李辉：是是非非说周扬

tuffy05

　　摇荡的秋千
关于周扬的随想

1989年9月5日，是周扬的追悼会。那天，八宝山几乎成了一个社会舞台，不同年龄不同阶层不同领域不同政见的人，对死者有着不同认识不同关系的人，都为同一个人默哀，虽然各自心情不同。在我的有限经历中，似乎还没有一个人的追悼会，能像他的追悼会这样具有极大的兼容性，同时负载着众多难以解析的矛盾。
就政治规格而言，追悼会的重要性已达到一个文化人所能获得的极致；就文化意义而言，追悼会的兼容性同样达到极致。倘若死者灵魂有知，不知会是怎样感觉？政治上的重要性和文化上的魅力，不就是他所孜孜以求的目标吗？两者在他死后，居然同时来到灵前。
然而，当伫立在飘荡的挽联面前，我又感觉到这突然而至的荣光，却隐含着几丝悲凉。因为对于周扬来说，这荣光的代价是人生走至终点时最后的痛苦、寂寞、苦闷乃至精神死亡。同时，它的降临，又是因一个巨大的历史变故而促成。就是那些纷沓而至的文化人，也并非完全为了一个个人而来到这里。他们中的许多人，有着善良的宽容，他们不再苛求死者，也不回望昔日的风风雨雨，只是看重死者生前短暂却又难能可贵的心灵闪光。他们不是历史学者，不需要冷静和严厉，不需要去对历史人物做判断。
在一刹那间，我仿佛觉得这个追悼会所表现出来的重要性和兼容性，对于周扬的一生显然具有某种象征意义。是否可以说它们分别代表着他人生的双重意义，即：仕途的雄心和文化的使命感。两者深藏于他的内心，决定着他的性格和行为方式。它们天生地纠缠在一起，生生灭灭，互消互长。在漫长的岁月里，和许多理想主义的知识分子一样，他献身于一种革命事业，但其生命的表现形式则是在这两者的拥抱、排斥、搏斗中得以完成。完全可以这么说，在他的内心，两者或许有过短暂的统一，更多的时候则是矛盾的。内心的矛盾，就决定了行为的矛盾、人格的矛盾，甚至产生出异化的力量，改变或扭曲他的人格。从而在人们的眼里，在任何时候，他都不可能是一个单一的存在。这两者的矛盾存在，制约着他的一切选择，决定着他的善与恶的挥洒。在仕途上，他仿佛坐在一个从未停止摇荡的秋千上面，荡来荡去，性格的悲剧也就因此而产生，因此而无法避免。
就是在那个时刻，我心里突然产生一个想法：把周扬作为我未来笔下的一个传记人物去研究。然而，几年过去了，我采访了许多和他同时代的人，但是，关于他我一个字也没有写出来。
这的确是一个难以描述的人物。在我看来，他的复杂他的难度，远远大于我以往所描述过的任何人物，如巴金、萧乾。胡风、沈从文等。他们也是有着复杂的精神世界的人，但是，他们的作品，常常能反映出内心的影子，他们的生存环境，往往容易捕捉和理解。周扬却不然，他留给我们的诸多公文和报告，很难让人能从中窥探到他内心的变化。实际上，在延安之后的许多时间里，他的自我已经消失在报告的后面，人们只能从历史风云的变化中看出他自己生活的蛛丝马迹。
虽然如此，我仍然感受到这个历史人物对我的诱惑。他作为一种类型的知识分子，他作为左翼文化一段历史的代表人物，对他的悲剧的解剖，其意义是很多与他同时代的文人所无法取代的。不仅仅他，20世纪的中国，仍有许多重要的人物没有被认真地客观地描述。而对他们的研究，必将大大丰富我们对这个即将结束的世纪的认识，同时，也就会大大加深对知识分子本身的认识（例如，胡乔木就是十分有代表性的一个。他的特殊复杂的内心精神世界，至少不亚于周扬）。
因此，最终能否写出一本周扬的传记，我依然没有把握，但是，作为一个值得重视和研究的历史人物，他不会消失在我的视野之外。
对于知识分子来说，仕途在任何时代在任何国度，对于个人总是有一种消融性。当醉心于理想而投身于仕途之后，他不能不在个性与政治之间做出选择，或者为适应政治需要而改变自我，或者因保持自我而被政治所淹没。政治家是否一定都如此，尚且不论，知识分子特别是文人，往往无法避免。
在政治家中，毛泽东也许是个例外。在我看来，他的伟大之一就在于他没有因政治而压抑自我，没有让个性消融在革命之中，相反，他的个性在最大限度上决定了革命，决定了政治的推进。他本身就是一个巨大的存在，在他的照射下，所有崇拜他的人，自觉或不自觉地把自我置放到微不足道的位置。随他思考而思考，随他呼吸而呼吸。
周扬便是一个典型的代表。他的仕途，是与对毛泽东的崇拜紧紧联系在一起的。从上海到达延安后，与鲁迅的矛盾，可以说一度成为一个沉重的包袱压在周扬身上。然而，随着“鲁艺”在毛泽东心目中地位的上升，随着延安文艺座谈会的召开，周扬一下子摆脱了困境，从而成为毛泽东文艺思想的诠释者，这就奠定了他日后成为党在文艺界的领导人的基础。毛泽东为什么能够一方面高度评价鲁迅，一方面又能信任曾与鲁迅格格不人的周扬，而不是重用与鲁迅保持友好关系的冯雪峰，这的确很有意思，很值得研究。在这方面，起关键作用的是毛泽东的个人兴趣，还是周扬的个性表现？是个耐人寻味的历史话题。
无论从哪一方面说，延安对于周扬是人生的最主要的转折点。一个崭新意义的周扬，一个在仕途上昂首前进的周扬，出现在人们面前。
在人们的记忆里，30年代初，刚从日本回来的年轻周扬，潇洒倜傥，穿西服、系领带、着皮鞋。他爱去舞厅、咖啡厅、电影院，与朋友谈笑风生。他投身革命，同时也是文艺家中的一员，对艺术有见解和感悟。这时的他，自由地挥洒着个性，让人感到亲切、可爱。
当几年后国统区的朋友重新见到他时，发现他的性格已不同于从前。他不再像过去那样谈笑风生，而是不苟言笑。过去本来能够推心置腹交谈的朋友，却感到了他的陌生。到1949年之后，这种情况进一步发展。他是文艺界领导，却很少参加文艺家的自由聚会，他是在主席台上在报告中在报纸上，同大家见面。有的人甚至说，他没有一个真正可以谈心的朋友。人们尊敬他，敬畏他，却没有了亲切。
不知道周扬本人是否意识到自己身上的这种变化，也不知道是否有人向他暗示过这种变化，不管怎么说，他已不是单纯意义上的文化人，而是仕途上的文化人。矛盾由此而产生。仕途的雄心和文化的使命感，就在这样的矛盾现实中开始塑造新的周扬。
应该看到，周扬还是属于在五四时代的历史熏陶中成长的一代，身上有着人道主义乃至个人主义的影响。特别是作为一个对艺术有独到见解、对俄罗斯文学的民主传统有一定了解的文人，他对文化建设有着较为积极的认识，并有一种神圣的使命感。作为文艺界的领导人，他还是愿意根据自己的认识，在最大限度上做一些具有个性的工作。这就决定了，在1949年之后的一次次政治运动中，他几乎一开始总是受到毛泽东的批评。从批判电影《武训传》到《红楼梦研究》批判，从反右、关于文艺的两个批示到批判《海瑞罢官》，被批判者的背后，总是或多或少闪着周扬的影子。发展到“文革”，他终于被指责为“文艺黑线的祖师爷”而成为最早的受冲击者之一。
在1963年12月9日做出的关于文艺的批示中，，毛泽东说过：“许多共产党人热心提倡封建主义和资本主义的艺术，却不热心提倡社会主义的艺术，岂非咄咄怪事。”不仅如此，早在50年代，毛泽东就不止一次批评过周扬在政治上不开展，对资产阶级知识分子软弱无力。由此可以看出，在毛泽东看来，周扬身上依然残存着对革命有害的东西。1965年，在决定批判夏衍、田汉、阳翰笙这几个周扬的老友时，毛泽东就曾亲自找周扬谈话，说过：你恐怕下不了手吧？
周扬就这样处在一个极为尴尬的境地。每一次政治运动来临时，他都面临着选择。在对领袖的崇拜与个性之间，他矛盾着，或者改变自己，或者由别人来取代。在“文革”前的历次运动中，最终他选择了前者，而且每次运动中，他依然是指挥者。所以，他并没有因为受到过批评而失去权力，相反，他能借运动而增加他的影响力。
做出这样的选择，对于周扬想必不是一件易事。但是，从许多因他而受到冤屈的人的角度考虑，更该注意的是他做出选择后是如何领导运动，自己的好恶如何决定了别人的命运。不管情愿与否，在谈论周扬时，这是永远无法回避的历史。舍此，就不能勾画完整的周扬。
历史环境与个人因素的关系，在何种程度上相互发挥作用，是一个非常值得探讨的问题。当人们审视一个历史人物时，常常会说“这是历史造成的”。的确，任何人都无法脱离历史环境而生存，但我们研究一个历史人物时，需要的是冷静和客观，不能因此而忽略个人因素的作用，不能因为历史的悲剧而忽略不计个人的责任。
不同的人的回忆，展现出不同的周扬，或者被看作“天使”，或者被视为“魔鬼”，反差甚远。这可能就是真实的周扬。在历次运动中，他的矛盾表现在于，一方面他还是尽可能地保护一些人，而且运动过后尽量做一些弥补。但同时，宗派情绪或者其它原因，又使他不遗余力地批判一些人，把一些人推到逆境之中。最典型的莫过于胡风集团冤案的发生。虽然后来把胡风打成“反革命集团”并非他自己所为，甚至自己也没有料到。但种种迹象表明，正是他促成了这一历史公案的发生。而且，可以这么认为，当时他并不会因为胡风的人狱而感到十分内疚。还有丁玲、冯雪峰的冤案，他个人的好恶，显然起到关键性作用。有人回忆到，1957年当大会批判冯雪峰时，他坐在主席台上，是以轻蔑的目光打量着冯雪峰。
可以想象，在那样的时刻，他不再会有内心的矛盾，也没有丝毫的徘徊。在研究周扬以及类似的历史人物时，对于这样的史实，是无须隐晦的。
1982年我大学毕业来到北京，有机会多次在公共场合见到周扬。看着白发苍苍显得衰老的他，我曾经不止一次问自己，难道这就是过去让许多文化人望而生畏的周扬？这就是使胡风和朋友们遭受冤屈的周扬？这就是因为忏悔往事而既受人敬重又为人斥责的周扬？
我难以将历史和现实中的不同形象叠印在一起。有人说，老年的他已经失去了往日做报告的风采和锐气。然而，我觉得这时的他，对过去能够做出一定的反思，其锐气更为难得。
我没有同他打过交道，至今还为在写《胡风集团冤案始末》一书的过程中，没有采访到他而懊悔。在参加过他的追悼会后，我曾在很长时间里，试图去认识他，了解他，甚至理解他。但越是了解，就越是感到困惑。当然，这困惑不仅仅局限于对他个人的认识，而是对一种性格，对这样的性格所代表的一种类型的文人。
“文革”中关在监狱时周扬是如何反思自己的过去，我们不得而知。但监狱生活的体验，显然为他后来的忏悔做了应有的准备。还有一点可以确定，“文革’冲那种非人的迫害，一定在某种程度上唤醒了他久已淡忘的人道主义早期对他的影响。在那些日子里，他不能不回想往事，审视自己。也许，在某一天，他突然发现自己的性格已经扭曲，异化的力量改变着自己。我宁愿这样认为，不然，就无法解释他后来为什么会下那么大的决心，化那么大的气力，去研究人道主义和异化问题。
尽管在“文革”中受到磨难，周扬仍然没有改变对毛泽东的崇拜之情。夏衍回忆到，1975年当专案组通知他和周扬出狱时，他当天就回到家中，而周扬则提出给毛主席的检查还没有写完，要在狱中多呆几天，写完再回家。就这样，他比夏衍晚一个星期出狱。
从传记文学创作的角度来看，这完全是一个可以深刻揭示人物性格的纲节。它从多方面反映出周扬的思想、行为，乃至生命的意义，已经永远不可能脱离毛泽东而存在。这也从另一角度说明为什么周扬晚年对毛泽东文艺思想的解释，基本上与“文革”前没有什么太大差别。在关于人道主义和异化的文章受到批评时，他在解释时，所依据的也是说毛泽东当年在他的一个报告上做过批注，曾经赞同探讨异化问题。
但是，现在的周扬毕竟不同于以往，他已经摆脱了盲目的崇拜。他在1983年3月写的一些话，我认为可能代表着他在看待毛泽东上所能达到的最高认识。在《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》一文中，他说了这样几段话：
1．不幸的是，毛泽东同志晚年违反了初衷，背离了自己所坚持的矛盾
同一性观点，用“一分为二”反对“合二而一”，把对立绝对化，甚至认为
综合也只能用一方吃掉一方去解释。这样就造成了阶级斗争扩大化的后果。
2．一个问题是毛泽东同志在后来过分强调人的主观能动性，以致把上
层建筑对基础的反作用加以夸大，这就在大跃进时期造成了主观主义的泛滥。
另一方面，毛泽东同志又把理论为实践服务理解为单纯地为政治或阶经斗争
服务，忽视了理论的相对独立性。这给我们的理论界带来一些消极影响，形
成一种急功近利的学风。
除这些外，他还谈到了权力异化、个人崇拜等问题，一个曾经将革命理想、个人仕途与对一个人的崇拜联系在一起的人，能够如此坦白地评说，显然应该将之看作他人生历程中具有历史意义的动向。
性格的力量常常是无限的。即使在晚年，周扬也没有改变他对事业的忠诚。这些早年制约他的命运的因素，多少还是决定着他处世的方式，决定了他必然要在失与得、自我肯定或自我否定之间做出选择。
熟悉他的人回忆到，在晚年他仍然不能和朋友推心置腹地交谈。1983年之后，他几乎每天都是久久地呆坐在书房里，站在书桌旁，呆望窗外的一棵石榴材。他不会发火，也不同别人敞开思想交谈，即使与妻子也没有过多的言词。只是把想得通想不通的一切，统统装在自己一个人的心里。让它们在里面滚爬扭打，沤烂，发酵。
1983年年底，在为《邓拓文集》写序时，他写了这样一段话：
一个作家发现自己在思想认识上同党的观点有某些距离，这是一件痛
苦的事。任何一个热爱祖国，拥护社会主义的作家，在根本政治立场上得
应力求和党中央保持一致。但在特殊情况下，或者由于党的政策和工作上
发生了偏差，或者是作家本身存在着错误的、不健康的观点和情绪，出现
两者之间不一致或不协调都是可能的。在这种情况下，一个党员作家首先
应当相信群众、相信党，以严肃认真，积极负责的态度向党陈述自己的意
见，决不可隐瞒和掩盖自己的观点，更不可把自己摆在党之上，以为自己
比党还高明。另一方面，作家也应当在党的正确方针和政策的引导下改变
自己的不正确的认识，使党的正确主张为自已所接受，所融会贯通，从而
在思想政治上达到同党中央的认识一致。这是我国近几年各项事业蓬勃发
展从正面证实了的一项重要经验，也是在怀念死于“四人帮”文字狱的邓
拓同志时不能忘却的历史教训。
按照我的体味，这段话似乎讲得十分明白易懂，但如果仔细琢磨，却不难感觉到字里行间的矛盾表述。周扬是在语言的圈子里徘徊着，他欲明白说出却又迟疑再三，他欲将自己置放进去，但不等跨进门槛就又小心地把脚缩了口来。这样的心态，使这段话表现出思绪的不顺畅。
