甘阳访谈：社会主义，保守主义，自由主义——关于中国的软实力

tuffy05

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编者按语：近日“澎湃”APP发表了题为《中国左翼自由主义的“香港共识”：一次不亮旗的亮旗》的报道，这几乎立即让人想起，早在十五年前，著名学者甘阳就已经提出“中国自由左派”的概念，而且无巧不巧也是在香港。当时任教香港大学的甘阳最早在1999年香港大学一个讨论会上提出“中国自由左派”的概念，次年在香港《明报》正式发表著名长文《中国自由左派的由来》。这是当时中国知识界大论战中的一篇重要文献，也是总结20世纪90年代中国自由左派兴起进程的一份重要文献。两相对照，或许可以让我们看到十五年来中国思想界的一些走向。甘阳十五年前对“中国自由左派”基本立场的表述如下：


“中国自由左派高度重视美国新政自由主义的传统，强调市场经济必须受国家和社会力量的制约和调节；自由左派高度重视当代自由主义对‘差异’问题和‘杂多文化’问题的讨论，从而在中国语境中明确提出对‘现代性’批判反省的课题。与此同时，中国自由左派明确拒绝‘自由放任的自由主义’，因为他们认为这种近年来在东欧俄国大行其道的所谓‘自由主义’，实际是以剥夺大多数人为代价来造成少数人的自由。中国自由左派在实践上的首要关切，是避免中国的改革走上俄国东欧式的‘掠夺性资本主义’道路。”

从“澎湃”APP报道的这次香港“中国左翼自由主义”会议来看，会议基调似乎并没有超出甘阳当年的论述。按照会议召集人周保松的说法，他们“在‘自由主义’前面加上‘左翼’，最主要的原因，是想将它和一般人所理解的‘右翼自由主义’或‘新自由主义’作出理念上的区分，将西方语境下的‘自由主义’（liberalism）或‘自由平等主义’（liberal egalitarianism）和‘放任自由主义’（libertarianism）及‘新自由主义’(neoliberalism)区分开来。” 就此而言，这次香港会议似乎更多是对甘阳十五年前呼吁的呼应，很难说对问题有更进一步的推进。

但十五年过去，无论中国的社会发展还是思想发展都已更为复杂，以甘阳本人而言，他在《21世纪经济报道》2005年年终特刊上发表的著名访谈《关于中国的软实力》中 （后以“社会主义，保守主义，自由主义：关于中国的软实力”为题收入《文明·国家·大学》[三联，2012]），已经把问题表述大大推进了一步，明确提出中国的思想论域必须从社会主义、保守主义和自由主义的关系来考虑，并且认为从中国的实际情况出发，比较合理的价值顺序应该是社会主义、保守主义、自由主义，他的理由是：“在中国，只有首先坚持社会主义理念和价值，自由的理念和价值才能真正建立，如果放弃社会主义，自由在中国就很可能成为少数人的自由、富人的自由、老板的自由，而不是最大多数劳动者的自由。同时，只有在坚持中国文明自主性的前提下，自由才可能真正在中国生根，否则所谓自由很可能只是买办主义、半殖民地主义和自我奴化的别名。简言之，中国必须在坚持中国现代社会主义传统和中国古典文明传统的基础上才能真正发展自由主义。这就是为什么我现在的价值顺序是：社会主义、保守主义、自由主义。”不管人们是否同意甘阳的看法，他提出的问题显然是无法忽视的。

为让读者便于了解近十五年来中国思想界面貌的变化，这里重刊甘阳2000年的“中国自由主义的由来”，以及他2005年的“社会主义，保守主义，自由主义”，并把“澎湃”的相关报道一并附在后面，作为参考。



甘阳：中国自由左派的由来

（一）

“明报”专辟园地讨论中、港、台的左翼思想学术和运动，很有意义。但讨论大陆左翼思想必须首先了解一个基本前提：大陆曾长期是一个“极左”的社会，中国的改革更是以“反左”为出发点，因此，在大陆“左”是绝对的贬义词，“反左”则具有最高的道德正当性。

正因为如此，所谓大陆出现“新左派”，首先是一件令人吃惊的事。这些新左派是从哪里冒出来的？他们意欲何为？他们想颠覆改革，回到计划经济吗？他们宁要专制不要自由吗？宁要闭关锁国不要对外开放吗？这些都是人们听到“新左派”首先就会想到的问题。

