杨奎松访谈：历史学家应该尽可能地保持中立

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嘉宾简介：杨奎松，1953年生于北京，籍贯重庆，中国人民大学中共党史专业毕业，历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师范大学特聘教授。研究方向中国现代史，主攻中共党史、中国现代对外关系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。

　　访谈人：袁训会、韦雯 访谈时间：2012年7月18日

　　研究历史的目的是为了取得共识

　　共识网：我们现在改名叫做共识传媒，主推《共识网》和《领导者》杂志，也是因为觉得现在偏见太多，共识太难了。以我们这辈人来说，既有历史教科书带来的偏见，也有识破谎言之后产生的另一种偏见。那么，我想问的是，您本人的成长过程中，有没有价值观转变的时候，又是怎么发生的？

　　杨奎松：我很难想到具体哪件事或者哪个过程对我影响比较大，我想影响比较多的应该是蹲监狱那一段。那段时间，我因为跟一个老犯人的相处，改变了对“人”的看法，改变了我对诸如小偷、“反革命”这些人的看法。因为自己做过“反革命”，我知道认识一个人，不能光看他的政治符号，不能看他的出身，不能简单地看他的教育经历等等，不能从表面看人，你要深入去了解一个人，就要慢慢的和他接触，这是第一。

　　第二，我意识到其实所有人都是一样的，无论你是哪党哪派，无论你是做什么行业，无论你是在监狱里面在监狱外面，作为人，本质上都是一样的。当然我们可以说人与人会有一些先天的不同，但是一般情况下，我们身边的，我们能了解到的，特别是历史当中可以记录下来的很多人，没有哪个我们不能够理解他。尤其是我们要研究、要讨论的那些历史人物，那些活跃在各方面的精英人士，基本上都是属于有抱负、有理想、有追求的。他们属于这一派或那一派，先天的性格因素可能会起一些作用，但主要的显然不是性格决定的，而是每个人生长的环境、每个人的成长过程中的境遇不一样，碰到的人群不一样，包括因为这样或那样的机遇，才导致张三可能加入了这个组织，而李四去加入了那个组织。

　　我研究建国史，看共产党刚进城时的相关资料，有一个情节就很有意思。因为共产党刚进城，出于了解和控制社会的需要，当时所有加入过“反动党团”的分子，即凡属于国民党、三青团、青年党、民社党，以及当过特务或做过军队一定级别的军官者，都要去指定的地点去登记。有的报告就讲，看到这些青年人排队一个一个做登记、写履历的过程，负责登记的共产党年轻干部都非常感慨，说我们实在是太幸运了，当初同样参加组织，只是我们当时参加了共产党的组织，否则的话，自己也会在这儿排着队跟他们一起做登记了。

　　这些年轻干部当时都是些青年学生，前来登记自首的，多半也是青年学生出身，两者这之间也就是一步之差。事实上，同样作为学生，特别是在抗战期间，多数城镇中学、大学里都没有共产党的组织，有共产党组织的地方，也大多处于秘密状态，不能公开发展和活动。学生想要投身抗日活动，许多人很容易就参加了有国民党、三青团或青年党背景的抗日组织或学生组织中去了。真进了国民党、三青团的组织，受到那样的政治熏陶、思想影响，年轻人想要改换观念，内战时转到共产党的组织中来，就太不容易了。但是，就是这环境、条件的限制与影响，到时候就可能决定了一个人一辈子的前途和命运。

　　这就说明什么问题呢？这说明很多事情的发生其实是非常偶然的，有非常多的机缘巧合在里面起作用。一个人不会因为其出身、其所在的阶级，乃至于所受的教育，就一定怎么样。没有那么简单。我们眼中的所谓“好人”，未必就是别人眼中的“好人”；我们眼中的“坏人”，也未必就是别人眼中的“坏人”。“好”“坏”这两个概念本身得看你从哪个角度看，它们固然是一个价值判断，但要知道一个人的价值观是受时间、条件等很多因素影响的。今天我们认为是“坏”的事情或人，在历史上的某个阶段和某些人看来，可能是“好”的；今天我们认为是“好”的事情或人，在和我们不同的他们看来，可能就是“坏”的。研究历史的人要客观，要中立，就是因为存在着这种情况。任何太强的意识形态，太强的情感色彩，都必定会使研究者丧失这种客观、中立的立场，看历史、看历史中人，势必会偏向一边。我们今天看网上这个“粉”和那个“粉”各走一端，这边的认为那边的“坏”，那边的认为这边的“坏”，双方看历史泾渭分明，势不两立，原因也就在此。所以，我很赞同你们的“共识”这两个字，我觉得，我研究历史的态度跟你们的目标很相似，也是希望大家看历史时能够取得一种共识。

　　所谓共识就是说我们要站在一个共同的平台上来看所有一切，不是你站在那个党派的立场上，我站在这个党派的立场，你做你的解读，我做我的解读。那样永远也看不到真正的历史，看到的都只是些片面的东西。

