罗威廉访谈：以中国的方式阐释中国

tuffy05

来源:《书屋》2009年第12期
作者: 罗威廉、姜异新

　　姜异新(以下简称“姜”)：作为一位生长在美国的中国史学家，二十几年来，您一直孜孜不倦地在这一领域辛勤耕耘，尤其是社会史学和城市史，收获了厚实的成果，也产生了深远的学术影响。促使您研究中国的动力是什么?

　　罗威廉(以下简称“罗”)：1967年，当我从美国Wesleyan大学主修英国文学专业毕业时，我清楚地知道自己想到大学做一个英国文学教授。毕业后，我先到美国海军部队服兵役，做信息兵。在一次政府计划中，我被派到菲律宾，在那里待了两年，主要是在电台工作，负责轮船之间还有与基地的信息沟通，这是我第一次踏上菲律宾的土地。在一个休息日，我向主管告假，去了趟农村。在那里，我第一次看到了水牛，我非常惊讶，在我学英国文学时的想象中，在我从纽约长大的经历中，我还从来没有看到过这样的动物，它使我对世界的看法和对自己生活的思考发生了革命性的改变，使我不自觉地将所见到的与自己所处的社会时时进行比较。以前，我以为我生长的纽约，我在大学学习的英国文学就是全部的世界，现在我发现那只是一部分生活，还有一种我完全没有经历过的生活存在在这个世界上。之后，我决定回去就读研究生院，并且打算从事东亚地方史的研究，这就是我走上中国史研究的最初原因。我最感兴趣的是中国地方史。
　　上世纪七八十年代，由于政治的原因，美国人无法到中国去。事实上，即便是在我于哥伦比亚大学攻读博士学位的1976—1980年间，美国的学者也无法到中国去。所以，在写有关汉口的研究著作时，我根本无法去当地考察，只好到台湾、日本、香港的图书馆，还有伦敦的大英博物馆，查阅关于汉口外交的资料做研究，那里的资料的确非常详尽。1980年春，我获得了博士学位，在毕业之后的1980年12月和1981年的绝大部分时间里，我得到了可以到中国做研究的项目资助，我立刻就去了。首站是北京故宫，因为那里有关于明、清时期非常珍贵的资料。然后，我就去了武汉，因为我最想去的地方当然还是汉口。我的关于汉口的书，也是我的第一本书是1984年出版的，我写的时候没有机会去武汉，但修改的时候就抓住机会来到了武汉。截止目前，我共去了中国大陆八次，第一次只去了几个星期，是在武汉大学;在研究麻城时，我主要去了华中师范大学。
　　就像大多数美国人一样，我喜欢中国文化，特别喜欢中餐。不过，什么事情都不是绝对的，我个人不喜欢中国音乐，对京剧也了解很少。尽管我很喜欢中国文化，但我走向中国史研究却与此不相关，而是因为我发现这个领域非常有意思。对一个历史学家来说，这个领域有那么多复杂的历史事件在发生，这是很有吸引力的。在研究中国历史的过程中，我自己也学到了很多。

　　姜：2007年您的《红雨：一个中国县七百年的暴力史》出版，目前还没有中译本，能否谈谈您为什么要把湖北麻城作为研究的对象呢?