“新左派”这个说法就我所知最早于九四年同时见于北京和香港的报刊。当时之所以称为“新”左派，是相对于“老”左派而言。二者的区别一般认为是，第一，老左派主要是党内保守派，新左派则是年青知识分子；第二，老左派用的是传统马列主义语言，新左派则用西方人文社会科学语言。但这当然更使人感到奇怪：为什么这些年青又受过西方教育的人会成为所谓新左派？大约九七年以前，一个比较流行的看法是，原因在于部分留学美国的人“食洋不化”，洋面包吃了太多而忘了中国国情。但这种解释很快就不攻自破，因为九七年以后，许多长期留在大陆非常了解国情的人也成了新左派。尤其最近两年，据说连一向是自由知识分子阵地的北京《读书》杂志都成了“新左派”喉舌。这就不能不使人认真思索：新左派的“左”是什么意思？新左派是如何形成的？他们的基本主张是什么？

笔者一年前在香港大学一个研讨会上曾经提出，所谓中国新左派的主流可以称为“中国自由左派”。理由主要是两点：第一，新左派是九十年代中国自由派知识分子分化的产物。自由派分化的结果形成两个阵营：自由左派和自由右派，也可称为新左派和新右派；第二，自由左派的主要倾向实际比较接近当代美国所谓的“自由派”，而自由右派的主要倾向其实更接近美国今日所谓“保守派”（此地用“保守派”不含贬义）。

这里特别提出美国的“自由派”和“保守派”两大阵营作为参照，并不是简单的比附，而是要强调一个不可忽视的事实：中国的改革以及知识分子的思考，本身就是以西方为参照系的。九十年代中国自由派知识分子的分化，在相当程度上表现为他们对当代西方的历史经验和意识形态作出了非常不同的判断、选择和取舍。九十年代的辩论，并不是传统马列主义与自由主义之间的辩论，也不是传统社会主义与资本主义之间的辩论，而是更多涉及当代西方自由主义和保守主义之间的辩论。

遗憾的是，当代西方的自由主义和保守主义之争在中国被极大地忽视，以致许多自称“自由派”的人往往意识不到，他们的倾向其实更多属于当代西方保守主义，而他们大力批判的“新左派”恰恰秉承当代西方自由主义。

这里因此需要特别指出，中国开始改革的时候，事实上也正是西方本身发生政治巨变之时，这就是七十年代末开始的所谓里根－撒切尔保守主义革命，其结果是西方主流意识形态以保守主义取代了自由主义。这种意识形态的大变在美国尤其惊人，不象英国历来有保守主义传统，美国从前一直以自由主义为正宗，甚至认为美国既没有保守主义传统也没有社会主义传统，而是以自由主义来包容各种思想。但八十年代以来，保守主义成为美国的正宗意识形态，自由主义则成为被批判被攻击的弱势意识形态。到一九八八年，美国六十五位著名自由派知识分子领袖──包括诺贝尔经济奖得主阿罗（Arrow）和托宾（Tobin），以及加尔布雷斯（Galbraith）、墨顿（Merton）和史家小施莱辛格等，不得不在《纽约时报》以整版篇幅发表联合声明为自由主义辩护，强烈批评里根政府把“自由派”和“自由主义”等美国传统的褒义词说成是“脏字眼”（dirtyword）。但是自由派领袖们的努力完全无济于事，因为自那以来“自由派”和“自由主义”等字眼（所谓L-word）在保守派百般嘲弄挖苦下已大为贬值，以致今天在美国政坛已经极少有政治家愿意给自己贴上“自由派”和“自由主义”的标签。这种情况即使在克林顿的民主党执政以后仍然没有能根本改变。

当代西方这一保守主义兴起、自由主义衰微的消长不仅对西方本身影响至巨，而且对中国等改革国家的改革道路有直接的影响，它事实上构成中国自由左派形成的重要背景。确切地说，九十年代初中国自由左派形成的第一个基本看法就是：以里根保守主义革命的经济思想（所谓里根经济学）来设计原社会主义国家的经济改革（例如东欧“震荡疗法”），将导致灾难性的结果；相反，如果更多重视罗斯福以来美国“新政自由主义传统”来理解市场与国家的关系，将更有助于把握市场转型的问题。中国自由左派是以这一基本问题为起点，逐渐形成自己对当代西方保守主义的怀疑和批判态度，也是从这一问题出发，日益注重研究与保守主义相对立的当代西方自由派学者的主张及其自由主义理论。简言之，中国“新左派”之所以是“自由左派”，即在于他们基本是以当代西方自由主义思想和理论为自己的主要理论参照，而对当代西方保守主义则持比较保留的态度。从自由左派的立场看，中国新右派事实上主要认同的是里根革命以来的西方保守主义思潮和理论。