　　学习中共党史是意外

　　共识网：紧接着的问题是，您是怎么走上中共党史研究这条路的？比如跟您的家庭背景、教育背景有联系吗？

　　杨奎松：完全没联系。文革还没开始那会儿，我父亲给我灌输的都是将来应该考清华，学技术，而我父母都是搞经济的。

　　共识网：您父亲曾担任过经改会副会长。

　　杨奎松：对，他们都是搞经济的。所以，即使改革开放以后，倘若让我自己选学什么的话，应该是经济，我感兴趣的也是经济。恢复高考时，可选的专业很少，我报的头两个志愿都是经济，第三个志愿好像是外地的一所学校，是历史。那个时候高校的不少专业还没有恢复或建立起来，所谓经济，我当时能选的也只有一个政治经济学专业。我没有进政治经济学专业，纯粹是因为我考试的成绩不够好。那时天天在工厂三班倒，只能业余抽时间复习，因此数理化考得都不好，第一轮没选上。到第二轮补招的时候就没有我挑专业的可能了，只能是人家专业来挑你了，你愿去不去。第一轮入选名单宣布后，当时都以为没戏了，非常意外的情况下，我还在班上干活儿，突然接到一个电话，对方一上来就告诉我说：你被北京师范大学中共党史系录取了，请于什么什么时间来什么地方报到。

　　共识网：（那相当于）第三志愿。

　　杨奎松：不是，是在志愿之外。因为七七年高考招生时还没有这个党史系的专业。人民大学其实是临时复校，当时因为没有校址，所以就临时用北京师范大学的名义招生，因此招生的时间也晚了一些。他们看了我的履历和成绩就把我收了。

　　我后来回家跟父母商量，当时我真不想读这个专业。因为“文革”搞了这么多年，谁不知道党史是怎么回事，能学成什么？但我父母说不行，如果不去，谁知道还有没有下一次高考。几年前曾经恢复过一次高考，因为一个张铁生（“白卷英雄”）一闹，就废了。所以当时家里的态度是先上了大学再说。结果我也只好去了。

　　我们那个班当年总共录了40个学生，其实就来了39个，有一个考生就是没有来。来的这群人，相当一部分人，我估计可能有10个左右，也是一边在上党史课，一边在听法律、统计、工经等等其他专业的课，人家一毕业马上就跳到其他专业读研究生去了。

　　共识网：您进去以后是怎么慢慢适应的呢？

　　杨奎松：我觉得我这个人说得不好是惰性较强，说得好随和，干一行爱一行。我觉得我干什么都能干好，干什么当时都无所谓。当工人的时候我就想一辈子当工人，我觉得当工人挺好。在工厂里我也经常是先进生产者，用心用力。学党史，我也跟着学，虽然心思并不在那上面，但我也没有去学别的专业。

　　共识网：是不是可以说，因为后天付出了更多的努力，才让你取得了今天的成绩。

　　杨奎松：后天的努力肯定是有了，但是要说我特别用功，我觉得也不完全是。我一直是比较爱玩、爱折腾的。当然，有一点，就像我当工人时一样，我的工作效率确实比较高。

　　共识网：您之前说过，自己积累了很多资料卡片？

　　杨奎松：大概有3万多张吧，基本上都是1980年代积累起来的。当时刚刚开始入门，对近现代史的知识很欠缺，任何一点资料，哪怕是今天看来很常识的东西，都会用笔记下来。那个时候没有电脑，都靠手写。个人习惯不一样，有的人用笔记本记，我习惯用正反两面空白的小卡片记。大小就像图书馆旧式的目录卡那样，很小，每一面大概可以记二三百字。因此，几万张卡片就是几百万字的样子。以后有电脑了，就不用卡片记了。

　　共识网：卡片是怎样分类的？

　　杨奎松：主要是按照时间分类，也会有一些是按主题或问题分的。

　　共识网：您即将出版的这套书，之前都有出过，为什么选择在这个时候结集，有没有什么特别的考虑？

　　杨奎松：没有。有出版社几年前就几度和我商量过，希望能出我的选集，我一直不太同意，一是觉得还不够成熟，再就是很多书都想修订，却没有时间，所以就没出。今年是因为汉唐阳光的尚红科出了我三本书，他想把他那里几个作者分别结集，出一个系列。因为他有这样一个整体的计划，我就答应了。没想到广西社的理想国也提出了同样的想法，而我太太坚持要我让理想国来出，这才变成了现在的情况。

　　国共两党的最大差异在意识形态

　　共识网：我注意到，您这几本书主要是研究国、共和苏共对中国革命的影响。而同样作为革命党，国、共两党在革命的过程中也有很多合作。我想问的是，为何同样作为革命党，国、共最后会走到你死我活的境地，它们之间最大的差异是什么？

　　杨奎松：先说最大差异，最大差异其实是两个党的意识形态差别太大，他们的阶段性或者说基本的目标比如说救国、救亡或者说实现共和、反对列强、争取民族统一、民族独立等等，这些都没有什么太大的差别。哪怕是经济政策，双方最终目标也都是主张要实现所谓社会主义，也没什么太大的差别。双方的方法也都非常相似，都是主张用革命的手段，即崇尚暴力和专政。正因为如此，我们会发现历史上他们虽然常常打得天翻地覆，却经常又会“合作”。把两次合作的时间加在一起，至少有14年多，而中共1921年成立一直到1949年夺权，也不过才28年。也就是说，国共两党其实一半以上的时间是在合作而不是在对抗，双方并不纯粹是你死我活的关系。从这个角度可以注意到它们两个的共同性其实是蛮大的，两者实际上会弄成“你中有我、我中有你”。但是，两个党到底还是弄不到一起去，原因就在于意识形态的差别太大。共产党是主张阶级斗争的，国民党是反对阶级斗争的；一个主张阶级斗争，一个反对阶级斗争；一个用阶级斗争的观念去组织底层群众反对社会的中上层，一个则是依靠社会的中上层且自居于统治地位。这个差异就大了。共产党主张阶级斗争，还有一个很大的特点，就是把人都划分成阶级来对待，它自然把党也划分成阶级来对待。这样一来，国民党虽然也主张革命，但它的革命充其量只能被算成是资产阶级的革命，自信属于更先进的无产阶级革命一部分的共产党，也就只能在较低级的革命阶段，即资产阶级革命阶段与国民党进行合作。一旦超过了资产阶级革命的阶段，或相信国民党阻碍了共产党取得中国革命的主导权，它就自然而然地要把国民党当成自己的对立面了。同样的情况，因为主张革命，相信自己最革命，同时又奉行暴力和专政的统治方法，国民党也容不下和它竞争的共产党。合作归合作，共产党一旦超越了国民党能够容忍的程度，国民党就必定要打击、压制共产党。两党都自认革命正统，都把反对或妨碍自己的力量视为不革命甚至是反革命的，因此，双方自然也就很难真正合作在一起。