显然，他的内心就萦绕着如此之重的苦闷。他为自己被误解被批评而痛苦，但是，在那样的时刻，精神的矛盾并没有减少，而是如许多年前一样，构成了他性格的悲剧。唯一不同的是，他总算愿意用这样的语言采取这样的形式，记录下重重矛盾在心灵深处留下的印迹。
这便是周扬的可贵。摇荡的秋千，心境从不会平静如湖水。但他并没有虚饰它，没有停止过思索与反省。他本来的愿望中，我理解，还是要摆脱这摇荡带来的痛苦徘徊。这样的真诚与尽可能的努力，已大大不同于以往的他，更不同于某些纯然为权力、为某种难以言明的意图而不停地演戏的人。
周扬写下关于邓拓的那些文字时，距他生命的终点已经很近。充满矛盾的他告别世界时，留给人们思考的是一些难以解答的疑问。
秋千，还在我们的思绪中摇荡……
往事已然苍老
这些日子，因为搬家，我清理一些旧物，在一个大信封口袋里，发现一摞照片。它们摄于1984年冬天的一个下午，是在丁玲为《中国》杂志创刊而举行的大型招待会上。我从来没有学会摄影，至今也只会用“傻瓜”相机。但是，我珍爱十年前留下的这些照片。在我那几年所拍摄的照片中，也许只有这一组照片最能引发我的感慨，至少在现在是如此。
印象中，那是一年间北京最为热闹的文坛盛会，在北京的几代作家，足有三四百人，都来到了新侨饭店。于是，我的这些照片，固定住一些在我看来十分难得的瞬间。难得，因为绝对不再有可能出现相同或相似的场景——
胡风在夫人梅志和女儿搀扶下来到大厅。不到一年，他就将离开人间，离去时，孤傲的灵魂仍然担负着无法卸掉的历史重负。爽朗的萧军，依然爽朗的大笑着，几年后他也将离去……萧乾弯着腰与曹禺热烈握手。曹禺当然还记得当年自己的《雷雨》，在萧乾主办的《大公报》评奖中获奖的往事。那一片刻，他们谈得十分开心。站在他们一旁的是吴祖光——一个似乎是永远在不断惹来麻烦也始终引人注目的人物。王蒙与另一位同龄作家坐在一起谈得好像非常投机。他们在争论着什么，或者是在一同回忆着什么。王蒙认真地听，关切的神情还带着应有的礼貌。另一个则显得很投入，一只手有力地伸出来，在描述着什么或者强调着什么。
假如把出席这个招待会所有人员的名单开列出来，一定是一个奇妙的排列组合。过去的对手或者朋友，以后的朋友或者对手。他们中每个人的过去或未来，都会是一部厚厚的书。他们相互之间起伏不定的关系，更是无法详尽描述准确概括的存在。20世纪复杂的演进，伴随着他们的人生。从上海亭子间到延安窑洞，从反胡风反右后的劳改农场到“文革”中的监狱，再到改革开放后的宽广舞台。往昔的冷清近日的荣耀，往昔的荣耀近日的冷清……半个多世纪的历史场景，在不停地闪动不停地被剪辑之后，似乎奇迹般透过他们的身影一并呈现出来。现在回想起来，如果历史老人是位画家，那天的大厅，在他的眼中，完全是一块巨大的调色板。几十年间的驳杂色彩，浓缩在这块调色板上。
十年前的这一场景，我真觉得恍如昨天。
十年！怎么会过得这样快？
过去，说到历史时，人们（当然包括我自己）常爱说在漫长历史长河中，十年、半年世纪，只是短短一瞬。这话没错。不过，它只是立足于静态观察时表述的一种客观判断。其实，它应该还包括另外一种内容，即人置身于时间流动之中时的感受。文章写到这里，我便产生这样一个想法：十年，对于历史自然是短暂的，但作为亲身经历的人来说，它也未必就那么漫长。譬如对于我，它好像同样显得步履匆匆，显得短暂一一尽管我一生中不会有多少个十年。
这只能说是自己的一种感觉。事实上这十年是多么丰富，变化多么迅疾异常。和历史上任何一个十年相比，它都不会显得缓慢、苍白，甚至要远为伟大、复杂而多彩。不管怎样描述它概括它评价它，可以肯定地说，它与20世纪的任何一个十年相比，都不会逊色。
但如此丰富的内容，此刻我感觉到好像它们是不分前后不分主次一下子呈现在历史舞台上。十年，它本来就是不分幕次不分场别的戏剧。
我看重人的消亡。依我看，许多人的逝世，最能说明这十年的丰富。正是在这十年，那些注定要在20世纪史册上留下名字的重要人物，政界的、科学界的、军界的、文化界的……一个个告别人间。仅就文化界来说，现在或者将来都必然不断为人们提及的一些人物，便是在这十年离开我们。冯友兰、梁漱溟、俞平伯、马寅初、胡风、周扬、沈从文、朱光潜、丁玲、萧军、胡乔木（我更愿意把他放在文人行列予以描述）……如果愿意，当然还可以举出更多引人注目的名字。他们参与了这个世纪的创造。也因他们，这个世纪的中国文人性格长廊上，喜剧悲剧不断上演着，从而留给人们无尽话题。他们每一个人，其经历、人格、精神状态等等，都能构成一本书，丰富且耐读。不妨假设一下，这个世纪过去，以后的人们只要把他们中间的任何一个仔细阅读，我相信他们便能从中窥见这个世纪不平凡的景象。
能否这么说，时间的流逝正是以一个个生命的消亡为标志。
时间可以带走生命，但是，时间能消解一切吗？
丁玲自然是十年前那个聚会的中心。
20多年的沉寂之后，这一天，也许要算丁玲复出后最为辉煌的日子。巴金从上海为她写来长篇祝词。叶圣陶出任她的顾问，上午刚刚出院还执意参加招待会，被丁玲劝阻。几代文人，除了官场必要的应酬之外，许多人可以说是为她而来。已是80高龄，但她依然拥有别的老人所缺少的雄心与抱负，或者说，年轻人一般的活力。她不愿意被人遗忘，更不愿意让人永远打入冷宫。一旦机会降临，她会用各种方式证明自己的存在。不管人们如何看待她的举动，有一点是不能否定的，那就是一如半个世纪之前，她还是洋溢着一种创造精神。其中，也带着几分执拗、自负。
她来得很早，在记者们簇拥下微笑着侃侃而谈。我想，环顾四周，她一定感到满足。不知她是否意识到自己已经成为一面旗帜（或许这正是她所向往的），在她的周围，在《中国》的周围，汇集了鲁迅的儿子、冯雪峰的儿子、“胡风集团”的受害者、“右派分子”……特殊的历史演进，给予她这样的机会。特殊的环境与需要，使她把可能变为了现实。
许久她没有感受到众星拱月时的那种满足。我想，丁玲也许会重温50年代初获‘嘶大林奖金”而带给自己的荣耀。对于她，那是多么值得留恋的日子。鲜花、颂词、掌声，曾经无休止地抛向她，在一个全新的时代开始之时，作为一个明星，她闪烁着文学与政治的双重光彩。然而，恍如一场短暂的梦，很快她失去了曾经拥有的一切，不得不在北大荒冰天雪地里，承受劳累、寂莫。所有的辉煌，顿时消融于黯淡的雪色。
多年的沉寂、冤屈总算一扫而光。然而，时间对于她绝对不可能消解一切。她可以原谅、淡忘导致自己遭遇痛苦的诸多因素，可以在微笑中和往日的宿怨握手，但是，她却永远不会原谅某些人——因冤屈的产生，或者其他原因。
她的心中，浓浓阴影难以驱散。
十年前的那个下午，我没有见到那些与丁玲有着密切关系的重要历史人物。现在想来，我当时一定是用企盼的目光在大厅里搜寻过。远远近近的风云波澜之后，我特别愿意看到那些在历史中扮演过不同的角色的人们，如何在这样一个场景中相遇，如何含笑面对，或者漠然视之。
我最希望见到的场面并没有出现。沈从文没有来。周扬。夏衍等也没有来。在丁玲漫长的一生中，他们都是与之有关的重要人物。
他们当然无法参加这个集会。沈从文已经半身不遂，周扬也重病在身，夏衍年岁颇高。我所考虑的是：即使身体健康，他们也不可能接到邀请；即使接到邀请，他们或许也不会参加。丁玲与他们之间，横亘着鸿沟，难以逾越。
沈从文与丁玲的矛盾，因丁玲公开撰文涉及往事而在晚年突起波折。至死他们相互没有谅解，而是把半个世纪的恩恩怨怨，留给后人描述、评说（参见拙著《恩怨沧桑——沈从文与丁玲》，百花文艺出版社）。比较而言，他们之间的矛盾，尽管有许多时代的、政治的因素参与其中，但毕竟更具个人色彩。在所有世纪，在所有时代，类似的个人恩怨，都有可能出现。这是文人间过去、现在和将来不断上演着的人生戏剧。
和周扬等人的矛盾则不同。他们才应该是丁玲心中挥之难去的阴影。从延安时代起，特别是1955年、1957年对她的无情打击，使她永远不会原谅他们。这阴影从来没有淡去。她会不会根本不愿意告别那些阴影？既然阴影给过她磨难，那么现在，当苦难过去，在一个全新的环境里，它们反而使她获得活力。在蒙受打击时，她奋力抗争过，在陷入逆境时，她默默等待过。现在，一切不同于以往。她以特殊的思维方式和处世态度，显示出她的个性，有意无意之中，与周扬（对手？）的相对是那样鲜明而引人注目。从这一角度考虑，以往的阴影对于她不再是政治生命和生活的沉重负担，相反，它给她以刺激，给她以活力，更给她新的感召力，或者说凝聚力。
于是，她自然而然成为了一个中心。那些在不同年代不同运动中与周扬有过这样或那样矛盾的人们，汇集到她的周围。她和周扬的对峙，半个世纪以来似乎从没有像现在这样形成一个完美的局面。
在这样的人与事的演变中，时间显得那么无足轻重。尽管其间有过风风雨雨，有过起承转合，尽管与之关联的人们不断地交换和排列组合，没有化解的矛盾，却一如半个世纪前的延安时代，依然存在着，并以不同方式延续。
一个个心灵上打着无数个无形的结。这些结也把时间紧紧捆住。时间是流动的，但在这里也是停滞的。
两年前在斯德哥尔摩大学东亚系，我曾做过一个演讲，题目是《文学团体在中国的演变》。开始我想讲贯穿半个世纪的左翼文化运动的宗派之争。可是，转而又起，“宗派”，一个多么难以讲述清楚的现象。我们中国人自己，不管文人也好，旁观者也好，本身就无法面对这个尴尬的现实。更何况纠缠其中的那些错综复杂难说是非的人际纠纷，也许是永远无法理清的一团乱麻。如此棘手的话题，我怎么可能在短短的一个多小时里，把它讲得明白易懂。
我放弃了最初的想法。但自那之后，“宗派斗争”这一问题从来没有走出我的思绪。我不能舍此不顾。研究20世纪中国的文人，研究这个世纪的文化现象，这个课题无论如何都是不应该回避的。
一直困扰左翼文化界的宗派斗争，不管与之有关的人们是否承认，它始终客观存在着。我们的目光大可不必停留在小小的人际纠纷，有的也许不再值得提及，因为那毕竟更大程度上属于个人性情所至，是任何时代都不可避免发生的生活现象。但对于具有代表意义的宗派纠纷，因为它们与政治和文化的兴衰起落、与人的命运沧桑有着密切关系，便包容了巨大的历史分量，所以，纵然难以归纳梳理，也值得花费气力去认识，去解剖。
问题是它实在太难以把握。这是一个巨大的漩涡，我所熟悉的或者陌生的，我所敬重的或者厌恶的，许多人都在这一漩涡里被动地或主动地滚动着。它还是一个巨大的迷宫，一旦走进，人们便在无休止的曲折小径上行走，陷人一个似乎永远走不出的窘境。拐来拐去，忽东忽西，如此循环反复，如此起伏跌宕。有的人渐渐失去人格的方向，有的人渐渐不能确定自己的位置与动机，一种巨大而无形的力量，驱动着人们不断做出自己也无法解释的选择，走向不可知的彼岸和终点。或者说，根本没有彼岸，没有终点。
不仅仅如此。宗派斗争意外地成为一帖兴奋剂，在政治口号的背后，激发出所有卷入者的激情和创造性。它仿佛具备一种特殊功能，既毁灭人却也造就人。有的人因它而才华消磨，有的人却因它而具备了才能；有的人因它而命运坎坷，有的人又因它而声名显赫。有的人不能不咒骂它，却在咒骂的同时又不能不陷入其中；有的人希望尽快摆脱它，却又最终只能在其中找到自己的生存价值……
我迟迟不能动笔。我担心一管无力而虚弱的笔，不能承受如此分量如此复杂的内容。我更担心，尚未思考透彻就匆匆描述，会让一个重要的历史现象变得更加含混不清，更加不可思议。
回首历史时往往就是如此，愈有探讨价值的现象，愈加难以把握。
但不管怎样，人们总是要面对它，迟早要解剖它。迟早。
一个早上醒来，我决定还是写写这个题目。
周扬、冯雪峰、丁玲、胡风，萧军……我们视野中的这些人物，幅他们构成的左翼文化界特有的“宗派斗争”现象，其实已经超出了通常对于宗派和宗派主义的定义。一般来说，宗派是指政治、学术、思想、宗教方面自成一派而和别派对立的集团，而宗派主力，则被简单界定为主观主义在组织关系上的一种表现，特点是思想狭隘，只顾小集团的利益，好闹独立性和作无原则的派系斗争。从表现形态上看，半个世纪以来此起彼伏的宗派斗争，当然具备这样一些特征，并因不同环境不同场合而有所不同。然而，这种普遍意义的概括，并不能说明我们面对的特殊现象。就是说，它的色调过于单一，笔触过于规范，绝对不足以勾画我们面对的迷宫，不足以描绘那些漫卷的烟云。
一切因权力的参与而显示出特殊性。
按照原有的理解，宗派并非一个贬义的现象，它和“派别”应该是通用的。人类精神文明的发展，需要思想、学术、文学诸方面形成各领风骚的派别，或者说宗派。在一个平等的尺度面前，宗派之争本应是思想的冲撞，观念的交相辉映，而不必借助其他。由此，人类的精神领域，才变得丰富起来，才呈现出千姿百态。好几年前，谈到刊物的个性时，我曾对所谓“兼容并蓄”的方针发表过意见。我认为，一个刊物其实就应该高扬自己的旗帜，明明白白而不是羞羞答答地宣布自己与别的刊物的不同，甚至明白无误地具备排他性。只有这样真正具备个性风格的刊物，才能独树一帜，不至于淹没在洪水一样的刊物中。几十年来，多少省多少城市，有多少个《××文学》、《××文艺》，多少大学，又有多少个《××大学学报》，可是，谁能分得清各自的容貌，记得住各自的特征？一样的“兼容并蓄”，一样的分门别类，一样的文风、学风。没有相互之间风格的竞争，思想的交锋，更谈不上以刊物而形成不同的派别，去进行富有意义的赛跑。
于是，呈现在历史面前的，是雷同，是单调。雷同、单调，也就意味着风格、思想与精神的苍白。不仅仅刊物，其他很多领域同样如此。
公开的光明正大的派别之争消失了，与权力相结合的宗派斗争，却以不同方式不同面貌有声有色地进行着。我所熟悉的文化界，正是如此。权力闪耀着美丽的光环，但一旦与无法明说的宗派情绪嫁接，便长成为一棵弯弯曲曲的怪树。树上没有鲜花，却结下了苦果，涩果。
周扬在更多时候拥有别人没有的权力，他自然成为一个中心。当勾画他的一生时，他的暮年会是重要的，是值得用浓彩的。但我们又必须还原一个完整的真实的他。不管承认与否，在以往那些日子里，他心中的宗派情绪，不断蚕食着感情。思想与理智。他拥有胡风、丁玲、冯雪峰他们所没有的权力，他便有了战胜他们的可能。事实就是如此。当一个个运动突兀而至时，有意无意之间，周扬把个人情绪同政治斗争捆在一起，从而导致与胡风、丁玲等人矛盾的激化，并借助于革命的名义，借助别人没有的权力，把长久的纠纷，画上了一个圆圆的句号。
