狼牙山五壮士后人：研究历史，观点要正确

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11月30日下午，“狼牙山五壮士”后人葛长生、宋福宝起诉《炎黄春秋》前执行主编、历史学者洪振快侵犯其父辈名誉纠纷权一案，在北京西城法院召开了庭前会议。



1958年上映的电影《狼牙山五壮士》剧照。


网易《路标》从被告律师周泽处获悉，会议的内容是双方按照程序交换了证据，尚未进入质证和法庭辩论环节。法院要求原告律师补充提交两名原告身份信息，之后再根据质证准备情况确定开庭日期。

此案的源头至少可以追溯至两年前。2013年8月，广东警方以一名网友所发涉“狼牙山五壮士”的微博造成了不良社会影响为由，将其行政拘留7天。2013年9月，《炎黄春秋》时任执行主编洪振快发表文章《小学课本“狼牙上五壮士”有多处不实》，质疑警方判定张姓网友微博内容为谣言的依据，并称警方此举“开了一个谈论历史有可能获罪被抓的先河”。

随后在2013年11期《炎黄春秋》杂志上，洪振快撰写了《“狼牙山五壮士”的细节分歧》，从历史考据角度，针对在何处跳崖、跳崖是怎么跳的、敌我双方战斗伤亡、“五壮士”是否拔了群众的萝卜等细节进行了质疑。


2015年7月，“狼牙山五壮士”两名已故幸存者葛振林和宋学义各自的儿子葛长生与宋福保，在北京举行“维护狼牙山五壮士名誉授权仪式”，并于8月15日西城区法院提起诉讼，被告皆为洪振快。



2015年7月，葛振林之子葛长生（右一）出席授权仪式，左二为原告代理律师赵小鲁。

网易《路标》就此联系到了原告之一、葛振林长子葛长生，针对起诉原因、“反英雄思潮”“五壮士”事迹细节、历史学研究和“历史虚无主义”进行了交流。

葛长生称这次起诉不仅是捍卫“狼牙山五壮士”名誉本身，更深层的原因是他觉得社会上出现了一股抹黑中华民族英雄的思潮，包括质疑邱少云怎么能忍受身上着火、黄继光怎么能堵抢眼等，违背了历史唯物主义。葛长生分析这股思潮应该是有外部势力的支持，借机兴风作浪。

被问到被告引用历史文献均出自中共官方认可的出版物，从历史考据的角度质疑“狼牙山五壮士”事迹的细节真实性，不是属于正常的历史学研究么？葛长生并未直接作答，强调这些研究是没有意义的，“最起码是幼稚的”。

葛长生称“狼牙山五壮士”细节会有出入，因为父亲当时是在作战，怎么会想着具体过程；搞文化的人都知道，后人描写战斗过程可能会有拔高的成分；父辈的那些人开玩笑说的话也可能被当作我父亲本人说的。这些都不能否定基本事实。

被问到被告在文章中所提到的“狼牙山五壮士”在何处跳崖、是否拔了群众萝卜等细节究竟是怎样的，葛长生表示“我也不好回答。在哪跳就以现在的历史文献为准”；“退一万步讲，就算是拔萝卜，也是犯了错误没犯罪”。葛长生还表示，当时的八路军和群众是鱼水关系，即使拔了萝卜也不会有意见。

葛长生表示，被告的文章属于“历史虚无主义”的做法。“历史虚无主义”是指“否定我们共产党的英雄，否定我们共产党的领袖，否定我们共产党的历史。”葛长生并未直接回答关于如何界定历史研究和“历史虚无主义”界限的提问。

至于怎么样解决历史文献记载的“狼牙山五壮士”事迹的细节偏差，洪振快表示要以官方为准，以最接近事实真相的、最早的文献为准。他表示，研究历史是对的，一定要尊重事实，观点一定要正确。

以下为详细内容：

一、“起诉针对一股抹黑民族英雄的思潮 有外部势力支持”

网易《路标》：你起诉了《炎黄春秋》前执行主编洪振快侵犯“狼牙山五壮士”名誉权纠纷案，11月30号该案在北京西城法院召开庭前会议，有没有参加？

葛长生：委托的律师全权代表了，没过去。

网易《路标》：民事起诉书显示，你的起诉主要针对洪振快在《财经网》发表的《小学课本“狼牙山五壮士”有多处不实》，以及在《炎黄春秋》2013年第11期杂志上发表《“狼牙山五壮士”的细节分歧》一文。能否再说明下起诉的原因？

葛长生：具体的就不说了。不过按照我的理解，洪振快表面上看起来是拿着“狼牙山五壮士”做文章，更深层的原因，这是抹黑整个中华民族英雄一系列举动之一，目前掀起了一股反民族英雄的思潮。