　　共产党曾一度反对民族主义

　　共识网：此前，您曾多次写文章谈论“中共的致胜之道”，可以说在这块做了不少非常专深的研究。那么，在您看来，在中共取胜的诸多因素中，是领导人因素等内因，还是苏联方面援助及其当时的国际环境，影响更大呢？

　　杨奎松：实际上这个问题要看从哪个角度来提出。共产党的胜利是由多方面的因素构成的，或者说是一种历史合力的作用，也包括国民党自身不断犯错误的因素在内。换言之，共产党在中国的胜利过程非常复杂，不能说它有一两个或几个什么注定会胜利的法宝。毛泽东抗战期间在《<共产党人>发刊词》中曾概括过中共成功的几个基本的经验，即统一战线、武装斗争、党的建设。毛泽东说，这三者就是中共战胜敌人的三个法宝，正确地理解了这三个问题及其相互关系，就等于正确地领导了全部中国革命。值得注意的是，这三个法宝都是直接和苏联或者叫共产国际的影响及作用有关。而且，毛泽东主要强调的，还是统一战线。中共成立之初，并没有统一战线的思想，第一次统一战线政策方针的提出与实施，就是列宁和共产国际主张和推动才有的。第二次统一战线政策的提出，同样又是来自于共产国际的指示与规定。因此，我们会注意到，中共革命年代的许多主张，尤其是最重大的政策主张，都是受到外部力量的作用或影响才形成的。关于这一点，不论你是从当时中共和共产国际之间上下级组织关系的角度来看，还是从中共当年理论、经验、领导人独立自主的现实条件出发来看，都不难看出，中共历史上的成功也好，失败也好，都曾经不能不极大地借助于或依赖于苏联和共产国际的力量。别的不说，如果没有欧洲马克思主义的形成，如果没有俄国布尔什维克的革命和建国，一个落后的农业国中国，如何能够产生共产党这种组织呢？

　　正是因为中共革命不是土生土长的，不是中国社会文化自然生成的一部分，自然也就决定了中共革命的过程中，在很长一段时间里，它都必须要学俄国式的马克思主义，要学俄国革命的经验，要按照共产国际这一世界共产党组织的思路思考问题，要把自己和世界无产阶级革命事业联系在一起。也因此，中共从来不把自己放在民族主义的立场上。而且一直到中共建政以后很多年，至少在整个毛泽东时代，中共的正统意识形态、它的各种宣传言论中，都是反对民族主义的。它固然也讲爱国，但它对国家的认识是基于阶级的意识的，亦即它把国家是分成阶级的，它主张爱国，是爱无产阶级领导的国，不是民族主义者眼中的所谓民族之国。恰恰相反，按照马克思主义的理论，按照共产国际的宣传，任何一种民族主义，都是资产阶级的；无产阶级相信民族是要消亡的，共产党主张的是全世界无产者联合起来，是超越民族的，因而是国际主义的。也就是说，共产党人当年的这套阶级斗争的理论和观念，跟今天社会上日渐流行的民族主义是不相一致的，甚至是完全对立的。毛的一生，包括从1949年以前到1949年以后整个毛时代，这种超越民族意识的阶级革命的色彩都是十分强烈的。即使在大革命期间，即使在抗战期间，即使共产党必须高举民族革命的旗帜，它也非常清楚地把国家从阶级分析的角度，分成“你一国，我一国”，坚定地追求要建立共产党的国。同样，无论从意识形态出发，还是从理想主义出发，它也从不认为建立了一个共产党领导的共和国，就成就了共产党的最终使命。恰恰相反，在马克思的字典里，国家是注定要消亡的，共产党的奋斗目标是消灭国家，是无阶级、无国家的共产主义社会。

所以，我们可以看到，在这一点上，共产党和国民党的差距是非常大的。国民党没有这么宏大的追求或理想，它没有国际主义的观念，它所有的追求都局限于中国领土范围之内。它和外部世界的关系，也纯粹是以本国利益为转移的。从这个角度来看，共产党的成功一定需要国际的环境和国际的条件，需要国际阶级力量的帮助。它受到外部影响的程度，要比内部影响的程度，实际上恐怕也要大得多。

