，太子党就是这样来的，一个这样的父亲和这样的母亲所生出来的。这个母亲看不起他的父亲，从小就给他灌输，吃饭应该怎么拿勺子，进门要洗三遍手，毛巾要天天换，不洗脚就睡觉是野蛮人，从小给他灌输这种东西，从小就对革命进行腐蚀。而恰恰是从革命的第二代，从革命的内部开始，这些人没有马列主义的头脑。


孔庆东：


这就回到鲁迅先生的阿Q和阿Q的革命。我们的革命是有问题的，有一部分人是阿Q的革命。革命胜利后，把人家秀才娘子的床搬到自己家来了，这就革命了，然后把秀才娘子也娶来了，革命就成功了，以后就官僚体制了，把这些体制化、法律化，然后群众有不同意见，就来镇压你。镇压群众的，恰恰不是毛，而是毛所打倒了的那些人。他们用这种方式来对付群众。我们建国以后，革命的确是出了很多问题。我自己的爸爸是一个普通的解放军军官，解放以后转业了。转业以后——我小时候都不懂，都是今天反思的——转业以后党就不再管他了。党从来就没有管过他的思想文化。他文化水平不高，然后就是当一个小厂长、一个车间主任呀，身上有军阀作风，像指挥打仗一样指挥别人，在家里一喝了酒就把我打一顿。我讲的不是他一个人的事情，可能有成千上万的解放军下级军官转业以后变成这样一个形象。所以我从小就有反封建的思想。改革开放伊始，我们从反封建开始，反对家长制，这个是得民心的。七九年又一次上演曹禺的《雷雨》，导演把《雷雨》处理成反封建的主题，把周朴园处理成一个大家长，封建家长制，家里所有的人都喘不过来气。这个处理深得人心。所以说一开始我们党就不够注意这个思想文化的问题。


孔庆东：


这也有一定的道理。毛泽东说革命不是学好了再干，而是边干边学。他的意思是说不可能完整地学好了再干。但是这并不等于我党的革命真的没有理论储备。有的，从五四就开始了，五四新文化运动为这个党既准备了理论，也准备了干部。而且在革命过程中共产党还是很注意理论和干部的培养的。像我搞现代文学的，从五四开始讲德先生、赛先生，讲了好多年，中国也没什么大变化。德先生、赛先生是怎么普及到民间去的，怎么被全国人民接受的。还是靠共产党、八路军。解放军所到之处，就传播了现代科学卫生知识。解放军住到老乡家里，他刷牙，那个村里大姑娘，小媳妇见了，这个事情是时髦的事情呀，公家人刷牙呀，很多农村人就是被八路军带动起来刷牙的。还有很多卫生的习惯，科学的习惯。比如识字，共产党到每个地方，识字是非常重要的，扫盲。这个国家的现代化是在打仗的过程中就已经开始进行，一边打仗一边进行。当然由于这个国家复杂，太落后，这个过程可能还不够。


孔庆东：


这支军队，用我们今天的资产阶级知识分子，用我们学院的学生去比，这军队肯定没我们有文化，但是我们和北洋军阀的军队，和国民党的军队相比，这支军队是最有文化的军队。我们今天看《激情燃烧的岁月》这类电视剧，容易造成一种误解，觉得他们是一群土豹子。其实这支军队是历史上最重视文化、最重视道德品质的，因为他把不许打人和骂人都写进来了。从古以来哪有这样的军队呀？没有。我非常奇怪的一件事情，就是最近美军虐待战俘事件，全世界都在炒作，全世界都在表示愤慨，声讨，这个不理解呀、大批判呀！我很奇怪，难道大家原来都认为美国军队是不虐待战俘的吗？这是非常不可理解的。这说明一个前提，原来大家都认为美国军队是好人，是三大纪律、八项注意的，现在虐待了战俘，大家都感到受骗了，大家都来批判他。美国军队什么时候是个好东西呀？这个事情不应该值得奇怪呀，美军1946年就强奸北大女生，在朝鲜、在越南，什么丧尽天良的恶心事没干过啊？还是鲁迅说得好，健忘啊！搞得美国自己都不好意思再装下去，只好用虐待战俘来戳穿愚民的幻觉了。这个军队什么时候好过呀？虽然美国军队自己也出来表示遗憾呀，但是美国军队从来就不是一个好东西，这是他军队的性质决定的。