没有他那种权力的人们，希望自己也能拥有它，借助它。于是，他们无一例外地把期求的目光投向他们所崇拜和敬重的领袖们。最终，他们失败了。因为，宗派斗争并不是决定事情变化的一切，特别在领袖们那里。可惜卷入其中的人们，无法摆脱个人纠纷的困扰，把思路转到另外的角度。
开始思考宗派斗争这一问题时，我常常想，为什么它偏偏在左翼文艺界内部最为严重。从鲁迅时代的两个口号论争开始，一直到丁玲与周扬最终的互不原谅，几乎长达半年多世纪。卷入其中的许多人，本应是战友，因为他们从事着同一事业，拥有同一理想。可实际上他们却成为无法和解的对手，其矛盾的激烈程度，甚至超过了其他。
也许是历史给予他们一个误会。在他们心中，总有这样的自信，自己拥抱了革命和理想，也就拥有了真理，因而只有自己是正确的。时光匆匆，凤云匆匆，他们的词汇中段少“宽容”的字样。过分的自信，产生强烈的排他性，而且以一种鄙视的目光，打量与自己相左的人。
具备这样自信的人，是没有权威概念的。正是如此，当年年轻的周扬，和一些年轻的左翼作家，才敢于向鲁迅挑战，因为他们坚信自己掌握着真理，代表着新生的时代。不然，我们无法解释发生的一切。
这是一个重要的具有决定性意义的开端。由此，政治热情、理想追求、宗派情绪，便不可避免地成为一体。在权力还没有成为决定思想之争、学派之争命运的时候，与鲁迅的矛盾，仅仅限于文字交锋思想交锋，而且是极有意义的交锋。但是，即使这样，一种被扭曲的情绪，给后来的宗派斗争埋下了隐患。鲁迅派——冯雪峰派——胡风派，名称的变换意味着宿怨的加深和矛盾的复杂化。50年代“胡风反革命集团”、“丁玲、陈企霞反党集团”等，几乎囊括了所有曾与周扬等人在不同时期有过冲突的文人。丁玲与冯雪峰曾有过热烈的爱情，周扬与她矛盾激化，也许有相应的个人因素参与其中，但我认为彼此之间性格的冲突起着决定作用。
不管怎样，一旦权力的介人成为现实，以往的种种矛盾冲突，便发生了质的变化，各自的命运也从而改变。
十年前那个喧闹场景，在冬日的萧瑟中显得离周扬那么遥远。
周扬躺在病榻上。白色裹着的世界，沉寂无声。
突兀其来的变故，已经使他无力再继续人生的旅途了。他的思维一日日接近于死亡。类似的场景里，不再可能出现他过去威严的身影。他也不可能再有青年或者中年那样的活力，与丁玲一样感受创造的激情。
他默默地接近死亡，却永远不会无声无息地消失。他注定成为这个世纪的显赫角色，活着或者死去，都赫然存在着。
周扬在“文革”后以不同于过去的面貌出现于历史舞台，使一个可能会被人们用单一笔调单一色彩勾画的历史人物，变得复杂起来丰富起来。更容易被人理解，也更难被人理解。历史与现实中巨大的差别，使对他的描述增添许多意味，也增加许多难度。透过外在的形态，人们能看见背后隐匿的世界吗？情况就是如此。不仅他晚年所表现的一切，引起不同的议论和结论，他整个的人生，也从而更具解剖价值，其性格、思想、生平的叙说，更具历史感。
我一直设想写一本周扬传，可准备好几年，至今也没有动笔。这实在是难以描述的人物。他的性格，他经历的一切，他所活动的背景，似乎远没有到可以洒脱地勾画的时候。和我写过的那些人物不同，我无法深入到他的内心，无法透过他外在的形态，揣摩其每一时刻每一举动的动机。但惟其如此，他才更值得探讨，值得描述。人们要了解历史，或者认识人物性格，他都算得上一个颇具诱惑力的对象。
在谈论他时，我曾用过“仕途上摇荡的秋千”这样一个比喻（参见《摇荡的秋千》，《读书》1993年10期）。我知道，对于周扬，这种比喻显得简单，但我暂时找不到一个更合适的概括。对我的比喻，一些我所尊重的前辈表示不能接受。他们认为我没有理解他们和周扬这样一代人投身革命的初衷。那时，是以热血和生命为代价，来追求理想的实现。做官、权力等，并不是花园中美丽的花朵，平静地等待着他们摘取。
起初听到这样的意见，我觉得自己可能显得偏颇。对于曾经充满理想充满英雄主义精神的那代人，我怎么能用“仕途”这种传统术语来概括其人生旅途呢？为了表述的方便，为了对某一方面的侧重，却掩映了曾经闪光的生命。由此可见，在历史面前，年轻人的笔常常会显得单薄、肤浅、无力。而年龄差异环境差异，几乎是无法跨越的，这样，对过去的认识，如何才能准确、才能真切？我无法确信。
随后我又感到困惑。
人都生活在现实之中（人们习惯说，现实是历史的延续）。而现实，无论何时何地都存在仕途、权力，而地位的不同能带来人的分量的不同。这是无须回避的存在。理想的最初闪耀，未必就能取代一切，涵盖一切。一个恢宏事业的进展过程，也并不一定让个人性格全然消亡。我们所看到的恰恰相反。在历史的大合唱中，个人总是以不同方式发出自己的声立曰。
周扬正是强烈地表现出个性的一个。我觉得，一方面，“仕途”还是能概括他五六十年代所曲折走过的路程，另一方面，与“仕途”紧紧相连的领导欲、权力欲（这里并非是贬义上的理解），从一开始就伴随着他。他热情拥抱理想，勇于为事业而献身，同时，又把个性的完成，同理想的实现融合在一起。于是，当历史给予机遇，只有20几岁的他成为左联的领导人，这样的性格就得以展示，并决定他成为是是非非的中心，成为一面属于自己的旗帜。从那一时候起，与鲁迅、与冯雪峰、与胡风、与丁玲……无休止的争论，不同程度的斗争，不同结局的命运，成为周扬一生极为重要的人生内容。而这一切，不会因为他生命的结束而被时间消解。
当他躺在病榻上度过最后时光时，他可能已无法想起这些。而我，在十年前的那个日子，只是关注着他能否出现在以丁玲为中心的场景，至于其他，无暇去想。
丁玲与周扬，本不该成为无法和解的对手。
他们有那么多可以成为朋友的因素。同是湖南人，且家乡常德与益阳相邻；从事同样的文化创造，同被视为左翼文学的代表人物；拥有共同的理想，同属一个政党；一度同为所崇拜的领袖赏识……然而，他们几乎从来没有亲密地合作过，相反却壁垒分明地成为两派（也有例外的时候，譬如延安时期批判萧军时，他们曾采取过相同的态度。50年代初对待胡风的问题上，也曾站在一起，胡风的一些信件中，便流露出对丁玲的不满）。我试图弄明白他们两个结怨的原因，也试图把他们互不相让而形成的宗派斗争的背景梳理清楚，然而，谈何容易。
那是一片片浑浊的云烟，因时间与环境的差异，不断地变幻着形态。浓厚的云烟，笼罩着一切，掩映着一切。于是，当我们局外人回望它们时，常常只能看到朦胧的云块，而无法走进去，看一看许多熟悉或陌生的场景。我很愿意在这样一些场景中，拥有一种平静的心境，去和那些熟悉或陌生的人相遇。同他们握手，同他们交谈，同他们一道抚摸历史留在心中的痕迹。或者，径自一人在其中漫步，用一种新的年轻的感觉，来触摸苍老的往事，来猜想云烟。
虽然许多猜想可能属于空穴来风的虚妄，但我觉得在认识历史过程中，也许需要这样一些猜想。于是，尽管知道实际未必尽然如此，我依然乐于随着自己的思绪去追寻。
丁玲与周扬，两个人不同的个性，注定他们无法走在一起。性格，这才是许多时候至关重要的因素，决定着整个进程。性格比理想、比政治、比纪律更为内在地决定着人的举动。人的亲疏好恶，即使在20世纪，即使在为理想献身高于一切的时代也不例外。不然我们面对发生于同一政党同一阵营中此起彼伏的个人恩怨宗派纠纷，就会觉得常用的思想、原则的划分，显得那么苍白无力。
一些友人在读过《恩怨沧桑——沈从文与丁玲》后，曾经反复同我议论过丁玲的性格。一个前辈作家，一次在电话中和我谈了许久，我们都希望找到一个合适、准确的词，来概括她的特点。当然很难。我们注意到周扬和丁玲，有一个共同特点，那就是都愿意成为人们环绕的中心，但所表现和所追求的方式却是不同的。他同意我对周扬特点的分析，即周扬更愿意以一个领导者的身份出现在文人中间，也就是说，他个性中的领导欲和权力欲，决定着他许多时候许多场合的选择。而丁玲，尽管她也愿意为人们拥戴，但不是借助地位、权力，而是靠文学成就所形成的明星效应。
“对，是明星意识。”聊了半天，那位前辈在电话中确定了这一概括。
明星意识是一个巨大的载体，它包容着所有外在的潜在的意愿，不管它是否合理是否现实。明星意识也是少数人拥有的专利，只有那些有能力有成就有个性的人才能具备。明星意识还是一种积极的人生态度，一种把个性放在崇高位置的举动。
我们这个时代是需要明星也不断涌现明星的时代。明星总是以自我为中心，需要鲜花掌声和欢呼。明星始终不甘于寂寞，不愿意被人淡忘，他永远需要人们的簇拥。明星不会衰老，明星希望时间凝结在他最为辉煌的那一瞬间。
明星意识对于丁玲，正是她人生意义的积极体现。她是一个女作家，便具备了女性与文学家的双重特点。同时，她也为自己是一个革命者而自豪。政治、文学在她那里以一种独特的方式结合着，所以她特别看重自己作为左翼文学杰出代表这一地位。这便是与周扬不同的丁玲，也是与众不同的丁玲。她乐于以文学的方式与人们见面，便把自己的文学兴趣与成就，放在了一个特殊的位置。自己仰望着，也愿意别人怀着同样的心情仰望着。她始终没有放下手中的笔，每个时期，她都用新的作品来证明自己的存在，而且是不同于他人的存在。只有怀着这样的抱负，她才会在暮年仍然雄心不已，仍然充满当年锐气，把创办一个刊物，同自己的存在价值紧密联系在一起。现在想来，在十年前的那个日子，她的政治热情文学热情明星意识，都得到了体现，并在体现过程中她获得满足，一种与周扬相抗衡的满足一一这也许又是我的虚妄。
具有这样性格的人，注定无法同周扬协调，除非他们各自改变自己。
丁玲1948年有一则日记，记述了一件非常有意义的往事，它成为我的描述的最好注脚：
“周扬换我在华北搞文艺工委会，心甚诚。但当我说到我的小说（指《太阳照在桑干河上》已突击完成时，他不置一词。我知道他的确愿意我在他领导下工作，他知道我这人还有些原则性，在许多老的文艺干部之中，他比较愿用我，但他对我的写作却有意的表示着冷淡”。（1948年6月14日，《新文学史料》1990年3期）
简短的记录，却形象地勾画出两个人不同性格不同意趣的冲撞。
如果丁玲接受周扬的建议，在他的领导下工作，以往彼此之间的一切不愉快，必然消失得无影无踪。丁玲后来的命运会迥然不同，左翼文艺界延续甚久的这一宗派纠纷，也无从形成。完全可以做出这样的设想。
设想毕竟是设想。事实是丁玲没有放弃走自己的路，从而她与周扬的矛盾永远无法化解。而且，随着丁玲小说的巨大成功，随着丁玲获得斯大林奖金，一时的荣耀和辉煌，反倒使这一矛盾更加激化。后来的发展，后来因宗派情绪产生的各自命运的曲折坎坷，以及由此而具备的历史嘲弄意味，恐怕是谁都始料不及的。
“文革”刚刚结束时，周扬接受赵浩生的采访，同他漫谈往事。《新文学史料》1979年第二期上发表了这篇访谈录《周扬笑谈历史功过》，对于很少用文字说明自己的周扬，这是难得的材料。在谈话中，周扬谈到了丁玲。他说在延安时期，他和丁玲就形成了两派：“当时延安有两派，一派是以鲁艺为代表，包括何其芳，当然是以我为首。一派是以文抗为代表，以丁玲为首。……我们鲁艺这一派人主张歌颂光明。而文抗这一派主张要暴露黑暗。”周扬的说法，未见丁玲本人的反驳，但在她去世之后，陈明先生曾在1993年发表文章，认为丁玲“不是主张暴露黑暗派的代表人物”，并力陈“文革”后周扬的这一谈话，对丁玲造成的压力。
暂且不必对这样的说法做出结论。我倒倾向于认为，周扬的谈话，正好说明在他的内心，丁玲始终是自己的对立面。即使到了“文革”之后，在他频繁地表现出难得的反思和忏悔时，仍然没有淡忘与丁玲的隔阂。
丁玲同样如此。她也始终没有淡忘与周扬的矛盾，而是随着时代的变迁，那种因多年的磨难而产生的敌意，更加痛切。在1979年1月的一则日记中，丁玲记录了她的这一情绪：“电视中见到周，依然仰头看天，不可一世，神气活现。谣传将出任部长。”（1月26日，载《新文学史科》1990年3期）这时《周扬笑谈历史功过》还没有发表。
在另一则日记中丁玲还写到：“近日为周‘文’所苦。决先写《风雪十二年》。下午××来，未谈正事，不谈要事，只劝我不要卷入帮派。我何时有帮派？现在谁有帮派？他自己是否有帮派？劝我不要卷入，究竟意在何处？有何所指？他代表谁在说话？对我想起何作用？这些小丑，总是会说假话，会说瞎话，会说坏话，真是防不胜防呵！”（3月24日，出处同上）
历史的积怨不再可能化解。两人之间的矛盾，就这样一直延续着，一直折磨着他们，直到彼此生命的终结。我不知道，当生命即将结束时，他们会用什么样的目光审视他们身上发生的一切。他们的情绪漩涡，会否在一种特定时刻停止旋转，可以以平静和宽容的心情环视周围，回望自己走过的漫长路程。
我所描述的人告别了我们，也告别了属于他们的那段历史。告别时，他们心中的结可能仍然没有解开，但对于我们，看不清的云烟，或许会由此渐渐散去，历史的漩涡，或许也将归于平静。至少我们希望如此。
作为对他们那一代有兴趣的人，我愿意去理解他们，去认识他们。可是，更多的年轻人，常常会以淡漠的心情看待历史上曾经发生过的这一切。许多当事人有过的痛切与激奋，不再能引起年轻人同样的共鸣。他们阅读历史时，只把它看作陌生的一页随意翻过。
实际情况就是如此。我的许多同龄人，还有更为年轻的一代，他们常常以疑惑和奇怪的神情，打量我所描述的故事。于是，随着时光流逝，随着环境变迁，过去发生的一切，对于他们会渐渐变得不可思议，那不过是一些已然苍老的故事。
这完全可以理解。没有了历史的重负，没有了那么多的与政治与权力紧密相连的个人恩怨，他们的步履从而显得不同于前人。他们正在走进一个新的时代。这个时代，也许可以说是正在失去权威的时代一一或者换个说法，期待权威却无法产生权威。人们往往更看重个人的一切，前辈那种为理想为信仰为某一愿望如此执著如此痴迷乃至疯狂的举止，对于他们已显得陌生。
历史如同一个茶馆，不断地变换着话题，但也不断重复着话题。毫无疑问，对过去感到陌生的年轻人，会用自己的方式，开始创造下个世纪的话题。但是，他们同样将面临自己的选择，也将因思想因性格而遭遇新的困扰。旧的话题会不会重新被述说，过去困扰过周扬丁玲那代人的现状会不会同样呈现于我们面前，谁也无法断定。
那么，我们不妨时而将目光打量一下过去的日子，尽量去认识去理解似乎不可思议的已然苍老的往事，从而我们更能把握现在，把握自己。
用年轻的心拥抱苍老往事，会产生一种新的感觉。

