李江琳访谈：西藏问题是如何产生的？

tuffy05

西藏问题是如何产生的？（上）

自由亚洲电台

了解西藏问题产生的原因和背景，有助于了解西藏问题的症结，窥视西藏问题的解决方案，感受藏民族的心理和反抗的动机。这是“走进西藏”第十集，专访正在达兰萨拉研究西藏历史的李江琳女士，借助她掌握的资料和研究，看看西藏问题的形成。李江琳女士曾经在本系列专辑第一集与您见过面，有关她更多的信息是：她是独立作家，原上海复旦大学英文系学士，山东大学美国文学研究所，美国麻省布兰戴斯大学硕士。自2004年开始独立研究西藏问题，目前着重研究西藏流亡史。从2007年年以来，已经在印度和尼泊尔走访了14个西藏难民定居点。

图片：本集受访人李江琳2009年夏在达兰萨拉西藏难民中心与刚逃抵的西藏儿童在一起。（李江琳提供）
西藏问题是怎样产生的？（上）

采访时间：2009年1月10日 采访地点：达兰萨拉-华盛顿
采访人：北明（自由亚洲电台•“华盛顿手记”专题节目主持人）
播出时间：2009年3月11日
被访人：李江琳，独立作家。上海复旦大学英文系学士，山东大学美国文学研究所，美国麻省布兰戴斯大学硕士。从2004年开始独立研究西藏问题，目前着重研究西藏流亡史。从2007年以来，已经在印度和尼泊尔走访了14个西藏难民定居点。

北明：
“西藏问题”这四个字在“中国政府有关会谈的新闻声明”中是被打了引号的。您认为西藏问题是否真实存在？存在的标志是什么？

图片：位于达兰萨拉的西藏难民中心接待站。刚刚逃离中国、抵达这里的藏民仍然怀着恐惧心理，不敢面对镜头。
西藏问题是怎样产生的？（上）



李江琳：我先说明一下“西藏问题”这个提法的来源。“西藏问题”这个提法最早是毛泽东自己提出来的。“毛泽东西藏工作文选”第一篇1949年8月6号毛泽东给彭德怀一份电报，叫他们进攻兰州时，要“十分保护并尊重班禅及甘青境内的西藏人，以为解决西藏问题的准备。同年11月23号，他给彭德怀和贺龙的电报里又提到：“解决西藏问题不出兵是不可能的。”毛泽东一开始就觉得，西藏是个需要解决的“问题”。他的种种针对西藏的谋略，用兵，统战，宣传，改造等等，都是为了解决“西藏问题”。那些电报当时都是机密，不是公开的。

“西藏问题”这个词公开提出来，我记得是在1959年拉萨事件之后。1959年5月，人民日报出版社公开出版了一本书，叫做“关于西藏问题文选”，人民出版社同时也出版了一本书内容基本相同的书，叫做“关于西藏问题。”也就是说，在1959年之前，西藏不是没有“问题”，只是大家都不知道这个问题的存在，因此，“西藏问题”不仅存在，而且从50年代以来就一直存在。
就现阶段而言，我认为“西藏问题”的存在至少有三个标志：

1）。西藏的精神领袖达赖喇嘛流亡境外半个世纪。作为藏传佛教的最高领袖，达赖喇嘛本来应该是在西藏境内，居住在布达拉和罗布林卡宫的，为什么他会离开西藏？为什么他一直无法返回？为什么他离开西藏之后，在不到10年之内，会有8万多藏人追随他离开，因而建立了一个流亡社会？1959年之前，西藏历史上从未有过这样的大规模逃亡，显然什么地方出了问题。

2）。从1956年起，西藏周边地区就开始出现暴动，官方语汇称之为“叛乱”。1956年到1958年，事实上西藏周边地区的藏民全面暴动，涵盖的地区非常广泛，青海，四川，云南，甘肃，差不多藏民居住的地区全都出现了规模不等的暴动，只有卫藏，也就是达赖喇嘛和班禅喇嘛管辖的地区，还比较平静。这些地区的暴动遭到相当残酷的镇压，幸存者逃往拉萨，但是无法停留，于是他们又逃到解放军尚未完全控制的山南。在山南重新整合，把原先自发的，各自为阵的反抗力量统一起来，成立四水六岗卫教军，于是发展成西藏三区藏民的全面暴动。