自由左派尊重自由右派的这种选择，事实上自由左派并不否认西方保守派和保守主义有其合理价值，只不过自由左派在总体上更倾向当代西方的自由派和自由主义。但近年中国的一个突出问题是，许多自由右派为了垄断“自由主义”这个符号，不惜把自由主义打造得极端狭隘甚至僵化，从而不但不能正视当代西方自由主义远为宽阔的内涵，甚至根本无视当代西方自由主义与保守主义的对垒这一基本事实。

例如自由右派人物秦晖最近为了指控中国新左派是斯大林主义而与当代西方思潮没有关系，信口断言“西方的自由主义在美国叫保守主义”。这种说法是nonsense，因为美国今天并非只有保守主义，也并非只有自由主义，而是以保守主义与自由主义之争为基本格局。如果美国的保守主义就是自由主义，那美国今天的自由主义又是什么？民主党与共和党的区别又是什么？罗斯福以来的美国新政自由主义与里根以来的美国保守主义的区别又在哪里？把所有这些都搅成一团浆糊，只能把所有讨论都引入泥塘中。

中国自由左派愿意把中国新右派称为自由右派，因为自由左派并无意垄断“自由主义”，而是更愿意强调自由主义的复杂性，歧义性，含混性（ambiguity），从而更注意自由主义的内在矛盾和张力。事实上所谓“自由主义”往往被用来指称极不相同甚至相反的主张和倾向。在美国，自由主义在十九世纪后期主要指“自由放任的自由主义”（laissez-faireliberalism），即自由放任资本主义；但在罗斯福新政以后，自由主义的含义恰好倒转，亦即恰恰意指对这种“自由放任自由主义”的批判颠覆，从而形成二十世纪美国自由主义主流即“新政自由主义”（NewDealLiberalism），其核心主张是强调市场必须由国家和社会力量来规范和调节，不能任其“自由放任”。而从七十年代以来，自由主义在美国的另一重大发展，则是超越新政自由主义基本限于经济政治领域的局限，深入扩展到以往自由主义比较忽视的文化领域，其核心问题是对“现代性”的重新反省，因为民权运动以来日益突出的种族差异、性别差异、文化差异等问题，深刻暴露出历史形成的“西方现代性”具有以抽象普遍性来抹煞和压迫具体差异性的严重问题，同时，以“西方中心主义”为基础的这种现代性也越来越无法适应“文化杂多时代”（Multiculturalage）。由此，所谓“差异”问题和“杂多文化”问题开始成为自由主义的中心关切。

当代自由主义理论宗师罗尔斯的两本代表作，最为明显地反映出当代西方自由主义的主要关切：他的《正义论》（1971）被普遍看成是欲为“新政自由主义”提供一个更充分的理论基础，他的《政治的自由主义》（1993）则力图使自由主义能最大程度地包含差异、包含不同的文化传统。这当然不是说，罗尔斯解决了所有这些问题，而是说，他的思考非常反映当代自由主义的关切和论域。

中国自由左派与当代自由主义的关系现在可以明确表述如下：自由左派高度重视美国新政自由主义的传统，强调市场经济必须受国家和社会力量的制约和调节；自由左派高度重视当代自由主义对“差异”问题和“杂多文化”问题的讨论，从而在中国语境中明确提出对“现代性”批判反省的课题。与此同时，中国自由左派明确拒绝“自由放任的自由主义”，因为他们认为这种近年来在东欧俄国大行其道的所谓“自由主义”，实际是以剥夺大多数人为代价来造成少数人的自由。中国自由左派在实践上的首要关切，是避免中国的改革走上俄国东欧式的“掠夺性资本主义”道路。我们下面就来看自由左派的具体主张。

（二）

中国自由左派的形成到现在事实上已经有将近十年的历史。大体可分为两个阶段：第一阶段以一九九一年初王绍光发表“建立强有力的民主国家”为标志，集中提出了“国家”在市场转型中的作用问题。这是自由左派拒绝里根保守主义经济学，着重借鉴美国新政自由主义经验和理论来考察中国改革的开端。这一阶段提出的中心问题是破除“市场神话”，批判“自由放任的资本主义”，强调扩大政治民主和经济民主对于改革的重要性；第二阶段以一九九七年汪晖发表“当代中国的思想状况与现代性问题”为标志，初步提出了现代性反省的问题。这方面的讨论事实上才刚刚开始，大量问题都只是初步提出，有待进一步的理论分梳。不过就所涉及的问题而言，基本从中国语境出发提出了差异问题，杂多文化问题，以及全球资本主义时代的中国处境等问题。

