李海文：优秀的历史著作应该是有细节的

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李海文：优秀的历史著作应该是有细节的


——共识网线下读书会第四期文字实录


主持人：周志兴，共识网总编辑


导读嘉宾：李海文，中央党史研究室研究员，《师哲回忆录》一书作者；


师天朗，师哲女儿


周志兴：这本书第一版1991年出，是在中央文献出版社出的，我那时候正好在文献，是这个出版社的创办人之一。我记得，这本书当时还为我们赚了不少钱。


我就在想，人是小时候丑，长大了就不会显得太丑，这个书呢，小时候漂亮，长大了可能更漂亮。海文这本书就是，过去出的时候，我记得比较薄，那时候定价是不到十块钱。


师天朗：七块钱


周志兴：《师哲回忆录》透露了很多有意思的历史细节


周志兴：刚才来的那个徐斌(音)先生跟我说91年那版我都有，他说那时候就看了。我觉得现在这本书更漂亮了，长个儿了，当然了，价钱也涨了。这本书现在68元。


我今天问，海文你讲点什么呢?她说希望大家来提问题，我说也可能有的人还没看书呢，怎么提问题，你怎么也得稍微引导下吧。


我最近看了这个书，有几点印象比较深。我跟海文讲你可以讲点严肃的也可以讲点不严肃的，比如说师哲在毛主席等等一些中央领导身边工作了十八年，但是关在监狱里和在外头流放十九年，比他工作的年头还要长。


今天师天朗也在这儿，我认为师哲同志是一个有很多缺点的人，有一个缺点就是喜欢说实话，不按规则说话，比如说他关了十九年，出狱以后，在一个什么场合说起苏联来，他就说了一句苏联不是修正主义。这句话当时其实没人敢说，那时候反帝反修，谁敢说苏联不是修正主义，他刚放出来就好了伤疤忘了疼。


当然，这里边还讲了一些其他故事，比如说刘少奇到苏联去，当时正好江青也在，江青在疗养，江青给斯大林敬酒，说了很多非常好听的话，比如苏联对中国的帮助，“你的健康就是我们的幸福”，让斯大林都觉得“我有这么好吗”。斯大林起来敬酒，说是中国共产党虽然是小弟弟，但是我们这个老大哥也要向小弟弟学习，因为你们把马克思主义和革命的实践结合得最好。结果，刘少奇同志就坚决不接受这个敬酒，他说老大哥就是老大哥，我们永远向你们学习，我不能接受你的敬酒。当时的场面我想应该是很尴尬的，这个要敬酒，那个说我不能喝你的酒。我就想这件小事说明中苏两党当时的关系是这种样子的。


当然了，比如那个花絮，江青当年在延安的时候，康生当时是社会部的部长，康生跟江青说毛主席现一个人生活，因为贺子珍走了，说你要去帮助照顾他的生活，然后江青就去了，细节挺有意思的。毛问她，你能做什么?江青说我能管家务，我能照顾你生活。


江青当时住得比较远，毛主席就让她回去了，第二天又去，结果不知道什么时候就住下不走了。结果党内有很多意见，张闻天当时是党的书记，按道理来讲，张闻天在国外留过学，不喜欢干涉别人的私生活，但是这么多意见，他也没办法，他就选了一封反对的信，口气比较和缓的，给了毛主席，结果毛主席反而生气了，下决心要跟江青结婚。结果结婚的时候摆了很多桌，就是没有请张闻天。所以乱提意见也不好。而且，建国以后，张闻天官是越当越小，我觉得这个是很有原因的。


下面我们请海文来说。


李海文：师哲有要把历史留下来的责任感


李海文：谢谢大家，我今天能来跟你们见面我非常高兴。我就接着周志兴的话说，我去访问刘英，刘英告诉我的，说主席结婚的时候没有请张闻天。那时候师哲还没回来。但是师哲讲的，因为师哲跟王世英很熟，中央党校的同志写了好几封信，其中有一封信就是王世英写的。一开始张闻天不管，他们就去找张闻天，就说东方的民族跟西方是不一样的。


相信你们中很多人都是热爱历史，才坐在这儿的，中国历史上有外戚掌权传统，很多朝代都发生过。张闻天也有这个担心，才不得不管了这个事。


现在有一种说法，说刘英是湖南人，她跟毛主席关系不一般，去找过毛主席，跟毛主席说我同意你跟江青结婚。但是这个我并没有听刘英跟我讲过，因为我采访过刘英。刘英专门跟我讲过贺子珍怎么走的这个历史。


我认识师哲是1975年，那会，他从扶风来到北京，75年邓小平主持工作7、8、9三个月的工作，师哲来是想解决自己的问题，我听说了以后我就上他们家找他去了。当时师哲70岁，比我现在的年龄还要小。我就问了他很多问题，因为我一直对党史非常喜爱，但是我没有敢问他太近的，他就给我讲了很多25年在苏联留学的那些历史，那个时候的政治形势都非常动荡。


我跟他谈了一个上午，我走的时候他把我送到门口，他们是单元楼，他就站在那个门口跟我说，他说：“年轻人啊，你要警惕啊。”很爱护我，所以给我留下一个非常深的印象。


等到粉碎“四人帮”以后，我从他们兄妹知道师哲回来了，于是立即跑到万寿路去看他。万寿路中组部有一个招待所，当时那个招待所住了很多刚从外地流放或者落实政策的党的高级干部，师哲就住其中一间。我去的时候都没有凳子。我们几个人就坐在地上，跟他在那儿聊，他跟我讲了很多事情。再后来，他搬到木樨地22号楼，离城就更近一些了。


那会，我也到了中央文献研究室，编《周恩来选集》，一个是编选集要选一些文章，当时陈楚平带我，编周恩来的一篇文章涉及到红旗党的问题，因为楚平在整风的时候挨过整，她认为没有红旗党。但是她觉得自己说话分量还不够，她知道我跟师哲挺熟的，我们俩人就去看师哲。因为师哲参加过整风，但是到了整风后期落实政策的时候，他已经离开了，所以他并不清楚后来落实政策的这些情况。所以他认为有。后来楚平又带着我去安全部去了，当时安全部叫中央调查部，又去找了一个同志，那个同志又说没有。所以我跟师哲就有这么多的来往。我觉得师哲这个人是一个很有头脑的人，所以他出来以后并没有让他官复原职，他也不追求官复原职，他就到了社会科学院苏东所当了一个所的顾问。


周志兴：当时是王震让他去的。


李海文：他给胡耀邦写了一封信，说我应该把这些历史留下来，我觉得他为什么这么说我应该留下来呢?因为他自己亲手把中国和苏联来往的电报给烧了，这个书里有。他烧的时候，毛主席带着李讷在旁边玩，等他烧完了以后，毛主席还拿着一个小棍挑一挑，看看那个灰是不是烧干净了。


所以，我觉得师哲他有一种责任感，他认为应该把自己所知道的中苏关系历史留下来。后来胡耀邦批了，就说你自己写，写完了以后，要给中央档案馆。他写完，不仅给了中央档案馆，也给了文献研究室一份，文献研究室谁管的呢?老沈，老沈是毛主席原来的机要秘书，跟着毛主席50年的时候去过苏联，就住我们院。老沈是我们文献研究室档案室的主任，他就把这个东西锁在最保险的保险柜里，只有他或者室领导才能看。


李海文：因为从事翻译工作 师哲对历史细节记得清


李海文：1986年，已经81岁的师哲生病中风了，他病了以后就把我找去了，他把给档案馆的稿子给了我。他说，我病了，我希望在活着的时候，能看见这个东西出来。我就接了过来。但当时我正忙着弄《周恩来年谱》和《周恩来传》上册的写作，没有时间整理这个稿子，等到了89年，年谱和传记的工作告一段落，开始送印厂，我就比较有时间。这样我就开始给他整理，花了一年半的时间。


我给好几个人整理过回忆录，跟师哲伯伯合作是最愉快、速度最快、效率最高的一次。他这个人非常的直爽，我整理完了，把东西给他送过去，他马上就看，他觉得有什么问题，就当时改。他认为问题比较大，他几个字是改不了的，他就把我找去，跟我讲这是怎么回事，你为什么这样写不对，你应该怎么怎么写，然后我就拿回去重写。


因为他长期做翻译工作，我就老问他，我说伯伯你怎么记这么清楚?他说我是搞翻译的呀。所以我不仅要记住中国人怎么讲，也得记住苏联人怎么讲，我的印象非常深刻。


另外，我就觉得他理论水平是比较高的，他被软禁以后，62年我们跟中苏关系不好了以后，就把他给从扶风叫回来了，在东总部胡同的一个院子里把他软禁，他可以在院子里散步，他就把《列宁全集》从头到尾看了一遍，拿俄文、中文的又校了一遍。


我从1978年考进中央党校，成为党史界的正规军，接触了很多多老同志，也接触了很多搞理论的人，当然，我说的搞理论，主要还是搞党史，但是他们中谁能把《列宁全集》从头看一遍?真没有几个。现在搞理论的人，别说看《列宁全集》了，连《共产党宣言》都没看过。我们那时候是读马恩四卷本，现在有谁读过?