　　毛泽东在将理论同中国实际结合上做得很出色

　　但说到成功，不是说把外国的东西引进来就能成功。像毛泽东所说，中国革命毕竟要靠熟悉中国情况的中国人自己才能正确领导。同样，中国革命也必须要靠大批中国人自己投身其中才有实施的可能。因此，光能够掌握外国的理论和外国的经验，光有外国的帮助肯定是不够的，中共革命还必须要能够把中国的实际与外国的一切条件有机地结合起来，能够运用调和中外双方面的东西，而且要让这些东西为中国相当多数民众所接受。在这方面，毛泽东显然做得比较成功。所以，从领导人来讲，毛虽然土生土长，但他的办法却适合了中国社会实际，而那些满肚子外国理论和外国经验的中共领导人却大都成不了气候。

　　共识网：（也就是说，毛泽东把这一套）都中国化了。

　　杨奎松：对，即所谓马克思主义中国化。但是，讲到中国化，不能太简单地认为，好像只有毛才主张或强调要把马克思主义中国化。其实不是。要搞中国革命，任何从外国引入的思想、理论、政策、主张，都必须要中国化才行。也就是说，其实共产国际从指导中共革命开始，就强调要使理论与实际相结合，也就是在把马克思主义或俄国革命经验中国化。因为不中国化的话，中国人接受不了。当然，俄国人指导下的中国革命，到底总是会带有太多俄国色彩，搬用过来的东西还是太多。比如像什么“苏维埃革命”、什么“城市中心论”，都和中国实际大大脱节。靠“苏维埃”的旗号，靠“城市中心”，共产党大概永远也夺不了权。

　　所以，俄国革命经验和中国革命实际相结合的最主要的一步成绩，就是放弃城市中心论，到农村去依靠农民来革命。而下决心让中共中央把基本力量都转移到农村去的，并不是毛泽东。毛泽东虽然是最早在农村组织红军，建立根据地的中共领导人之一，但他毕竟还只是一位地方领导人，他只是比较成功地创立了一块根据地而已。真正能够推动中共中央整个转去农村的，还是莫斯科。是斯大林在1930年明确要求中共中央把工作重心转移到农村去。由此不难看出，马克思主义中国化，实际上是共产党革命过程中的一个必然的发展趋势。不论中国人，外国人，都只能走向这个方向。

　　当然，毛泽东不同于俄国人和过分拘泥于共产国际指示、俄国革命经验的众多中共领导人的极重要的一点，就是他的高度灵活性。比如，当年毛带起义部队上江西井冈山落草时，就出现了一个相当严重的意识形态问题。即无产阶级的共产党，怎么跑到偏僻的农村去依靠农民去了。共产党人过去和国民党斗，和一切其他阶级斗，它最以为自豪的一点，就是它自认是最先进的阶级——无产阶级的政党，亦即是大城市大工业条件下产业工人的政党。城市中心论也是这么来的。但共产党跑到农村去，党的性质就变了，你的党员几乎都是农民，你还叫什么共产党？毛泽东怎么解决这个问题？他的办法很简单，他的解释是，共产党保持阶级性，关键靠思想。组织上入党了不算真的成了共产党，组织上入党只是形式，关键还要思想上入党。只有思想上真正站到党的立场，站到无产阶级的立场上，你才算变成了真正的共产党员。换言之，农民党员多并不是问题，只要对农民党员在思想上教育改造，使之无产阶级化，党的无产阶级化的问题也就解决了。不管毛的这一说法是否符合唯物史观的基本理论，俄国人是否认同，他在意识形态问题上表现出来的这种灵活性，显然是其他中共领导人望尘莫及的。

　　抗战后蒋介石估错了形势

　　共识网：您刚才也说到了国民党的失败，我注意到，在这个问题上，有人说国民党的失败是军事失败，有人则认为它是政治、经济和军事的全面失败，您怎么看？

　　杨奎松：其实，抗战结束后，国民党的失败很大程度上跟外部因素有关。假如美、苏在二战后还是合作，而非冷战的话，国共两党就未必能打起来。1945年重庆谈判的时候，苏联的态度还非常清楚，就是共产党要放弃军队，同国民党一起组成联合政府。在这种情况下，毛泽东想夺权的目标肯定实现不了。然而1946年以后国际形势发生了变化，美、苏之间日渐冲突起来，围绕中国问题，双方也先后调整了政策。苏联高度戒备美国，生怕美国的力量会进入到中国东北来，威胁到苏联的远东和外蒙；美国也坚决不同意苏联把中国东北变成苏联的势力范围，坚决东北必须实行门户开放的政策。在这种情况下，蒋介石又错误地选择全面倒向美国，坚持不和苏联妥协，支持美国力量进入东北，结果，苏联转而放弃外交承诺，利用苏军占领东北的条件，支持中共进入东北，而给国民党军进入东北制造种种障碍，最后还利用撤军，把大半东北直接交给中共军队接收，推动中共公开与国民党争夺东北的控制权。从这个角度不难看出，战后国民党的挫败，国际背景是最直接的一个原因。

　　当然，在国际背景已经决定的情况下，国共两党之间当时的力量对比，理论上还是国民党更强。因为它是中央政府，拥有各种资源，在工业、交通、城市、军事、财力等各方面占据着优势力量。但是最后它居然失败了。很显然，东北当时还只是中国最北端的一小块地方，中国的大部分地方都在国民党的控制之下。即使东北因苏联作用出了问题，国民党丢掉整个大陆，也说不过去。由此可知，国民党的失败，除了国际因素在东北的作用外，其领导人整个战略及其策略的错误，也是很重要的一个因素。