整个过程持续了将近八年，从1956年到1963年。在此之后，以尼泊尔的木斯塘为基地，游击队还断断续续骚扰了将近十年，直到1972年才完全结束。也就是说，从1956年到1972年，藏民在不同地点进行了长达16年的武装反抗。而且，1959年3月以后，每隔大约20年左右，西藏就会出现暴动，而且暴动的地区越来越大，暴动的规模也越来越大。文革期间不少地区还出现了“再叛”，也就是说，藏人的反抗已经持续了整整三代人。如果西藏三区没有严重问题，怎么会出现这样的情况？

3. 五十年来，藏人不间断地逃亡。从1991年来的统计，平均每年有2500到3000人离境。如果不存在问题，为什么会有这么多人逃离？
所以，不承认西藏问题并不等于不存在西藏问题，只是说明不愿意面对这个问题而已。

北明：
依据您最近的调查，藏民是从什么时候起陆续逃离故土的？逃离者主要来自哪个区域？


图片：本集受访人李江琳在达兰萨拉流亡政府所在地的藏经楼。架上所有经卷都是流亡藏民冒着生命危险携带到此的。
西藏问题是怎样产生的？（上）



李江琳： 1959年之前，只有少量藏人离境，而且是陆续去的，不是突然在短时期内大规模出走。1959年3月之后，藏民大规模出走，根据1959年5月14日“纽约时报“的消息，”第一批91名难民于5月13日到达印度政府建立的临时难民营，而且已经有1万1千500名西藏难民已经越过印度国境。“这是1959年国外的报道。 1993年国内出版的内部资料也承认：

“在平叛改革中，个别地区发生镇反打击面偏宽，以及过早提出办合作社试点等问题，截止1961年1月，2边民外流万余人，损失牲畜10万余头（只）。”（ “中国共产党西藏自治区组织史资料”69页）这里的“2万余人”指的仅仅是现在的西藏自治区范围内，不包括周边藏区。逃亡者来自西藏三区，但是西藏自治区周边地区比较多一点，而且这个趋势越往后越明显。最近这些年的情况是：三分之二的逃亡藏人来自康区和安多，即西藏自治区周边的藏区。
北明：
除了中国官方的宣传，国际舆论一般认为，西藏的厄运是从1950年中国人民解放军进兵西藏，藏人被迫签署“十七条协议”开始的。既然如此，为什么迟至1959年之后，藏人才开始逃离他们的故土。在签署十七条协议之后，相关的藏区发生了暴动，这些暴动是如何发生的？

李江琳：
最早发生暴动的，都是先“解放”的藏区。比方说，四川甘孜地区。1955年12月，四川首届人大三次会议，通过在甘孜州实行土改的决议，两个月后，1956年2月15日，色达县就发生藏民暴动。接下来，2月28日，白玉县藏民暴动，29日，新龙县暴动，3月，理塘暴动，到1956年3月底，甘孜地区有18个县的藏民暴动，有1万5千人参加（甘孜州志“）。政府调动大量正规军来镇压，不仅动用步兵，炮兵，还调动了骑兵，空军也参战，空中地面力量都用上了，土改演变成了战争。

（北明：李江琳的调查显示，隶属中央政府的西藏自治区筹委会的成立，是藏区暴动事件发生的起始点，而土改是暴动发生的直接原因。她说：）

李江琳：1956年7月，也就是筹委会刚刚成立，昌都地区就发生暴动。到1958年，发展成全区性的暴动。为什么在成立筹委会之前没有发生暴动呢？因为在1956年筹委会成立之后，西藏工委就开始大力宣传土改，而且派工作组到四川等地去“取经。昌都在边界上，四川藏区土改是怎么进行的，土改过程中发生了什么事，导致什么样的后果，昌都那边的人很清楚。一听说去那边“取经”显然就是要按照那里的方式土改，当地藏民马上就上山打游击去了。