1994年7月

与夏衍谈周扬
时间：1991年10月
夏衍——作家

每次见夏公，都是来去匆匆，只有一次例外。1991年10月的那天下午，我们谈了很久，话题很集中，主要是关于周扬。
由夏衍来谈周扬，当然是最合适不过的人选。历史的原因，他们两人被紧密地联系在一起。彼此往来长达半个世纪，彼此政治地位政治经历也十分接近，可以说健在的其他任何文人，都不可能像夏衍这样更能了解周扬性格的内核，更能设身处地地体察周扬在不同历史时刻内心的感受。在我所完成的关于周扬的一系列访谈录中，无疑，与夏衍的谈话，有着特殊的价值。
他的床头上正好放着我的那本《胡风集团冤案始末》，关于周扬的谈话便是由胡风开始。他毫不迟疑地回想起一件件文坛往事，坦率地发表着对一些人与事的看法。
我们相对而坐。对于我，更多的是探询是疑惑是思索，对于他，我想，则是温暖的回忆和冷静的分析。最近，在他逝世之后，我重新找出曾经整理过的这篇谈话仔细阅读，又一次回想记忆中的老人。
这是一次十分轻松自在的长谈，没有拘谨，也没有禁忌。如许多熟悉他的人感叹的那样，已经91岁高龄的老人，却丝毫没有精神衰老的痕迹。我吃惊于他思路的清晰、机敏。显然，他已经习惯于甚至更愿意以这样方式向人们证明自己生命力的坚韧与旺盛，他为此会感到骄傲。于是，他在和人们交谈时，非常注意强调许多年前的某一细节，或者强调某一时间的准确性。他的自信他的执拗，便因这样一种风格的回忆，而得到充分表现。
可能因为话题实在过于严肃、过去理性化，也因为我同他并不十分熟悉的缘故，我们的谈话基本按照对话的方式进行。与冰心相同的是，他也有自己喜欢的猫，它不时出现在我们面前，爬进夏衍的怀中。夏衍便一边扶模它，一边追寻遥远的往事。
当时，坐在他旁边，面对着这样一个真正意义上的世纪老人，我有一种强烈感受，仿佛自己也同他一起走进历史的远景。现在，我将整个访谈录整理出来，相信更多人会同我一样，乐意走进历史的远景，去观看，去思索。
李：夏公，今天想请您谈谈您对周扬的印象和看法。你们是同时代人，从左联时期起，就相互认识，后来又一起同事，想必有许多话可说。
夏：你写过关于胡风的书，对周扬有所了解。不过一个人呀，嘿，前后是可以变的。周扬的变化很大的。有抗战前、抗战后，主要是去延安之后，也就是延安文艺座谈会之后，周扬显然变了许多。
李：您是什么时候认识他的？
夏：我认识他是在他从日本回来的时候。
李：30年代。
夏：1931年、1932年的时候。他到左联是1933年。我认识他的时候是1931年吧，他刚从日本回来。具体时间，你可以查查资料。他那时年轻啊，只有20多岁嘛。他是哪一年出生的？
李：1908年。
夏：1908年？那比我小8岁。1930年他只有22岁，很年轻的。那个时候，他很潇洒，很漂亮。穿着西服，特别讲究，欢喜跳舞。反正那个时候很潇洒。当时他的第一个夫人还和他在一起。
李：那个夫人是和他一起从日本回来的？
夏：不是，她是从湖南来的。是益阳的。先是他们在一起，后来他夫人走了，他们的婚姻当时是家里给定的，都是益阳人嘛。
李：周扬常和你们一起玩吗？
夏：当然。他爱去跳舞，跟我们一起上咖啡馆，看电影。那时候，他可真是潇洒。（笑）
李：这倒和后来人们对他的印象完全不一样。人们都说他很严肃，不苟言笑。
夏：在抗日战争之前，我看他当时没有什么教条。他本人是搞话剧的，参加左联之前，最早是参加剧联的。他还演过戏，演过那个……我不记得名字了。
李：那个时候周扬和胡风的情况您了解吗？
夏：周扬是在1933年下半年当左联党团书记吧。之后他就认识了胡风。胡风和聂绀弩一起从日本回来，最早找胡风的还是周扬。这大概你写胡风那本书时知道。
李：我写到过。胡风是和聂绀弩坐一条船回到上海的。
夏：他通过韩起去见胡风。韩起和胡风很好，周扬过去不认识胡风，他去见胡风，后来要胡风参加左联。这个情况我好像在什么文章中看到这。可能是胡风的回忆录里面写到过。所以，他们两个人之间本来没有什么事情的。最早批胡风的也不是周扬。最早的批评大概是抗日战争以后了吧。
李：在重庆时期发表第一篇批评文章的是黄药眠。
夏：《约瑟夫的外套》。那个时候，乔冠华是比较接近胡风的，他过去是研究黑格尔的，和胡风有共同的地方，是比较理解胡风的。当时是党组织上决定批胡风，乔冠华是当先锋的。还有胡绳。
李：还有邵蔓麟，和胡风也比较好。
夏：情况就是这样的。周扬和胡风有矛盾是后来冯雪峰从延安出来到上海之后。
李：是在1936年初。
夏：两个口号论争，首先是周与冯的关系。冯一贯搞理论，我们这些人过去都不搞理论。在左联里面，胡风和周扬是专门搞理论的。你想左联那些作家，早一点当过党团书记的任白戈，后来的沙汀、艾芜这些人，都不搞文艺理论。搞文艺理论的就是一个周扬，一个胡风。胡风下面也没有什么搞理论的，像路翎、绿原，一个写小说，一个写诗。所以，左联搞文艺的有他们两个人。周扬这个人当然是搞理论的，但组织能力很强，他后来完全变了嘛，解放后就开始做报告，写文章，没有生活了。不像我这样，兴趣多。环境是这样，他写文章做报告，做领导工作。他真正的好像可以开玩笑的朋友也没有。这就是因为环境变了。
李：李子云好像写文章谈到这一点。
夏：他从延安出来之后，在延安文艺座谈会之后，他变了。地位变了，被摆在领导者的岗位上。他这个人，内心里其实不是一个领导，只是一个演讲家出身。他也没有什么架子，但具体从生活上看，好像是领导，中宣部副部长管文艺嘛，再加上在左联、抗战中的抗协、解放后的作协，做实际工作的从来是周扬。
李：在国统区，老舍也做过抗协的工作。
夏：我是做跑腿工作。我在左联首先是做联络工作的。我在1932年的时候转到电影界去了，后来左联的事情就不知道了。后来说我一直在左联，这不对。1933年成立电影小组，我是组长。没有时间管文艺方面的事。管文艺完全是周扬了。因为周扬下面的朋友都不是搞文艺理论的，是一批作家，沙汀、艾芜、张天翼，以及后来的陈荒煤等。所以说，一个人呀前后完全不同，解放以前和解放以后不同，去延安之前和之后完全不同，因为和1931年当时军事环境不一样，他站的地位也不一样。左联不同于地下党，党领导文艺不可以发号施令，发号施令仅仅在很小的圈子里面。那时他没有权的。抗战时也差不多，抗协也不存在发号施令。后来就不同了，中宣部副部长兼文化部副部长，到1955年才免去文化部副部长的职务。他变化大是在从延安出来之后，不过那时我们还可以和他开开玩笑，解放以后就不行了。他是党的文艺政策的转达者。
李：一般人好像都怕他……
夏：其实那时不是怕人，是权力问题。他可以安排你的工作，让编刊物、发表文章，当然很厉害。延安座谈会之后，中宣部的威信很大。
李：我看实际上也是他的“左”令人害怕。
夏：因为“左”是党的问题，党“左”了，他就“左”了。
李：你看周扬对毛泽东是不是好像挺敬畏？
夏：他是崇敬。有一件事情可以说明。我们不是一文化大革命”一开始都关起来了吗？我关在秦城监狱。
李：他也关在秦城。
夏：同是那一年那一天，1975年7月吧。我是7月12号出来的。毛主席批了周扬一案可以从宽处理，那个时候的事情党史里面有的。毛主席1975年有两个批示嘛，一个是讲周扬一案可以从宽处理，一个是关于电影《创业》的批示。讲对文艺要宽一点的政策。那一天，7月12日，专案组——我们那个叫“周扬专案组”，当时有许多专案组——管我的那个人来通知我，说：“你可以出去了。可以回家了。”我想，不管结论行不行。已经通知家里了，我就先回家吧。7月12日我就回家了。当时同时通知周扬，他说：“我不行，我还要写一封信给毛主席，我做自我批评，现在还没有写完，再有一个星期可以写完。”这样，他写完了才出狱。我12日回家，他19日回家。那个时候毛主席还在。这不单纯是个人崇拜，可能是毛主席在延安重用他，对他有很大的教育。
李：好像从50年代到60年代毛主席对周扬也经常有所批评，而且不满意。是不是这样？
夏：记得有一年，大概是下去搞土改吧，大家都要下去，周扬可能不下去，毛主席说：“如果周扬不下去，我就派人去押他下去。”他讲过这话，那是1952年。他对周扬不满意。我同主席接触不多。我看是主席最初还是对他满意，后来有了意见。
李：1954年批判俞平伯的时候，《人民日报》发表批评《文艺报》的社论，这实际上是批评周扬领导的文学界。听说这个社论越过了周扬，由上面指示总编辑邓拓安排报社的人直接写的。起草人是袁水拍。社会发表出来后，周扬还不知道怎么回事。实际上是毛主席不满周扬在批判胡适等资产阶级学术思想上的工作，这篇社论是对他的极为严厉的批评。
夏：那些年我本来一直在上海工作。1954年在中南海召开中央工作会议，大概是在9月。我在上海是负责文教卫方面工作，来到北京，一方面参加人大的会议，一方面参加文教会议。我记得周总理有一天找我和许涤新。总理叫我晚上12点以后去，我和许涤新等到1点之后，总理来了，同我们谈到很晚。总理对周扬有意见，那个时候他决定调我到文化部。总理不是对宣传部有意见，而是对文化部有意见。当时周扬当副部长，实际是文化部的党组书记，部长是沈雁冰嘛。对周扬有意见，主要是行政方面。苏联顾问、戏曲改革呀，对这些方面的事情，总理有意见，便任命了好几个副部长，钱俊瑞、我。刘芝明，好几个，都是那时提的，总理不会无缘无故不满意，那就是毛主席有意见了。
李：“文革”时你们都关在秦城监狱，在那里能见面吗？
夏：不能。我也不知道他也在里面。有一次见面，不是在秦城时，是在去那里之前。北京大红门有个小医院，“文革”刚开始时我们这些人都关在那里面，有一次偶然碰到。我是后来才知道他关在秦城的。“文化大革命”时，他开始还没有抓走。6月1日《横扫一切牛鬼蛇神》社论发表后，我先关在文化部，后到大红门。他那时没有关起来，他正在做手术，住在医院。他被关起来，大概是在1966年秋天或者冬天，不能见面。后来关到干校，一个六层楼的办公楼，一个小房间，关一个人，不能往来，看不到外面的人。
李：从在医院见过之后，到出狱，中间再也没有见过吗？
夏：没有，不可能见的。秦城你应该去看一看。
李：我一直想去看看，但没有机会。
夏：那里可厉害的。关在里面我什么也不知道，但外面监管的人知道。门上有个洞，里面的情况他全知道。
李：“文革”之后你们见面是在1978年，1975年出狱之后难道没有机会见面吗？
夏：可以见，但是不敢见，门口都有人看着。我回到家里后不敢去见。胆大的朋友，我在回忆录写到李一氓、廖承志来串串门。我知道“四人帮”被抓一事，就是李一氓告诉我的，不然我还不相信。
李：“文革”之后他的思想有了变化，主要是在十一届三中全会以后。
夏：“文革”之后他起了很大的变化，这倒是真的。也是受过罪的人哟。所以“文革”之后他讲人道主义，谈异化问题。那时我在中顾委，他也在。“文革”之后他倒是觉得过去“左”是不对的，一再道歉，胡风生病他还去看过。他让我一起去，我说我不去：你批过胡风，我又没有批过胡风。我没有写过文章批。
李：好像没有注意到你的批判文章。
夏：胡风被捕之后，我写过一篇文章，是组织上让写的，巴金都写了。巴金后来在《随想录》中写过这件事。
李：你认为周扬后来向胡风道歉，是不是真诚的？
夏：周扬与他们之间，主要还是冯雪峰的问题。胡风在30年代敢于和他顶，也是因为后面有冯雪峰。冯雪峰一贯袒护胡风的。
李：周扬与丁玲有矛盾，我觉得也是与冯雪峰有关。
更：有些事情你们这些年轻人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。
李：是的，我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。
夏：解放以后，1949年第一次文代会没有沈从文，这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气，为什么连代表都不是？当时我没有参加。大会是7月召开，上海5月刚解放，接管工作非常忙，我留在上海。后来文代会之后我到北京，有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬，怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪，说：“说来话长，不谈不谈。”后来我辗转打听，原来是这么回事：沈从文在1943或1944年的时候，给当时的《战国策》杂志写过文章，陈铨主编的，他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候，沈从文在那上面写文章，主要讲三K主义，这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集，宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章，就是这个问题。我当时没有写文章，因为我和他不熟，我不晓得，没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。
李：聂绀弩年老之后，曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上，沈从文写的那篇文章，是同陈铨有所争论，有所不同的。
夏：为什么周扬强调沈从文的这个问题呢？一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看，后来看了，觉得没道理。
李：这篇文章叫《斥反动文艺》，是1948年发表的，点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字，把他们骂得狗血淋头，对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上，那时你正在那里负责工作，办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管？
夏：我不管，当时林默涵负责编。
李：当时批沈从文他们有什么背景？
夏：主要管文艺的不是我，我管统战。
李：是不是乔冠华负责？
夏：不是，是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》，这就不是一个简单的问题了。那个时俟，刊物宣扬法西斯，就不得了。再加上他自杀，这就复杂了。这个问题，不仅是郭沫若骂他的问题。
李：你的回忆录还在写吗？《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。
夏：想要写，还没动手。
李：1979年以后，你同周扬接触多不多？
夏：后来来往不多，只是在毛主席去世之后，他来看过我。我那时住在南小街，我也去看过他几次。
李：他最后对毛主席怎么个评价？
夏：他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇，左联时期，受《联共党史》的影响。
李：周扬实际上在历次政治运动中整了许多人，他对这些问题有没有比较系统的认识，或者说反思。
夏：从正统的马克思主义文艺观来讲，从毛泽东思想来讲，对《在延安文艺座谈会上的讲话》，那他是忠于的，是忠心耿耿的。延安文艺座谈会，他做过几次报告，讲这几个问题，像文艺为什么人的问题，立场问题，这点上他很强调实际领导艺术，有偏差，有不接受人的意见，他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解，《人民日报》发表他的信后，里面提到我，对我还不算太厉害，那时我在上海。这一点上，周扬比他好一点。比如，我在上海华东宣传部文化部，周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到，彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身，我做华东文化部部长，下面一个人也没有，彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海，都是冯雪峰的人。
李：你认为在胡风冤案的问题上，周扬究竟起到什么作用呢？
夏：胡风的问题，周扬开始只是作为思想问题，没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住，是因为上面有毛主席。这你知道。
李：我了解一点儿。
夏：他得告诉毛主席，不告诉毛主席怎么行？
李：个人因素有没有呢？在反胡风、反右中，他整了好多人。
夏：起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。
李：原来与鲁迅关系好的，与冯雪峰关系好的，差不多都遇到麻烦，这里面会不会有历史恩怨起作用？他会不会借反右把这些人打下去？
夏：是有一点儿，但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后，50年代，“文化大革命”之前，周扬没有具体搞什么，写文章主要是何其芳、林默涵，批胡风也是他们写文章。
李：但他是领导者，组织者。
夏：他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛，解放后变成了一个理论家批评家，他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲，他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的，他本来不是文艺界的，是银行的，和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代，都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录，他对袁水拍最清楚的，材料也最多。他已经发表一篇了。
李：《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉，想去看看他。
夏：他很值得去看看。
李：你和周扬好像不太一样。
夏：不一样。我整个抗战时期，总理是叫我搞统战工作。我搞统战，对胡风也可以。50年代开他的讨论会时，他还到文化部来找过我一次，那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后，统战是个重要的问题。当时，国民党土崩瓦解，他们内部一些人，总理安排我做一些工作，所以文艺方面的事介人不多。
李：我觉得，早期的周扬写的一些文章，还有翻译，说明他本质上适宜搞文艺，对文艺还是有些见解。
互：他对马恩的东西还是读了一些，对中国传统的东西，是解放后才学的。不像我们这些人，小时候就学过一些传统的东西，有些人是根本不懂传统的。周扬后来到文化部以后，开始读一些古典的作品。他告诉我，《文心雕龙》了不起，他解放后才读，我们这些人在30年代，抗战时在桂林便早读过了。他受苏联文艺思想的影响，后来是受毛主席的《讲话》的影响。他的文艺思想，可以说基本上是受苏联的影响。
李：包括19世纪别林斯基的影响。后来批异化问题时，对他的处理他觉得怎样？
夏：他写过检讨，心情不好。后来他到了广东去。回来之后，有些事牵扯到他，他过去的一些朋友开始反他，包括林默涵，这都是过去所谓的周扬的人。他过去的有些文章，就是周扬让他写的。“文革”前林默涵写文章批评我的电影《林家铺子》，便是周扬让他写的，他本人不好出面写。文章写好后，还先给我看了一看。
李：今天暂时谈到这里，希望还有机会同你谈谈。谢谢，今天谈了这么久。
夏：欢迎你还来。

（根据录音整理，未经本人审定）

与名乙谈周扬
时间：1991年10月6日
名乙——上海戏剧学院教授

李：听说您是在健在的人中最早认识周扬的人。
名：可能是吧。1928年周扬从上海到日本留学，1930年被日本人赶回来。在上海，他遇到方信同志，他们在日本时就很熟。方信与我也很熟，都是南国社的。
李：你当时在做什么工作？
名：我当时是剧联的负责人之一，负责组织工作。方信对我说要介绍一个朋友，我和周扬就这样认识了。后来他们一起相处很好，还住在一起。我们住在闸北黄滨路的德恩里13号，沙汀也住在那里。
李：周扬是不是也参加了剧联？
名：开始周扬没有参加剧联。当时上海有一个进步剧团“摩登社”，我介绍他参加的是“摩登社”。后来剧团解散，他就和其他人一起进了剧联。日本介绍上海戏剧活动的一篇文章，还谈到了摩登社，我就请周扬翻译发表在《摩登月刊》上。
李：听说周扬也参加过话剧演出。你看过他的演出吗？
名：1931年九·一八事变后，演出活动增多。剧联的党团书记同意让周扬也参加《第四十一》的演出。他土音很重，不会讲普通话，只好让他演红军，不讲话。后来我介绍他认识夏衍，他就去了左联。
李：那时候他给你的印象如何？
名：他那时候被称为Modern Boy。他在日本呆过，很开朗，不像我们那样拘谨。
李：你和他们夫妇之间有来往吗？
名：我经常到他家，和他的第一位妻子很熟悉，他是周艾若的母亲。周艾若是老二，老大后来参加过国民党青年军。
李：后来你与他有没有更进一步的接触？
名：没有。他到延安后我就和他基本上没有了往来。我一直在学校教书，他当了领导人。1950年我到北京见到他，朋友过去是很好的。但我不去找他，他忙得很，偶尔在会场遇到，后来打交道就少了，也很少通信。“文革”后他到上海戏剧学院来，我见过一次，时间久了，也就没有过去那种交情了。对他后来的性格，我也没有什么过多的了解。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与于伶谈周扬
时间：1991年10月6日
于伶——剧作家
李：我听说在上海的作家中，你和周扬的关系最好。
于：“文革”中我被打成周扬在上海的代理人。
李：你们认识是什么时候？
于：我1933年到上海，读过他初期的理论文章，还有介绍苏联的文章。那个时候我们就认识了，都在左联。周扬最初是在剧联，后来才转到左联。介绍他参加剧联的是赵名义，他现是上海戏剧学院的教授，你还可以去找找他。
李：那个时候你对他有什么印象？
于：我听说他是大家族的后代。他告诉我，他从常德带一个书僮到长沙求学，在一个教会学校读书。后来他到上海之江大学。其实，他没有正式学历，完全是靠自学。这很了不起。
李：他参加剧联，但据我所知，他没有写过剧本。他当演员吗？
于：他满口湖南方言，他参加演出，也只是跑龙套。
李：也许是这个原因他后来放弃了戏剧，专注于文学理论翻译和评论。他和苏灵扬怎么认识的，你知道吗？
于：苏灵扬是常州人，当时在复旦大学读书。他们学校来请丁玲去演讲，丁玲有事不能去，周扬代替她去。苏灵扬是为了丁玲而去的，结果发现是周扬。后来她告诉我，她根本听不懂周扬的话。只听懂了一句：“丁玲有病来不成，让我来讲。”他们也就是从那之后认识的。
李：周扬和鲁迅的矛盾，对于他应该说一直是他的最大精神负担。
于：我想是的。他去延安时，负担很重，他认为鲁迅相信胡风的话，使他和鲁迅隔阂越来越大。解散左联被说成是周扬的一大罪过，但他是奉苏联的指示办的。徐懋庸的文章也让他非常被动。周扬到延安后，同毛泽东谈了好几次上海文艺界的情况。幸好他去延安早，不然他的精神负担会更重。
李：1949年后他和毛泽东的关系怎样？
于：我觉得周扬能感觉到毛主席对他的不满。“文革”之后的他和过去有很大不同。我们一谈话他就落泪。他原来很刚强的，从来不认为自己有错，现在就有变化了。他得病住院，我和巴金去看他，开始他只是抓着我们的手不放，后来就什么也不知道了。我最近身体不好，等以后好一些了再同你谈谈。