　　这里面一个最错误的决定，就是由于蒋介石对战后形势的错估，包括严重错估了自身的力量，严重低估了中共的力量，一意孤行地坚持斥诸武力解决共产党问题。这恐怕是导致国民党后来全面失败的最重大的失策。蒋介石国民党错估形势和力量的程度，金冲及先生的《转折年代——中国的1947年》里面介绍得很清楚。我这里要强调的一点是，如果蒋不错估形势、错估力量，肯于用和平民主的办法来解决问题，1946年利用美国总统马歇尔来华调处的机会，不仅东北不致走向战争局面，关内暂时成就一个以蒋为首的联合政府，达成某种程度的和平局面，并非毫无可能。因为今天有充分的证据说明，中共中央在关内停火令达成，政协会议通过五项和平决议之后，曾经是准备从武装斗争转向政治斗争的。它不光准备开始按照“和平民主新阶段”制定新的工作方针，而且正式考虑过军队国家化以后，正式参加联合政府工作的问题。当时，整军谈判也谈好了，共产党军队在哪儿，国民党军队在哪儿都已经分配好了。因此，不仅中共领导人中加入政府的名单已经拟定，中共中央连搬到苏北根据地去的计划也内定了。毛泽东、朱德等人曾准备到南京去任职，有事就去南京，没事就回根据地。如果不是马歇尔也错判了形势，以为大功告成，飞回华盛顿去争取援款，整个形势很可能会有不同。

　　共识网：那如果马歇尔没有回去会怎样呢？

　　杨奎松：马歇尔在的话，他的作用还是很大的。蒋当时所犯的另一个形势估计上的错误，就是他同意关内停战由美国人调处，却坚持关外东北不纳入停战范围之内。实际上，马歇尔来之前，中共军队就已经大举开进东北了，国民党中央军在接收东北主权过程中已经连遭挫折。蒋却还是坚持武力接收，坚决不承认中共在东北的军事存在。马歇尔后来才意识到东北问题是一个关键，他如果在，压制住蒋，坚持把派军事调停小组进入东北执行调停任务，阻止国民党军强行推进，并通过整军谈判解决问题，东北问题也未必会发展成全面战争。因为马歇尔不在，东北打了起来，等他回来再来调处，国共双方都很难妥协了。表面上，蒋在东北作战中取得了胜利，实际上东北一打，关内的和平也就维持不下去了。蒋及国民党高层又错误地判断三个月，至多半年就可以消灭中共军事力量，蒋随后不仅不接受中共和中间党派的和平条件，而且不接受马歇尔的意见，坚持选择战争，这一选择把它自己逼上了绝路。

　　蒋介石选择战争的错误，根本上又在于其对自身问题缺少自知之明。我为什么说他这个时候不能斥诸战争，这里边有两个最大的原因。其一是抗战打了八年，抗战前打内战还打了好多年，许多军队打到抗战后期就已经打不动了，战后那个形势，世界各国都和平了，中国却还要继续打，怎么可能有士气？何况十几年打下来，早已打得国疲民困，民心也不接受。事实上不打仗经济、财政都困难重重，打起仗来更是乱成一团，再加上货币政策一错再错，人人生活上都受到牵连，连许多军队将领都怨声载道，这仗如何打得下去。

　　国民党没有实现真正意义上的统合

　　其二，还有一个非常重要的原因，就是国民党长期以来没有一个真正意义上的统合。1949年以前，从头到尾，蒋介石只是用国民党的名义、用国民政府的名义，把所有地方军队全收编了。但他过去收编和整合地方实力派或地方军阀的方法，基本是靠封官许愿和给钱、给枪，把你的军队弄过来，走的都是上层路线。西安事变之后，国民党改编共产党的军队，用的其实也是一样的办法。蒋介石以为，我给你的人官做，给你的军队发饷，帽徽领章全部换成国民革命军，政府挂上中央下辖的地方政府的牌子，我再派些人打你的军队去，到你的政府去任职，你的军队和政权就是我的了。殊不知，这种收编或改编的方法，并不能解决问题。不要说共产党最终也没有接受国民党的人进入它的政府和军队，就是南京中央派了人，许多地方军阀的部队和许多地方政权，与蒋介石中央系还不是一条心。

　　共识网：也就是说，您觉得这是一个很大的失误？

　　杨奎松：这个不是失误的问题，而是蒋介石没有实力解决这个问题。实际上，国民党从1926年北伐开始就是这么干的。北伐战争为什么打得那么顺利，一共就打了一年多的时间，1926年7月份开始打，打到1927年4月份，南京、上海就占了，然后第二阶段是1928年初再打，几个月就把北京占领了。所以，总共就打了一年多时间，一下子从南到北，全国就统一了。殊不知它的统一，其实就是边打边编，即一边打一边收编地方军队和政权。因为北洋政府的统治本来就是一个四分五裂地方割据的局面，那些占山为王的地方军阀，往往有奶便是娘，谁的势力大就投靠谁。国民革命军北伐时，大多数地方军阀的武装根本就不是国民革命军的对手，只好纷纷宣誓效忠新政权。包括那些远离北京，北伐军也没到过的西南几省，也是随势自己挂上南方的旗子，就变成了国民革命军和国民党了。但是，北伐刚一胜利，这些改编、收编过来的军队，看到南京要削他们的军权，解散他们的军队，很快就纷纷反了水。害得蒋又接连打了几年仗，才逐渐把反叛的力量压制下来。而像西南那些天高皇帝远的地方，蒋许多年都顾不上，直到1935年追剿红军时才乘势把中央军派过去，把中央的权威建立起来。但实际上，蒋也只解决了多数省一级的权力问题，再往下就不行了。中央和地方之间的隔阂始终是国民党统治的大问题。许多地方将领和地方领袖，长期与蒋介石面和心不和，不论是十年内战最后两年，还是国共合作抗战期间，不少地方实力派都与共产党有关系。包括大批国民党地方派系的政治人物和将领在抗战期间投降了日本人，做了汉奸或当了伪军，也有这方面的原因。到战后内战爆发，最先反水的也正是这些地方派系及其军队。而国民党表面上强大的军事力量不过两三年就一败涂地，很大程度上也是由于地方派系内讧造成其四分五裂，很轻易就被共产党分化瓦解了。有学者做过统计，战后国民党军师级以上部队仅起义就发生过32次，地方派系军队的起义就占了90%以上。