李海文：一国建成社会主义的功劳要归斯大林


李海文：师哲在苏联工作了15年，大家要知道，苏联建设社会主义的成绩超过我们在文革结束的时候的成绩。原来共产党是主张世界革命的，马克思认为社会主义不能在一国取得胜利，而是要在数国取得胜利，这个也可以理解，因为它在欧洲产生的，欧洲的国家很小，国和国之间的关系都很密切，在商品很发达的情况下，你要是被别人包围、封锁，你就不可能存在。一国建成社会主义，这个功劳是谁?这个功劳是斯大林。到了1924年的时候，世界还有革命的形势，在欧洲还有革命的形势，24年列宁死了，世界革命的形势没有了，中国开始异军突起。所以，24年以后，能不能在一国建成社会主义就是一个非常现实的问题。而这点呢，因为马克思和恩格斯得讲了社会主义不能在一个国家建成，要在数国建成。


斯大林的主张是：“技术决定一切，干部决定一切”，跟我们的主张“外行领导内行”是不一样的，所以呢，他才能够搞这个建设，而且搞得很好。正因为成功了，他才有了很雄厚的物质基础，才能够打败德国法西斯。你们想想，美国、英国什么时候开辟的第二战场?1944年。苏联什么时候开始扭转战局的?1943年，斯大林格勒扭转战局。美国、英国看到了这个战局已经扭转了，他们才开辟第二战场。


李海文：不能因为苏联解体了 就否认他们曾经的贡献


李海文：我碰到过一个学者，她就研究斯大林的，她在美国，她跟我说：斯大林什么都好，但是二次大战这个损失太大了。我跟她说：对，法国损失不大，不都投降了吗?法国当时的维希政权不是宣布巴黎是不设防的城市吗?如果没有苏联这么坚持，二次大战能不能够胜利?


当然也包括我们中国，我们中国从1931年就开始坚持。美国什么时候参战的?它是从1941年日本袭击珍珠港以后才开始参战，在41到31年这十年时间，是谁坚持的?是我们中国人坚持。等到日本人横扫东南亚，你看看东南亚，麦克阿瑟带着儿子坐着船跑了，他将7万将士丢在菲律宾，投降了。珍珠港事件以后，太平洋战争爆发，国民党、蒋介石的威信陡然上升，人们才觉得中国这么腐败、这么落后、这么穷，你们能跟日本人对抗这么长时间。


但是在珍珠港的前半年，德国人就开始进攻苏联。如果苏联顶不住，世界会是什么形势?


邓小平不是说了一句话吗，“如果没有毛主席我们还在黑暗中摸索?”如果没有苏联和中国人的抗战，世界是什么形势?是不是还在法西斯的统治之下呢?现在苏联是解体了，但是这段历史是不能够抹煞的。它解体有解体的问题，今天不是讨论这个问题的时候，所以我也不多讲了。我今天的话题已经离《师哲回忆录》已经有点远了，我这是有感而发。


我不会上网，但是有人老给我发电子信箱，我还看了一些，所以对他们有些评论二战，我觉得他们都是一孔之见，没有了解全局。我很希望你们能够多提问题，我们对话式的。我就讲这么多。


李海文：苏联垮台不是因为推行了修正主义


周志兴：你跟我们说了半天苏联在二战中的作用，师哲同志的很多事还没有说。


李海文：为什么师哲1957年要离开毛主席?他跟我讲过，他对咱们56年的时候，在八大前后，咱们不是发表过 “一论”“再论”吗，就是4月5日发表《关于无产阶级专政历史的经验》，12月29日发表《再论无产阶级专政的历史经验》。那时候我还十几岁，看了报纸，匈牙利共产党说“一论”“再论”是中国人送给我们最好的圣诞节的礼物。这是我当时看报纸，我那时候是一个初中生，便留下了这个印象。但是师哲对这个就有看法，我问他来着，我说伯伯，你对《一论》《再论》到底哪个地方同意，那个地方不同意?他不跟我说，他也可能年纪大了。


周志兴：他觉得你听不懂。


李海文：他也可能年纪大了，没再细看《一论》《再论》，为什么那个时候他就要求离开?他看到中苏关系要不好了。他知道毛主席不让他走，他就趁着毛主席没在的时候给邓小平写了一封信，邓小平批了。等主席回来了，他说我要走了，要去山东了。所以他为什么到了1980年宦乡(音)在主持要起草十二大政治报告关于外交部分的座谈会上，他就敢说苏联不是修正主义。你们想想，我们从62年就开始说苏联是修正主义，我们从60年就开始内部说苏联是修正主义，因为我们跟苏联吵起来了以后，1963年3月30日发表了一个关于二十五条。那会我在大学，二十五条都是必修课，讲了二十五个问题，叫做《关于国际共产主义运动总路线的建议》。给我讲课的老师就是萧灼基，后来我听说他成了一个很有名的人，他是经济系的。然后我们就开始发表一评、二评、三评，一直到九评，等到我们十评已经写好了，还没有来得及发，赫鲁晓夫下台了，所以十评就没有出。


我们到了64年发表了九评，这九评就非常明确地指出，前面还比较客气，我记得二评是《关于斯大林问题》，三评好像是关于南斯拉夫的问题。这个九评，现在你要研究文化大革命的发生，必然要看九评，九评等于是为我们文化大革命的发生准备了一个理论，很系统。但是我们指责苏联变成修正主义了，那些例证都是从苏联的报纸上找到的。所以我们有一段到什么程度，我们有问题我们的报纸不登，登了以后，苏联人又找到了，又该攻击我们了。所以你想在那样的一个思想环境下63年发表二十五条，64年发表了九评，最后发生文化大革命，我们国家沿着左的路线越走越远。最后到了76年我们已经走到悬崖了，所有人都要看到了，我们再往前走我们国家就要走不下去了。这个时候，华国锋就把四人帮给抓起来了。为什么华国锋把“四人帮”抓起来之后，群众自发的游行，那么高兴?符合民意，符合民心。


我最近写了一本书，马上就要出，在中国青年出版社出，叫做《“四人帮”上海余党覆灭记》，因为华国锋跟我讲了，粉碎“四人帮”以后，他解决了两个事，一个是上海，一个是保定。


我再说回来，所以你们想在80年的时候我们还在那儿批判苏联是修正主义的，大家舆论，社会的舆论还是这样的时候，师哲从流放地刚回来没两年，参加这个会，他就敢说苏联不是修正。吓得宦乡不开会了，这个会就再也没开过了。宦乡就去到师哲家里去看师哲，师哲说了一天苏联为什么不是修正主义。


所以苏联垮台，不是说因为苏联变成修正主义了才垮台，现在有些人说因为苏联变成修正主义了，所以苏联才垮台，不完全是这样的。这又扯到另外一个问题了。


师哲25年参加革命，经历了这么多的事情，而且他在中央机关，在毛主席的身边待了这么久，他也见过苏联，他也见过中国，他也坐了这么多年的牢，但是他的一个共产党员的心是没变的。他已经这么大的年纪了，还来投身写作。我给他写作，我老到他们家去，有时候在他们家吃饭。他们家的阿姨，最后我的书要出了，那个阿姨跟我说你当初来的时候我想着他能写完吗，她觉得这个书可能没写完，师哲就不在了呢。结果师哲一看他这书就要成了，他就很高兴，人的寿命的长短跟精神很有关系，结果这书出了以后，师哲成了一个明星了，日本的、俄罗斯的、乌克兰的、德国的、美国的、韩国的学者、电视台都来采访他，他们的家里是络绎不绝。师哲很高兴，所以他一直活到了97年，94岁。他为什么会去世?因为他得了脑血栓，他们家离复兴医院近。复兴医院每年给他输液。等到90岁了，阜兴医院说我不给你输液了，你90岁的老人了，你输液再出点事谁负责?就不给他输液了。我觉得跟这个也有关系。