与萧乾谈周扬
时间：1983年8月26日
萧乾——作家

李：你和周扬有过交往吗？
萧：没有什么直接交往。30年代在上海，我和他没有接触。所有的交道差不多都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的，我们主要是以鲁迅为中心。有巴金，有《作家》的盂十还，《译文》的黄源，还有黎烈文，大家经常在南京路的一个茶座聚会，鲁迅有时也来。
李：你1935年才到上海，能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗？
萧：可以看得出。除了他们之间的矛盾外，还有别的“山头”。鲁迅逝世后，都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。
李：那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的？
萧：不太一样。和他们，还有和左联的作家打交道，主要是通过巴金。巴金人缘好，也很慷慨。他经常怕我们意事。沈从文发表文章，提出“反差不多一，惹起争论，巴金给制止，没有扩大。
李：沈从文和鲁迅关系不好，两个人好像根本没有见过面。
萧：说有“山头”，只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉，并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好，并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好，同样和鲁迅也好。不过，左联是革命的，我们的距离就远一些，对周扬也就无从接触了。
李：后来周扬成为文艺界领导者之后，你和他有过接触没有？
萧：要说有就有这么一次。1954年，我还在《译文》工作。一天，送来一个信封，是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章，想要我帮忙校对一下。他没有写信，信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙，连封信都没有，不免有些别扭，就把译稿退回去。连续退回去了三次。
李：你提出什么理由呢？总不能说不愿意吧？
萧：我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系，就有这个借口。
李：周扬会有意见吧？
萧：一次我们一起从北戴河回来，在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么，只是有些反感。到了1957年鸣放时，参加作协召开的第六次座谈会，在当时的情形下，我憋不住了，就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事。对他说：你知道我为什么退回去吗？你本人的翻译要请我校，应该以个人的名义，不能以公家的名义。
李：他听了有什么反应？
萧：当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里，他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺，也熟悉文化界的情况。我分析，1956年把我调到《文艺报》当副主编，可能就是他提名的，要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次，我不同意。后来，张光年又来找我。晚上八九点来，一直谈到半夜一两点，我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月，还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。
李：你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗？
萧：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。
李：反右时周扬在文艺界的作用有多大？你认为他本意上有整人的目的吗？
萧：我想还是大的政治背景起决定性作用，他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题，那么多的右派。但运动一起来，个人的喜好和关系好坏，对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。
李：你对“文革”后的周扬如何评价？
萧：我觉得他的悔改还是真诚的。你想，从1942年到后来，多少有才华的作家都倒在他的手下。最后，鲁迅手下的大弟子，像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情，经过几十年，如果还不是麻木不仁的，良知这盏灯还没灭的话，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。
李：你读过他关于人道主义异化问题的文章吗？
萧：读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢？可惜他为此而倒霉。人要独立思考，是要有一定勇气的。我看他和投机的，忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策，也不完全是个人的责任。
李：是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变？
萧：最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务，做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西，很复杂。
李：胡乔木你比较熟悉，你怎么比较他和周扬两个人？
萧：我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽，对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的，比较起来，胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金，有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思，而有的人从来不反思，出尔反尔，看风使舵。运动一来，脸就变，事后佯作什么也没有发生。
李：如果要写一本周扬传，你认为应该怎样写？
萧：写他的传，我看还是得写社会。他和别的作家不一样，有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景，写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里，可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者，好多文章都是中央的，既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以，写个人就意义不大。而对90年代的读者，写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写，帮助新一代的人了解历史，他们才会有兴趣。
李：写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物，恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上，周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。
萧：我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他，就会涉及以许多重要的历史事件，还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险，但没有意思。
李：那样写也写不好周扬。
萧：希望你能够写好。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与吴祖光谈周扬
时间：1993年1月5日
吴祖光——作家

李：1957年你被打成右派，与周扬有没有关系？
吴：直接反我的不是他，反我的主要是田汉，但他是上级。反右一开始，由于我接受了反复动员而写的一篇文章，成为文艺界的大目标，又给我加上了“二流堂”，又是“小家族”，罪名可不少，一些熟人都为此被打成了右派。像丁聪，黄苗子。我当时的工作关系在北京电影制片厂，在北影开大会宣布我为右派的当天，有车把我接到田汉家中，周扬在座，还有我的专案组的人，有贺敬之、乔羽等。
李：看来是对你特殊照顾。
吴：他们主要像是安慰性质。周扬说：“不要灰心嘛！”印象最深的是田汉。他说：“把你打成右派，你以为我就可以办得到？总理专门召集一个会，秘书拿了一个提包，里面全是关于你的材料。你的事情总理全知道，是他决定的。”
李：当右派后，你和周扬见面没有？
吴：我和他没有太多的什么私交。当时，在首都剧场开过一次文艺界的大会，主要是周扬做报告。大局已定，打了无数右派。报告中点了不少人，有丁玲、艾青，还有我，念了一大串名字，后面都加上“同志”。我们这些右派都去了。记得他还说：“我们都叫你们同志，你们应该高兴，珍惜我选择的字眼。”显得很豁达的样子。
李：你说田汉整你最厉害。
晃：我很讨厌田汉。但我想：发生这样的运动，他只能跟着跑。60年代我从北大荒回到北京，第一次看戏，在后台看到他，他装腔做势连理也不想理。
李：“文革”后你和周扬的来往怎样？
吴：也不太多。但有几次见面给我留下很深的印象。一次是在“文革”结束后。剧协在校尉营的一个部队招待所开会，有几十人参加，这次会议后来有报道。
李：具体时间和内容我再查查当时的《文艺报》和《剧本》杂志。
吴：周扬是“文革”后第一次和戏剧界见面。他坐在中间，要给大家讲话，他看看大家，说不出话，先流泪了。他说：“我看到你们，很难过，我整过你们，伤害了很多朋友。现在我同你们有共同语言了，因为我也挨过整了。时间很长了，对不起大家。”
李：你觉得周扬“文革”后的忏悔和反思，是真诚的还是仅仅是权宜之计。
吴：我看是他大彻大悟。我认为他的悔恨是真诚的，不是虚伪的。最后一次见面是在他因为异化问题挨批住进医院之后。他住在北京医院，我记得是去看叶圣陶，然后顺便去看看他。一走进他的病房，只见他满面怒气。有赵寻、陆石在场。
李：陆石是谁？
吴：文联当时的党组成员。他们站在一旁，周扬气得很厉害，嘴唇发抖。我一看这场面，便觉得来得不是时候，转身就要走，说：“你们有事，我下次再来看你。”赵寻也趁机下台，连说：“你来了，我们就走、周扬同志正在发脾气。”他们走后，我看周扬在流眼泪。究竟是什么原因，他们谈论了什么，我至今也不知道。我只好安慰他，转移话题：“你别难过，最近出了很多新人，作品一个比一个强。想想年轻同志，你会高兴一点儿的。”我的话还真起了作用。他不让我走，还对我说：“你别走，我很高兴见到你。祖光同志，你谈谈你的意见，我老早想恢复天桥。天桥对劳动人民影响那么大，集中过那么多的民间艺人。”我很奇怪他怎么会想到这一点。我觉得他对文学艺术还是死心塌地的。我对他说，现在做起来很难。原来的地方和艺人都不见了。过去是空场子，现在全是房子，江湖艺人也都散了。我还提到一解放就把艺人全赶走了，如那个有名的“飞飞飞”，被硬性赶到安徽去了。
李：看来他脑子里还是想着一些文化建设的问题。这是不是也是对过去文化破坏的一种反思呢？至少在他实施文化政策时，没有考虑到保护问题。
吴：几个月后我再去看他，他已经不行了，不能说话。只是侧身面对窗户，骨瘦如柴，像一个骷髅一样。我看了心里很难受。他是极左政策的牺牲者。他是支持者之一，是积极的执行者。但他的思想想通之后就有改变。他的内疚心情，我觉得特别沉重。我难以想象他怎么会那么左，伤害了那么多的人。当然根子不在他身上。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与张光年谈周扬
张光年——诗人、文学评论家
1992年12月4日