　　共识网：这么说，国民党失败更多的因素是内部的？

　　杨奎松：对，它内部其实是分裂的，所以你看共产党只打了三年就把国民党的军队打下来了。而且你会发现，国民党军队打垮了，补充很困难，共产党军队俘虏或收编了国民党部队，很快就能够纳入自己的麾下，反过来马上去打国民党。同样是打仗，为什么在国民党军队里就厌战，到了共产党一边，就想战了呢？从这一点，也可以看出蒋介石治军和共产党治军的能力，有极大的差距。

　　共识网：是不是可以说蒋介石收编那些军队的方法过于简单粗糙了？

　　杨奎松：只能说没办法，他没那个实力，没有那个能力，也没有共产党那套办法。何况既然有中央系和地方系之分，蒋介石在装备、补给、军官任用等各个方面始终厚此薄彼，地方将领能不跟你离心离德？

　　革命党向执政党转变非常艰难

　　共识网：中共建政后，需要由革命党向执政党转变。有不少人批评说中共虽然执政六十多年，但不少决策和行事方式还是有革命党思维，您是否赞成这个判断？您觉得中共这些年为了实现这个转变做了哪些努力，这个过程现在是否已经完成？

　　杨奎松：革命党向执政党转变非常难。世界各国的革命党，没有哪个能够在执政位子上很顺利地转变过来，一定会经过非常多的曲折，甚至出现很多的问题。革命党崇尚暴力革命，讲以暴抑暴，而以暴抑暴会成为惯性，革命党通过暴力来夺权，也一定要通过暴力维护政权。打江山，坐江山，这种革命思维在革命者看来天经地义。毛泽东讲，马上夺天下、马上治天下，骑在马上打的天下，不能说一胜利就下马来治理。毛建国后几乎所有的治国方法都是带着当年革命的印迹的，是革命经验的运用。当然，毛的革命是有意识的，他不仅认为革命者要保持革命性，相信有革命精神人才有斗志，才会去创造，才会去进步，而且他基于意识形态和理想追求，更是一个不断革命论者。他已经把革命变成了一种生活形态，他的目的是要不断地推动社会发生革命性的转变，从一个目标走到下一个目标。由于他的意识形态及其思想方法是阶级斗争的，因此，按照他那种革命性思维，他会一个阶级斗争接着一个阶级斗争地制造出各种运动出来。用他的话说，是七八年要再来一次。

　　检查革命党是否开始向执政党转变了，比较毛泽东时代，一个最直观的方法，就是看执政者的工作重心放在了什么地方。毛泽东时代是以阶级斗争为纲，经济发展和人民生活被放在次要的位置上。大多数人吃大体一样的东西，穿大体一样的衣服，享受大体一样的福利和医疗，过最简单的生活，比国民党时代平均寿命长了，但人民的生活水平没有多少提高，相当多数地方的农民连温饱问题都解决不了。更严重的问题是用阶级斗争的方法思考问题、解决问题，运动不断，人与人之间的关系高度紧张，人权得不到起码的保护，甚至有百分之几的人口被打上劣等的标签，被排斥在正常人群之外。改革开放以后，不搞阶级斗争了，不再用阶级斗争的标准把人分成三六九等了，甚至逐渐开始接受和承认过去不承认的人道主义、人权、人性等普世性的观念了，政府的工作重心也放到经济工作上来了，人民生活水平提高了，国力大大提升了，这些都是极大的转变与进步。但是，由于基本的意识形态没有改变，革命的思维方式即凡事从敌我观念出发的思想方法没有改变，执政为谁的问题还在持续争论中，因此，实际上要不要进行这种转变的问题都还没有完全解决。这种转变当然还不可能完成。

新民主主义缺少可操作性

　　共识网：这两年党内也有人产生危机感。以张木生为代表的一些人主张重新回到新民主主义，当然也有不少反对意见，并且曾在网上引发过一波讨论。对于这种思潮，您怎么看？重新回到新民主主义对解决当下的问题有多大的帮助呢？

　　杨奎松：首先，这种主张注意到了今天的社会现实和理论宣传已完全脱节的严重情况。注意到这一点，就是一个进步，起码意识到了理论有问题，不能老讲空话，说一套，做一套。关于重新回到“新民主主义”这种提法早就有，1980年代、1990年代一直在提，很多人都主张过，这也确实是使今天的理论适合于现实的一种办法。因为今天的中国社会实际上就是一种资本主义性质的社会，新民主主义就是新资本主义，这一点毛泽东讲得很清楚。至于说我们今天这种资本主义是国家资本主义还是其他什么资本主义，那不重要，反正承认是资本主义的性质就是了。