观众：苏联在东北当时也强奸过女人，只不过是我们压着没报。


孔庆东：


那不是真正的苏联红军，里面很多临时拼凑的罪犯、白俄，带着民族优越感来的。历史上真的纪律比较好的就是共产党。


黄纪苏：


我原来读《张国焘回忆录》的时候，有一个细节印象特别深。贺龙南昌起义的时候坐着轿子，完全是个军阀。后来到二四方面军会师的时候，张国焘发现贺龙已经变成一位革命军人了，很沉稳，也较朴素。我的意思中国革命不是没问题，但要做认真负责的反思。八十年代以来的文艺作品，特别喜欢把八路军解放军写的跟土匪似的。共产党里不乏土匪习气的人，但这还真不是这场运动的特点。


孔庆东：


革命不光是夺取政权，革命有一个更高尚的目标，就是革命是要改造人。把人从阿Q那种人改造成那种理想的人，鲁迅说的“真人”。而在革命过程中，的确有很多人被改造了。千千万万的人被改造了。当然这个改造是个动态的过程，有好多人他就没有改造好。这个过程不可能完全完成。


观众：


孔老师您怎么看《走向共和》这个电视剧，虽然它是美化统治阶级的，但是它展现的一种图景，是以前所有的电视剧里把这种复杂性表现得，从来没有像他这样的表现的，这个事件还是具有一定的价值的。我不知道您怎么认为。


孔庆东：


他的复杂同时也伴随着他明显的倾向性，他的倾向性是非常明显的。


祝东力：


另外它的很多复杂性是虚构的，它的很多细节都是编造的，当然你说的它的价值，这一点我也认同。过去的教科书只讲本质，不讲现象。只讲本质，就往往忽视了历史和生活本身的复杂性。更重要的是，你只讲本质，就同广大听众站在不同的起跑线上。做宣传其实就像田径上的领跑，你必须和大家站在同一起跑线上。否则，你离大家八丈远，别人根本跟不上你，你的所有说服教育工作都白费。


观众：


更为有价值的是走向共和他展现当时中国的命运，事实就是今天中国面临的命运，同样今天中国也有像走向共和的各色的人物在为他们的理想而奋斗，今天的中国我相信也有这样的人。


黄纪苏：


《走向共和》我没看过。在否定革命的大背景下为一些人物如袁世凯、李鸿章、慈禧等翻案，不能说一点道理没有。过去的教科书也确实太僵化了。不过想必也有矫枉过正的地方。就说袁世凯，蒋廷绂研究外交档案早就说过袁这些人个个都要尽可能捍卫国家利益。我想谁没事也不会上赶着去卖国家——逆向种族主义另说。又如戊戌出卖康梁问题，现在也有人作了有力的辨证。但袁肯定不是什么正人，说他奸雄一点不冤枉。记得读过一本清末民初的笔记，袁世凯为结交权贵，出手十分大方，而且不拘一格，能跟权贵还不懂事的孩子称兄道弟。《走向共和》这类东西在一定程度上恢复了历史的复杂性，是有意义的。但它们的确受九十年代的保守主义的影响，有明确的意识形态倾向。