青海果洛地区也是这样，果洛工作团进去的时候风平浪静，上层人士，平民，僧侣都没有反抗，相反还帮了很多忙，可是到1958年，发生了全面暴动。为什么？这也跟土改有关。

北明：请问土改为什么直接导致藏民暴动？

李江琳：大多数大多数中国人都没有意识到：土改的目的不仅是要彻底改变农村的社会结构和组织形式，而且要改变人民的意识形态。因此，土改过程中还伴随一个“破除迷信，移风易俗“运动。这个运动的标志就是在全国范围内大规模拆毁，改造寺庙，没收寺庙财产，直接或间接强迫僧尼还俗。这种土改方式基本上照搬到了藏区，结果上层下层都开始反抗。

（北明：李江琳以青海果洛整组自治州的暴动，具体说明暴动的情况。她引证说：）

李江琳：果洛暴动的原因，果洛藏族自治州前州长达杰的书“果洛见闻与回忆”中有这样一段话：
“在果洛历史上，1958年是难以忘怀的一年。这一年，在全国农业合作化运动高潮的推动下，中共果洛州委依照青海省委关于加快畜牧业社会主义改造的指示，在没有思想准备，没有实践经验，没有群众基础的情况下，仓促下达公私合营和牧业生产合作任务指标，想用简单的一声号召的办法来改造私有制。结果遭到一些部落的抵制，导致了局面的失控。最后动用军队进行了'平叛'。结合平叛，实行'边打边改“的政策，还错误地提出'消灭封建制度和社会主义革命同时并举，毕其功于一役'的方针，要求'两步并作一步走。“随着'人民公社”的出现，又强迫牧民一举实现了公社化，称之为'一步登天。“这些不合科学的作法不仅造成了巨大的人力，物力，财力的损失，而且严重地影响了果洛藏族对共产党的敬意和对社会主义的信念，留下了许多隐患和不利因素。“（这段引自”果洛见闻与回忆“）（95页）

虽然他只提到“人力，物力，财力的损失，没有直接提到”生命损失，但是至少说明了果洛暴动和“社会主义改造”之间的因果关系。

北明：中央西藏政府插手之外的地区情况如何？

李江琳：那几年里，恰恰在当时噶厦政府和班禅堪布厅管辖的范围内，没有发生暴动，但是人心惶惶，达赖喇嘛一看局面无法控制，跟张经武反复交涉又没有结果，给毛泽东直接写信反映情况得不到回音（北明：1950张经武年是中央政府人民武装部部长，曾参与中国人民解放军占领西藏的昌都战役的部署和领导工作。1951年，是中共中央派驻西藏的军人代表）李江琳：而且当时国际社会对西藏发生的事情一无所知。绝望之下，他就想借去印度访问的机会出走。他一走西藏局面就会彻底失控，中央为了安抚西藏上层，通过他们去影响民众，赶快宣布“六年不改。”当然这不过是个“缓兵之计”暴力土改只是时间问题，意识形态完全不同，冲突不可避免，最终导致达赖喇嘛出走。现在我们所知的“西藏问题，就是这样产生的。

因此，现在的“西藏问题，不是1951年产生的，而是从1956年开始，在西藏周边的藏区进行暴力土改以后产生的。

后来胜利的一方称之为“武装叛乱”，失败的一方称之为“武装起义，但是不管称之为什么，有一点是无可置疑的，那就是：在那段时间里，西藏三区发生了一场实实在在的战争。而这场发生在中国境内，长达七年多的局部战争，中国人当时一无所知，现在了解到的，也是宣传多于史实。