所以我觉得师哲对这些问题是有深思熟虑的，不然的话，我怎么会跟他合作这么快?他马上就改，不满意的地方就把我叫去，就跟我谈，他跟我谈话，一谈都四五个钟头。我那会儿也没有录音笔，你说我忙着听还是忙着记。我的整理者序言里写了“我常常都听得忘记记录了”，四五个钟头，我能记四五个钟头吗?他跟我讲很多很多话，很多很多事，所以我觉得我跟他在一起是受益匪浅。


师天朗：父亲对毛泽东感情很深 说起来总是老泪纵横


师天朗：我是48年生的，那时候还是小孩，我爸爸经历的很多事情我都不清楚，而且我等于生在解放前，但是是长在红旗下，很多事情都是听我爸爸偶尔跟我们说的，我爸爸以前都不怎么跟我们说他。跟海文说的这些事情我们都不知道，而且海文在出这本书的时候，那时候我正好没有在国内，我在国外，在中国驻美国大使馆，那个书都出来了以后，我是94年才回国的，所以整个事情我都没经历过，都不知道。我对我父亲还没有海文了解得多。而且我爸爸长期被关着，我印象中，我小学刚毕业没多久，我爸爸就被政治软禁了。那时候就是我妈妈带着我们，我们家生活也不是很富裕，因为我们家小孩比较多，反正也挺不容易的。一直到邓小平第二次出山以后把我父亲，我父亲是秦城一号，他是第一个转到秦城监狱的，那个时候不叫名字，都叫代号，他就是一号。


周志兴：6601。


师天朗：有一篇文章是专门写他的这一段回忆录的。


周志兴：你到秦城看过他吗?


师天朗：没有，因为那时候让我们跟他划清界限，根本不允许我们到秦城去看我爸。我印象特别深，我印象中就在很小的时候，我已经没有父亲了，就是我妈妈带着我们。我妈妈跟我爸爸是在延安认识结婚的，我的姐姐今年都90岁了。我跟我父亲接触很少，我记得当时放我父亲出来的时候，中央专案组的到我们家，那天来找我妈妈的时候我也在，来后就说师哲要出来?我说你说什么?他还活着呢?他说当然活着呢，身体好着呢。我都不相信，我们家有一个朋友，他是北京市公安局的，他就跟我说你父亲已经都不在了，所以我们印象当中我爸爸根本就已经没有了。所以中央专案组一说这个，当时真的像小说里写的，都不相信自己的耳朵。后来我爸爸放出来以后，在外交部街的公安部招待所，我们见第一面的时候，我爸爸那时候都已经不认识我们了，他把我当成我妹妹了。


李海文：他们多少年没见过面了，到75年，13年没见过面了。


师天朗：所以我觉得我爸爸这一生也可以说是挺不幸的，他出来以后看见我们每个孩子，他都不是特满意的，他说如果我要在的话，你们一个一个都不会是现在这个样子。


周志兴：你爸爸出来以后，有没有抱怨过共产党把我关了这么多年?


师天朗：没有。而且我爸爸说起毛泽东，老泪纵横，对毛泽东的感情非常非常深。很多人都说你爸爸，在毛泽东身边工作那么多年，应该是保护你爸爸才对，实际上没有，我爸爸马上老早就软禁起来了，说我爸爸是苏修特务，中苏关系那时候一不好以后，第一个受牵连的肯定是我父亲。我一想起这些，心里也是很不好受的。我们长期跟我爸爸根本没在一起，也不了解我爸爸，因为我比较小。我那个姐姐90多岁了，但是她现在年龄大了，来这儿也比较困难，来不了。所以我代表我们家子女来这儿，但是海文知道得比我要清楚，要多。


周志兴：其实这本书我觉得有很多特点，我想师哲这个老人家，他以前在苏联留学，中国跟苏联交好的时候他是见证人，交恶的时候他也是见证人，党内很多重大的事件他也是见证人。比如说习仲勋因为刘志丹那本书挨整，他也是见证人。我觉得这些事其实我们大家都可以提问。当然也有为人，我记得海文这本书里写了我印象比较深的一点是师哲谈起毛泽东等伟人的时候是平等的，而不是像很多党的干部，一提毛主席，恨不得跪下的心都有，他是很平等的。我觉得这个可能跟他受的教育有关，当然了，可能也跟他以后挨整也有关，因为他太平等了。


我记得当时何方跟我说过，说张闻天老做检讨，老不被通过，毛主席老觉得他检讨不深刻，最后一次检讨，他写“衷心祝愿毛主席万寿无疆”等等这样的话，毛主席看了以后说这回认识深刻了。我觉得有的时候太追求平等，可能现在时间还不太对。


问答环节


提问：我问一下李老师，刚才您说哪一年，师老师把所有的中苏关系之间的文件都烧了，毛主席还看烧干净了没有。


李海文：那是撤离延安的时候，47年，我们要撤离延安了，毛主席说要把这些东西都要给烧掉。


提问：烧的也不只是跟苏联有关的东西，应该是各方面文献都烧了吧?


李海文：那不是。因为我研究过周恩来，我看过很多档案，在我们的很多政治局会议的记录，这都保留着呢，我们看的都是原件，不是说所有的都烧了。


提问：为什么独烧了苏联的?


李海文：那我不知道毛主席怎么想的。我们转战陕北的时候，我们的文献没有被国民党给拿走，别说转战陕北，我们撤离延安，撤离中央苏区，我们的文件都没有被国民党给拿走。最后是让项英都给烧了，项英最后撤到山上以后都给烧了。当时进攻中央苏区的时候，陈诚下了一个命令，一片纸都要捡起来，他弄了两船，但是他弄的是我们的报纸，是我们发给基层的文件，比如我们现在中央文件发到各个支部那些文件，他没有找到我们的政治局会议、书记处会议记录等等。


李海文：中共领导的革命绝对不是农民起义


提问：我感到这个书里讲到师哲离开毛泽东，我感觉措词还是比较绕的，比较含蓄。我想这肯定不是个人之间的，更可能是江青在那儿搬弄是非，我认为这样可能对师哲的历史地位会更明确。这里讲到了苏联对中国的影响，我想除了意识形态和地缘政治的扩张包括一些人反感霸权以外，苏联可能在科学、理性、专家治厂、专家治国方面还有它的成功，这也是我们很多人曾经推崇苏联模式的方面。毛对苏联的影响是非常反感的，从人之常情来说，党内革命者受不了毛的时候，不大可能去找国民党或者去找美国人，很自然的会想到苏联老大哥那一套应该是更好的，这可能会加剧毛的警惕性。


我想问一个问题，苏联影响特别是在我们党内遭受挫折的时期，苏联影响在党内，不仅是思想的影响，可能也有一些人彼此之间有一些若有若无的联系。毛的这种顾忌有多少他的真实性和合理性，当然他也可能防范过了，足以搞一个小小的政变能够颠覆他的领导地位吗?


第二，毛对邓的评价有一条很重要，说是打过仗，没有被敌人抓过之外，说他反修很坚决。包括邓文革之后掌权，他在党内推动对越作战，也是涉及到对苏的关系、对美的关系的考虑。邓的反修到底反的是什么修?比如我们批评修正主义，他搞官僚体系、强权，我们也可以说他是修正主义，背离了人民群众。但是他搞自由化，你也可以说他是修正主义，就是说邓的反修，也许他60年代反修跟他80年代反修反的不是一个东西。


李海文：我个人认为，我没有跟师哲讨论过，我认为他离开毛主席主要是由于中苏关系，他看出来了，中苏关系不是太好。我觉得江青能起多大的作用，我觉得她的作用不是像文革以后这么大的作用，这是我的一个看法。我们反修正主义，邓小平自己就做了结论了，你们可以看看邓小平和戈尔巴乔夫的谈话，邓小平这么说的“我们当年说了很多空话、大话、废话”，这就是邓小平对于当年反修的看法。为什么毛主席说反修，当年反修，邓小平很坚决，为什么呢?因为九评就是在邓小平的领导下写出来的。


周志兴：邓小平也是去了苏联和他们做斗争来着。


李海文：我听到在反修的当时，我听到过一个故事，邓小平在养蜂夹道把腿给摔折了，他一下飞机拄了一个棍子，赫鲁晓夫说你们不是两条腿走路吗?他拄个棍子变成三条腿了。邓小平说我这个棍子就是打修正主义的。