观众：所以他把孙中山描写得非常小丑的形象。


黄纪苏：


在唐德刚的《晚清七十年》里，孙中山就像个民运小丑：那一日他正在纽约还是旧金山的中餐馆里跑堂，另一个伙计在他盘子里放了张电报。中山先生回头展开一读，原来满清推翻了，他赶紧收好小费，结了工钱，凑足川资回来就任中华民国临时大总统。写的非常风趣。唐老先生大半辈子在海外，未必是按着中国改革派的路数解构革命。中国现当代史内忧外患，走得特别艰难，需要一些仁人志士做超常的奉献，于是不免带有禁欲主义的色彩。社会既有这需要，而人又都是爹生妈养的，出现水分甚至假冒伪劣都很自然，揭露揭露也好。但我想真君子还是存在的，否则仅靠自由主义的个人利益最大化做动力，中国混不到今天。这些年有帮学者阴蚤虫似地一头钻进马克思卡斯特罗毛泽东这些人的裤裆，搜集绯闻恶心革命，很无聊。其实人类文明的本质就是“人”“为”，就是“伪”，就是道德追求不断转化为道德底线的过程。这话扯远了。


观众：


劳动者所谓劳动主体，意识主体的位置上升到社会主体，这就是革命的根基，我们反革命是什么呢，反革命就是把他们应该，劳动者应该要求的这种作为社会主人的地位，完全把你变为一种一小撮官僚集团控制的，这样一种社会阶级吧。我们要把他界定，界定下来我们就知道什么是有利于我们劳动者的，不管是工人、农民、还是知识分子。什么是有利因素，作为一个社会的主体，劳动者很多工人家庭出身的、农民家庭出身的知识分子都已经变成那一些权贵利用的人了。已经是和权贵联合在一块，在掠夺我们劳动者的成果，这种，不管是谁，只要他阻碍劳动者上升到社会主体的人那种人都是反革命，他的行为就是反革命的行为。


孔庆东：


历史评价和道德评价要有所区分，我们过去就区分的不够，比如说毛泽东是革命的领袖、革命的功臣，所以在道德上把他完全美化，这个美化恰恰就埋下了以后妖魔化的伏笔。有一天我们发现毛泽东不是完人，他的生活上有和我们差不多的地方，然后就扩大这个裂痕，一直到把他妖魔化。其实我们应该把这个分开，把他的伟大和他爱吃红烧肉爱吃辣椒这些东西适当分开。坏人也是这样的。好坏有道德上的好坏，按照一个时代的道德标准。还有就是对历史起了推动还是拉后的作用。这两个要分开。


祝东力：


如果把毛泽东认为是一个历史人物的话，就应该用一个历史的眼光、历史的尺寸去审视他、丈量他，像袁世凯也同样，也应该用历史的眼光、历史的尺度。


孔庆东：


比如说蒋介石在中年以后，道德上非常好哇，立身非常严谨，严格按照圣经过一个标准基督徒的生活，念圣经，吃得非常简单，非常俭朴，睡硬板床，铺一个白布单子，要求自己非常好，但是你不能用这个评价他做的事情。


其实这个事情我们总是要过几百年可能才会客观地看待，比如我们今天就不必去苛求古代圣贤他们的人性上的一些缺陷，其实我们知道他们有这样那样的缺陷，我们仍然认为他们是了不起的人。总是要等这个人死了很长时间跟我们没有关系了才能这样看。我们为什么不能吸取这个教训，就是这个人即使和我们有关系，我们也这样去看他。


黄纪苏：


他说的这个非常有意思，如今右翼的那种丑化确实和原来左翼的美化一样，形成了一种对立统一的表里关系。所以批评彼方的时候，此方也不能没有反省。


孔庆东：


过去发现一个英雄人物，就要把他的全部生活都美化了，找他的日记、书信，找他成为英雄的成长痕迹，这都是简单化的思路。


祝东力：


我想革命应该是分为两个方面的，一个是理想主义方面，从一个奴隶上升为一个历史的主体、社会的主体、文化的主体，这是革命理想主义。这也可以打个比喻，和动手术的比喻相对，是一个脱胎换骨的过程。但我们今天特别要强调的是革命的现实意义，就是说，革命是劳动阶层、弱势阶层连简单的生命再生产都无法维持了，就是他真的活不下去的时候，你看中国历史上，从来都是易子而食，就是自己的孩子实在不忍心吃，和邻居家的孩子换了吃，实在是活不下去的时候，才会铤而走险。今天大家关注的特别严峻的问题，还不是革命的理想主义，就是说要实现某个理想，要脱胎换骨，要达到一个更高层次的社会，不是这个问题。而是革命的现实主义的问题，是很多人面临活不下去的境地。