以上两个阶段的问题重心有所不同，第一阶段的问题主要着眼于中国国内的政治经济过程，第二阶段的问题则更多关乎中国与外部世界的关系。两个阶段的问题合起来正对应当代中国的基本主题即“改革”与“开放”。可以说，中国自由左派在九十年代提出的一系列主张，事实上是提出了要在新的理论基础上更深入地重新认识和重新界定“改革”与“开放”的目标和内涵。具体而言，自由左派认为，“改革”的目标并不是要走向“自由放任的资本主义”，更必须避免走向俄国式的寡头暴富资本主义，相反，改革的目标应该以扩大政治和经济民主的方式来达成市场、国家、与社会之间的相对均衡机制，以保证社会分配的相对公平，避免贫富差异的无限扩大。自由左派同时认为，“开放”的含义并不意味着无条件地接受资本的逻辑和仅仅寻求被纳入国际资本主义体系中的依从位置，相反，“开放”更意味着应该特别注重西方思想界本身近年来对“西方现代性”的批判反省，对“西方中心论”的批判反省，以及对差异问题、杂多文化问题的深入思考，从而为思考中国文明的未来敞开更大的理论空间。在自由左派看来，历史不但没有终结，事实上才刚刚开始。

这里有必要指出，所谓“自由左派”并不是一个统一的思想学术阵营，而是包含着许多观点各异，甚至在思想学术上相互分歧甚大的学者。目前被新右派点名批判攻击最多的自由左派或以四人为主要代表：王绍光、崔之元、汪晖，以及甘阳。

以下即在有限的篇幅内最简略地说明一下他们的部分论点。

1、王绍光

王绍光的早期力作“建立强有力的民主国家”（1991）是中国自由左派的开山之作。这篇长文引起的激烈辩论曾延续数年之久，直到他与胡鞍钢合作发表《中国国家能力报告》（1994）以后才逐渐平息。这篇早期文献首先强调了要区分“政权形式”与“国家能力”，指出中国在“政权形式”上的目标必须实现从非民主到民主的转型，但这一转型过程并不是要削弱而是要加强“国家能力”，特别是国家的公共财政能力，因为如果国家财政能力过弱，将无力为公民提供基本的“公共财”（publicgoods），无力实行必要的收入再分配以缩小贫富差异，也无力在控制失业和通膨等方面稳定宏观经济。这一基本论点今天大概已经不会引起太大的争议，但当时却引发长时期激烈辩论，其原因在于邓小平时代的改革本以“分权让利”开辟道路，王绍光却提出“分权的底线”问题，亦即底线在于不能导致国家财政能力的崩溃；他同时以大量数据证明“分权让利”事实上已经导致中国国家能力的急剧下降，从而提出应尽快建立现代财政税收制度，以确保国家具有基本的财政能力，这些论点在《中国国家能力报告》中得到了更具体的论证。王绍光的这些主张明显秉承美国新政自由主义的传统，亦即强调国家具有市场无法取代的诸多重要功能。他同时也强调，国家能力的有效使用有赖于国家的民主化，亦即以普选制等手段取得最大多数民众的支持。

2、崔之元

崔之元与王绍光的共同点是都致力于破除“市场神话”，强调市场必须受国家和社会力量的调控。但两人的工作重心不同。王绍光的工作主要集中在国家对市场的宏观调节机制，崔之元则更关注社会底层力量特别是劳工在经济发展中的作用。我们知道，美国新政自由主义乃以国家与劳工组织的紧密合作为基石。崔之元的根本关切实际上是中国改革的长期社会基础问题，亦即最大多数的劳动者是否能在改革中长期得益从而长期支持改革。他因此特别强调以扩大政治民主和经济民主来保证普通劳动者在宏观和微观经济过程中都有发言权，反对使少数人和特殊利益集团操纵经济制度安排和经济政策。他的观点一方面有“新政自由主义”的立场，即强调劳工大众的利益应是制定国家经济政策的基础，但另一方面，他并不满足于美国新政的结果，因为他更强调他所谓“微观经济民主”即企业内部的经济民主，认为“后福特生产方式”提供了让劳动者更大程度地参与企业管理并提高经济效率的可能性。

3、甘阳

甘阳按理与自由右派方面本有颇多共同点，事实上不久前一位自由右派朋友在一篇批评新左派的文章中仍然承认，在大陆“第一个公开呼吁自由主义的是甘阳。他在五四运动八十周年的时候重新诠释五四，颠覆了‘民主与科学’，代之以‘自由与秩序’，这篇文章引起了广泛的注意，成为90年代全面反省政治激进主义的起点之一。”惜乎近年来我与一些老朋友们似乎已越走越远。分歧主要是在自由主义与民主的关系上。尽管我在早期的“自由的理念”（1989）中首先强调了“自由的优先性”，并曾提出以“自由与秩序”取代“民主与科学”，但在九十年代以后，我以为在中国贫富差距日益悬殊、社会不平等不公正日益突出而又缺乏矫正的政治机制情势下，大谈“自由的优先性”而贬低民主与平等，实有为不平等不公正辩护之嫌；而在工人大量下岗失业、上亿民工居无定所的情势下，大谈“多数的暴政”和“暴民政治”的危险等等，更让人怀疑这到底是自由主义还是“新权威主义”？