这是当时的时候，我在北京读书，传的一些政治笑话，我当时听到的。


周志兴：这个是演绎。


提问：主观上受苏联影响的人，在党内包括建国以后它究竟有多大力量，在毛的时期甚至到邓刚掌权时期。


李海文：我这个书出来以后，有一个同志叫张光渝，他是张霖之的儿子，他给我写了一个书评，这个书评的全名叫做《中国革命的苏联身影》，我觉得他那个书评写得非常好。我们要承认我们在心里是认为苏联是老大哥，毛主席讲过“十月革命一声炮响，送来了马列主义”，我们国家先传入无政府主义，后传入马列主义。


所以，周恩来他们当时成立觉悟社，无名无姓，都是受无政府主义的影响，无政府主义没有家庭，无名无姓，所以咱们都抓阄，总理就叫五豪。后传入的马列主义，是这样的，传入了马列主义以后，我们这些年轻的知识分子在陈独秀、李大钊这些当时他们是三四十岁，在他们的带领之下，在苏联人的帮助下成立的共产党。


有人说中国共产党是农民的党，对，中国共产党的成分是以农民为主，但是中国共产党领导的革命绝对不是农民起义，因为我们这个革命是由马克思、列宁主义为指导思想的，和以前的农民起义完全不一样。这就是苏联对我们的影响。


我后来离开了文献，到了党研室，在那退的休。在文献时，开过一个学术报告会，有人说周恩来受传统思想的影响怎么怎么样，后来我上去就说，我说周恩来首先是马克思主义者，马克思主义从哪儿来的?从西方来的。这是一个事实，我是研究历史的，我只能根据事实说法。你说我们受多大的影响。


提问：对党史的前半段我完全认同李老师的，只是后来到了毛掌权和邓掌权，其实他们应该再清除这些影响，就是说反过来证明了这个影响的存在，从政治斗争的角度恰恰印证了这个影响相当大。


周志兴：我觉得问题跟师哲有点远，而且不太好回答。简单来说，有主义之争，但是也有历史渊源的问题，过去苏联共产党对中国共产党确实有很多支持和帮助，但是它也和国民党、蒋介石那边也有千丝万缕的联系。另外我们党内也有比如王明是他们支持的人，所以后来毛一直比较警惕，苏联对毛其实并不是那么认可，所以毛在苏联那里受到了一些冷遇，当然他心里也会有不舒服的地方。因为咱们党内有些人，比如王明是一个，高岗是和苏联联系比较多的人，其实国与国之间的关系，从历史上看是这样的，从现在看其实也是这样，比如现在的朝鲜、后来的越南等等，都是过去那些关系，过去国与国之间的关系，都可以在这些地方得到体现。但是这些问题我觉得不是今天可以回答的问题，非常难讲的一个事情。


李海文：苏联解体时 执政政权已经不为人民所认可


提问：您说师哲老先生在80年说了一句话，说苏联共产党不是修正主义。中国共产党和苏联共产党的决裂应该是在56年以后就开始决裂了。我们60年的自然灾害，现在说是天灾人祸，当时说一个分析是天灾，一个方面是苏联撤走专家。后来我看1991年苏联解体，我们分析苏联解体的原因还一直在说当时苏联共产党已经形成了既得利益者，在苏联共产党领导层，我的理解肯定是腐败比较严重。怎么就说不是修正主义?


李海文：我说一下，我们跟苏联的争论从1956年开始，到真正的决裂应该是66年春天。66年春天，苏联召开一次代表大会，按照惯例，我们应该派人去参加，在政治局都决定了我们要派人去参加，然后毛主席在杭州不同意，最后就没有派成。从那以后，人家开会你都不去，等于不串门了，这个时候毛主席正好在杭州要发动文化大革命，正在那儿批罗杨。那个时候杨尚昆已经处理了，罗瑞卿已经处理了，正在处理彭真的事情，这个时候才决裂。


我说苏联垮台不是因为修正主义，我的含义可能我没有说清楚，我同意一些人说苏联出现了既得利益集团，苏联解体的时候，苏东所有一个同志叫闻一，这个人年纪比我大，他现在可能快有80岁了，他当时就在莫斯科。他一看电视里讲的苏联解体了，他关上电视就跑到红场去了。到了红场，他以为红场会有很多人在那儿抗议，到了红场他一看，除了他以外，没人。苏联的政权已经不为广大人民认可了，所以解体并没有引起什么(动乱)。


我去俄罗斯旅游，03年去的，我为什么要去?我就想看看，一个是苏联是我们的老大哥，我去看看苏联什么样，毛主席、周恩来都去过苏联，我就看看苏联什么样。第二，我也想了解了解到底苏联为什么要解体。我就问导游，她就跟我讲，她说在苏联解体的时候，有半年不发工资。我为什么说斯大林的社会主义建设是成功的?你们想想，我们SARS的时候只坚持了一个月，我们的农民工一个月没有工资，为什么我们还没有闹事?因为他们兜儿里还有一点钱。我们要半年不发工资呢?苏联不发工资不是农民工不发工资，是公务员都不发工资，他们闹事了吗?商店里没东西，家里有，他们已经这么多年的和平建设时期，家里都有，所以他们扛得住、顶得住。她是远东的人，我说你怎么过的?他们我们每家都有别墅，农村都种地，比如我种的是土豆，他种的是洋葱，他种的是西红柿，我们就换着吃。我们到现在能做到吗?说我们每个人，城里一套房子，乡下一套房子。当然了，我们国情不一样，我们是13亿人口，他们只有1亿多或者是2亿，我也不知道解体之前和解体之后的数字。所以正因为有社会主义建设，他搞了这么多年，有物质基础。


解体后，他们大量的人员流失，现在我们照样还得买苏联的飞机、苏联的技术。他们大量的人员流失，人家留在国内的那些人还能撑得起来，我们还得买苏联的飞机。你们是学理工的，挨北航那么近，你们比我清楚多了，它的科学发展程度。


现在俄罗斯人就敢跟美国人叫板，为什么?解体二十年他又翻过来了，为什么敢叫板?普京说了，我们这个熊要在树林里自由的散步，西方人要把我们拿铁链子拴上，不能让我们自由的散步。


骆驼死了比马大，所以我说，苏联在斯大林的领导下搞的社会主义建设是有很多成功经验的。


李海文：《师哲回忆录》送审很顺利


提问：我是带着问题过来听李老师讲课的，我想问一个专业的问题，咱们做这样的党史图书，我最近一直在看连载，到底有多少是保持师哲先生原汁原味的东西，审查的时候删掉了多少，走了什么程序?我已经跟他的亲人见过面了，据说还有特别多的料没有曝出来。到底底线在哪里，有多少是真的，我认为还有很多是经过加工的。


李海文：我觉得他写出来的基本上都是真的，这是我的一个看法。


另外，为什么我这个书，跟周志兴说的，我这个书比原来出得要厚了呢?我这后面加了几个附录，一个是大事记。这个大事记我当年就写好了，文献不给我出。另外，我还有一个中外人名对照表，这也是当年我请师哲看过的。我还有一个附录人名索引，我有三个附录，你们手里都有书，你们可以看。后来我听到20几岁的一个年轻人跟我讲，他说老师，你要是没有这个大事记，我看不懂这本书。我还有一个人名索引，所以我认为现在这本书就比较像一个学术著作，比较符合学术著作。所以比原来厚。


他给我讲的就这么多，别的我不想回答了。


提问：审查这个书当时有多长时间?


李海文：当时中央文件刚发，所以审查不像现在这么严格。我就问师哲了，我说伯伯，你中央跟谁熟?我说我跟王震熟。他就给王震写了一封信，送给王震了。我每个礼拜给王震秘书打一个电话，我说你给我报了吗?他没给我报。我打了好几次了，快到7月了，我说你还不给我报，我说你们都要快上北戴河了。他说好，我就报。他没想到，报的当天王震就说要把师哲请到他家里去。这个秘书就给我打电话，我说师哲不能去，我说师哲出不了门了。王震马上就来看师哲，王震的序言也是起了作用的。后来这个秘书一看，王震跟师哲这么亲热，这不是有照片吗，他们两个人拥抱，扶的那只手就是我的手。后来他(李慎明)就把我约到中南海去了，他说咱们两个人就把这个序言再改一改。后来就改了改，很快就出了。


周志兴：那时候于伟国去了吗?