　　从这个角度来讲，我认同他们的思考。但问题是，你把新民主主义拿来，那套东西成熟不成熟？毛当年为什么把那套东西抛弃了，至少在毛本人看来，那套东西本身不成熟，毛自己都看不上，他认为这不是一套具有可操作性的“理论”，不是真正能解决中国问题的理论。毛提出不能搞巩固新民主主义那一套，一个基本的观点是，新民主主义再新，也是民主主义的一种，即是资本主义的一种，按照社会进化阶段论的观点，要么是民主主义或资本主义社会，要么是社会主义社会主义，不可能存在一个介乎中间的社会形态。民主主义的或资本主义的社会，它要解决的主要矛盾是清楚的；社会主义社会要解决的主要矛盾也是清楚的。来一个介乎两者中间的新民主主义社会，这个主要矛盾就摆不明白了。毛泽东显然认定，1949年革命完成，中国的民主主义革命任务就基本完成了。民主革命任务完成，下一步除了向社会主义过渡，没有别的选择的可能性。向社会主义过渡，就是社会主义革命，社会主义革命的主要任务，或社会的矛盾就是无产阶级反对资产阶级的斗争，就是阶级斗争、道路斗争。

　　从这个角度看新民主主义的地位，非常尴尬。它放在民主主义里？不对。放在社会主义过渡里？它又不是。放在哪儿？放在中间。所以毛说新民主主义只是一个临时性的东西，不能成为一个单独的社会发展阶段，民主革命斗争的任务一完成，他就把它扔掉了。他批评“巩固新民主主义秩序”的观点时讲得很清楚，巩固新民主主义，怎么巩固，巩固什么，难道不去发展社会主义，还要巩固资本主义吗？

　　从理论层面上、政策层面上，新民主主义也确实缺乏可操作性。毛泽东当年提出新民主主义观，针对的是当时阶段的国共斗争问题，目的是要搞统一战线，联合中间势力。它的基本前提是因为当时共产党的力量还不够强大，必须要和中间势力一道同国民党斗争。所谓新民主主义，就是肯定资本主义要大发展，但是要在共产党领导下，至少共产党要参加领导。问题是后来的情况发生了变化，国民党被打倒了，共产党掌权，成了唯一统治力量，新民主主义原本的理论形成基础完全变了，毛当然也就不再用它了。现在这样的问题依然存在，共产党是唯一的执政党、掌权者，它有什么必要重提新民主主义？当然有人会说，重提新民主主义，可以名正言顺地在共产党领导下搞资本主义。这个当然也可以，理论上可以这么说，但是另一个问题也就出来了——我们现在讲自己是社会主义，讲现在是社会主义，理论和实际确实不相符，但对今日中国最大的好处是不讲阶级斗争了，因为社会主义社会理论上是没有阶级和阶级斗争的。虽然中共党纲里还承认有阶级斗争，但今天官方从不提，也不承认中国社会有阶级，更不去主动讲什么阶级斗争了。理论和实际虽然不相符合，但政治上至少不会用阶级斗争的思维和方法来解决社会问题，不会重新回到毛的阶级斗争为纲那条路上去。一旦要退回到新民主主义去，不讲社会主义了，讲资本主义，第一个麻烦就是要承认存在阶级和阶级斗争的问题，要重新把邓小平讲过的不要争论姓资姓社的原则废掉，重提阶级斗争，重提两条道路斗争。今天中国真的还需要重走一遍社会主义革命的道路吗？

　　历史学家应该尽可能地保持中立

　　共识网：您曾经提过研究历史需要有人性视角，要能同情，才能理解。他们首先应当是生动鲜活的个体。历史人物中，有没有您特别青睐的个体？对于如何保持对研究对象的客观态度，您有没有特别的经验？

　　杨奎松：说起来容易做起来难。我是一直提倡、一直坚持这么做，但是并不是说你提倡、你坚持，大家就都会这么做。每个人在研究历史的过程中都会有一些偏好，但作为一个历史学家应该尽可能的保持中立，因为如果你同情一个人物，你就会全身心的去同情他，反过来你就可能会讨厌他的对手，这是很容易出现的情况。

　　举个例子，我是第一个给陈独秀右倾问题写翻案文章的。我的文章出来后，很多原本就对传统党史所称陈独秀右倾投降主义有怀疑或有看法的研究者，也都开始做翻案了。同情陈独秀没错，但同情陈独秀，许多研究转而就开始指责当年冤枉了陈独秀的共产国际，甚至开始批评那些当年和陈独秀有争论的共产党人。我后来在一次陈独秀讨论会上就发言说我不同意这样研究问题。当年共产国际冤枉了陈独秀，我们今天可以依据史实把这件事讲清楚，把案翻过来，但我们不能因为陈独秀受了冤屈，就回过头来说当年和陈独秀意见不同的人都错了，陈独秀一切都是对的了。当年的历史那么复杂，站在后来人的角度，共产党人当年没有谁是绝对正确的。按照共产国际的意见去做固然不见得都可行，按照陈独秀的意见去做同样未必是可行的。那个时候，每个人的视野、经验，和主张都是有局限的，很难说谁对谁错。如果我们为陈独秀翻案，反过来指责共产国际如何如何错，进而再去指责当年站在共产国际一边批评陈独秀的中共领导人，那么，那些研究这些中共领导人历史的研究者，岂不又会站在维护他们的研究对象的立场上，反过来和你们争论。如此公说公有理，婆说婆有理，各说各话，这样研究历史还能找到共识吗？