观众：


毛泽东的革命就是把整个中国的劳动阶级，这叫革命的真正的一个翻天覆地的变化把中国几千年的儒家保守文化彻底的抛弃，文化大革命是这样一种意识形态的革命，文化大革命在历史上的地位真是比启蒙运动在历史上的地位高得多，因为他是真正的是人的，要塑造一种真的人的文化。


观众：


祝老师您的话是不是有这样的意思，革命固然不能简单化，但是也没有想像的那么复杂。


孔庆东：


不要把革命搞成一锅粥似的，好像是公说公有理，婆说婆有理，那不对。


祝东力：


如果按照刚才这个朋友的思路，会给右派对革命的诬蔑造成一个口实，因为包括李泽厚“告别革命”，都是从道德理想国，从激进主义，从乌托邦这种过去对革命的理解出发，也就是说，认为革命就是一小撮理想家，他们要创造一个更好的社会，不惜流血，不惜把亿万人掷于火海当中。就是说，不能仅仅从理想主义这一面来理解革命。我承认有理想主义的这一面，这是革命区别于历史上一切造反、暴乱、动乱的一个最根本的地方，就是它不仅是动一次手术，不仅仅是救命，他是要使人脱胎换骨，改造人性，改造整个社会。但是革命还有现实主义这个层面


孔庆东：


鲁迅的革命思想是很值得借鉴的，鲁迅经过几次痛苦的思索明白一个道理，革命未必会给我们革命者本人带来好处，这是第一个痛苦。第二，即使对我本人没有好处，我仍然要革命，因为不革命是没有出路的，当然革命不一定真的有出路了。所以他的革命最坚决，而很多人为什么不像鲁迅这么坚决呢。很多人参加革命的动机，就是因为革命有好处，我给他做一个比喻，就是入了革命股，他准备将来分红的，他押中了“革命”这只股了。


孔庆东：


人类文化中理想国的踪迹确实造成文革中很多负面的效果，确实造成很多悲剧，比如说“斗私批修”，斗私批修可能跟中国处的大环境，就是外在的压力，“大雪压青松”这个环境是有关系的，但是在全国大范围的搞斗私批修，很多单位就弄得很极端，不许人有一点私心，每个人要交待自己，像基督教徒面对上帝一样，把自己的坏事，甚至没有坏事，就是坏想头都说出来，这是今天要吸取的教训。


观众：我刚听说你是孔子的第七十三代子孙。


孔庆东：


我不是孔子最嫡系的传人，只是比较嫡系的。我们姓孔的天下一共有四百万，一共分六十支，我是最正宗的那一支，叫做圣人支，按辈排我是孔子的第七十三代。我的这一支在五十八代的时候是衍圣公，是孔子之后一代一代长子继承下来的，到我的第五十九代祖先的时候，我的第五十九代祖先不是老大，而是老三，不是长子了，我是五十九代老三这一支下来的。现在孔家又在修家谱。我们是六十年一修家谱，上一次修家谱是民国时期了，是孔祥熙出的钱，孔祥熙比我小两辈，我的辈是比较高的，现在我们家在中央没有四大家族，没有人给我们出钱，我觉得应该联合国出钱，前年我还回山东代表全世界孔子后人讲话。我也是非常尊重祖先，但是我觉得儒家文化不能简单的拿过来就用，必须经过现代化的转型。你刚才讲的，其实是在讲中国和西方文明的差距，也就是说提出下一个问题，在存在这样差距的情况下，中国人能不能革命。