李海文：没有，于伟国是后来王震又去看他的时候，于伟国给我打的电话，于伟国给我打的电话，于伟国说王震又去看师哲去了，你赶快去看他去。我就又跑到师哲家，那是一个晚上，那个时候苏联就快要解体了，他们俩就谈到了当时对苏联、打旗不打旗这样的一些看法。


周志兴：底线这个事大家心里都有，你是搞出版的，你心里都有，无非就是想刁难我们一下而已。


李海文：师秋朗写的《我的一生》，里面都写了，她说师哲两次写回忆录都没有找她，都没有找到秋朗。她给师哲整回忆录，是我在出了书以后她才开始整的。


李海文：热爱祖国是我给年轻人的忠告


提问：这本书我以前听过，但是没看过。我觉得通过这个事，因为我是学工的，我觉得前苏联对咱们中国的影响实在太大了，我知道咱们的工业体系是在他们的帮助下建立起来的，一五计划这么多项目，156项，都是在他们的援建下。我觉得不光是在工业体系，可能在文化、思想方面，他们的影响也实在太大了。现在谁也没想到俄罗斯变成这个样子，你们这些前辈从历史上来看，现在能不能给我们提一些建议，因为中国现在走向也很难讲，因为这种国际环境与以前也不太一样，现在俄罗斯变成这个样子，普京肯定有他厉害的地方，但是我觉得也有他的弱点，也逃不出历史的局限。我觉得也很困惑，他们国家现在成这个样子了，对我们国家肯定还有很大的影响。


李海文：我是研究历史的，不是研究现实的，但是我觉得任何一个国家的人民都要爱自己的国家，都要考虑自己国家的事情。王明犯错误，犯什么错误?就是他考虑别人的事情考虑得太多了。所以毛主席就主张独立自主，我认为这一点在任何时候都是对的。


所以我们要想把我们的国家建设好，我们就得自力更生。80年代的时候有一个老同志吴化之，他是参加过五四运动的老同志，我们两个人就说起来那个时候党的一些不好的风气，(当时党中央为了解决这些问题制定了《政治生活准则》)大家都知道80年代的时候我们党风还是不错的，但是那个老同志就有点很忧心，我就跟他说，起来这个，他就问了我一句话，他说：海文，你准备怎么办?那时候就搞市场经济什么的，我就回答了一句，我说：我就是做好我的本职工作。我认为这个老同志对我的回答是比较满意的，那天他又留我吃饭，把我领到街上吃了一顿饭。


我觉得我们每个人都不要忘记我们是中国人，我们要爱我们的祖国，我们要把我们的祖国建设好，我们要建设好，我们就要从我开始做，就要做好自己的本职工作，要让我自己的这一辈子对得起人民，对得起我们的民族，对得起这个国家，问心无愧，我是尽了努力的。我就想给年轻人这样一种忠告。


李海文：苏联援助对后来中国的工业发展影响很大


提问：你刚才说了苏联斯大林在建设社会主义的过程中有一定成绩，你说到他们的飞机，苏联解体了，他的人民有半年没发工资，还过得很安定。另外就是说现在俄罗斯已经到那种程度了，他的军工产品还是在世界上比较先进的，能够敢跟美国叫板。但是在国内，很多人一提起来，包括我们年龄大的，一提起来好像就是说我们的社会主义就没有建设好，一直在搞运动或者搞政治斗争。你是研究历史的，我是爱好历史的，现在的导弹、核潜艇，到现在我们的军工是不是还是在那十年的基础上发展起来的。


李海文：《师哲回忆录》专门讲到1952年他陪周恩来去苏联，制定第一个五年计划，周恩来在那儿谈了一段以后，周恩来就回来了，因为他还管很多事情，他就回来了。李富春留在苏联，跟苏联人谈，谈156项。156项对我们中国影响非常大。我小的时候，我是43年生的，我小的时候，管机织的布要洋布，管钉子叫洋钉，管点的油叫洋油。我们很多东西，我们156项以后可以生产拖拉机、飞机、大炮、坦克，蒙哥马利60年到中国来，他专门到了洛拖(洛阳拖拉机厂)，他开着这个拖拉机，他说战争年代，你们这个拖拉机马上就变成坦克了。他是元帅，经过二战，他当然明白了。


所以我还有一个印象，因为我后来毕业以后分到黑龙江，黑龙江有三大动力厂，谷牧说你们不要再内斗了，如果三大动力厂我们国家要有第二家我都不来找你们，你们是唯一的，所以你们不要内斗了。这个给我印象也很深，我们是从第一次五年计划以后，建立了独立的工业体系，这个工业体系要远远超过公私合营的规模，从数量到产量，远远的超过，给我们国家打了一个基础。我们改革开放的物质基础这是一个，另外还有一个，在文化大革命期间，在周恩来的主持之下，我们引进了43亿美元的引进，我们这个引进到了80年前后都投产了，这个给我们改革开放也是打下了物质基础。这是应该肯定的。


我为什么说苏联的工业原来的基础就比我们好，它后来搞的这个基础也还是不错的，不然的话，他能援助我们156项，在我们的国家里，他们有一个汽车厂我们也有一个汽车厂，他们有一个拖拉机厂我们也要有一个拖拉机厂。所以当苏联撤销专家的时候，他们是60年撤的，苏联大使馆就不同意撤销专家，说你们这么撤了专家以后，把我们国家的计划也搞乱了，因为他们都是计划生产，已经都列入计划了。我的先生是学理工科的，他曾经在苏联没有解体的时候去过苏联，我不同意外交部管这个叫前苏联，我就称它为苏联，因为到现在为止没有后苏联，前是与后相对应的，所以我就称它为苏联。我先生回来跟我说，苏联比如说有一个生产螺丝钉的工厂，非常之大，非常大规模的，可以生产各种各样的螺丝钉，它真是大工业。我们64年的时候，我们当时准备要搞托拉斯，还没搞呢，就被批判了。后来文化大革命就批判了，我们是想走五七道路，一个人又要学工又要学农，还要会批判资产阶级。


提问：原来的书我读过，两个印象特别深刻，一个是康生在里面起的作用很大，但是师哲对康生印象不好的，因为这个人人品不太好，但是后来康生是很得宠的。另外在延安的时候，毛泽东对彭德怀就有成见了，您的书里也提到了，师哲说彭德怀那么俭朴，但是毛当时就说这个人特别傲慢，目空一切。当时我看这个书这两点我印象特别深，一个是康生，一个是彭德怀，在延安的时候毛主席对他们都有不同的评价，所以这个历史悲剧就已经造成了。您对这个事怎么看?


李海文：师哲给我讲，他说毛主席和彭德怀的矛盾是从井冈山开始的，但是我觉得师哲没有在井冈山待过，他是40年才回来的。确实批判过彭德怀，批判彭德怀的时候，天朗的妈妈都参加了，师哲就说你看像天朗妈妈这种级别的人都参加了，这个规模就比较大了。我认为我们的领导人之间有一些矛盾，有的是思想的认识，有的是每个人站的位置不一样，对这个事物有不同的认识，也有性格的不同的认识。


比如彭德怀打仗，他就主张拼。你们看刘伯承的传记里，在抗日战争的时候，刘伯承和彭德怀有争论。刘伯承是军校毕业的，他认为打仗应该是一种艺术，应该是以付出最小的代价取得最大的胜利，他就不主张硬拚。所以在作战上，在中央苏区的时候，毛主席当时就一三军团，要进攻的时候，彭德怀肯定说能进攻，毛主席要等到林彪说能进攻他才下定决心呢。等到撤退的时候，肯定是林彪先说撤退，要是等到彭德怀说撤退，那这个仗是绝对不能再打了。


所以毛主席说过一句话，什么是领导?领导就是出主意、用干部。他要用干部，他就要知道这个干部，知人善用，该用在什么地方。所以你们想我们长征，我们过的草地，到了甘南，我们成立了陕甘支队，我们缩小，只能叫一个支队，支队长负责人是谁?彭德怀。


毛主席那会儿写过一首诗“谁能横刀立马，唯我彭大将军”，所以毛主席为什么能够在我们党内，我们党内这么多能干的人就能在毛主席的领导下呢，就服毛主席呢?毛主席自有他厉害的地方，自有他高明的地方，自有让这么多的能干的人信服的地方，这就是毛主席的伟大。我们看到毛主席有的地方他说得话不好，说得不对，他可能也出过一些错误的主意，但是我们经过了这么多年了，最后邓小平说了一句话，“没有毛主席，我们依然在黑暗中摸索”，谁领导中国共产党，领导中国人民，领导中国人民解放军打败的国民党，把蒋介石赶到那个小岛上去了?是毛主席。


中苏分裂一个重要原因是苏联传统社会主义的弊病


提问：中苏分裂是一个很复杂的问题，您从一个研究者的角度，或者说跟师哲接触得到的一个感觉，您能不能谈一谈，真正在利益上的冲突和文化上的冲突，还有个人因素，还有历史遗留因素，这些都是各方面的因素大致各占什么成分造成这么一个分裂?