正是由此出发，我在“自由主义：贵族的还是平民的？”等文章中强调自由主义必须是“民主的自由主义”，强调自由主义的“自由”不是要伸张“富人的自由、强人的自由、能人的自由”，而是要保障所有人的权利，尤其是弱者的权利。在“公民个体为本、统一宪政立国”等讨论中国政治改革的文章中，我因此特别强调以大众民主奠定宪政国家。

可以说，近年的辩论中基本出现一个趋势，即自由左派着重谈民主与平等，自由右派则着重谈自由。应该指出，“自由右派”现在已经与从前的一些“非自由派”学者开始合流，例如以鼓吹“新权威主义”闻名的萧功秦和吴稼祥等，现在都表示与自由右派完全一致，要联手批判自由左派。九十年代以来中国知识分子确实已经完全重新组合。

4、汪晖

汪晖九七年以来的许多论述，可以说相当反映了全球化问题在中国引起的思考。他的问题意识因此与前述三人都有所不同，亦即他关注的主要是中国与外部世界的关系。也是因为如此，汪晖的思考更多触及到自由主义理论最薄弱和最困难的地方。因为自由主义作为政治实践基本是民族国家内的宪政安排；越出民族国家的范围，自由主义迄今难有作为。

例如西方国际政治理论的主流至今仍是所谓“实力主义”（realism），而不是自由主义。而在有关西方世界与非西方世界、发达国家与不发达国家的关系上，更是自由主义至今仍在摸索的问题。汪晖把所有这些问题都从中国语境中提了出来，并特别强调，国际关系中的不平等结构，事实上会在民族国家内的社会结构上复制出来，从而进一步增加不发达国家内部政治经济民主化的困难。正是在这里，汪晖提出的问题事实上恰恰又回到王绍光九十年代初提出的问题，即如何“建立强有力的民主国家”，但这里的“强有力”已经不仅指狭义的国家财政能力，而是首先指国家的正当性基础：惟有立足于大众民主基础上的宪政民主国家，方可能达成内尊人权、外抗霸权。就此而言，中国自由左派的基本诉求实际仍可归结为上世纪初严复在《宪法大义》提出的“两种自由”：“外对于邻敌，为独立之民群，此全体之自由也；内对于法律，为平等之民庶，此政令之自由也”。

以上所述，挂一漏万。中国自由左派尚远未达到成熟，他们不但在目前中国语境中处于绝对的少数派地位，而且自身在理论上和表述上都有待完善，更有待自由右派的善意批评。

惜乎近年来“诛心之论”日益盛行，许多人动辄质疑自由左派的个人动机甚至政治背景，正常的思想理论讨论几乎已经不可能。笔者个人因此在这篇文章后将退出所有争论，这里仅对自由左派的朋友提出三点建议：坚持温和稳健的立场，防止过度激进的立场；坚持知识场域的理论工作，避免过多诉诸社会情绪的煽情之作；最后也是最重要的，自由左派必须始终坚持自由主义立场，谨防滑向“非自由”左派。

（发表于2000年10月香港《明报》）



甘阳访谈：社会主义，保守主义，自由主义：关于中国的软实力
（2005年12月25日《21世纪经济报道》）


　　《21世纪》：您在本报2003年特刊专访中指出，中国要从“民族国家”走向“文明国家”，使现代中国立足于自己的文明源泉之中；2004年特刊专访又进一步提出新时期的“通三统”，主张融会中国的三种传统，来建构中国人的历史文化身份。这些思路是否也与晚近人们谈论的“中国的软实力”有关？

甘阳：我想首先需要强调，在全球化时代提中国的软实力，不能只注重中国的特殊性，而需要同时着眼于人类社会的共同性。也就是说，真正有效的软实力总是具有某种普世价值意义的，不仅仅只是某一特定国家的价值取向，而是其它国家的人也能承认的。所以在谈中国的软实力以前，我们需要首先对现代社会共同具有的一些普遍特性作更深入的认识。我们要从现代社会共同具有的某些普遍问题出发，去思考和发展中国的软实力。中国现在已经是一个高度复杂的现代社会，但我们现在对“现代社会”这个大问题研究得很不够，对现代社会的了解非常片面，这反过来导致我们不能正确认识自己原有的许多正面价值资源。

