魏昂德访谈：毛泽东时代的中国

tuffy05

魏昂德 (Andrew G. Walder) 是斯坦福大学 (Stanford University) 的社会学家，发表了诸多关于文革和毛泽东时代中国人生活的著作。哈佛大学出版社 (Harvard University Press) 今年出版了他的新作《毛泽东时代的中国：脱轨的革命》(China Under Mao: A Revolution Derailed)，书中融入了学者对这个动荡时代的最新了解，当时共产主义式的集体主义摧毁了中国社会的基石——尤其是私人财产和群体宗教生活。他认为，毛泽东跌跌撞撞地经历一次次危机，主要是源于对斯大林式意识形态过于简化的理解，而非共产主义。通过对这幅阴暗景象的描绘，魏昂德解释了为什么在20世纪70年代末毛泽东逝世后，中国开启了以市场为导向的经济自由化——此举影响深远，是今天中国繁荣强大的基础。在一次采访中，他讨论了中共在内战中的胜利如何体现了毛泽东对政治的态度，文化大革命中的大部分暴力是谁的责任，以及毛泽东执政的哪些元素，可以在习近平如今的管理方式中看到。采访摘录如下：

问：我们为什么需要一本关于毛泽东和共产党统治最初几十年的新书？

答：关于毛泽东时代的一些非常好的资料，直到改革开始很久之后才出现，但大多数社会科学家都在关注中国的改革。改革激动人心、令人意想不到，所以人们的大部分注意力都集中在那里。而这些逐渐出现的资料却乏人问津。像马若德 (Roderick MacFarquhar)、沈迈克 (Michael Schoenhals)、泰伟斯 (Frederick Teiwes) 和孙万国 (Warren Sun) 这样的学者，开始拼出一幅画卷。他们的作品把注意力带到了政治体制的顶层。他们打消了许多误解。我认为自己的角色就是把政治体制顶层发生的事情与后果联系到一起。

问：他们打消了什么样的误解？

答：例如，泰韦斯和孙万国表明，我们原本认为的“两条路线的斗争”（大跃进的饥荒导致至少3000万人丧生之后，在20世纪60年代初，毛泽东和其他领导人在经济政策上的斗争）并不是真的如此。人们最初的想法是，邓小平和刘少奇的立场与毛泽东形成分歧。这个观点是从当时的论战推导出来的。毛泽东和他那一派的人对邓小平和刘少奇展开了批评，所以学者们认为，这反映了一个更深层次的现实。那扭曲了我们对真实问题的看法。

毛泽东确实准确地察觉到，很多人不像他那样热情，但他们遵从他的领导，特别是刘少奇。因此，两大对立阵营的想法是不可信的。与大跃进等其他运动相比，我们对文化大革命的了解程度是十分惊人的。红卫兵运动，特别是大学里的运动，都有派系报纸。这些报纸记录各种事件。我们现在有数万页资料。我想不出有比这记录得更好的运动。我们认为这是丧失理性的暴力，但很多人在把他们的所作所为写下来。

问：你说中共的游击战时期，对于他们的执政方式来说没有我们认为的那么重要。实际上，你认为内战要重要得多，并且与游击战完全不同，这让我感到震惊。

答：我过去15年拿到奖学金研究历史，专攻内战和国民党的伤亡数据时才意识到，他们不是靠游击战上台的。看看那些伤亡数据就会明白。在读研究生期间，我们读的大多数作品都无视这一事实。对我来说，这是一项新发现。共产党在对抗日本人方面做的很少，一场人民战争使共产党人上台，这是一个神话。

征服中国是一场军事的征服，很像（苏联）红军对抗纳粹的行动。是一场全民动员，支持了一支庞大的军队，击败了国民党。我认为这个领域还没有建立这种意识。

问：这对共产党的执政方式产生了什么影响？

答：毛泽东赢得了巨大胜利。每个人都说他不会迅速战胜国民党。甚至连斯大林都劝他保持谨慎。但他继续推进，最终获胜。他在20世纪50年代末应对大跃进时，再次采取这种方式。他认为可以完成任何事情。他还认识到他不应该听其他人的意见。