网易《路标》：按照你的理解，为什么会出现“抹黑英雄的思潮”？

葛长生：出现的深层次的原因不好说。从我家庭及个人来讲，工作了这么多年，受党的教育这么多年，多少能看得出来这股思潮的端倪。洪振快不仅是针对我父亲这个战斗集体，应该是有外部势力的支持，借机兴风作浪。

网易《路标》：你是想通过这次诉讼打击“抹黑民族英雄”的势力？

葛长生：对。目前他们以“狼牙山五壮士”为契机进攻，抓住什么就否认什么，包括邱少云怎么能忍受身上着火呢，黄继光怎么能堵枪眼呢。这些东西变成事实以后还被否认，怎么行呢。人家现场看到就说了那些事实，几十年之后这些人没看到凭什么否认，历史唯物主义去哪了？

二、“五壮士事迹细节后世可能有拔高成分 但不能鸡蛋里挑骨头”

网易《路标》：说回案件本身。你的案件代理人之一王立华近期在一次会议上透露，国防大学某政委给有关部门领导、法律部门的最高领导打电话，说“你们这个案子如果判反了，你们就是反军叛国。”你是否知情这件事？王立华的表态有没有干预司法的嫌疑？

葛长生：这个不清楚，没注意到那句话，既然上了法庭，就按法律程序走。

但目前大家都很气愤，洪振快是无中生有诬蔑老一辈英雄集团，我父亲只是其中之一。甚至有人骂洪振快是“现代的汉奸”，他可以说人家,人家当然可以骂他。而且他违反了大部分中国人民的意愿，大家比较生气的。

网易《路标》：你起诉洪振快“诽谤、侮辱革命英雄”。你觉得在前面提到的这两篇文章中，有哪些是侮辱诽谤性内容？

葛长生：洪振快本身说“狼牙山五壮士”这个事情，所举的那些例子是别有用心的，没有考察没有落实没有分析就登出来了，这个事情就是侮辱嘛。现在诬蔑的事实已经存在，作为”狼牙山五壮士“的后人，我们很生气。

网易《路标》：洪振快的两篇文章中讨论的细节分歧，引用的论据是中国官方认可的出版物，还有一部分是你父亲的口述。这难道不是历史学界正常研究的范畴么？

葛长生：在细节上可能会有些出入。我父亲他们当时在作战，处于你死我活的状态，怎么会想着记住具体过程，想着会活下来给后代人讲故事。

其实“狼牙山五壮士”战斗过程，有的人所讲的也是听说，他们也没参加战斗，真正参加战斗的五个人牺牲了三个，还剩他们两个。后面在写作有关战斗的过程中，你是文化人你也知道，会有拔高啊，也有可能，但基本的事实是不能变的。

网易《路标》：你也认为在后世关于“狼牙山五壮士”的描写中，事实本身存在的前提下，也可能会有拔高的成分？

葛长生：但基本事实是存在的嘛。洪振快找那些例子是“鸡蛋里挑骨头”。战场上扔了几颗手榴弹、打了几发子弹，早忘了嘛，当时他们在战斗，都不一定能活下来的。所以，我说最起码研究显得很幼稚。他有问过当事人么？他发表文章是干什么？出于什么目的？

三、“质疑在哪跳崖、是否拔萝卜很幼稚 拔了谁的萝卜了？”

网易《路标》：洪振快的文章中确实列举出了不同文献中细节相互冲突之处。比如，“狼牙山五壮士”究竟是在哪立跳的崖？

葛长生：你问我呢，我也不好回答。在哪跳就以现在的历史文献为准，是不是。你要我说，我怎么说，我也没参加那场战斗，不好说。

网易《路标》：但是洪振快的两篇文章本身似乎就引用了很多历史文献，是文献本身的说法存在冲突。比如说在何处跳崖这个问题，1941年跳崖当年晋察冀军区发出的《关于学习狼牙山五壮士的训令》说的是棋盘陀（编者注：狼牙山主峰）顶峰跳崖；但按照你父亲1957年发表在《红旗飘飘》的口述，跳崖地点并非在对外宣传的棋盘坨顶峰，而是在棋盘陀下面的一个山包。

葛长生：哦，这个可以去考察，你问我我也搞不清楚（笑）。

按照我父亲给我的讲话，班长在内的三名战士是从那个方向跳下去，他和宋学义是从这个方向跳下去。他们分了小组的。我父亲给我说，后来聂荣臻（编者注：时任晋察军区司令员）有个指示，说在最高峰修个纪念碑（编者注：1942年7月纪念碑在棋盘陀顶峰建成），对日本鬼子有个震慑作用。后来日本鬼子再扫荡时，就把碑给炸掉了。