　　《21世纪》：你说的这些好象应该是社会学的任务？

　　甘阳：对，我以为中国下一步应该大力发展社会学的研究，尤其是社会学的理论研究。中国最近十多年来经济学压倒一切，但经济学只是现代社会科学的一个部分，如果完全只从经济学角度来理解现代社会，就会以偏概全，甚至在实践上出很大偏差。我们现在事实上就已经看到这方面的消极后果。2005年中国社会最突出的现象是对经济学家的普遍不满和批评，虽然许多批评对经济学家不尽公正，但这个现象的出现不是偶然的，而几乎是必然的，它实际表明，单纯依赖经济学分析是不可能把握现代社会的复杂性的。就像你们现在提问的这个“软实力”问题，经济学家可以提供的回答可能就比较有限，更多地需要社会学家、人类学家、文化学家，历史学家、人文地理学家以及哲学家等等的贡献。因此，从正面意义看，2005年批评经济学的象征意义在于，中国的“简单经济学时代”已经结束，中国的发展在呼唤“中国社会学时代”的到来，呼唤“中国整体人文社会科学时代”的到来。

　　《21世纪》：社会学对于现代社会的复杂性能够提供什么样的看法呢？

　　甘阳：晚近二三十年社会学在西方衰落得很厉害，已经失去昔日作为社会科学女王的地位。目前的社会学一部分成为经济学的附庸，一部分则成为后现代文学理论的附庸，整个学科的状况说实话很不理想。我想强调，中国社会学的发展，以及中国整体人文社会科学的发展，不能靠简单的接轨主义的思路，否则就会把西方的时髦课题就当成我们的重要课题，例如西方几乎所有学科现在最时髦的就是研究性别、种族、同性恋，还有什么酷儿问题，但这些问题对中国并不是最重要的问题。中国的人文社会科学必须自主地研究对中国最重要的大问题，这就是要研究如何能够形成一个比较良性的现代社会，如何能够避免比较劣质或恶性的现代社会。中国的人文社会科学必须具有宏大的历史视野和宏观视野，不要让鸡毛蒜皮的问题来模糊自己的基本方向和主导性问题。对于西方，我们不能只看人家现在的时髦话题，而需要深入地研究西方从十六和十七世纪以来现代社会出现和形成的整体历史过程，西方这四五百年的过程充满了战争、革命、内乱，动荡，中国现在是在极短的时间中经历西方近五百年遭遇的所有问题，因此我们对现代社会的了解必须拉长历史的视野。我们需要详细考察，西方这五百年历程中哪些因素曾导致劣质和恶性的现代性，哪些努力则促成了比较良性的现代社会。

　　《21世纪》：能否简单说明一下你对这些问题的基本看法？

　　甘阳：我个人的看法是，单纯只强调资本主义和市场机制只能导致劣质和恶性的现代社会，只有同时以社会主义和保守主义来平衡制约资本主义和市场，才能形成比较良性的现代社会。因此，我们现在除了要研究西方的市场机制以外，同时必须深入研究西方的社会主义传统和保守主义传统。

　　《21世纪》：要研究社会主义和保守主义？

　　甘阳：对，因为西方的社会主义传统和保守主义传统是促成西方现代社会向良性发展的关键因素，没有社会主义和保守主义，资本主义不可能存活。西方的老辈社会学家实际有一个基本看法，即认为一个良性的现代社会取决于三种基本因素的相互平衡和相互制约，这三种因素是社会主义、自由主义和保守主义。这方面最有影响的表述是美国社会学元老贝尔(Daniel Bell)提出的，他在《资本主义文化矛盾》这本名著中提出，现代社会的良性运转有赖于“经济领域的社会主义、政治领域的自由主义、文化领域的保守主义”。这个看法实际是西方老辈学者相当普遍的看法，例如波兰裔的牛津哲学家柯拉科夫斯基同样提出与贝尔完全相同的看法。这些看法背后的哲学立场是认为，现代社会是由诸多相互矛盾和相互冲突的因素组成，良性的现代社会不是简单主张让某一种因素或价值压倒其它因素和价值，而是要尽量形成各种因素和价值相互平衡和相互制约的格局。

　　《21世纪》：但一般好象认为美国是没有社会主义的？

　　甘阳：这是错误的看法，是为名词所障蔽。我的老师，美国另一社会学元老席尔斯 (Edward Shils) 曾有一篇很有名的文章谈美国自由主义的双重性，指出美国虽然没有欧洲那种社会主义政党，但社会主义是在美国自由主义的名义下发展的，美国从罗斯福开始的“新政自由主义”主要就是大量采纳了欧洲社会主义的因素，例如在罗斯福时代以前，劳工运动和工会在美国是非法的，但美国新政自由主义不但促成劳工运动和工会的合法化，而且本身是以美国劳工和工会为其执政的最主要社会基础的，因此美国内部反对罗斯福和新政自由主义的人一向批判罗斯福搞的是社会主义，因为新政自由主义的实质就是用国家和社会力量来制约资本，调节市场，避免社会恶性分化和过度不平等。我们不要为名词所障蔽，回顾20世纪中国，事实上我们知道不但孙中山的三民主义，而且四十年代中国自由派知识分子谈自由主义都是强调经济领域必须走社会主义道路的，中国人在20世纪普遍选择了社会主义道路，不是偶然的，更不是错误的，而是正确的选择。