　　罗：我的第一本书研究的是武汉这样的大城市，但实际上，我最想研究的却是农村社会。并且，我还很想去探索一个有许多暴力的地方。我担心以前自己在著作中所描写的清史画面太宁静、和平、美好，以致会把这个画面延伸到整个大清王朝，实际上，在那个朝代，还有很多的人冒着生命的危险挣扎在生存底线上。所以，我把研究的焦点聚集在有更多暴力的地方，而麻城正是这样一个区域。
　　当我在武汉做研究时，我第一次关注麻城，我发现有很多麻城人搬到汉口去。实际上，在十七世纪的明、清时代，由于连年征战，四川人口大量的减少，大量麻城居民移民至四川。我读过一本关于中国四川的书，那本书上说，自元朝开始，到明、清几个朝代，都有麻城人口的流动现象，这是因为那里有很悠久的暴力传统。这个时候，我才发现它属于“鄂豫皖苏区”，竟然是一个有七十年历史的现代中国著名的革命圣地。
　　生于湖北黄安的董必武，其一生就有很长时间是在麻城度过的，他是麻城初级师范学校的教师。黄安和麻城是毗邻的县，这些地方都是革命老区。喜欢研究地方史的我非常想知道：为什么中国一些特定的地区有更多的超越其文化、经济、社会和政治变化的暴力?为什么这些地方用暴力解决问题成为最常见的方式?当把中国革命最重要的熔炉——“苏区”置入一个长远历史视野去考察时，中国革命看起来将会有如何的不同?我想，麻城是个很合适作此研究的区域。2004年，我去麻城当地考察，但没有待很长时间。麻城现在很富裕，很明显，中国政府投入了大量资金来建设麻城，并保护好了当地的革命文物。由于汉语说得不是太好，我没有采访当地居民，尤其是一些经历过革命的老人，这个比较遗憾。但我阅读汉语的能力很好，我翻阅了从1530年到1997年七部麻城地方县志，时间跨度很大。我希望通过对麻城从元末到抗战爆发七个世纪间所进行的长时段考察，对中国农村社会历史上的暴力现象提供一个宏观的理解，并把中国革命与其所萌生的土壤联系起来，追寻中国农村社会暴力萌生的基本原因。

　　姜：通过对麻城自元末到抗战爆发七个世纪间所进行的长时段考察，您认为在麻城用暴力解决问题成为最常见方式的内在动因是什么?它反映出中国文化对暴力有什么独特的认识?

　　罗：中国幅员辽阔，每一个地方有每一个地方的特点，没有一个地方可以完全代表中国。麻城并不比别的地方更能代表中国的暴力历史，但麻城毕竟不是苏州，不是西安，与其他地方相比还是有一点暴力代表性的，但我并不认为它是个典型案例。我想麻城用暴力解决问题成为最常见方式的内在动因主要有三个方面：一个是地理位置。麻城位于大别山南麓，有若干穿越这座高山的要隘。清政府对麻城的战略地位向来很关注，唯恐发生任何可能演变成大规模反清民变的骚乱。对于统一的中国来说，整个国家和平的话，麻城就会很和平。但如果发生战争的话，每支军队都想从那里经过，就会给麻城带来动荡。
　　第二个是政治文化。麻城历史上存在很多有暴力倾向的强权人物，民间有纪念他们的传统，迄今为止我不认为这种情况有多少改变。地方文化、集体记忆和当地历史的共同作用，促成了麻城的一种暴力传统。在当地民间传说和历史遗迹中，流传着许多有关暴力的故事，而地方史家和方志编撰者也为各自的政治目的，时而把其间的人物描绘为英雄人物，时而又把他们贬斥为盗贼土匪。
　　在研究中，我发现从元末到抗日战争爆发，麻城经历了两个繁荣时期。一是明代中期，外销性农业的发展带动了科举和文化的成功;二是盛清时期，商业获得了极大的发展。虽然两个时期都遭受经常性暴力，但它们却显示了麻城权力的不同结构。在前一时期，中心和西南地区富裕的和受过良好教育的地方士绅组成巨大的、相互通婚的宗族;在第二个时期，虽然大宗族仍然握有财产，但他们的权力受到受教育程度远逊于己的地方强人的挑战。这样，大宗族逐渐成为地方社会组织中最重要之势力，即使到了二十世纪初仍然如此。而十七世纪初持续的动乱，促使麻城当地精英为了自身安全高度武装化，营造更大山寨，这种以山寨为中心的聚居地，成为麻城基层最重要的地方组织。该县各地都有此类山寨，如东山地区形成了一个山寨联盟，史称“四十八寨”，但实际包含了数百山寨。这一类山寨在明末获得了极大程度的自治，在清代才逐渐瓦解。
　　第三个是阶级结构。从清朝中期开始到上世纪三十年代，麻城存在很多奴婢，这不只是相对于富人和穷人、地主和雇农的关系而言，而是指在那个时候的中国很多地方存在着完全失去自由的人，这是由土地的高度集中造成的，为此麻城经常发生“奴变”。与全国其他县相比，麻城佃仆数量最多，这一点到民国时期仍有体现。“奴变”是明清更替之际造成麻城血腥动荡的主要原因，前后持续了二十余年。