李：你和周扬长期在一起共事，对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。
张：我第一次认识他还在他去延安前，是在上海许幸之前。但只是见面问好，没有深谈。我那时读过他的文章，认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安，工作上同我联系的是中央文委的艾思奇，没见到周扬，那时周是边区教育厅长，尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天，他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学，他到北平等着取护照，等了两三个月，没有走成。在那段时间里，他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》（北平版）的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动，如纪念“五四”，请他演讲。他讲得很精彩，有分量，演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬，编人文集。在延安时，他有一个长篇讲稿，对“五四”新文学有好见解，不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意，病中苏灵扬提起此文，他说“写得不好”。
李：在北平他同你深谈过吗？
张：我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说：“幸亏你当时不在延安，不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。
李：为什么说你也逃不了？
张：抗战初期，我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中，其中许多被打成特务。经追问后台，被迫说是我（光未然）派他来的。
李：周扬在延安文艺整风中起到过什么作用，你了解吗？
张：我不清楚。我后来听说，整风开始时就是批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作，而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。
李：我想知道你从历史的角度对周扬的评价。
张：我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业，忠诚文艺事业，思想有深度，有很高的热情，对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人，有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误，这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人，都不可避免。往往是事过之后，才觉得错了。当时在敌对势力包围下，只强调阶级斗争，忽视文艺建设，忽视领导人本身的思想建设。犯了不少严重错误。每当运动一过，才觉得过火了。剖析周扬，其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨，就是因为这个缘故。
李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉？
张：我觉得在北平的那两三个月里，我们还可以谈谈心，可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并，成立华北人民政府和华北大学，我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象，他很客气，但有官气。极力想表现得轻松一些，开开玩笑，但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议，秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意，但没有直接同我谈，而是在总结大会上不点名地批评我，说有人从外面来，不了解情况就支持一种错误的东西。我听了很不高兴。既然是同志、又是朋友，为什么不在事前当面指出呢？我不是怕批评，而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作，同志之间亲切相待生死与共的，对解放区形成的一套严格的上下级关系，很不习惯。开会期间，诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒，就劝我进城后千万不要和周扬共事，不然就写不出东西来了。要我少参加会，少参加行政工作，多写点诗。他说：“周扬在哪里工作，就要派人到处把关，把你派去把守，你就得跟他走，就什么也写不成了。”
李：可你后来并没有按照柯仲平的话去做。
张：是呀，这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作，我参加戏剧方面，郑振择、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时，还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院，一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业，可是干了不到一年，周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞，他说，“地位很高啊！”这句话我听了很不人耳。
李：看来他是需要自己身边有信得过的人。
张：我却害怕去。我党性也不强，当天晚上欧阳予倩、曹禹到我家来，聊天中提到这件事，还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬，说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化部党组会，批评我无组织无纪律，结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨，但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我，几个月后，突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量，还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布，不能改变，我就只好放弃写作，在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协，一直到“文革”。
李：这以后在工作上你们相处得如何？
张：相处不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工团工作会议、第一届戏曲会演、话剧会演期间，那时每隔两三天就到他那里去一下。我的许多工作都受周扬和乔木的嘱托。刚上任时，正好提出反公式化、反概念化。我负责组织剧本创作，歌曲创作，整理戏曲上演节目。得到周扬的大力支持。
李：你觉得当时周扬和胡乔木的关系如何？
张：我看还不错。记得1952年文艺整风时，在文联党组扩大会议上乔木做动员报告，我和周扬坐在一起，他悄悄地对我说：“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩！”他的语气是赞誉的。在文艺观点上，他俩是很接近的。但在文艺整风期间，乔木在丁玲合作下，直接主持文艺界整风，使周扬处于无所作为的局面，我想他是不大高兴的。
李：你说那时和周扬相处得不太好，究竟是哪些方面？
张：在文艺整风时，他对我的工作不满意。
李：我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》，是检讨你在戏剧学院的办院思想。
张：是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时，也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞，多学些名著，并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”，小资产阶级情调。
李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托筹备全国文工团工作会议，任务繁重而紧迫。我想早点从整风检讨中摆脱，一开始就全部承担了责任，大家批评的我都揽下来，写了检查，在中央戏剧学院大会上朗读。全体师生鼓掌通过。我就是想赶紧过关，不愿发表。会议结束后，乔木打电话来，说：“你认识得比较早，是不是在《人民日报》上发表一下。”他让我寄去，很快就发表了。
李：周扬怎样看待对你的批评呢？
张：有一个细节可以说明。在大会检讨之前，先是在东总布胡同的文联党组扩大会批评我，批得很厉害。我就想到周扬那里去诉苦。他却对我讲：“你知道丁玲怎么批评我吗？批评我重才不重德。”这里“德”指的是无产阶级立场。我问他怎么看。他回答说：“我看还有些道理。”我一听，十分生气，起身扭头就走。过去两三天到他那儿去一次，之后有一两个月没有去。
李：不过据我了解，你们之间的关系一直不错。
张：是的，他对我很信任。他喜欢我的笔墨，他的文章总要让我“理发”，在文字上帮他润色。不过，这也让我倒霉了，长期地改文件，改报告，改社论，学会了字斟句酌，可自己的文风也变坏了。
李：他这个人是不是不讲个人感情，在这方面缺乏应有的人情味。
张：我看是这样，他只知道工作。过去长时间艰苦奋斗，好容易取得政权了，党和政府委托你担当一个方面的工作，我们都想奋不顾身地做出成绩来。但这更需要友好商量啊。1949年进城后，我和他的接触很多，但像朋友式的谈话几乎没有过。我怀疑他和夏衍也没有过。每天就知道谈工作，热心工作，要么就是批评人。他用人，但不知道关心人，不理解别人的心理。他自己生活上也不讲究。那时他爱吃的是煎鸡蛋，炒猪肝，从文化部食堂打回家里吃。生活要求低，要求自己严格。开会、讲话、读书、看作品、看演出而外，别的没有什么生活乐趣。1959年我、侯金镜、袁水拍和周扬、苏灵扬、露菲一起到海南去，到了三亚，大家高兴，准备第二天起好好游览一下。哪知第二天周扬就说要回广州。我们觉得奇怪。他说“我们不是来过了吗？”这事我在1988年的《海南日记》中有过一段回忆文字。他没有什么业余爱好，他全心全意地为党的事业献身。生活俭朴。他工作很勤奋，他爱读书。
李：他主要读哪些方面的书？
张：他的阅读很广泛，也注意创作现状，爱护和支持创作。你知道，他的英文很好，注意收集国外的美学理论，欧美当代的文学思潮。他不是一无所知，一概鄙弃。他读马恩的书，有些是英译本。像他和乔木那样的文化素养是党内少有的。
李：他难道不“左”吗？
张：从他在多次政治运动和思想批评中的言行说来，他是很“左”的了。但他在艺术问题上，并不赞成简单化，概念化。1950年他和乔木支持我写亢章批评“反历史主义”的戏曲改革理论。他在延安时翻译车尔尼雪夫斯基的美学著作，我想他是对当时的文艺状况有所感而做的。我一直认为，他的这个美学译本对毛主席在延安的文艺讲话有某些影响。他爱护新的创作，对粗暴批评并不赞成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和乔木也有过一些“精致”的粗暴批评。
李：下次我想听你集中谈谈文革后与他的往来。
张：“文革”后第一次去见他，他还住在中组部招待所。我很感慨地对他说：“周扬同志，我们这些年干了些什么？是不是在做婴儿杀戮的工作？”“婴儿杀戮”即杀婴。早期日本左翼剧作《婴儿杀戮》，我国有译本。我这句气愤的、自责的话（指对创作的扼杀），对周扬不无触动。我想他不会见怪。这以后我们的关系恢复到1946年的状况，我觉得他开始有大的觉醒。但还是主要谈工作，没怎么谈过在“文革”中的遭遇。不过在对文艺的看法上，我们又可以自由交换意见了。这期间，我受党中央委托，筹备恢复“文革”中被取缔了的中国作家协会及其刊物，设立专门机构，为历次运动错划错斗的作家平反，直至筹备作协“四大”召开，他都对我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因肠癌手术住院期间，他来看我，十分感慨地说：“认识一个人很不容易啊，要花几十年时间。”对此，我也是感激的。党的十一届三中全会后，周扬在一些重要会议上做了语重心长的讲话和发言，时时显露出智慧的光芒。我想这些会收入《周扬文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先谈这些吧。
1992年12月7日
李：周扬与毛泽东的关系到底是一种什么样的状况，今天想请您坦率地谈一下，主要是根据您的观察和了解。
张：周扬非常尊重党中央，特别是毛主席。他这个人完全政治化了，总的来说，他是很真诚的，对党，对毛主席、周总理。刘少奇特别尊重。我记得50年代，他多次赞叹说：一毛主席确实是一个非常特殊的人物，非常特殊。”谈时带着十分崇敬赞佩的语气。他曾和毛主席多次通信，在延安时交谈较多，进城之后少了一些，但见面和谈话的机会仍然不少。
李：根据我掌握的材料，从历次运动开始的情况看，毛似乎对他并不满意，批评也不少。
张：是这样的，1949年10月文化部成立，茅盾任部长，周扬任常务副部长，党组书记。日常工作对茅盾敬重，部务会议都是请茅盾主持，不过实际工作都是他负责。1953年初，毛主席批评他很厉害。把他叫到中南海，回来后情绪恶劣。我问他，他多的没说，只是感慨地对我说：“批评我政治上不开展。”我很不理解。
李：具体为什么事情，您清楚吗？
张：我也不太清楚。挨批评后，撤掉了他的文化部副部长和党组书记职务，换的是钱俊瑞，但保留了中宣部副部长职务，让他下到湖南参加土改。这一年筹备第二次文代会，开始一段就没有让他参加。
李：我看资料还是他主持会议，做的报告。
张：这里有一段插曲。开始毛主席决定要胡乔木主持筹备工作。乔木把林默涵、我、袁水拍找到他家，谈大会的报告，谈了两三次。要求文字讲究，简炼，批评尖锐（实际上他自己已经起草了）。他主张取消文联，按苏联的文艺制度改，将当时的文学工作者协会、戏剧工作者协会……改成各行各业的专门家协会。他主张作家协会会员重新登记，长期不写东西的挂名者不予登记。我们都很赞成。快开会时，乔木向毛主席汇报，毛主席对其它没说什么，但对取消文联发火了。他狠狠批评了乔木一顿。说：“有一个文联，一年一度让那些年纪大有贡献的文艺家们坐在主席台上，享受一点荣誉，碍你什么事了？文联虚就虚嘛！”就因为这件事触怒了，大会报告也气得不看了。他认为取消文联，不利于团结老辈文艺家。这样一来，就不让乔木管，赶快打电报要周扬回来重新筹备二次文代会。
李：这就是说毛泽东实际上对周扬还是非常信任的。
张：周扬回来后我们先告诉他一些情况，他再问乔木，然后去找毛主席。随后就带我、林默涵、刘白羽、袁水拍去天津重写大会报告。在筹备期间，乔木召开文艺界负责同志会议，传达毛主席对他的批评，说：“希望二次文代会在周扬同志主持下开成团结的会议。”从这件事可以看出毛主席那时很注重文艺界的团结，注重团结老辈文艺家。按照我当时理解，他主张保留文联，并不是要在各艺术家协会上面再设一层总的实际的领导机关，而是宁可虚一点，也要保留它。他不愿事事模仿苏联。听到说因为苏联不设文联，我们也取消文联，他就很恼火。
李：毛主席对周扬的不满主要在哪些方面呢？
张：主要觉得他在政治思想斗争中下不了手，所谓“政治上不开展”，我想也指的这个。1965年，毛主席把周扬找去，表面上态度和缓，实际上厉害。他就相信康生、江青的材料，认为“四条汉子”专横把持文艺界，要公开批判其中的另外三个：夏衍、田汉、阳翰笙。毛对他说：“你和这些人有千丝万缕的联系，下不了手吧？”后来，根本不相信周扬，就假手林彪、康生、江青的部队文艺座谈会。
李：您能否谈谈在政治运动中周扬的情况。
张：每次运动开始时，毛主席都是先批评他，他检查自己右倾。我们（这里包括已故的好同志邵荃麟。邵任作协党组书记，体弱多病，管事不多）也跟着承认自己有右倾。批胡风期间，他跟我谈过，要我写文章批，但也说过：胡风还是懂创作的。他还说：“胡风批评庸俗社会学，我看我们还是有的。胡风有些批评是对的，思想体系是不对的。”他们两人之间的矛盾来的比较早，你是研究胡风的，应该很了解的。
李：批判胡风时，说他有宗派，周扬的宗派是不是更严重？
张：宗派情绪，我看双方都有一些，年轻时候可能更突出。粉碎“四人帮”后，《人民文学》召开第一次大型座谈会，由我主持。周立波和我住一个房间，他对我说起刀年代左联时期与周扬合作和鲁迅闹矛盾的事。他说：“那时我们年轻，我们是犯了错误，宗派主义，关门主义。我和周扬都是20多岁，不懂事。这么多年了，原谅点吧！”立波是非常好非常好的同志，我迄今怀念这位亡友。
李：周扬与丁玲的矛盾也很深。
张：在这个问题上，我看他们两人都有缺点，至死也没有互相了解。1957年，作协批丁玲、艾青等人。次年1月《文艺报》发表《再批判》。这个特辑是我经手的。周扬找到我、陈笑雨、侯金镜，说毛主席要发表对丁玲等人的再批判，需要组织批判文章。按语是我写的。送给毛主席，毛看得细致，大部分都改了，题目也改了。原来是《关于……再批判》，毛把前面删去，只留下《再批判》三个字。这个按语不好写，我措辞谨慎、拘谨，毛全改了。他批评我们：“政治性不足，你们是文人，文也不足。”在我看来，在反胡风、反丁玲问题上，周扬比较谨慎。开头都不认为是反革命问题，也不希望牵扯许多人。对其他人，如有机会，他还是愿意保护的。
李：有没有这方面的例子？
张：譬如艾青就是。毛主席批示连带查一查艾青的历史问题。看到毛主席的批示之后，周扬就把邵荃麟、林默涵和我找去。我们达成一致意见：艾青当时不是共产党员，只是“美联”’的一个成员，对他过去历史问题的怀疑不能成立。“文革”中，我们还为这件事受批判。
李：反右时的确也有一些人是因为他而打成右派。
张：反右中我有两件事对他也不满意。一件是《文艺报》的工作，一件与陈涌有关。
李：《文艺报》当时的情况，我听萧乾谈到过一些。他被乔木请来当副主编，结果他值班期间正好赶上鸣放，他也因此而被打成了右派。这件事你有无关系？
张：1956年底《文艺报》筹备改版出周刊，让我当主编。乔木推荐萧乾任副主编。1957年春天，毛主席邀请一些同志到他的会客室颐年堂座谈。恩来、朱德等中央同志与会。周扬、林默涵、邵荃麟、严文井和我也应邀参加。毛主席阐发他关于双百方针的思想；批评了部队主管文艺的几位同志，保护了王蒙。在他家午餐后，他单独和我谈了一会儿。主要意思是对一般有错误观点的文章和作品，要一分为二，批评时也指出他多少还有对的地方。我很受感动。我们都认为他要认真推行双百方针，接受了斯大林的教训。我们佩服他博学，懂得如何处理各种社会矛盾。1957年春天《文艺报》周刊，正是在这种气氛下应运而生的，完全没想到会有所谓“1957年夏天形势”。
周扬长期不到《文艺报》编辑部来，但1956年底开始要鸣放时，他却直接到各编辑室鼓励大家鸣放。他说：“放是错误，不放也是错误，而且是更大的错误。”我估计这是毛的原话。
李：萧乾告诉我鸣放时你在休假，让他主持工作，可后来他成了右派，是不是？
张：我们有三个副主编，还有侯金镜、陈笑雨，采取轮流值班制。1957年头几个月正好是萧乾值班，我身体不好，就基本上不看稿件，由他决定编发。有的稿件看到清样时我主张抽下，已来不及了。《文艺报》放的太多，害了不少人被划右派，事后我承担责任，但也怪罪萧乾，我对他作了错误的、过火的批评，对不起他。接下来还是说周扬。他先是来编辑部鼓励我们鸣放，但很快又变了。他列席政治局扩大会议后，把我、侯金镜、陈笑雨、袁水拍、林默涵五个人找到一起，宣布小平同志的意见。他对我说：“小平同志要我带话给你，要张光年把脑壳后面的一些小辫子自己揪下来，积极投入反右斗争，把《文艺报》办成文艺界反右的主要阵地。”我理解这是要保护我，让我检讨过关。但周扬对我的一通厉声指责，我却很不服气。我扭过头不看他，背向着他，由他去讲。侯金镜爱护我，怕我顶撞出事，事后劝我：“什么时候了？你难道在哪个保险公司保过险的？”
李：作协后来的反右运动，具体是谁在抓？
张：专案组的工作由刘白羽主持。我主管《文艺报》的批判“消毒”。这些文章事后看不得，伤害了许多好同志。我的错误很大，这里就不多谈了。反右中还有一件事我记得很清楚，就是关于陈涌的问题。
李：听说陈涌从延安时起就是周扬的一个得力助手，是他手下一个具有理论水准的评论家。我写胡风冤案一书时，看了一些他批判胡风的长文。没想到他也被打成了右派。
张：陈涌刚进城时给周扬做秘书，后来到中宣部和北大。他划右派问题我并不很了解。但认为他读书很认真，也有见解，平常不参加政治活动。我觉得不应当划为右派。我的这个观点周扬了解。我曾写了一封信，准备交给周扬，希望周帮陈涌解脱。信上说，我认为陈涌有错，但无论如何也够不上右派，我说这一点你本人应该是了解的。记得那是在冬天，我穿着大衣，到他家一进门就开门见山说要为陈涌说情。他一下子火了，站起来大声说：“我就恨这种人，看到这条船要翻了，就赶快往那边跳。”看他这个样子，我的信就没有交给他。
李：这就是说在反右中，个人的好恶等因素实际也决定周扬做出一些选择。
张：也可以这么说吧。不过，他本心还是不愿意事态扩大化，也不赞成简单化。那个时候，他不止一次跟我说：“我们是在夹缝中斗争啊！”他做好事或者坏事，都是真诚的，对党忠诚，忠于毛主席。他也是一个热情的人，不是冷酷的人，谈到一些朋友被打成右派后的不幸遭遇，常常含着泪珠。但另外又是固执的，反胡风、反丁玲的问题上就是这样。
李：反胡风问题上，你认为周扬应该负多大责任？
张：责任当然很大，不过，我想他自己也没有料到后来是那种结局。何况他在1953年刚被批评为“政治上不开展”，这次的胡风专案，就不能由他主持。
李：我写胡风的书中谈到五人小组，有你、林默涵、袁水拍、刘白羽、何其芳。
张：你的书我一定拜读。你说的五人小组是负责文字上的编辑和注释，提供思想批判的材料。林是组长。包括林在内，都没有想到材料送上去以后，竟然有了那样的批语。小组的人从个人迷信和宗派情绪（至少我个人是有的）出发，做了不该做的事。但小组也发现不该算作胡风集团的人名，从材料中剔出去。例如《七月》派诗人邹获帆。我们根据邹规劝胡的一封信的内容，一致认为邹不属于胡风集团，把这意见反映上去了。这些都和周扬无关。不知你是否知道，中央还另设有主管胡风集团专案的五人小组，其中三人是政治局委员。有陆定一（组长）、康生、公安部长罗瑞卿（“文革”中和陆定噶一样受到残酷迫害），另有两人可能是乔木和周扬（这两个人起的作用不大），我对中央的这个五人小组，原来也不大清楚。最近问了有关的两位同志，弄清了确有这个五人小组。
李：80年代周扬发表那篇谈人道主义与异化的文章，这件事你是否了解。
张：他要写那篇文章，开始我不知道。我有事去天津，他告诉我要写这样一篇文章。发表以后，我才看到。头脑迟钝，没看出什么问题。稍后引起严厉指责，我曾在党内会议的正式场合，郑重申明我的见解。我说周扬有错，但绝无意反党反社会主义。我的发言，见于会议简报，不少同志看到过。对于乔木的长篇批判文章，我是很不满意的。乔木知道。这件事我不想多谈。
1993年5月5日
李：在研究一些历史问题时，常常苦于很难读到关键人物的回忆录。这好像是中国的一个特殊情况，许多重要的历史细节可能永远也无法了解了。研究周扬也遇到这个问题。
张：他经历的事情多，与中央负责同志接触多，很可惜他死了，把一本账带走了，很遗憾。周总理的死更是这样，他也没有留下什么回忆录，这是历史研究的一大遗憾。
李：人们现在谈论周扬“文革”后的忏悔比较多，他也因此受到一些过去的朋友的批评。这方面的情况你怎样看。
张：我觉得周扬内心一直是有矛盾的。他觉醒得太迟，但还是觉醒过来了，这一点我看就了不起。顺便说一下，你用了忏悔这个词，这正是周扬反感的。他说共产党员有错认错、改错，用不着教徒似地忏悔。我赞成他的意见。
李：1981年你们和周扬谈话时，他讲没讲他关在监狱的事？
张：他不想说。我听别人说。他先关在别处，后移到秦城监狱，他知道那里是关押战犯的，条件不错，开始还高兴。但一看到是铁门，就很沮丧。1975年毛主席批“周扬一案，似应从宽”。有30多人的名单，毛在上面画圈，其中有我，有周扬，但他放出来反而比别人晚。
李：是否可以概括性地谈谈你对周扬的印象呢？
张：对他要一分为二。首先他是忠心耿耿的无产阶级革命家，以社会主义文化事业文艺事业有开拓性的重大贡献；错误也不少，主要是“左”的错误。我前面说过，在当时的情况下，特别在文化战线，在第一线主持工作的人，这类错误很难避免。但愿后来者从中吸取教训，引以为戒。他在个性上也有缺点或弱点。他不能跟人谈心，很少这样。他的郁闷致病致死，跟他这个致命弱点有关。为什么这样说呢？苏灵扬生前——她生病以前跟我说过：周扬的人道主义文章惹祸，心里不安。他听取乔木建议，接受新华社记者采访，表示了承认错误之意（顺便插两句：当时我去中顾委开会，遇见乔木。他关心地说：“这件事怎么了结？我想来想去，想出个办法来：由周扬同志接受新华社记者采访，简单地表个态。”我不认为这是个好办法，未置可否；可也没想到这个办法造成严重的后果）。谈话见报以后，他非常懊悔，每天呆坐在书房写字桌前，透过窗口向对面屋瓦凝望，不知想些什么，问他也不说。这样呆坐一些天，脑子发病了，后来一直没治好。我就想，如果换上别人，心里有大郁闷，找人谈谈心，发发牢骚，或者大哭一场，也不会得那样的病啊！我还联想到，周扬1965年患肺癌，动过大手术，切掉半边肺，锯掉两根肋骨，那是毛主席关于文艺工作的两个批示下达后，文艺界整风后，我在顺义县参加“四清”期间。我难得回城一趟，听说他刚动了手术，到阜外医院看望他。他在病床上很痛苦，伤口疼得很，说是“疼得不能思想”。亏得这一次闯过来了。我在“文革”后得过癌症，活过来了，我可以体会周扬何以逃不过癌症。毛主席批评他跟夏、田、阳“三条汉子”“有千丝万缕的联系，下不了手”。还有那两个指示。毛主席在他心中的分量那么重，批评那么重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不参加整风；平时不找人谈心，整风中更不能找人谈心。日子长了，还不郁成癌症来？
周扬为什么形成这样奇怪的性格或个性（我曾戏说是性格的“异化”广表面上谈笑风生，内心是孤独郁闷。三言五语讲不清，我也理解有限。我认为这跟他长期担任文艺领导工作有很大关系。在“以阶级斗争为纲”的年代，党内斗争本来是残酷的，经常的，而文艺界更是敏感的麻烦的地带。周扬何以领导这些斗争？何以自斗斗人？何以在自危中自保自励？何以推进自己看重的工作？这需要很大的自持力。决不能随便乱说，决不能自由主义，决不能授人以柄（话柄），决不能让敌人利用而损害了党的事业……一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗？性格还能不受到扭曲吗？周扬的死，是一个悲剧啊！
李：他和夏衍也不谈心吗？
张：他很少去夏衍那里。
李：他和茅盾在文化部的关系如何？
张：他与茅盾的合作还好，但商量得不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中，有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。
李：文学之外做了哪些事情？
张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是50年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是50年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一大批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗？”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者。老教授。那些老教授对周扬是有好感的。最近看到郝怀明写的《周扬与大学文科教材选编》一文（见吉林《社会科学战线》1994年第四期），在这方面作了系统的阐述。另外，还有一点，他在建国后历次运动中心力交瘁，运动过后，他总想弥补一下伤痕，在文艺界缓和缓和空气。空气太紧张，报纸刊物没人写稿，上演节目贪乏，不缓和一下不行啊。那时为了抵制粗暴批评对创作的危害，我们在《文艺报》上开展了对杨沫的《青春之歌》、赵树理的《锻炼锻炼》、老舍的《茶馆》及其他几个作品的讨论，产生了广泛影响。这些讨论都得到周扬大力支持。
1993年5月12日
李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么？
张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗？1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里？”我摇摇头，他叹了口气，说：“有问题”。但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗的文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬？
张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。
李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的？
张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾问题》的讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。
李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法？
张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。这个口号一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且这是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。
李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。
张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名指示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不只是针对周扬的。
李：这也是“文革”的序幕。
张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷。实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手画脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。
李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢？
张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。
李：“文革”后还是这样吗？他对毛的思想和做法有没有新的认识，同你谈过没有？
张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二次关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢？他就是不肯。
这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢？别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流成河！鲜血染红了党旗！自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧？再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命机体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期以来习以为常，这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯！
李：历史留给后人的教训总是沉重的，好在今天的人会不断地认识历史，认识历史人物的复杂性，这会帮助人们走向未来，谢谢您这些日子来用这么多时间与我谈话