未完待续

（注：访谈文本为被访者亲自整理。自由亚洲电台中文部版权所有。转载请注明出处）

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tuffy05

西藏问题是如何产生的——专访李江琳（下）
2009-11-17


采访时间：2009年10月1日采访地点：达兰萨拉 ——华盛顿采访人：北明（自由亚洲电台•“华盛顿手记“专题节目主持人）播出时间：2009年11月3日被访人：李江琳，独立作家。上海复旦大学英文系学士，山东大学美国文学研究所、美国麻省布兰戴斯大学硕士。从2004年开始独立研究西藏问题，目前着重研究西藏流亡史。从2007年以来，已经在印度和尼泊尔走访了14个西藏难民定居点。


北明：
　　 土改丶破除迷信，这两项经济和文化运动在中国大陆汉人地区也同样发生，为什么汉人没有反抗，藏人反应如此强烈？

李江琳：
汉区其实也有不同程度的反抗，不过很多是消极反抗，比方说强迫农民入社，他们就把土改分来的牛杀了，诸如此类，但是没有发生大规模武装反抗。

有几方面因素：

1，是汉区很早就收缴了民间全部武器，再加上控制非常严密，一有风吹草动立刻就采取行动，所以没有大规模武装反抗的可能性。

　　2. 就整体而言，汉民族的宗教意识远没有藏民族那样强烈。寺院不仅在藏人的精神生活中有巨大作用，在他们的社会丶政治丶经济生活中也有很多实际的的功能。摧毁寺院，对藏民族来说，是对他们整个生活方式的全面摧毁。反应当然是不一样的。举个文革中的例子：当时批斗青海前副省长喜饶嘉措，因为他是德高望重的佛学大师，当地人民不肯批斗，工作组就强迫僧人去斗他。结果两三天里，先后有六名僧人自杀，他们宁愿自杀也不肯去斗他（降边嘉措：《毛泽东与达赖班禅》）。

3. 当时对藏民族生活方式的改变，不是来自于藏民族内部的改革要求，而是另一个民族强加给他们的。 “反动分子”，“阶级斗争”，“叛乱”之类的语汇，那是共产党理论框架里的概念，当时的普通藏人别说理解这些词的意思，他们的语言里连这些词汇都没有。我采访了一些当时参加了暴动的藏人，他们说他们当时根本就没有“国家”，“民族”，“革命”之类的观念，他们认为那些不准他们拜佛，强行拆毁和关闭他们寺庙的汉人是“佛法的敌人”，所以他们反抗。
　　
北明：
中国政府如何应对这些反应？引发了什么结果？

李江琳：
中央对民族地区的实际情况其实一无所知，他们对民族地区状况的了解主要来自基层的汇报，汇报的情况未必准确，因此根据那些汇报做出的很多指示完全不符合当地的实际情况，反而激化了矛盾。当时在各个藏区的干部绝大多数是汉人，而且不是部队转业军人，就是在内地进行过土改的干部。这些人对藏民族的文化和心理同样一无所知。在“阶级斗争”思维方式之下，任何不同意见都被视为“反动”，既然是“反动”，解决的方式就是镇压。但是那时候藏民手里还有枪，工作组人数少，武器不足，一旦发生武装冲突，往往打不过藏民，他们当然不会向上报告自己工作失误导致局面失控，只能编造情况，或者夸大事实，于是政府调动正规军“平叛 ”，最后导致西藏三区的藏民全面暴动。

平叛时还出现了所谓“平叛扩大化”。达杰书里有青海久治县的数据：“该县从1958年8月至 1960年底逮捕关押1050人，占当时全县总人口的9.57%。其中，1958年捕办802人，1959年捕办116人，1960年捕办132人。 1962年贯彻中共中央西北局民族工作会议精神，清查捕办的1050人中，应释放的862人，截止1963年7月15日已释放258人，劳改农场通知死亡的346人，还有258人未通知。后来这项工作不了了之。” （《果洛见闻与回忆》，223页）

也就是说，仅仅青海的一个县，就有将近 10%的人被抓，其中82.1%的人是被错抓的。被抓的人中，死亡率竟高达57.5%。这还只是一方面。当时被抓的人大多数是男人，他们被抓，被打死之后，他们的家庭留下的老人和孩子的情况遭遇。真是惨不忍睹。这样的情况对整个藏区的影响面是巨大的。