　　姜：能否具体谈谈您在研究中发现的人们的历史记忆有什么有趣的地方?那些不断撰写的地方志和其他文化记忆载体，如民间歌谣、传说、地方戏、诗歌、武术和民间宗教传统，还有各种历史遗迹与遗址，它们共同建构的是一种什么样的暴力文化?

　　罗：通过研究，我感到麻城的暴力倾向是为晚期中华帝国和民国的官员和文人所欣赏的。这种欣赏与大众文化和大众宗教相联系，并与集体记忆、地方史的记载有着不可分割的关系。在麻城历史上，有两个特殊的暴力文化模式，一是崇尚英雄、武侠、好汉;二是对鬼神的敬畏。在《红雨》里，我试图通过分析历史记忆，观察一个事件是怎样被记叙的，怎样传下来的，又怎样为人们所解读的。不同的记叙、传播以及解读反映了人们的政治目的和现实语境。
　　这里有一个我最喜欢的传说，是关于张献忠的。晚明的张献忠叛乱，已为流行史学传记所熟知，作为四川的屠戮者，他几次大规模地血洗县城，夺去了很多宝贵的生命。尽管，他那时致力于赢得大众的认可支持，但肆意的血腥屠杀并没有使他得到麻城历史的关注，即便是最左翼的分子。当地有一个传说，与纪念碑一起，后来被改编进了1993年县志。在传说中，张献忠被描述成不仅非常具有同情心而且成为当地人的骄傲。
　　第三个是阶级结构。从清朝中期开始到上世纪三十年代，麻城存在很多奴婢，这不只是相对于富人和穷人、地主和雇农的关系而言，而是指在那个时候的中国很多地方存在着完全失去自由的人，这是由土地的高度集中造成的，为此麻城经常发生“奴变”。与全国其他县相比，麻城佃仆数量最多，这一点到民国时期仍有体现。“奴变”是明清更替之际造成麻城血腥动荡的主要原因，前后持续了二十余年。

　　姜：能否具体谈谈您在研究中发现的人们的历史记忆有什么有趣的地方?那些不断撰写的地方志和其他文化记忆载体，如民间歌谣、传说、地方戏、诗歌、武术和民间宗教传统，还有各种历史遗迹与遗址，它们共同建构的是一种什么样的暴力文化?