李海文：你这个问题有点难，为什么难呢?你说占多少成分，让我算出百分比，我学文科的，我的数学学得不好。


周志兴：理工科的也算不出来。


李海文：但是我认为这个分裂有一个原因，什么原因呢?苏联在1956年的时候，我们刚才讲了，苏联要从1917年革命算起，到了56年的时候是39年，赫鲁晓夫上台以后，因为苏联已经经过39年了，暴露出一些社会主义制度也是需要不断改善的，也是需要不断的按照我们今天的话说就要改革的。


毛主席在《论正确处理人民内部矛盾》说社会主义制度是需要不断完善的，而我们那个时候，我们53年开始搞“一化三改”，我们刚刚走上社会主义道路，我们并没有看到这个社会主义制度、计划解决有它僵化的、有它需要改革的这一面。所以我们认为苏联人是修了，修正主义。我认为这是一个很大的原因，就是我刚才讲的，因为每个人站的角度不一样，每个人所处的环境不一样，所以他对这个事物的认识也不一样。我认为这是一个很重要的原因。


另外，我认为我们这些人看不起赫鲁晓夫，赫鲁晓夫一上台干的那几件事，第一，他否定斯大林，否定斯大林之后，在全世界掀起了一个反共的高潮，西欧的很多共产党员纷纷退党，很多共产党的力量急剧缩小。然后又发生了匈牙利事件、波兰事件。波兰事件和匈牙利事件还是我们中国人给出的主意，《师哲回忆录》最后一章，他们去苏联了，赫鲁晓夫都没辙了。而且呢，赫鲁晓夫有一年到中国来跟我们谈，那个时候就不一样了，59年他到中国来。56年他是需要我们支持他的，他在党内，在自己的国内都威信下降了，他需要我们支持，我们是支持了他一下的，支持的同时我们也狠狠批评了他一下，他记着仇呢。他后来来了，跟咱们中央谈判，他跟陈毅说：你看不起我，你是元帅，我是一个中将。二战的时候他就是一个中将，他指着陈毅说，他心里知道。我们的毛主席、周恩来这些人在建党时期就参与了，你赫鲁晓夫是十月革命才参加革命，不是苏联的创始人，你不是苏联共产党的创始人，你也不是苏联的创始人。等他情况好了以后，对咱们批评他有点记仇。正好后来我们又碰到困难时期了，所以他从中国回到远东就发表一个讲话，他说中国人是好斗的公鸡，说中国人都喝清汤寡水，两个人穿一条裤子。所以为什么陈毅会说我们就是当了裤子也要发展原子弹。这话是有针对性的。也跟他们的性格，跟毛泽东、赫鲁晓夫的性格也有关系，你想赫鲁晓夫能到联合国去讲话，把鞋脱下来拿皮鞋敲讲台桌，像个大国的领袖吗?


所以为什么苏联人不能忍受他了，最后64年把他给拿下了。但是我们认为什么呢?我们认为赫鲁晓夫拿下来是我们反修的胜利，是我们九评的胜利，说我们的十评还没发表呢，以后就不发了，因为赫鲁晓夫下台了，我们就派了一个代表团，周恩来为主，还有贺龙，去的苏联。当时我们认为如果赫鲁晓夫下台了，苏联共产党应该改正他们的错误，结果没想到，勃列日涅夫跟我们说我们不改，说赫鲁晓夫下台了，我们这个路线依然要这样走。这使我们很失望。另外在那个地方发生了一件事，苏联有一个元帅，他就跟贺龙说我们把赫鲁晓夫搞下台了，你们怎么不把毛主席搞下台?所以呢，我们的代表团没有开完会就回来了。我看过这一段的档案，所以我敢跟你们这样讲。


提问：师哲先生的一生其实是相当传奇的一生，他也参与了苏联援华的156项，也有一种说法说是157项，其中157项没有拿到桌面上来说，说的其实就是秦城监狱，最后他自己也成了秦城监狱的第一号犯人，我觉得对于他来讲确实是很传奇的。他有没有跟您讲过他的狱中十年?因为他给您讲的是他前十几年的，中间这十几年我觉得是更有意思的。


李海文：他跟我讲把他软禁起来了，他就可以在院子里散步，他就看《列宁全集》，把《列宁全集》从头到尾校对了一遍。到了秦城监狱以后，他跟我讲过，大概是1968年，就让他罚站，在一个房间里，大概站了一两个月，这个血都往下流，他的脚都烂了，开开窗户，审讯的人就诱导他，让他跳楼自杀。后来我跟他们家的孩子聊天，他们家孩子就说68年的时候他们听到他们爸爸已经死了的消息。


师天朗：他有一本书上有一篇文章专门写他在秦城监狱的情况，但是那个书好像出得不太多，只是一篇文章，但是他们说有人在网上看见过，关于他在秦城监狱的。


李海文：他跟我讲过这么一句话，他说组织上审查我是应该的，我应该接受组织的审查。他为什么能够坚持下来，我觉得跟他对共产党员的信仰有关。当时我们常讲一句话“相信党，相信群众”，这句话的含义是相信党、相信群众对我的问题经过审查以后，一定会给我一个公正的结论。我觉得师哲最后就得到了这个公正的结论。


周志兴：审查了十三年，这个代价也太大了。


李海文：就因为文化大革命时间太长了。


提问：1956年的匈牙利事件，师哲先生接触到毛主席他们对这些问题有一些什么样的观点、看法?


李海文：这个问题我都写在书上了，我就不回答了。我专门有一章，我认为刘少奇这些人表的态都是跟毛主席商量过的，当时师哲记忆还有错误，后来我根据档案给他做了一些纠正。我就不再细回答了。


李海文：说中国应该紧跟美国而不是苏联的人 不了解历史


提问：我想请教一下李老师，现在社会上有一种思潮和观点，说中国共产党当时应该紧跟美国，不应该紧跟苏联。如果紧跟美国的话，中国会少走很多弯路，少经历很多挫折，您怎么看待这个观点和思潮?


李海文：说这些话的人不了解历史。1949年，我们解放南京了，美国驻华大使司徒雷登并没有离开南京，我们特别派了司徒雷登的学生黄华任南京市委的外办主任。黄华是燕京大学的，司徒雷登当过燕京大学的校长。当时司徒雷登就说他想到北京来，要跟我们的领导人见面，因为周恩来这些人在内战没有打起来的时候，周恩来在南京谈判，跟司徒雷登也打过交道。党中央都同意了，同意司徒雷登到北京来，司徒雷登马上就请示美国国务院，美国国务院不准司徒雷登到北京来。所以那个时候，毛主席为什么提出一边倒，我们只能是一边倒，美国人不要你，不是像有的人说的跟着美国人的国家都发展得很好，我们赶快跟美国吧。人家要你吗?这是一个。


战后，1945年，后来国民党还都南京，周恩来、董必武也到了南京，开始美国人派马歇尔到中国来调停，说国共不要再打了，成立了三人小组。马歇尔是第二次世界大战的总参谋长，国际威望要超过艾森豪威尔，超过巴顿。杜鲁门知道中国的问题很难解决，所以派这么一个人到中国来，马歇尔临离开美国的时候，跟杜鲁门说，到了最后最后，这个调停不下去了，我站在哪边?杜鲁门给他的指示是你要站在国民党这边，不是站在共产党这边。


所以到了50年，美国人搞麦卡西法，当时外交部有很多人特别是美国驻延安使团的人都是替共产党说过话的，说共产党是清廉的、民主的、平等的，是中国人的方向，代表了中国的希望。这些人或者被开除公务员，失业，或者受到迫害。麦卡西法就没敢对马歇尔实行什么迫害，为什么?马歇尔威信太高了，这是他们的国策。


你选择站哪边，跟你选择对象一样，人家爱你吗?你首先得选择一个爱你的人。


李海文：任何一个民族 他走的路不可能一直是直的


提问：非常感谢，我想请问一下海文老师和天朗，这本书就是一个口述历史的书，我们有的时候看口述历史的书，通过历史最真实的一面来了解当时的时代，以及从这个时代考虑我们以后走的路。刚才提到了师哲先生在秦城监狱关了十三年，周总也提了一句说这个审查需要十三年吗?