（根据谈话记录整理，并经本人审定）

tuffy05

作者：李辉
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与蓝翎谈周扬
与蓝翎谈周扬

时间：1993年8月2日
蓝翎——红学家、作家

李：你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧？
蓝：是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后，周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说：不要满足，不要骄傲，至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧，我年轻时也写过。
李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励，爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈，她大概认为是周扬一派的。
李：你认为他的素质如何？
蓝：他有政治头脑，也有学问，把这样的担子放在他身上，从各方面来看，是恰当的人选。在复杂的历史中，注定在这个位置上要产生悲剧，不是个人的事情。
李：虽然历史条件不是个人能决定的，但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
蓝：我相信在他的思想中，阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代，经过延安整风，他不会放松的。不过，解放后一系列的大批判，也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他，至少与他有关。现在回过来看，他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后，又批萧也牧的小说，接连不断的斗争就开始了。
李：在思想实质上，不管怎么说，他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然，每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
蓝：1954年《红楼梦研究》批判，开始没有对着胡适，只是批俞平伯，而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》，这是动员令，夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
李：能不能这么说，处在领导岗位上的人，自己能动性的发挥，会在局部范围里决定事态的发展和前景。
蓝：对于周扬领导的文艺界的运动，当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样，他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上，毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中，也有复杂的历史因素，是他自己的位子决定的。运动发起后，态度坚决，旗帜鲜明，斗得热热闹闹，开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上，这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年，后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
李：这样一些人实际上在“文革”前的十多年里，主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好，凋零也好，我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说，当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如，在反右中，对不同的人，周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样？
蓝：我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法，他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章，送到周扬那里，给退回来，没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人，60年代初我摘帽子后，写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵，反映工作情况。信批给河南省委，才调我回到文艺界。
李：在运动中他是否有矛盾心理呢？
蓝：我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说，在反右中，周扬对陈涌是矛盾的。自延安起，他一直比较欣赏陈涌，陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时，陈涌写了不少文章，为此受到了批判。还有秦兆阳，对他的批判，周扬也是矛盾的。
李：这种矛盾，是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的？
蓝：我愿意这样去理解，而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决，但心里还是矛盾的。从1949年1957年，再到“文革”爆发，周扬地地位没有变。表面上看，每一个运动中他都坚决执行，可他也矛盾，不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办，这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
李：悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧，对于周扬恐怕含义不会这样简单。
蓝：我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解，但也拥护。心里想，每次你们不是斗人家吗，这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整，这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
李：你在“文革”开始的心理状况，其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时，就写到过这一点。“文革”开始时，萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里，那些人当中就有把他打成右派的。所以，一时间，他并不像后来那样感到恐怕，而是非常满足。因为，他感到一种平等，大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理，一定很有意义。还是回到周场。
蓝：“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章，说周扬是两面派，我看他不是两面派，是一面派，但有矛盾。
李：“文革”后周扬的反思你怎样看？
蓝：1984年我去采访他，讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后，作为17年文艺战线的指挥官，那个层次的人，周扬觉悟得比较早，而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的，是真诚的。相反，本来是副手的人，却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时，有一篇长篇演讲，谈到思想解放问题，对11届3中全会的认识，有大家风度。后来，就是受周扬整过的一些人也谅解他。
李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，甚至是不可能的。
蓝：思想解放他走在前面，但到什么程度还很难说。他打破禁区，但还有禁区，没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
李：还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，他也没有做出新的理解和探讨。
蓝：他后来受到批评，说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看，周扬算不算一家之言？别人讲这个问题目的是什么暂且不论，他讲异化，说他要搞垮共产党，我根本不相信，这是不可能的，他绝对不会。
李：你怎样看待他思想中的局限性？
蓝：他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度，这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到，让他变成了植物人，思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能，文学视野开阔，有理论水平，追求马克思主义。后来成为植物人，因为他的思想想不通，我看是带着许多问号死去的，最后也没有找到答案。
李：他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以，研究他，就更有意义了。
蓝：总的一句话，这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的，我不管，我认为是的。作为一个个人，我到现在还是尊敬他，不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
（根据谈话记录整理，经本人审定）

摇荡的秋千——是是非非说周扬--与露菲谈周扬

与露菲谈周扬
时间：1991年10月23日
露菲——“文革”前后担任周扬的秘书多年

李：你是什么时候开始给周扬当秘书的？
露：我解放后到电影学院学习，陈波儿是我的系主任。1954年我毕业时，她找我谈话，要我到文化部给周扬当机要秘书。从那时一直到1964年四清时下乡才离开。
李：当时是不是住在文化部里面？
露：就在现在的人民文学出版社对面的一个大院子里。周扬、茅盾、阳翰笙都是各有一幢楼。在那个小楼里，有一间会客厅，只有几平方米大小。他在那里接待过胡风、俞平伯。二楼一小间和苏灵扬住，三楼小阁楼给孩子们住。他自己还有一个书房，记得主要是用他翻译的《安娜·卡列尼娜》一书的稿费布置的。
李：根据你这些年的接触，你对他有什么印象？
露：他爱和年轻人接触，我觉得他是一个非常善良的人。1964年我离开他时，对他说：“你最大的特点就是太善良了。”如果是他自己决定事情，他是不会整人的，他还是宽容的。
李：但实际情况是他的确整了不少人。
露：这里面当然有很复杂的政治因素。不过，从我的感觉来说，他还是尽可能地去爱护人，保护人。1957年反右时，他就一直想保护王蒙，没想把他打成右派，王蒙的右派是在北京市划的。他没有为了保官而去整人，往上爬。我觉得他对官并不在意，最后几年，他对我这样说过：这都是过眼烟云。
李：你怎样看他和冯雪峰、丁玲的矛盾。
露：我的印象中，他从来没有在我们秘书面前说他们的坏话。1957年，他还对沙汀说，丁玲一个女人参加革命，的确不容易，就不要追查那么多了。这是我亲自听到的。周扬还有一个秘书，叶勤，他在反右后对我说，周扬对反右时的一些具体问题并不了解，是刘白羽、林默涵等提供了许多假情况。老头太天真，人家说什么，他相信什么。
李：不过，别的人的情况可能不了解，冯雪峰、丁玲被打成右派，周扬应该是清楚的。
露：我不理解周扬和冯雪峰的矛盾为什么那么深。据我的了解，冯雪峰被打成右派，并不是周扬划的，是毛主席划的。后来周扬和冯雪峰的关系还不错。冯雪峰的胃癌住院，他专门把医生找来了解病情。“文革”后期他出狱后，去看中宣部的一个看门的老红军，来看我，然后我们一起去看冯雪峰。在他看过之前，冯雪峰写了一段寓言，许多人都往自己脸上贴金，说是写自己的。但我认为是写周扬的。“文革”后丁玲从山西回北京，也是周扬给胡耀邦写信要求的。
李：反胡风的问题呢？
露：周扬当时把胡风的《我的自我检查》送给毛主席批阅，看是否按照胡风的请求公开发表。毛主席批了两个大字“不用”。后来又说胡风又反革命历史问题，周扬就没有办法停留在思想斗争方面了。
李：周扬和毛泽东的关系如何？
露：他们之间的关系我看很好。毛主席经常夜里打电话来让周扬去，我晚上值班，根本不敢睡觉。不知道什么时候会有电话来。我估计毛主席喜欢他，主要是他思想明快，活跃。
李：他对毛泽东是什么态度？
露：当然非常崇拜。他只听上面的，无条件地听。对毛主席的感情很深。
李：“文革”后这种情况有没有变化呢？
露：他在“文革”后有了觉悟。我们曾对他开玩笑说：“你这个人也异化了。你对毛主席那样信任，最后由他送你到监狱里去了。”他只是笑笑。在他去世之前，我看他对毛主席还是一直有感情。他总是说：“毛主席有学识，能统一中国很了不起。虽然毛主席整了我，我也不恨他。我有信仰。”
李：这话很难理解。难道他的信仰就是崇拜毛泽东？按说这不是同一个概念。
露：他这人就是相信毛主席。不管毛主席开创的这个对还是不对，周扬就是属于这个时代。说他复杂，其实他是一个简单的人，就是信仰他的事业。60年代搞反修防修时，他在社会科学学部做的反修报告，是毛主席亲自修改的。他自己也对我说：中国真有可能变修。
李：他没想到反修也包括了反他自己。他和江青的关系怎样？
露：不好，要不江青老是想整他。在延安时，周扬不同意毛主席和江青结婚。后来他也敢顶江青。
李：看来毛泽东后来对周扬不满，江青起到了关键作用。
露：我想是的。
李：周扬有什么样的生活习惯？
露：他从不抽烟喝酒，只吃饭。平时从不带钱带粮票。他什么文化娱乐也没有，生活枯燥，没有个人乐趣。一到晚上不出门，就看马列的书。可以说，除了开会就是开会，除了工作就是工作。我给他当秘书时，从来没有时间和爱人散步。
李：他和苏灵扬的关系好吗？
露：很好。好得不得了。他们同生死共患难。
李：周扬和第一位妻子的情况你清楚吗？听说他们有三个孩子。
露：他的第一个夫人是地主的女儿，老爱打牌。后来回湖南，死在那里。他们有三个男孩。老大周艾若在家乡参加了国民党的一个组织，解放后还坐过监狱。另外两个儿子是在苏灵扬身边长大的。
李：苏灵扬对他们怎么样？
露：对这两个挺好。“文革”后补发工资，她分别给前妻和前妻的孩子留出一份。但苏灵扬也很天真，阶级性很强，所以不让周扬和艾若来往，艾若也为此对继母意见很大。五六十年代，家里经常收到从监狱寄来的信，写着让周扬转给周艾若，苏灵扬便不让周扬看到。要是艾若一到家里来，她就让我赶快把文件收起来，说：“不要让人看到。”不过，她人还是挺好的。
李：这次先谈这些，等你从美国回来后，希望再找机会与你谈谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）

摇荡的秋千——是是非非说周扬--与周艾若谈周扬

与周艾若谈周扬
时间：1996年11月27日
周艾若——周扬长子

李：这几年我陆续找了一些与周扬同时期的人谈周扬。作为家人，你还是第一位。我希望能请你放开谈，尽量讲得详细一些。这样，可以帮助我和人们了解家庭生活方面的周扬。
周：父亲小时候身体非常不好，老生病，童年时常见蚊帐外面有鬼，祖母担心他活不下来。祖母生了三个孩子，老大是女儿，父亲是老三，还有一个哥哥。那时我们姓周的家族里有一家没有儿子，旅里开会，决定要把父亲过继到那一家去。祖母非常心疼父亲，不忍心让父亲走，就天天哭得很伤心。看到这个样子，族里就改变主意，让另外一家的孩子过继过去。晚年父亲在医院里告诉我这件事，还这样说：“如果过继了，我后来就可能走另外一条路，整个人生肯定就不一样了。”
李：听说你们周家在当地还是官宦人家。
周：不是官宦人家。但那一带周家从益阳城到乡下30多里不走别姓的路。不过我们这一支到祖父辈就穷下来。我母亲娘家吴家才是官宦人家。吴家是打太平天国起家的，在县城还有一个公馆。老外祖父三次见过皇帝，在江苏瓜州当水军总督，人称吴军门。好像还是一品官，相当于军区司令之类的职务。母亲便是在这样的家庭里长大。她是外婆的掌上明珠。外婆是外公的第二个老婆，扬州人，她娘家也姓周，听母亲讲，外婆选择父亲做女婿，与他姓周也有关系。
李：你父亲和母亲的结合，是家里的包办婚姻，还是他们自由恋爱的？
周：应该说是自由恋爱的。吴家和周家是邻居，境况吴家要好得多。外公在家里办一个私塾，给孩子们请了私塾先生，邻居家里的孩子也来上学。所以说，父亲和母亲从小就认识。婚后母亲陪父亲上中学，外祖母很喜欢父亲。
李：他们什么时候结婚的？
周：15岁那年。母亲和父亲同岁，还比父亲大几个月。结婚后，很快就生了一个女儿，但两三岁夭折了。我就算是老大了。父亲结婚之前，在长沙念中学时，由我外祖母的弟弟即我舅爷爷陪读。结婚后，母亲就跟着一起去陪读。不过，父亲念书没有正经一年年地往下念，而是跳着念，中学没念完就考武汉的一所大学。一起考大学的同学林柏森很有学问，但结果没考上，父亲反倒考上了。父亲回忆说，当时父亲去看榜时，担心自己考不上，就从后面往前看。后面看了一半还没有他的名字，他心里直打鼓，心想肯定落选了。没想到，他的名字排在第一。结果喜出望外。
李：他到上海念大学是哪一年？
周：因为林柏森没有考上，他也没有去上这个大学。后来到上海进了大夏大学。可能是1928年，也就念了一年吧。
李：你是哪年出生的？
周：我是1927年在家乡湖南益阳出生的。那一年父母正好20岁。现在的资料，都说他是1908年生。实际是1907年生。父母同年，都是丁未，我是丁卯，相差整二十。祖母、母亲、姑母都记得很牢。家乡的族谱也可为证。我看这也应当求实。
李：你父亲当时从日本回到上海了？我看材料，你父亲是1928年大夏大学毕业，当年冬天到日本留学，1930年回到上海。你和母亲到上海，是不是应该在他从日本回来之后？
周：这个还得查一查。
李：能否简单谈谈你母亲的情况。
周：母亲念旧书，有传统的道德观。依靠父亲，信任父亲，支持他的一切工作。母亲很善良，通情达理。一次，大革命时期我们家乡的女县长受到国民党通缉，便带着妹妹一起逃到上海找父亲。父亲和母亲商量，就在我们家附近租了一间房子。让父亲和女县长假扮夫妻。大概住了20多天，她们才走。这两姐妹，姐姐后来出国了，现在可能还活着。父亲晚年病重住院时，她的子女到中国来还代表母亲到医院看过父亲。
李：我听说当时你父亲参加地下工作，经济上还指望你母亲接济。
周：是的。主要是母亲的娘家帮助。每年父亲和母亲都要带我们回湖南一次。一是外祖母非常想念我们，感情上需要。另外是经济上的需要。每次回去，外祖母都要给母亲一些珠宝银元，这些珠宝差不多都花在父亲的地下工作上。可以说，在长达七八年的时间里，外祖母无条件地支持父母，用很多经费支持着父亲的革命工作。那时，到我们家里来的有左联的不少人，我还有点印象。还让我拍过一次电影，但我没有拍完。梅志阿姨（胡风夫人）对我说，她还记得我们一家当年的一些情况。。
李：听梅志讲过，你母亲喜欢打麻将。
周：那时父亲在家里楼上经常开会，母亲她们就在下面打麻将望风，实际上起到做掩护的作用。。
李：你母亲和娘家的人知道你父亲做些什么事情吗？。。
周：当然知道。母亲自己没参加具体革命工作，但做出了自己的贡献。有一次，形势很紧张，我表叔来说服父母撤走，他们不听，一气之下，他把家里的珠宝全部卷走，想以此逼着他们走。但仍然没有说服他们。过了一个星期，就只好又把珠宝送回来。作为一个年轻文人，在当时生活中，追求真理，充满热情，很有意思。而我母亲紧相依傍，带着孩子，也不怕危险。
李：你母亲看来也是很了不起的一个女性。对于她，好像没有什么介绍？
周：最近湖南有个作家在老家做了广泛细致的访问，写了一篇报告文学，写母亲的一生，可能要发表。人都是很渺小的。其实，谈到历史，应该是越真实越能说明问题。历史有一半真实就不错了。
李：我的确有同感。要想真实地反映一个历史人物的全貌，实际上难度太大。你父亲和母亲最后分开是什么时候，是什么原因？
周：父亲带母亲和我们最后一次回湖南是在我吕岁那年。
李：那就是1935年。
周：我已经记得一些事情。母亲怀了老三，就是现在在石家庄工作的三弟周岳。她每次生孩子时，外祖母就要求必须回到家乡生。我们回到湖南，孩子还没有生，父亲就急着要走，说是有工作。现在来看，是因为他已经爱上了苏灵扬。
李：你母亲在上海见过苏灵扬吗？
周：见过。还见过她写给父亲的信。在上海帮父亲收拾衣服时，从口袋里发现过她的信。但是她信任父亲，并不担心别的事情。父亲离开时，说好第二年暑假来接我们，但一年推一年，一直没有来。后来到了延安，也有来信。他还寄书寄衣服。他那时翻译的《安娜·卡列尼娜》刚刚出版，也寄回来。但别的事情，一直瞒着母亲。后来，白色恐怖笼罩全国，书信全无。
李：你母亲什么时候才知道真情的？
周：一直到1941年，母亲才偶然知道了父亲另外有了一个家。她在一份报纸上看到一则消息，好像是父亲给郭沫若的一封信，里面最后提到一句说孩子在上幼儿园。母亲这才知道。人一下子倒下去了，从此一蹶不振。
李：这也难怪，从分手到知道这个消息，一共是六年。太突然了。她的精神支柱没有了。
周：外祖母打击也很大，当年就生病死了。父亲走后，我们全家都由外祖母抚养，她的死对母亲影响很大，可以说也是导致母亲很快去世的一个原因。我还记得，外祖母去世之后，母亲几乎每天都带着我们到坟地去哭。十几里路，她带着我们兄弟三个，趴在坟上哭。这种哭是湖南那种带唱的哭。听起来很悲凉凄惨。一唱就是一两个小时。母亲很快就病了。吴家这时已经变穷了，主要是舅舅做生意破产了。母亲的病得不到很好的治疗，加上心情恶劣，第二年她就去世了。1942年那一年，她只有35岁。她去世时的惨状，我永远忘不了。
李：母亲去世后，你们兄弟生活怎么解决？
周：我们成了孤儿。我15岁，二弟11岁，三弟7岁。由破产了的舅舅照顾，生活非常艰难。母亲对我说过：“你只要能教上小学我就满意了。”我后来真的在家乡教书，可母亲已见不到了。
李：后来你怎么和父亲又取得联系，是在什么时候？
周：1945年日本人快打到家门口，我就参加了青年军，投笔从戎，大家都是爱国的知识分子。参军后不到一年，也就十个月时间，日本人就投降了。青年军解散，大家退伍。但在退伍前，一律集体加入三青团。这也就是我所谓的历史问题。在青年军，我与重庆地下党取得了联系，在《新华日报》工作的何其芳，给了我极大的鼓舞，书信往来不断，并通过他和父亲联系上。第一封长信，厚厚一摞，我详细讲述母亲去世的经过，告诉他母亲是因思念而死。何其芳告诉过我，这封信交给了父亲，这下子我心里踏实了。
李：此后，你第一次见到父亲是在哪里？什么时候？
周：是在南京。何其芳介绍我到南京找中共办事处。一位姓何的工作人员，说是可以安排机会到延安去。到南京后，我住在表哥胡有萼家，他是国民党外交部的外交官，后来，1949年领导巴黎领事馆起义。姓何的工作人员让我在家里等通知，因为那时国共在美国马歇尔将军的主持下进行谈判，每个星期有一架飞机飞往延安，如果有空位子，就可以带我去。一次来通知我，结果我不在，到郊外去玩去了，错过了。但下个星期，父亲就从北平到南京来了。
李：是不是准备到美国去讲学的那一次？
周：是的。他们一行三人受到邀请。后来内战爆发没有去成。他来看我的那天天气很热。我正在表哥家楼下院子里乘凉，只见一个人西服革履，和另外两个人一起进来，问我胡有萼在不在。我一看就是父亲。虽然分别了十年，但模样我没有忘记。可能我变化大，从一个8岁的孩子，长成了一个大小伙子了。但他似乎也认出了我。看到他，我很激动。我们一起上楼，在楼梯拐角处，他突然转过身来拉着手问我：是艾若吗？我点头。他就介绍跟着他的两个人，其中一个我记得是潘梓年。那天他在表哥家从晚上8点一直到11点，和表哥大谈政治。
李：他和你谈到母亲没有？
周：第一次没有怎么谈。第二天之后，我每天都到他住的新华书店楼上去看他，只有我们两个人，就谈得很深入了。国家大事，母亲，都谈到了。有时说到母亲，他痛哭流涕，说他非常难过。商议结果，他要我赶紧回湖南，把两个弟弟领出来。他给我一笔钱，我就回去把弟弟和堂姐、表哥、表妹等一起带到南京。等我们到南京，他头一天到上海去了，留了一张纸条，让我去到上海找章汉夫、邓颖超。我们又到上海，在火车上看到报纸，一则醒目的消息说“东方不利北方利，周扬日内返张垣”。我想，这下子完了。到上海后，男的住新华报社，女的住周而复家里。
李：后来与父亲联系没有？再见到父亲是什么时候？
周：我参加刘邓大军后就与父亲又取得了联系。他又让我去把弟弟们接出来。我们到了北京，我进了华北大学，弟弟们也各自上了中学。
李：这时你是不是见到了苏灵扬？
周：这是第一次见到她。父亲当她的面对我兄弟三人讲的第一句话是：“我对不起你母亲。”第二句话是：“这是苏灵扬。你愿意叫母亲就叫母亲，不愿意叫，就叫同志也可以。”
李：你叫母亲吗？
周：当然没有。见面后不久，一次，正好他和华北大学的副校长成仿吾打电话，说到哈尔滨外语专科学校王季愚校长来北京招生，要从华北大学抽300多人去学习俄语。放下电话，他就问我想不想去学俄语。我说当然想。这样，我就到了哈尔滨，以后留在黑龙江大学中文系工作，一直到“文革”后才调到北京。
李：我听说你们和苏灵扬关系非常不好，是不是？
周：是的。其实也不复杂。她对我们很不好，我想她看到过我当年经重庆转给父亲的那封长信。她总是干涉我们和父亲的交往，有的事情说起来真是不可思议。我主要看不惯她那种盛气凌人的样子。是个“马列主义老太太”。因为她的原因，还有我们兄弟几个都还有些湖南人的犟脾气，和父亲的来往就淡了许多。不过，“文革”中受批判时，她的态度要好得多。那时我到北京来，曾经去看过她。她靠边站，父亲关进了监狱，她住在沙滩一个只有几平方米的小房子里。我觉得那个时候她还有人情味，但获得自由后又变回去了。
李：看来有时处境还是可以左右人的性格。“文革”中你父亲受批判和关进监狱，你是否了解一些情况？
周：我当时在哈尔滨工作，具体情况不清楚。这方面可能二弟周迈知道的多一些，他一直在北京念书、工作。你可以找他谈谈。
李：你对父亲在文化界历次运动中的做法，也就是“文革”前领导运动的情况是否清楚？和你们在一起时，他和你们谈这些事情吗？
周：没有机会。我虽然在大学是教中文的，但原在哈尔滨，北京的具体情况也没有介人和了解，有些事情也都是通过报纸才知道的。不过有一点我觉得，文艺界的许多事情，实际上不是文章是非，不是思想的问题，而是人的关系。
李：“文革”后见到你父亲，你觉得他有什么变化吗？
周：变化当然还是有。不过他对毛主席一直很崇拜，这一点好像没有什么变化。他在监狱里耳朵被撕裂，只能看马列经典著作，光《资本论》就看了好几遍。记得他刚从狱中出来，我第一次去看他，他讲话都不利落。他讲了一句：“搭帮了毛主席，不然我出不来。”我就反驳他：是谁是你关起来的？
李：很奇怪，他们这一代人尽管受了不少折磨，但从来没有改变对领袖崇拜的态度。年轻人好像无法理解。
周：我就无法理解。不过父亲他就是这样。50年代初他对我说过这样的话：“有两个东西你要崇拜，迷信。一个是苏联，一个是毛主席。”我却不以为然，他还批评过我。迷信我受不了。他作为一个理论家，却还是这样讲。
李：看来要深入认识他们这一代人，还需要客观地分析。你对父亲晚年因为异化问题遇到的麻烦怎么看？你们去看他，他说些什么？
周：我在80年代调到了北京工作，去看他的机会就多了一些。在他因病住院时，我去看他，只要没有别人在场，我们就谈得很亲切，很深入。他喜欢回忆往事，谈他的童年。当然也谈及一些人与事。他一叹气，就只好不谈了。
李：谈你的母亲吗？
周：有时也谈到。看得出他很难承受最后受到的这次打击，因为这次只有他一个人承受。“文革’冲，在监狱九年他都顶住了，但后来这次对他的精神打击太大。其实，他没有想到这是一种光荣，如果想到自己是一个代表人物，是一个时代的代表，值得为此做出牺牲，那么他也许心情会舒畅得多，达观得多。可是他没有这么想。
李：是不是有些患得患失？
周：他的性格和经历不能让他那么想。要是那样想了就好了。可惜没有。
李：最后能否概括地讲一下你对他的印象，或者说，从一个儿子的角度，对他的历史评价。
周：历史评论，只属于历史。由于父子关系，我一贯取不介人态度。作为悲剧人物，没有那最后一幕，便不完整。“异化”要了他的命。其实他自己是一个被异化了的人，早就被异化夺走了他少见的才华，最后以身殉异化。人虽死了，悲剧还在继续演出，并未结束。生命都是脆弱的，而精神则永存。他的晚节我以为不错。
（根据谈话记录整理，经本人审定）