　　罗：通过研究，我感到麻城的暴力倾向是为晚期中华帝国和民国的官员和文人所欣赏的。这种欣赏与大众文化和大众宗教相联系，并与集体记忆、地方史的记载有着不可分割的关系。在麻城历史上，有两个特殊的暴力文化模式，一是崇尚英雄、武侠、好汉;二是对鬼神的敬畏。在《红雨》里，我试图通过分析历史记忆，观察一个事件是怎样被记叙的，怎样传下来的，又怎样为人们所解读的。不同的记叙、传播以及解读反映了人们的政治目的和现实语境。
　　这里有一个我最喜欢的传说，是关于张献忠的。晚明的张献忠叛乱，已为流行史学传记所熟知，作为四川的屠戮者，他几次大规模地血洗县城，夺去了很多宝贵的生命。尽管，他那时致力于赢得大众的认可支持，但肆意的血腥屠杀并没有使他得到麻城历史的关注，即便是最左翼的分子。当地有一个传说，与纪念碑一起，后来被改编进了1993年县志。在传说中，张献忠被描述成不仅非常具有同情心而且成为当地人的骄傲。
　　平定“东山民变”之功，成为日后对于成龙供奉祭祀的主因。从乾隆朝以降，于成龙的事迹就被列入方志，历次编撰者不仅强调于成龙短期内平乱的谋略，而更颂扬其依靠当地民团挽救麻城，避免了朝廷对地方的重赋。为纪念于成龙对“东山民变”的理智处理，当地人修建了于公庙，还写了大量关于他的诗歌，其事迹广为流传。正如1935年县志编撰者所声称的那样，于成龙深受民众爱戴。然而，也有历史编撰者认为1674年的英雄并非于成龙，而是坚持反清最终失败的义军领袖鲍世荣。尽管历次精英所编写的方志对他并不青睐，但其英勇反抗的传说还是被传颂下来，后来还被社会主义史学家重新定义为“农民起义”领袖。事实上鲍世荣出生麻城望族，很难被看做是农民。
　　就这样，地方文化、集体记忆、历史根源共同推动了这一地区的暴力传统。不仅仅是于成龙这样的官方人物，即便如鲍世荣那些反叛者也都被纪念，民歌、地方戏都为这一传统的形成扮演了重要角色。清代以来的历届政府官方史家、方志编撰者都不断地强化这种暴力传统，他们的历史叙述和研究经常各有其目的，将历史人物贴上各种英雄和盗匪之标签。

　　姜：读您这本书有很强烈的现场感，很多文学式描写也很吸引人，对一般历史爱好者也是很好的理解中国革命的读物，能否谈谈您写作这本书的方法?

　　罗：我的《救世：陈宏谋与十八世纪中国的精英意识》一书的大部分章节是在分析政策，只有第一章，是在讲主人公的故事，后来，在写作的过程中，我忽然发现自己很喜欢这一章，读起来很轻松，于是就决定在自己的下一本书里，一定要讲故事。而我在阅读有关史料时，发现麻城是个充满精彩故事的地方，很自然的，我就开始讲故事。或者说，《红雨》是一本“叙事史”(narrative history)，采用了编年史的方法，倾向于文学式描写，而非科学性的分析。我把注意力集中在特定的、特殊的人的经历及其复杂性上，但我并不认为它是一本微观的社会史，因为它研究的是一个时段，而且麻城的人口也有几十万。但是，从另一个角度讲，以中国幅员之辽阔，麻城的确又只是一个小地方。所以，这本书也是一部地方史，用长时段的眼光可以同时揭示一个小地区的文化持续性与历史演变、身份认同、城乡关系、地方社区认同、对外部控制的抵制、霸权与受制系统、集体行为发动模式以及地方暴力文化的话语等。我很关注普通人们的生活，力图理解他们的经历，但不是撰写“没有事件的历史”，而是对地方的重要事件进行了系统研究，从元末的红巾军、明末的白莲教、清军入关、清初的三藩之乱、十九世纪中叶的太平和捻军起义，到上世纪二十年代的国民革命、三十年代的国共内战，均不曾遗漏。我希望这种努力能使读者感受到中国历史在“现场”的意义。

　　姜：在您这些大部头的史学著作中，你最满意的是哪一部?最近又在着手哪方面的研究?