网易《路标》：还有一个小细节。按照洪振引用的文献，关于“五壮士”当时“是否拔群众萝卜”的细节问题记载不一：您的父亲葛振林在1957年的口述中说了从新爬上山之后拔萝卜解渴的事情，而宋学义在1970年的一篇讲话中说”我们从群众萝卜地过，将萝卜拔起按下，牢记革命纪律，不白拿群众一针一线“。怎么看这样的史实冲突？事实是如何的？

葛长生：探讨这些细节是没有什么意义的。不管怎样，不能否认八路军在掩护主力和老百姓转移的事实。我刚才也讲了，有些细节问题，我父亲那辈可能有人开玩笑说一些什么东西，后来就被当成我父亲说了，而我父亲已经不在了。这些细节讨论干嘛，是不是还要讨论有没有踩老百姓庄稼啊？

另外，质疑这些东西很幼稚。那时候八路军战士又没有文化，又在作战。而且我爹（葛振林）是副班长，要服从班长的命令，主要的目的主要是把敌人引开。

网易《路标》：你觉得这些关于细节上矛盾之处的研究是没有意义的？

葛长生：最起码说是很幼稚的。好，就算是当时拔了萝卜犯了纪律，像现在讲，它是犯了错误不是犯罪啊。这是退一万步讲啊，但是八路军作战的贡献是不能否认的嘛。

至于有没有这个（拔萝卜）事情，可以去河北狼牙山故地考察去啊。而且那个时候，八路军和老百姓是鱼水关系的，在作战的时候（拔萝卜）老百姓也不会有意见，八路军是保护群众，抗击日本帝国主义的。讨论这些细节有什么意义呢？本来就是无从考察的。

好，按照洪振快的逻辑，我再问一下，你说拔萝卜了，拔哪个老百姓的萝卜了？拔了多少啊？老百姓有没有意见呢？你怎么不去考察呢？所以他说这个事别有用心的。洪振快身为一个历史学者，要去考察嘛，到河北要去落实嘛，凭空想象是不行的。洪振快是无知，起码的规矩都不懂。

四、“历史文献偏差以最接近事实真相的为准 研究历史观点一定要正确”


网易《路标》：怎么样解决历史文献在记载“狼牙山五壮士”事迹时的细节偏差？应该以什么为准？

葛长生：让我来说，以官方为准。

网易《路标》：但以前官方认可的史料记载本身存在着细节矛盾之处，怎么处理？

葛长生：以最接近事实真相的、最早的文献为准，应该是这样的嘛，最早的离那个年代最准。研究历史是对的，一定要尊重事实，观点一定要正确。

网易《路标》：你在起诉书中提到，“被告以历史细节考据，学术研究为幌子，以细节否定英雄，企图达到抹黑狼牙山山五壮士英雄形象和名誉，进而否定中国革命斗争史，否定共产党领导和社会主义道路的历史必然性，是典型的历史虚无主义手法。是系统抹黑中华民族英雄计划的一部分。”你怎么理解“历史虚无主义手法”？

葛长生：否定我们共产党的英雄，否定我们共产党的领袖，否定我们共产党的历史。我总感觉到要强调历史唯物主义，研究要讲事实。

网易《路标》：你是怎么界定历史学研究和“历史虚无主义”的界限的？

葛长生：洪振快写的东西，我不是讲了嘛，他是别有目的的。

网易《路标》：所以，你是觉得抗战英雄的细节不容后世所讨论的？

葛长生：讨论也可以，那么好，你说拔萝卜了，那就讨论下去吧。拔谁的萝卜了？拔了多少萝卜？在哪里拔的？几月几号啊？你怎么不考察了？你现在不是讲证据了么？哈哈。所以，他就是胡说八道嘛。洪振快把“狼牙山五壮士”都说成是土匪了，否定了“狼牙山五壮士”抗战的整个事实。很幼稚。

网易《路标》：他有说“狼牙山五壮士”是土匪？

葛长生：（未回答）八路军打了很多仗，很多战斗也不是根据回忆来的嘛，事实是最终也是战胜了日本帝国主义，最终是建立新中国，那这个事实你否认以后，新中国是怎么建立的？共和国是打出来的？蒋介石被赶往台湾是一阵风吹走的？

网易《路标》：洪振快的文章中似乎看不出来在否认“狼牙山五壮士”抗战的基本事实？

葛长生：他敢公开否认么？他明知道做的不对。过了几十年，他写的东西就是文献了，那时的人不知道发生了什么事，多容易引起误会啊。

网易《路标》：在你的起诉中提到“历史虚无主义”会影响到中华民族的伟大复兴，是一场文化战线上的战斗？

葛长生：大的方面就不去说了，但我认为是这样。

（文|冯存健 编辑|张建宁）


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