　　这个问题其实中共中央后来也承认了。1981年3月23日，中共中央批复青海省委关于解决1958年平叛斗争扩大化遗留问题的请示报告，指出：“……由于‘左’的指导思想影响，犯了扩大化的错误，使一批干部丶群众在政治上丶经济上遭到了很大的丶甚至是不可弥补的损失。责任主要在领导。处理这个问题，要着重从政治上解决，要做好深入细致的思想政治工作，消除群众之间丶干部之间和民族之间的隔阂，引导各族人民顾全大局，团结起来向前看；在经济上，也要给予适当的抚恤丶救济和补助……”（《建国以来毛泽东文稿》第七册）
　　这里还是避免提到“生命损失”。

北明：
　　请介绍一下藏民被抓后，老人和孩子们的状况。

李江琳:
　　被抓的人最多的是青壮年，养家活口的那些人。这些人被抓，对他们的家庭来说，往往是灭顶之灾。五十年来，不少流亡藏人留下了回忆录，从中可以看到他们在监狱中的经历，但是父母被抓，对于那些留下的孩子来说意味着什么，很多年来没有亲历者留下记录。

　　2007年在青海西宁出版了一本藏文书，《一个藏人的童年》。在这本书里，作者叙述了他的亲身经历。当解放军进入他的家乡时，寺庙里的僧人排着长队，捧着哈达欢迎他们，他们来了以后没几天，就开始强行拆毁寺庙。虽然那时候他们有枪，但是并不想反抗，作者的父亲带着他和他哥哥，还有几个村里人逃往拉萨，他父亲唯一的愿望是把两个孩子送到“有佛法的地方”去。一路上他们看到很多人被杀，其中包括很多妇女儿童，他们自己被一次次追击，虽然只有十来个人，也不得不跟正规军打仗，后来他父亲终于被打死，他和他哥哥成了孤儿。父亲死后，两个孩子被被抓进监狱，他还记得他在监狱时候的号码是3299。关了几个月，被放出来。后来他跟他哥哥被送到一个叫做“幸福之家”的机构。当时作者十岁，他哥哥十四岁。

　　他去的时候，“幸福之家”里有大约一千名儿童，其中大多数的孩子父母被抓，还有一些孤儿，另外还有600多名老人。这些都是家人被捕之后，无人照顾的老人（《一个藏人的童年》印度版360页）。名义上来说，这些老人儿童是被政府养在那里。

　　不到一年，作者离开“幸福之家”的时候，也就是1959年下半年， “除了几个小孩和几个老人被家人领回去之外，现在幸福之家三个大队里，只剩下50名儿童和十几名老人。其他的人都在不到半年内死亡。更准确地说，是在两三个月之内死去的。”（印度版416页）

　　这些老人和孩子是饿死的。政府给他们的食物是从各家没收的酥油，糌粑等。几个月后，没收来到食物吃完了，这些老人孩子就开始挨饿，然后就在不到半年内，大批饿死。书里谈到过这些尸体是怎样处理的，这里就不说细节了。

　　这是1959年发生在青海玉树藏区自治区曲玛莱县的事情。如果这本书的作者是流亡藏人，他的叙述肯定会被斥为“达赖集团编造的谎言”，但是该书作者是中国体制内的干部，曾经当过副县长，还在法院工作过。 这本书是作者退休之后写的。

在藏民族的集体记忆里，整个“平叛”过程中，对妇女儿童老人的屠杀和迫害的事很普遍，我在采访中不止一次听到这样的叙述，一些英文版的藏人回忆录里也提到过解放军对平民的屠杀。