　　罗：我最满意的是《救世：陈宏谋与十八世纪中国的精英意识》，个人以为这本书是我所有的学术著作当中最成功的一部。为了写作这本书，我共花了十年时间，这本书的目的是书写一个在西方入侵之前的清朝盛世。在我关于武汉的那本书里，我写中国是如何抵抗西方入侵的。而实际上我对那个时代的政府中人思想些什么非常感兴趣。比如，他们是怎样看待他们所处的世界(universe)和社会，也就是指他们所存在的空间?他们怎样认识这个世界和社会的潜力和局限?而他们这些人在“拯救世界”的努力中的能力和局限是什么?他们所理想的世界到底是何图景?作为一个学者型的官员，陈宏谋的确是一个代表， 他代表了当时政府的态度，属于“正统精英”(official elite)，或者说，“官方精英”，也就是那些受过正统教育、而且关切治理国家(也可以说治理地方)的知识分子，而不在于他们是否担任过官职。比如，像顾炎武那样拒官不做的学者，还有曾短期任过下层官职但以诗闻世的袁枚，都属于对治国之道很有见解的精英阶层。陈宏谋不是典型的精英知识分子，他是很实际的学者型官员，是十八世纪清帝国最有影响的汉族官员。在1733年到1763年的整整三十年间，他历任十余省的道台、巡抚、总督等官职，其任巡抚时间之长，据称整个清代无人可望其项背。
　　在中国，关于陈宏谋的研究成果不多，可以说并没有引起应有的重视。十九世纪二十年代魏源编撰《皇朝经世文编》，收入陈氏著述达五十三篇之多，仅次于顾炎武的著述。陈并非独创性的思想家，其从政生涯与其他同时代的干练才俊也并无迥然不同之处，但其精力和对其使命的理解却是首屈一指的。陈宏谋是我研究大清帝国，研究十八世纪中国历史的最好窗口。通过陈宏谋，我第一次关注大的研究客体，去观察1725年至1775年间(即雍正乾隆时期)的“盛世”，了解造成这种盛世局面的因素，特别是探索正统精英的思想状况。在研究中，我发现陈宏谋关于人和社会认识的基本点，与启蒙时期的许多欧洲学者十分相似，他所涉及的主要方面，也是当时欧洲社会文化发展所面临的问题。如由于印刷技术发展而导致的文化程度的提高，社会生活中男女角色变化所引发的争论，职业的复杂化、身份等级观念的淡化以及社会流动的加快等等。从经济方面来观察，他与欧洲同道的相似则更为显著，如陈赞赏地方经济的货币化以及追逐利润的动机。陈将耕地所有权作为经济的基础同时又明确支持“市场原则”，从而使他非常接近十八世纪法国的重农学派。在政治领域，陈非常强调行政的标准化、强调工作效率，这正是早期近代欧洲还在逐渐形成的观念。集权的经济控制、自由主义和个人主义都是早期近代欧洲精英意识发展的重要成果，但这种发展并非欧洲的专利，虽然清中期的正统精英并没有把这些观念发展到欧洲那样的系统和圆满，但足以证明，清帝国相对欧洲而言并非是“停滞的”和“落后的”。十八世纪的亚洲和西方交往日益增多，分别都在发展，如果这两个世界在精英意识上毫无共同之处，倒是真的值得奇怪了。
　　目前我正在着手两部书的写作。第一部是清朝通史，是哈佛大学出版社“中华帝国的历史”系列丛书之一。我这一卷的题目是“大清帝国：早期现代世界中的中国”。这本书力图刷新我们对清朝的传统理解，包括对“中亚的转型”、“欧洲的转型”乃至早期现代社会史的观点。这个项目基本结束了，书稿大约要到2009年底或者2010年初出版。我这些年对清朝学士在政治思想中的创新，非常感兴趣。《救世：陈宏谋与十八世纪中国的精英意识》把陈宏谋及十八世纪写完了，现在的研究课题自然就进入十九世纪的改革家、文人学士包世臣(1775—1855)。包世臣提出了清朝中央、省府、及地方管理体制上应进行全面彻底的改革，目的是为了恢复和振兴政府财政力量。关于包世臣的观点，我写了一篇论文，是关于他引进纸币的可能性对十九世纪二三十年代道光衰微时期的一个补救。

http://www.21ccom.net/articles/h ... 0421123857_all.html