　　《21世纪》：你的意思是今天需要重新研究社会主义传统？

　甘阳：对，尤其我们需要首先检讨，解放以后一段时间我们对社会主义的理解是受到极左思潮的扭曲的，把社会主义理解得非常狭隘。例如我们把法国的执政党名字翻译成“法国社会党”，但实际上人家的名字明明是“法国社会主义党”，英国现在的执政党英国工党在党纲上都明确自己是社会主义政党，这些欧洲政党都是属于欧洲社会主义传统的政党，但我们以往不承认这些欧洲国家的实践也是社会主义实践，实际限制了我们自己对社会主义的理解，这是今天需要重新检讨的。例如现在所谓的社会福利、劳工保障这些概念在西方是属于社会主义传统的，不是资本主义本身具有的。贝尔指出，在“经济领域必须坚持社会主义”的最基本含义就是，现代社会在决定经济政策的优先性时，必须首先保证“社群”(community)的价值优先于个人价值，社会的各种资源必须优先用来满足“社会最低需要”(social minumum)，以便使所有个人都能过上自尊的生活，成为社群的一个成员。因此社会主义意味着“有一套劳动者优先的雇佣制度，有对付市场危机的一定安全保障，以及足够的医疗条件和防范疾病的措施”。

　　《21世纪》：但西方的福利社会这些年来都处于危机之中吧？

　　甘阳：是这样，晚近二十多年来西方所谓新自由主义即经济放任主义成为主导思潮，对全球包括西方国家本身都形成很大冲击。但我们同时必须注意，无论美国英国还是德国法国，他们原先的社会福利和劳工保障体制并没有受到取消或剥夺。我同时也想指出，中国改革25年来的巨大成就，不能简单理解为仅仅只是引入了市场机制和国外资本的结果，恰恰相反，中国以往的社会主义福利和社会保障机制例如廉价的住房、医疗和教育以及退休金等制度都曾极大保护了中国普通民众的“社会最低需要”。但晚近以来社会大众的不安日益明显而普遍，其原因恰恰在于近年来的许多宣传和措施日益无视“社会最低需要”这一社会主义原则，在国企改革、医疗改革、教育改革上的教训都在提醒我们现在是需要认真重新检讨的时候了。

　　《21世纪》：你的意思是中国的改革必须坚持社会主义原则？

　　甘阳：我以为不但中国，而且在全球范围都需要重新提出社会主义理念和社会主义价值的问题。社会主义是普世价值，社会主义在不同国家的具体表现形式可能各不相同，但其普遍的基本理念和基本价值观念就是要保护大多数普通劳动者的权利和利益。全球都需要用社会主义理念和社会主义价值观念来调节、规范现在的经济全球化，否则经济全球化的过程就可能变成只能是有利于少数大资本和跨国公司，而不能有利于反而有害于全球的普罗大众。晚近二十多年来世界各国包括西方国家都普遍出现贫富差异日益扩大的现象，中国社会现在出现的民众不安感实际也是全球各国普遍的现象，重新思考良性的全球化是全球共同的大课题。中国作为社会主义国家，应该积极研究社会主义传统，同时与全球各国的社会主义政党和团体交流合作，共同致力于探讨全球化时代的社会主义理念和实践问题。中国的社会主义传统，正是中国最重要的软实力资源之一。

　　《21世纪》：但在贝尔提出的这三种因素中，怎样理解自由主义在中国的意义？你在1989年《读书》上发表的“自由的理念”一文被公认是国内最早论述自由主义的，但很多人认为90年代以后你放弃了自由主义，你现在还自认是自由主义者吗？