按照西方人的观点，中国人素质是不高的，因为你没有他的那些观念，所以你干什么都搞不成，但是确实有一个视角的问题——站在西方来看中国。那我们要换一下视角呢，站在我们中国人的视角上，那西方人水平还不够呢！我们现在看问题都是站在西方人的视角上，觉得中国是野蛮的、落后的，其实不是这样的。即使按照西方标准来衡量，他比我们所谓的先进也只是一百多年的事情。比如说，就说科学，就说讲卫生吧，在十九世纪的时候，西方人远远没有我们中国人讲卫生，十九世纪后半叶的时候，法国妇女还不大洗澡呢，为什么法国香水这么发达？成天不洗澡，头发里全是虱子，头发上用一个东西每天在那叨。他们是在打我们的过程中，把我们的白银掠夺了去，做成了他们的抽水马桶，才完成他们的卫生和科学的。


这个东西它不是绝对的，不是说绝对的因为他先进了，他来打我们的落后，不是这样的。恰恰是在打我们的过程中，他完成了他的身份转换。最近北大有一个社会学的博士写了一篇文章，《没有宗教的社会何以可能？》。按照西方人的观点，中国人是没有宗教的，跟基督教比，跟伊斯兰教比，儒家思想不算宗教。他跟我讨论，我说这个可以分两个层次来说，如果把宗教定义得比较窄，那我们儒家思想不是宗教。不论你定义大、定义小，总之中国文化和西方文明是不同的。在这个不同的情况下，中国人很好的生活了几千年。你必须解释这个现实，当我们中国很好的活了几千年的同时，西方人活得并不怎么好，即使在鸦片战争的时候，西方人活得也不好，即使鸦片战争以后，我们一次一次的战败，被打败了很多次的时候，中国的经济总量依然是世界第一，中国许多人民仍然过着花天酒地的生活。中国人为什么被打败，很大程度上就是因为中国人民太腐败了，中国人民过得太舒服了，祖国大地遍地都是黄赌毒哇，人们没事就跑去吸鸦片，吃饱饭就去吃鸦片。一直被打到辛丑条约，这个国家才真正被按下去。这个国家的银子已经没有了，你看古代的小说，到处都是银子，谁出门不带银子呀，现在你看看谁家有银子？这银子好像不知道哪儿去了，这些银子就变成西方的高楼大厦了。不是说我们这个传统文化所建立的这种东西人民不能生活。不是。当然有区别，那个区别是要研究的，一个是我们这样的社会何以延续了这样久，后来是怎样发生问题的，这个问题是我们的问题还是全球的问题，要研究。第二个还是有理由的，在今天这个局面下，是不是我们就认为，他们就是比我们优秀的文明。有一个历史学家黄永年先生，他有一个观点，他说从来都是落后文明打败先进的文明。他说西周是落后的，商是先进的，西周打败了商，楚是先进的，秦是落后的，秦打败了楚。当然这个能不能简单的推演到现代，恐怕不能这么简单化。但起码提醒我们，战胜者不一定是先进的。而战败者为了复兴，可能要向战胜者学习，这个学习来的东西不一定是先进的。


比如说我们家原来过得很好，有一个流氓天天打我们家，把我们家的东西全抢走了，没办法，我们也要去杀人，我们把钢琴卖掉了，买了很多菜刀，然后我们保卫了自己家，这能不能说是向先进文明学习了，这是需要研究的。要打破欧洲中心论，因为今天我们有这个可能，今天我们对西方已经了解了，其实西方不怎么了解东方，恰恰是我们中国人飘洋过海把西方都研究透了。今天能不能找到一条普适的，让各国人民都过得比较好的一种方式，我们刚才说革命问题，就是说以前我们的革命出了问题，我们的传统社会也出了问题，所以后来被打败了，我们到后来革命，革命中也有问题，那么看看现在西方也有问题。如果说是按照美国人那样生活是大家不愿意看到的，我们也不乐意回到过去，我们经常说寻找过去革命给我们留下的精华，但是我们不能退回到过去，应该在现在这个语境中找到一个新的道路，我觉得找到这个新的道路，中国是负有很大责任的，在中国也是有很大可能性的，因为我们有丰富的思想文化资源，而中国，刚才说到文化包容，中国文化是真的有包容性，能够包容基督教。