问：毛泽东的进步之小也让我感到震惊。内战结束后，他似乎没有学到什么。

答：斯大林也大力推动共产主义的发展，但战争结束后，他缓和了自己的观点，变得相对保守。毛泽东从未缓和。随着时间的推移，他变得愈发激进。

问：实际上，他看上去像是一个才智平庸的人。你说他关于共产主义思想的知识，大部分来自《联共（布）党史简明教程》(The History of the Communist Party of the Soviet Union [Bolsheviks])，这是由斯大林委托人撰写，并于1938年首次出版的。

答：他是一个伟大的战略家。但他写的很多东西，如果不是由枪手代写的，也是经过了（他的秘书）陈伯达等人的大量编辑。他对马列主义的理解，是建立在导读版斯大林主义的基础上的。

问：我了解到的另一件有意思的事情是，在50年代初期以后，他的所有尝试都遭遇了失败。

答：他很擅长（掩盖自己的错误）。下笔之前，我从没这么想过，但他在1957年以后进行的所有尝试，几乎没有一次是按照他预想的那样顺利进行的。他没想故意让农民挨饿。我觉得苏联的历史学家证明，如果农民反对集体化，斯大林愿意让他们挨饿。但我认为，毛泽东一开始没打算让农民饿肚子，只是事情发生时，他并没有感到震惊。他认为这是附带的损失。

他不断采取有风险的举动，如果不行就再调整，但这样做行不通。正因为如此，整个文革那10年一片混乱。

问：你写道，文革期间大约有110万到160万人死亡。

答：文献中的数字是在4万到800万之间。所以这是一个相对保守的估计。但就算是总人口7.5亿的1%，也大约只是斯大林大清洗(Great Terror)时期死亡率的五分之一。一些人很生气，认为我是在把那个时期的暴力轻描淡写，但实际上我是在给出参照。

另外一点是，在文革期间，大部分杀戮不是学生或红卫兵，而是政府制造的。

我们关注学生杀害老师这个方面。这种事情让人有所触动。或者我们侧重造反派之间的武装冲突。但大部分杀戮发生在秩序——加引号的——恢复的时候。尽管胡作非为的红卫兵制造的杀戮是最令人震惊的，但主要不是他们，而是恢复秩序的军人。治病造成的伤害，比疾病本身严重得多。

问：人们常常说中国国家主席习近平正在采用毛泽东时代，甚至文革的元素。你怎么看？

答：他采用的是文革期间毛泽东的一些符号。人们回首那个时代，认为那时候不那么腐败。在俄罗斯也一样，人们回望斯大林时，认为他是一个能把事情做成的人。当然也可以这么说毛泽东。他威吓民众，对他们发号施令，做成了事情。但他们忘记了后果。

它让我有点想起了南北战争后的美国。经历了重建时期，到了19世纪70年代后，他们开始改写历史，称南部邦联(Confederate)的旗帜代表的是继承和传统，而非奴隶制和私刑处决。这是对历史记载的美化。和习近平联系在一起的是统一、稳定和经济发展，这些和毛泽东无关。毛泽东愿意牺牲，愿意赌博。他从来不认为治世可以成就事业。他认为混乱能催生进步。习近平则完全不同。

一个例子是：习近平正在打击腐败，但他同时也在打压言论自由。但毛泽东打算进行制度改革，一次是在［1956年的］“百花齐放、百家争鸣”，一次是在文革时，他一开始是愿意让体制接受批评的。他邀请体制内和体制外的人士批评，但习近平不想这么做。

人们已经忘了毛泽东是一个极其激进的人了。但和很多头像最终印在了货币上的人一样，他们最后都成了偶像。

问：好的一面是，他让中国团结起来，实现了领土的完整。

答：是的，绝对是，但他也让中国在经济、社会和知识文化领域受阻20年。有意思的是，想想如果他在1961年或1962年就让位了，中国的轨迹会是什么样的。当然，中国不会在让自己陷入深坑之后，才在1978年开始改革。他们喜欢炫耀的这种10%的经济年增长，部分上是在弥补长达20年的时间里，经济在一定程度上停滞不前的问题。

问：但他的破坏为改革铺平了道路吗？

答：毛泽东消除了可能会阻碍改革的官僚体系。70年代末，党和官僚体系仍处在混乱之中，所以像邓小平这样的领导人，在推行党内改革时拥有的选项比戈尔巴乔夫多。他面临的反对力量，也远比苏联的薄弱。

http://cn.nytimes.com/china/20150721/c21sino-walder/

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英文版链接：

http://sinosphere.blogs.nytimes. ... ina-under-mao/?_r=0