　　甘阳：我认为中国学人最好放弃自我标榜的恶习，不要陷入这个主义那个主义的名词之争。重要的是要研究现代社会的复杂构成和机制，以及目前全球化时代不平衡发展和社会失序的问题。贝尔提出三个因素的顺序是“社会主义、自由主义、保守主义”，这个顺序是有其道理的。因为在高度市场化和资本的笼罩力量下，如果不首先坚持社会主义的理念，那么所谓自由就很可能成为少数人的自由、富人的自由、老板的自由，这就是我在1997年发表的“自由主义：平民的还是贵族的”这篇文章中提出的问题。自由是现代社会最基本的价值，就此而言，每个人都是自由主义者，至少每个人都想要他自己的自由。但自由的问题同时也是现代社会特别困难的问题，困难就是要保障每个公民的自由和权利，特别是绝大多数普通人的自由和权利。中国在保障公民的个人自由和权利方面有漫长的道路要走。我以为近期内应该特别解决两个问题，一是目前我国在全国人大代表分配名额上，歧视农村人口，每96万农村人口选举一名代表，每26万城镇人口选举一名代表，前者是后者的4倍，这种安排应该加以修正，必须保障农村公民和城镇公民在选举权和被选举权上具有同等的权利。第二是应该研究把目前仍然在村一级的选举提到县级的选举层面，可以通过试点来摸索实践经验。

　　《21世纪》：所以你同意贝尔的顺序，即社会主义、自由主义、保守主义？

　　甘阳：不，我个人现在的价值顺序是社会主义、保守主义、自由主义。贝尔所谓文化保守主义自然是强调西方人要尊重西方本身的文化传统，而我的文化保守主义则自然是强调要尊重中国自身的文化传统，这就是以儒家为主干的中国古典文明精神和价值。我日益认为，在中国，只有首先坚持社会主义理念和价值，自由的理念和价值才能真正建立，如果放弃社会主义，自由在中国就很可能成为少数人的自由、富人的自由、老板的自由，而不是最大多数劳动者的自由。同时，只有在坚持中国文明自主性的前提下，自由才可能真正在中国生根，否则所谓自由很可能只是买办主义、半殖民地主义和自我奴化的别名。简言之，中国必须在坚持中国现代社会主义传统和中国古典文明传统的基础上才能真正发展自由主义。这就是为什么我现在的价值顺序是：社会主义、保守主义、自由主义。

　　《21世纪》：为什么顺序不是文化保守主义、经济社会主义、政治自由主义呢？按你的思路，似乎应该是特别强调中国文明传统的优先性的？

　　甘阳：中国古典文明的理念和价值是需要社会政治制度的支撑的，不可能凭空地存在。中国这套文明价值从前是以中国传统社会政治制度来支撑的，传统社会秩序在晚清就瓦解了。现在中国的古典文明理念和价值需要依赖中国现代的社会主义制度来支撑和保护。这里应该同时指出，中国现代社会主义传统同时也是反对帝国主义和反对殖民主义的传统，是坚持中国文明自主性的传统，我相信，如果中国放弃了社会主义，实际只能沦为半殖民地，也就根本不可能再保存中国古典文明传统。因此，在今天的条件下，坚持中国社会主义传统是坚持中国古典文明传统的前提和先决条件。

　　我现在可以正面来回答你们提出的关于软实力的问题了。首先，软实力必须具有普世价值，社会主义和文化保守主义都是普世价值，但各国的社会主义内容和保守主义内容则各有不同。什么是中国的软实力？我的回答是，中国的古典文明传统和中国的现代社会主义传统是中国最基本的软实力资源。首先需要明确，所谓软实力，不是你想有就有，也不是你想作就能随便硬作出来的，而要首先看你自己到底有什么东西，有什么传统。因此，要谈中国的软实力，我们就得首先问自己，我们中国人有什么自家的东西，自家的传统？答案实际是非常清楚的，第一，我们有以儒家为主干的“儒道佛互补”的中国古典文明传统，第二，我们有现代形成的中国社会主义传统。但现在的问题是，首先，近百年来我们不断地否定贬低甚至妖魔化自己的中国古典文明传统，其次，近年来又有相当强烈的完全否定中国社会主义传统的倾向。但否定了中国的古典文明传统，又否定了中国的社会主义传统，那中国还有什么东西呢？还有什么中国的软实力可言呢？否定了这两个主要传统，那么中国的大地上自然就只有美国的软实力、日本的软实力、韩国的软实力，而没有什么中国的软实力。

　　《21世纪》：所以你的意思就是认为，中国的软实力的资源主要就在于中国古典文明传统和中国现代社会主义传统？

甘阳：也可以简单概括为，中国的软实力在于儒家与社会主义。“中华人民共和国”的含义是，首先，中华的意思就是中华文明，而中华文明的主干是儒家为主来包容道家佛教和其他文化因素的；其次，“人民共和国”的意思表明这共和国不是资本的共和国，而是工人、农民和其他劳动者为主体的全体人民的共和国，这是社会主义的共和国。发展中国的软实力，就是要深入发掘儒家与社会主义的深刻含义，这将是我们时代的最伟大课题。