今年年初人民文学出版社出了一本长篇小说，叫《水乳大地》，讲的就是西藏地区一百多年前法国传教士来传教，然后和当地的藏传佛教发生的冲突。基督教和伊斯兰教都是排他的，你只能信我这个神，否则你是异教徒，既然有正邪之分，那就避免不了冲突、流血、战争。而中华文明不是这样的，佛教和儒教都有包容性。特别是佛教，没有异教徒，什么人都是平等的，信教和不信教的是平等的，人和畜牲都是平等的，所以在基督教发动战争，在那边制造很多动乱之后，有一个活佛说得好，他说哪一个宗教好，咱们不用一时下结论，他说看看五百年以后，一千年以后在这片土地上流传的是哪种宗教。我觉得西方人是没有这个自信的，西方文明一定要用火与剑来逼迫人家信他的教，逼迫人家吃麦当劳，说他那种文明方式是好的，而中国古代也是一个帝国呀，这个帝国是有一个虚虚乎乎的皇帝，一个天子，这个天子的控制能力很小，他的政权达不到基层，基层的人民都过着自己的生活，随便。你象征性的给他交税，少数民族、其他民族给他交点税，他给发回来的礼物更多，都是一种虚的东西，然后你还是保持你原来的生活状态。这个东西他维持了几千年，这个东西今天是值得研究的。用坚船利炮去强迫人家改变生活方式，我觉得这个东西是不能长久的。


其实孔夫子也是这样，孔子就是苦口婆心的说服人家，一辈子也没成功呀，他是一个失败者，没成功，就回来写点书，教点学生，这是中国文化的特点，他不出专著。西方人把自己的东西弄成专著一本一本的，西方人怕死。他的时间观都是直线的，他必须死之前弄点什么东西。中国人对时间对宇宙有绝对的自信，我和宇宙是同始终的。孔子什么都没留下来，一部论语都不是他的书，论语是他的学生的课堂笔记，这本课堂笔记就管了中国两千多年，他死了之后，他的思想才发扬光大的。我觉得中国人从长时段来讲，要有绝对的自信，你看鲁迅把中国批过来，批过去，批得体无完肤，最后别人说你把中国人批得没有自信了。他说：中国人丧失自信力了吗？他对中国人确实有自信，他才敢翻来覆去的批判。有些国家为什么不让人批判，因为他没有自信。中国人批判这么多年也没什么事呀，包括文化大革命那么斗私批修，人人都来检讨，也没什么事呀。这个文化是“皮糙肉厚”的文化。


总之，我觉得《九三年》是今年一个非常好的戏剧，能引起今天这样一个激烈的、活跃的思考，我觉得这是剧组都没有想到的一个效果。我觉得以后，随着中国的问题浮出水面，有越来越多的人，会真正的跳出僵化的体制，来思考真学问、真问题。今后我有机会、有时间，还愿意参加这样的讨论。


黄纪苏：


我接着刚才那个朋友的话稍说两句，他实际上说到一个民族主义话题。中国自1840年以来，基本上都是在完成一个民族主义任务。今天也没有能超越这个任务。这是由资本主义世界体系的格局所决定了的，是由人类千万年弱肉强食的基本社会原则所决定了的。当然，回到孔老师刚才讲的一句话，我们中华民族以这么一个人口规模和文明规模，应该而且也可能摸索一种更有意思的生活，为世界和未来也为自己寻找一条出路，否则这样肉少狼多地抢下去，也不是长久之计。


祝东力：


我的工作算是跟学术界有点关系，但是我观察中国的学术界，包括最近一些年出现的最希望的“新左派”，他们的问题往往还是从西方接过来的。但是我恰恰觉得二十世纪，或者说中国近代以来，中国最重要的问题遗产就是革命的遗产，中国最重要的问题是革命的问题，这恰恰是中国建立自己的哲学、历史学、政治经济学、社会学等等，最重要的资源。今天我们谈革命这个话题，还没有真正展开，我特别希望这个革命问题能够吸引学术界，包括年轻人来以它为主题，以它为资源，来形成真正中国的，真正我们自己的问题，自己的学术模式。


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