师哲先生说接受党组织的审查非常坦诚，说我愿意接受组织的任何审查，我觉得这是一种非常光明磊落的一种心理，因为我心里无愧，如果说组织怀疑我的某个方面有问题，我愿意跟组织进行一个心到心的交流，这是他内心很坦然的一个表示。


我们回头来看，这个过程中师哲先生个人关了十几年，还有他的家庭，还有我们当时整个国家和当时那个时代走过来了，师哲先生的历史就是我们国家那几十年的历史。海文老师在整理师哲先生回忆录的过程中，包括我们看这本书的过程中我们应该从他的历史或者他的回忆录里面得出一个结论，或者说能不能找到一个结论，为什么他个人、他的家庭以及我们这个国家、我们这个时代要承受这么一个非常沉重的一段历史?是怎么发生的?我们应该怎么样避免这个历史再一次落到个人头上呢?


李海文：为什么我们国家会承受这么一个沉重的历史，我觉得这不是我们民族一个，苏联人承受没承受沉重的历史?承受了。法国人承受没承受?你们学近代史，法国革命搞了多少次，承受没承受?世界承受没承受?资本主义搞得这么发达，最后产生了法西斯主义，世界人民是不是要承受?光苏联就死了两千万。犹太人承受没承受?犹太人四千年前就没有国家了，他们在二战死了多少人?可能是五百万。所以我认为我们纵观历史以后，历史的发展从来也没有像长安街大道一样又直又平，这是不可能的，而是应该像黄河长江一样，黄河是九曲十八弯，黄河才能流到大海里去呢，这就是规律。


至于具体的说我们中国人为什么要承受这么沉重的历史，你们想，我们追究两千年在儒家的思想统治之下，因为我们中国一直都是世界的领先，我们最近几百年才落后了，我们才知道我们要发生转变，要改变，所以李鸿章不是说了吗，说我们现在遇到了两千年未有之大变局。你想，既然是大的变局，那就这么变过来，那么变过去。


所以我觉得，当你出生的时候，当你成人的时候，当你投入到某一个事业的时候，你不应该想着你的事业是一帆风顺的，而应该为你的事业曲折、困难、失败、错误要有思想准备。任何一个人，任何一个民族，他走的路都不会是直的。


现在不是美国人老包围我们吗，日本人不是要扩充军费准备要打中国吗?当我们再次遇到战争的时候，我们应该采取什么对策?我们是应该像张爱玲一样嫁给一个汉奸?又或者应该像梁实秋一样，坐在自己的干干净净的书桌前看着外面下着雨，在那儿忧愁、伤感?还是应该上前线去保卫我们的祖国?那个时候，每个人都会做出选择，当你做出这种选择，你就要承受这种选择所带来的一切困难、困苦。人要有一种百折不回的毅力和决心，你才能办成一件事。


周志兴：海文讲得非常好，但是我看这个问题我觉得要从两个层面来看，一个层面是从我们个人的层面来看，我们可能会受到很多挫折，我们应该正确的对待这些挫折而百折不挠。作为党的层面、政府的层面来看，要尽量的减少这样的事情发生。共产党历史上有过很多这样的事情，不管是四清、文化大革命、反右等等这样的事情，所以我觉得还是从两个层面上来看更加科学一点。


李海文：在文献做研究时 同高文谦就有过争议


提问：您原来是搞周恩来研究的，我想问一下，对于《晚年周恩来》那本书您怎么看?《晚年周恩来》的作者跟您是同事，而且他是从文献走出去的，他原来也是周传组的，跟您一样都看过大量的我们党的原始文献。建立在文献基础上，他写的《晚年周恩来》您怎么看?


李海文：高文谦跟我是同事，他比我小十岁，所以在文化大革命的时候，我已经是22岁，不到23岁，他是初一的孩子了。所以呢，我在文化大革命，我们家也是受到冲击的，我写过一本书叫做《中国党史拐点中的人物与事件》，我最后有一篇文章就纪念我的父母，当然我妈妈还活着，我就讲到我文革的一些经历。


高文谦在我们文献的时候我跟他就有一些争议，比如说他认为周恩来可以制止文化大革命而没有制止，我认为周恩来没有这个力量制止，诸如此类的一些事情，我们两个人看法就不太一样。我认为我们两个人这个看法不一样就因为我比他大，我65年就入党了，我享受过17年幸福的生活，他就很小，当他十二三岁的时候就文化大革命了，他的妈妈被关到监狱里了。


张春桥追过他妈妈，所以当有人给中央写报告告他妈妈的状的时候，张春桥在他妈妈那个上面批了很不好的话，所以他妈妈关到秦城去了。因为我比较大了，所以我可以这样想，我相信党、相信群众，我这个话是心里的话，他可能就会有别的想法了，因为他比我小。


提问：高文谦这个书里面讲了很多事实，也讲了一些看法，我们把他的看法部分撇开不谈，就事实部分而论，您认为他说的那些事是否符合历史真实?因为这个事我也问过文献的人，我本人有一个哥哥就在文献工作，我跟他讨论这个问题，他回避这个问题，他不跟我讲这个事。二位都在文献工作过，我想问一下，高文谦这本书当中所讲的事实到底是真的是假的?


第二个问题，总理对许多干部都是了解的，由于他在党内的历史地位和经历所决定的，对许许多多的干部都是非常了解的。当师哲先生蒙冤的时候，总理为什么没有保护好他?究竟是总理力所不能及，还是因上而不能为?可否说说您的看法?


李海文： 师哲为什么总理没保护他，师哲从来也不是周恩来的部下，所以也轮不着周恩来保护他。我为什么不同意高文谦的意见，高文谦一再跟我讲，我一再跟高文谦讲，我说你不能够光看到天安门事件所表现出来的民心而来要求，你就认为周恩来在我们的历史上就有那么高的威望，他就能制止文革，我说他是制止不了文革的。我跟高文谦在这个问题上一直是有分歧的，至于他哪儿对哪儿不对，因为我们今天是谈《师哲回忆录》，你这个题目太大了，所以我不在这儿回答。


李海文：如果任弼时不死 他可能会出面保师哲


提问：师哲老先生首先是作为一个翻译，才能够作为中共党史的亲历者，他是学俄语的，他可能天然带有对俄国的亲近感，学其他语言的也会有。光是俄语这一块，在他之前的，毛泽东周围就没有俄语翻译吗?在他之后没有俄语翻译吗?他们的角色好像看不见，他的同僚也有很多作为亲历者，为什么他们的声音听不见，包括其他语种的，如果他们的资料也能够像师哲老师这样清晰的展现出来，我想对我们丰富认识那段历史更有好处。


李海文：师哲在的时候，就是师哲给毛主席当翻译，而且就是师哲给中央的领导人当翻译，比如说米高扬到了西柏坡，连杨尚昆都不知道，等到米高扬走了，杨尚昆来找师哲来了，说你怎么不告诉我呀?师哲也就是笑一笑，为什么?因为他有纪律。在师哲之后有一个翻译叫李越然，我们也见过，他说他考试就是师哲考的他，他写过书。毛主席第二次去苏联访问就是李越然陪同他的，另外，后来还有一个翻译叫严明复，就是阎宝航的儿子，严明复在杂志上出过很多文章。我最近碰到严明光的儿子，我问他，他说严明复的书马上就要出了，但是他是比较后期了，是师哲离开以后了。


为什么没有英文翻译?因为我们跟英国人打交道很少，跟美国人打交道也很少，在中央苏区的时候，李德是德国人，他讲俄语的，他有两个翻译，一个是伍修权，还有一个名字忘了，后来在军科工作。我想毛主席为什么用师哲呢?因为师哲有一个共产国际的背景。师哲自己跟我讲，他说李立三特别想给毛主席当翻译，师哲就说他能当吗?他在苏联坐过监狱，毛主席把他领到斯大林跟前去了，斯大林怎么想。所以他也要选择一个，因为他有共产国际的背景，他为什么当任弼时的秘书?实际上一开始任弼时的秘书是一种掩护，你在中央机关，当时都是供给制，你得有一个户头，在哪儿给你发粮食，发衣服?你就在任弼时这儿工作吧，因为毛主席和任弼时负责这件事，所以他就是任弼时的秘书。等到共产国际快要解散了，不就给他分配工作了吗，他就到社会部去，因为在苏联他就在社会部工作，苏联不叫社会部，叫保卫局。后来他又当了中央书记处政治秘书室主任，那不就分配工作了吗?