北明：
请再确证一下，您引证的这些资料来自何处？中国普通人能否看到？

李江琳：
　　　　我刚才引用的资料全部来自中国出版的书。除了《甘孜州志》以外，其他都是大陆是在大陆有些是公开出版的，有些是“内部发行”的书, 降边嘉措的书《毛泽东与达赖班禅》是在香港出版的。其中《一个藏人的童年》这本书有两个版本，一个“西宁版”，一个“印度版”，因为“西宁版”是用作者的地方方言写的，后来书被人带到印度，有人把方言翻译成藏人都能读懂的语言再版，所以就有个“印度版”。
　　1950年之前的西藏文化，历史，社会状况等，英文资料比较多，也比较客观；1950年之后的西藏，反而是中文资料更有帮助。当然，其中最有价值的资料，通常是“内部资料”，普通中国人是不容易看到的。比方说我有本中国59年出版的资料集，是1959年达赖喇嘛出走之后，全世界对这个事件的报道，亚洲国家，包括泰国，菲律宾，老挝等国家都指责中国毁灭佛教，所以并不只是“美帝国主义”在“造谣污蔑”。但是这本资料集我相信很多中国大陆的西藏问题研究者都不一定能看到，普通民众肯定不知道这本资料集的存在。
　　　　
　　北明：
　　 　　您估计在大陆还有更多这类“内部发行“的回忆录吗？他们是否可能出版，或删节版？
　　李江琳：
　　据我所知，境外藏人有不少回忆录，但是境内藏人的回忆录不是很多，这里可能有几个原因。一个是藏区经历过那个时代的人多半已经不在了，活下来的一些老人，大多数没有读过书，必须由别人来写，难度比较大。另一个原因是，在目前的状况下，写这样的回忆录还是很冒险的。但是，肯定有一些回忆录存在，但是无法出版，连删节出版都不行。比方说关键历史人物之一阿沛•阿旺晋美，早就听说他写了回忆录，但是至今未见公开出版。“西藏问题”的由来，藏民族在那段时间所经历过的痛苦，在国内现在还是绝对不能公开讨论的。
　　　　公开出版的资料中有很多信息，内部出版的资料其实也不难找，愿意客观对待历史，懂得“ 宣传”与“史实”的区别，有基本分析和思考能力的人，如果认真想要了解“西藏问题”到底是怎么回事，并不是很困难。根本不需要很多国外资料，也不需要流亡政府的资料。我的资料来源，大部分是中国官方出版社在不同时期里出版的书。
　　
　　北明：
　　　　 谢谢。您对这个专访的相关话题有什么要补充的？


　　李江琳：
　　　　补充一点：59年之后的宣传里，一直说是西藏叛乱的原因是因为上层为了维护农奴制，反对民主改革，“有预谋，有计划，有步骤发动的武装叛乱”，这个结论并不符合史实。其实，早在1952年，也就是达赖喇嘛从亚东返回拉萨之后不到两年，他就成立了一个改革局，开始计划和进行各种改革，包括改革乌拉制度，计划将土地收归政府所有，然后分给农民等等。也就是说，达赖喇嘛不是不接受改革，而是不接受以暴力和摧毁的方式进行的，“一个阶级消灭另一个阶级”的 “改革”。暴力土改给中国社会留下了无穷后患，这点现在已经没有多少争议了。

1950年之后的西藏历史，是中国历史的一部分。藏民族在 1950年之后的历史，是由中国政府来主导的。汉民族在那段时间里经历过的一切苦难，暴力土改，文化毁灭，大饥荒，文革等等，藏民族同样经历过。由于对这些“运动”的反应不同，藏民族还经历了汉民族没有经历过的惨烈镇压。用军队“平叛”，是中央军委直接下的命令，要通过“总决战”来解决“西藏问题”，是毛泽东亲自给西藏工委的指示。这段历史最大的悲剧是：如果走出“阶级斗争”的理论框架来看的话，那些年在西藏三区，事实上是两个不同民族的农民在互相射击。这个责任不应该由整个汉民族来承担，所以，哪怕是为了汉民族的缘故，这段历史也必须尽可能理清。

全文完


（注：访谈文本为被访者亲自整理。自由亚洲电台中文部版权所有。转载请注明出处）

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