　　这就是我觉得今天研究者最难做到的一点。我们要像陈寅恪所说的，“与立说之古人处于同一境界，并对其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情”，也许不是很难。历史人物的研究、历史中党派的研究、历史中民族或国家的研究，单纯研究一个方面，做到同情、理解，不难，很多人越研究越容易投入感情。但要做到对历史当中你喜欢不喜欢的处于对立或冲突中的各方，都能换位思考，都能表一种之同情，都能充分理解明白其不得不如是之苦心孤诣，就不是一件简单的事了。可是，研究历史，如果我们只能够做到对一方面之人物、党派、民族、国家同情与理解，不能对另一方人物、党派、民族、国家有同样的同情与理解，我们充其量也只能弄清一方不得不如是之苦心孤诣，只能大致还原一方历史之如何然和所以然，如何能还原历史真相？就像我研究国共关系史，如果我只站在共产党一方面看问题，我当然可以理解共产党不得不如是之苦心孤诣，但我对国民党不得不如是之苦心孤诣就理解不了。反过来，如果我只站在国民党一方面看问题，我也可以理解国民党不得不如此之苦心孤诣，我同样对共产党不得不如是之苦心孤诣就理解不了。我们今天许多网友为什么很容易在对毛泽东、蒋介石这些历史人物的看法上发生非常尖锐的对立，互相妖魔化对方，谁也理解不了谁，原因就在这里。这也是我为什么特别强调历史学家一定要努力保持中立，一定要抱着尽可能客观的态度，尝试着去同情的理解历史各方的重要原因。

　　共识网：这是不是需要随着时间积累，在研究生涯中修炼。

　　杨奎松：这是一个训练的问题，从最初开始做的时候就要很自觉的训练，如果你真的一旦形成你的研究风格就很难改。

　　还有一点，也是我们要做到客观、中立，不容易的地方，那就是环境的影响问题。比如，我们生活在大陆，无论我们怎么想以同情的态度去理解蒋介石、研究国民党，我们事实上都很难能做得像台湾学者一些那样，我个人很努力这样做，和台湾学者交流起来，还是会觉得有不小的差距。同样的情况，台湾学者也很难做到像我们这样，能够真正地同情的理解大陆的共产党。原因很简单，我们双方生活、教育、成长的环境、语境及其文化背景都差得太多了。两种文化熏陶下成长起来的两岸研究者，研究理解自己一方面的人总是比较容易的，研究理解对方的人就不免会有这样或那样的隔膜了。要真正做到客观、中立，还要突破这种障碍才行，但它的难度就更大了。

　　历史真相，要有人揭示、有人看

　　共识网：中共历史上多次实现自我调整，其中也遇到不少挫折，这些挫折对于当今的执政者有什么警示作用？您对当下这个执政党的自我更新能力乐观吗？

　　杨奎松：我一直强调历史进化观，所谓进化，就是很多事情是不依人的意志为转移的，它注定会向前走的，一步一步，一个阶段一个阶段地前行。这个过程当中肯定会有很多反复，但放到历史长河中来看，历史并不会停在原地不动，也不会往回退。因此，我对历史，无论是个人生活的这几十年，还是更长远的未来，我都是持乐观态度的。

　　但是，没有人会愿意历史发生反复。我是研究历史的人，我最希望搞政治的人能够真正了解历史。不是选择性地，或出于教育改造他人的目的去了解历史，而是抱着一种全面了解历史的态度来了解历史。因为，只有全面地了解历史，才能找到历史的真相，也才能弄明白历史中真正的经验教训是什么。所谓兼听则明，偏信则暗，只看只听自己喜欢的东西，不出问题是不可能的。

　　共识网：高层领导人也只看他认为对的东西吗？还是高层已经有意识地听取各种声音和反馈，只不过党内自上而下推广的话语体系还比较陈旧。

　　杨奎松：历史上和现实中这方面的教训太多了。1947年革命年代根据地的干部就已经有了应付各样领导的办法了。我研究1947年土改时，就注意到当时县级干部看分局干部脸色汇报问题的情况。一些干部在下面公开讲：我反正有两个口袋，你要羊毛给羊毛，你要猪毛给猪毛。像1950年代末的大跃进之所以会发展到大饥荒，一个重要原因，也就是上下隔膜到了极点，已经出了大问题，上面迟迟发现不了。今天的干部更是这种情况，什么都拣领导喜欢的说，没有人会去讲领导不爱听的事情。下面什么都顺着上面的旨意做和说，谁坐在上面，都不免会被自己的这种回声给迷惑住。

　　共识网：那样陈旧的话语体系，很多老百姓已不再相信，领导人真的相信吗？

　　杨奎松：怎么会不信？

　　共识网：我们以为是为了教化才那样说。

　　杨奎松：不是的。这种东西在政治上是有用的。对他们自身有激励作用，他们就是按照这个东西来要求自己的，所以他们也会拿这个东西来要求干部，要求所有人。好在毛泽东所犯的错误距离当今太近了，几乎所有当政者亲眼目睹甚至亲身体验过，另编一套历史说毛没有犯过错误是不可能的。这是当今执政党最大的一笔思想财富，这种教训再宝贵没有了。正是因为这段历史是无法回避的，也很少人敢于重演，因此，再走老路的可能性已经不大了。例如，谁也不会再搞“阶级斗争为纲”了，谁也不会放弃改革开放的大方向。这是今天中国人最幸运的地方。

　　（访谈稿整理：袁训会、韦雯）