提问：师哲是不是对共产国际汇报一下?


李海文：对，因为他来的时候，他的任务是什么，你们可以翻以前的报纸，我们在1937年就准备召开七大，第七次党的代表大会，但是一直拖到了1945年4月才开。当时共产国际就说，现在的情况我们再派一个外国人进中国去参加七大是很不方便的，我们就派你，你在共产国际，他又在苏联的保卫机关工作，都是苏联很信任的人才能进保卫机关呢，所以就派他来，让他参加七大，参加完七大以后，回去汇报。他是这么一个身份来的，来了以后，他总得有个单位，正好毛主席和任弼时都负责对苏联这块，所以就把他放在任弼时那儿。我如果任弼时要是不死的话，可能任弼时还能出面保护一下师哲。


李海文：我认为优秀的历史书应该是有细节的


提问：今天的主题是“亲历者与中共党史”，我们高层的老同志和回忆中共党史的回忆录挺多的，但是这本书读起来我觉得比其他的很多回忆录写得好，从党史研究方面价值也比较高。


我想请教您一下，就我们目前国内出版的高层回忆中共党史的回忆录，写得比较好，主要原因是什么?是取决于我们有当事人、有较少的政治忌讳还是他有超强的记忆力和还原历史细节的能力，这本书里有很多写得很好看，像看小说一样。您觉得一个很优秀的党史回忆录应该具备哪些方面的东西?


李海文：我认为优秀的历史书应该是有细节的，因为我们从《史记》，中国人写历史，你看《史记》写得多生动，都有细节。《师哲回忆录》为什么写得这么好呢?我觉得跟师哲记忆力非常好有关系。我的人名索引写完了以后，我数了数，大概有四五百个人，后来他们出版社的编辑就问我说：老师，这个人名哪个是你加的，都是师哲回忆的?我说对，都是师哲回忆的，我只加了少数的几个人。所以我们想想，你们在座的现在都很年轻，也有一些人年纪比较大，你们想想你们过了一生，过了二十年、三十年、四十年，你们要回忆你们的一生，能回忆出多少事来?我的小学同学、中学、大学、工作的同事。所以从这点来讲，我认为师哲的才智是比较高的，不然的话，他也不会在毛主席身边能工作这么久，而且处理这么复杂的问题。他处理这些复杂的问题是动了脑子的，所以他才能记得这么清楚，这是一个。


另外还有一个，我访问过很多人，我就发现文化大革命挨过整的人对历史都记得比较清楚，为什么呢?天天让他说，所以他来回来去的反复的考虑，他对很多事记得很清楚。而那些文化大革命没有挨过整的人，我碰到过一个中将，是邓大姐给我们介绍的，邓大姐说的你们要去找周恩来在二战、在中央苏区，你们就去找他。我就去找他了，访问了他九次，我一点一点的问他，因为他文化大革命的时候在部队，没怎么挨整。人的记忆是需要反复重复的。我看过很多知青写的文章，当他们回忆知青的时候，那个时候他们也就四十几岁，我就发现一个规律，什么规律?他们后来从事的职业影响他们的记忆，他们在插队的时候记得最清楚的东西跟他们后来从事的工作有相关的。所以记忆也是一种科学，我没有研究过这个规律，但是它也需要反复，另外，当时你在过你这个生活的时候你是用心了还是没用心，这也是有关系的。不然的话，你们同学聚会，怎么有的人就对当年的事记得那么清楚，有的人就什么都不记得了。


李海文：绝对不能同意江青是伟大马克思主义者的说法


提问：您这本书增补了很多以前未被披露的历史事实，您能把这个书里增添的一些重大的最新披露的事件和史料大致讲一下吗?


第二个问题，1973年的时候，孙平，就是当时在延安的苏联的联络员写了《延安日记》，您怎么看那本书?我读那本书的印象就是他在每天的日记里，因为他是定期向莫斯科汇报，汇报的内容据他说都是一些负面的，说毛泽东、周恩来他们是怎么样狡诈争权的。但是据当时在重庆大使馆的列多夫斯基当时在回忆录里写道，说当时驻华的苏联的使领馆人员根本不敢向斯大林汇报关于中共的负面消息，他当时说了两点原因，第一是因为那代的外交部都经历过30年代的苏联的清洗，另一方面他们也知道这是共产党人，他们有一种天然的亲近。您怎么看孙平在那个回忆录里写道他每次向莫斯科汇报都是一些负面的东西。


李海文：我在写《师哲回忆录》的时候就跟伯伯说过这个问题，我说伯伯，咱们要不要在这个书里对孙平做一种反驳?我也问过他他对这个事情怎么看，他说孙平的日记只有日期，比如他哪天见了谁了，只有这个是真的。后来我说我们要不要在我们的回忆录里对他进行反驳?他说不要，我们反驳等于抬高他了。后来我就查到了一个资料，孙平的儿子是一个拳击冠军，他在73年之前党中央就把他叫到莫斯科，让他整理他父亲的日记，所以很多的负面的话是他儿子写的。后来我就把这个材料给了师哲伯伯，这个伯伯就说，这样吧，那我们可以提到孙平日记。所以我在这个回忆录里对孙平日记是有一个评论，那个评论就是师哲的评论，你可以看一下。


我增补的不是特别多，一个是整风运动，整风运动的时候，师哲处理过好几个案子，这个案子因为在当时我没有能力去查，我没有查过的东西我不能保证它对错。后来有一个人叫郝在今，他写过一本书叫《中国秘密战》，他用了十四年的时间把这个都给查清楚了。最后我看了这个，因为我跟郝在今也是好朋友，后来我就发现师哲讲的都是真的，我把原来我给他删掉的部分都给补充了，我还怕有错，就专门请郝在今给我看了一遍，他给我加了几个注释，因为师哲后来就离开了这个保卫部门，不知道里面的一些内幕，他给我加了一些注释，你们可以看。


另外，我增加了一章毛泽都和江青的婚事，当时是师哲坚决不让我上这一章的，师哲特别生气，说毛主席躺在纪念堂，他专门有一段话，后来九州的同志还给拍下来了，那会儿江青刚判刑，说你为什么要把这章写上去?他坚决不同意。我觉得他对毛主席还是很有感情的，所以他不愿意说江青这些事情。我现在就给他加上了，我在我的整理者序言里，把加上去的原因，我刚才讲的这些话都有。


周志兴：今天说起江青来，前两天江青诞辰一百周年，国内有一个机构搞了一个比较大的隆重纪念江青同志诞辰一百周年的纪念活动，上来就说江青是伟大的马克思主义者，毛主席的好学生。所以现在这个世界很奇妙。


李海文：我再说几句，因为他说到了有人说江青是伟大的马克思主义者，我绝对不能同意。我写过一篇文章《1966年夏北大见闻》，就收在我的那本书《中共党史拐点的人物与事件》中，江青到北大去，去过好几次，我就坐在底下听她讲话，她有一次就讲过这么一句话，她说“我坚决执行毛主席的指示，我学一点我就贯彻一点”，当时我就想，当时大家都说有一句话“真理再向前走一步就是谬论”，你只学了一点你就贯彻这一点，你能全面吗?你这一点会不会变成谬论呢?这是我的想法。我为什么会有这个想法呢?因为我父亲就跟江青在一起搞过京剧改革，我父亲就因为得罪了江青死了。


周志兴：海文的父亲是当时北京市委的宣传部长，也是非常有经历的。


今天海文给我们导读这本书，我对李海文的评价就是一个非常认真的、兢兢业业的研究者，她的脑子里有非常非常多的史料。今天我们用掌声感谢海文女士。另外我们也感谢师天朗。今天我也非常感谢在座的各位，在座的各位都是真正的读书的爱好者、历史的爱好者，要不然的话，不会专门跑到这儿来。当然了，我们共识网的这些小伙子们他们积极主动来组织这样的活动，是想把更多的最好的图书介绍给大家，也把更多的最好的作者介绍给大家，我觉得以后这些活动还应该做得更多，而且我们也希望能够把这些讲话整理成文再发出来。


今天我们就到这儿了，谢谢大家!


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