摇荡的秋千——是是非非说周扬--与周迈谈周扬

与周迈谈周扬
时间：1996年12月15日
周迈——周扬之子

文革前的印象
李：你哥哥艾若多年在外地工作，而你一直在北京念书、工作。和父亲的接触是不是更多一些？
周：比较起来我接触多一点，比艾若时间长。50年代念中学开始，到他晚年住院。去世，我一直在北京。特别是在他晚年住院之后，常常去医院陪他，接触就更直接一些。
李：你第一次见到他是不是在1949年他到北京之后？
周：我3岁时他送我们从上海回湖南，但我没有什么印象。据母亲和长辈讲，回湖南后开始我还想他，后来就没有了。这样，按印象1949年是我第一次见到他。这时我已经长大了，我已18岁。
李：到北京后你们和他住在一起吗？
周：没有。安排我们住在招待所。第二天工作人员领我们兄弟三人，还有舅父和两个表姐妹去见他。他住在后圆恩寺华北局的地方。推门进屋，见他穿着灰布军装，正在打电话。
李：苏灵扬在不在？
周：不在。可能他有意安排苏灵扬先不在场。看到我们来了，他打个手势，让我们等一下。打完电话，他走过来，由哥哥给他轮流做介绍。他挨个握握手，很平常的样子，也不仔细问，跟见一般人一样，显得平谈。
李：许多年没有见过面，你当时一见到他是一种什么样的心情？激动呢，还是平静？
周：我感到新鲜和好奇心的满足。他说话不多。大意是说：我对不起你们母亲。你们对苏灵扬称同志、名字都行。不过要注意不要问小弟弟苏苏，别刺激她。过了一会儿苏灵扬进来同我们见面。
李：那时你们是否已经知道你们的小弟弟、他和苏灵扬的儿子在张家口行军路上出车祸夭折？
周：已经知道了。他没有问老家别的人。不久，艾若到哈尔滨念书，我和弟弟在育才中学。我当时觉得自己年纪太大，不愿意上，他说比你大的还有。这样我就去了。
李：中学期间你常去看他吗？
周：学校是供给制，像一个大家庭。我不常去父亲家，对父亲感到很生疏。他不和我们谈过去的事情，很少像父子一样谈话，比较干巴巴的。弟弟周岳愿意回去住。他回去住在地下室，那里阴暗、潮湿、管道交错，不是住人的地方。其实有房间。我1953年上大学，每个月要交伙食费12．5元。我写信问父亲是否申请不交，他没有同意，答应每月给我对无。不久，弟弟到苏联学习去了。
李：你上大学之后，他还住在文化部宿舍吗？他和你谈不谈工作？
周：还住文化部宿舍。以后从文化部宿舍搬到沙滩中宣部宿舍。“文革”后从万寿路中组部招待所搬到安儿胡同。他有时简单地问问我的工作情况。他不同我谈他的事，我也不主动向他谈我的情况。家里的事他们一般也不告诉我。1965年他患癌症做手术，家里没人告诉我，后来我从弟弟周岳的岳父、中宣部副部长张际春那里知道了实情。我想去看他，苏灵扬说是心脏病，需要静养，我就没有看成。想不到从此同他失去联系达10年之久（1965－1975年）。1983年我陪他住医院，他问我18年前他患癌症为什么没有去看他。
李：就是说他对你当年没有去看望他，心里还是当回事的。
周：是呀。看到他还是在意我对他的态度，我便把实情告诉他。
批斗会上的特殊见面与重逢
李：“文革”中他的情况你了解吗？
周：1966年初夏，“文革”快要开始的时候，有一天我骑车快到西单时身后有人喊我，回头一看，是父亲的秘书露菲的丈夫。他大声问我：“你知道报上挨批的中宣部副部长是谁广我怎么知道，但我立即意识到他这一问本身很可能已说明了问题一一月位副部长很可能就是周扬。我感到大势不好，第二天就直奔父亲住的弓弦胡同。一是想证实一下自己是否神经过敏，二是想看看病后的父亲。走进家门，寂静无声。客厅里有薄薄一层尘土，墙上有新挂的两幅条幅，一是陈伯达写的“烈士暮年，壮心不已”，一是康生写的“布衣一剑，继往开来”。我正在观看这两位的墨迹时，进来一男子面无表情地告诉我家里的人都去天津了。我好像预感到父亲这个家即将败落。不久，父亲被批斗、关押，历时九年。那时，我估计再见到父亲的可能几乎等于零。当时他还不算很老，但能否闯过癌症关，能否经得住“文革”的野蛮折磨，我是很不乐观的。
李：有没有打听过他的消息？
周：他的情况我无法打听到。“文革”中在一个特殊场合我见到过他。那是冬季的一天，北京航空学院掌权的红卫兵组织集合全院师生员工去工人体育场参加大会。开什么会事前不清楚，到了会场才知道是开批判会。离批斗会很远，看不清被斗人的面孔，但挂在他们颈上的大牌和牌子上的字看得很清楚。看了牌子就分辨出被斗的人都是谁。有彭真、陆定一、林枫、周扬等一批人。林枫抗拒做低头弯腰喷气式，陆定一大声叫屈，两人都遭一阵拳打脚踢。父亲体力不支，趴倒在地。周围的人注视着我，我若无其事地跟着念语录，举手喊口号，这些我早已习以为常。临散会时两个年轻人把父亲提起从批斗台的一头拖到另一头示众，几次揪他的头发猛拉猛按，使他的头时仰时俯。这时我深深体会到，一个人的未来遭遇是无法也无法想象的，我哪能想到第一次看到病后的父亲，竟然是在一个野蛮、丑陋，没有人的尊严的大露天体育场里。
李：又见到他是什么时候？
周：一直到“文革”后期他出狱之后。我听到他的一些传闻，不久周密来邀我一起去看他。我们到中组部要了一辆车，苏灵扬、周密和我一同乘车去万寿路中组部招待所看他。半路上苏灵扬突然坚决要我下车，理由是见了去看他的人就很激动，少去一个人对他的刺激就会少一些。周密对她母亲的话还有些不服，争辩了几句。本来是件很高兴的事，忽然搞得不愉快。我想可能是要划出一条鲜明的亲与疏的界限。我一句话也没说，就下车独自前往。
李：还记得当时见到他的情景吗？
周：见了父亲，彼此没有表现激动，但看得出他是高兴的。他苍老了许多，情绪已经恢复平静，语言障碍已消失。我仿佛在梦中。我把这感觉告诉他，他微笑着重复我的话：“啊，像在做梦，像在做梦。”
漫谈文革、毛泽东及其他
李：你前面说他在住院之后你和他接触更多一些。
周：是的。1983年在医院我连续陪父亲20多个昼夜。他是因夜间摔倒在马桶旁造成肋骨骨折住院的。可能是脑血管问题引起的昏倒。那时，从表面看，他身体还可以，记性好，思维敏捷，不大显衰老，但生活上自理已有困难，洗脚手够不着脚，进出浴缸腿迈不过去，卧床的动作不灵活，挪动身体吃力，常常脚的一小部分还悬在床沿外就不管了。他不主动要我帮助，夜间起床小便从不叫我。我很主动看护，夜间不敢熟睡，他一动我就起床，怕他再摔倒。
李：这时有机会与你谈许多事情吧？他谈工作吗？
周：谈得不是很多，因为白天总有人来。谈话的机会有。两人常感到疲倦，他是因为病，我是因为夜间睡眠不足。尽管如此，没有旁人的时候，我们两人总要聊聊，聊到两人感兴趣的事情，好像疲倦就减少了。也偶尔谈一下他的工作。一次他说批异化没有道理。我说具体情况我不清楚，他就简单介绍，说异化现象在社会中和自然界都存在，研究这一现象和有关理论，对人的认识能力的提高，对革命和建设事业的促进，都有重要意义。探讨一个问题，总能活跃思想，增长智慧，总会出现片面、错误的观点。片面、错误的观点也能促使人们深入思考。没什么奇怪的，没有必要把这个问题看得那么了不起。其实他心里还是很看重的，也很不高兴。
李：他谈到“文革”吗，譬如毛泽东、周恩来？
周：谈得不多。一次他说他出狱后，曾经给周总理写过一封信，信中有这样的话：“主席的万寿无疆与总理的早日康复是中国人民的幸福”，“邓代总理工作抓得好”。总理没有回信。据说总理认为不应把他与主席并提。这件事他一直没有去问邓大姐。那时还有陆定一、胡启立、唐明照、唐闻生、陶斯亮等人来看过他，同他们谈过一些“文革”前和“文革”中的事。同陆定一交谈过“文革”前左的错误，认为应该承认和反省自己的错误。他说陆定一脾气犟。“文革”前夕，毛主席把彭真、陆定一、周扬、许立群等人叫到他的卧室，叫他们起草关于“文化革命’的文件，并从他们中间推出一人当组长。主席是躺在床上同他们说话的。他们在主席的卧室推选组长。先推的是陆定一，陆不愿意。陆在主席面前毫不掩饰抵触情绪，用三个字表态：“我不干。”口气坚决。主席对他没有说什么。后又推彭真，彭同意了。后来在彭主持下搞了“五·一六通知”，挨了批判。陶斯亮去看他时，他对她说：“在教育子女方面我比你爸爸差得太远了，不怎么管我的子女。”
李：他怎样谈到毛泽东？
周：在我的印象中他崇拜毛泽东。我刚来北京时，他给我两本小书，《在延安文艺座谈会上的讲话》和《社会发展简史》。50年代他在莫斯科对中国留学生的讲话中说他崇拜毛主席。他同毛主席有过不少直接接触和书信往来。毛主席写给他的信在“文革”中都被抄走。由于中央和毛主席重视文艺工作，有时他列席中央的高级会议。在延安时毛主席曾向他了解江青的前夫××没有去延安的原因，说如果××想来延安，欢迎来，不要因江青同毛泽东结婚而有顾虑。在延安有一次他同毛主席交谈文艺工作时，说写文章应留有余地，给读者留有思考、想象、发挥的余地。毛主席觉得这话说得好，不久在一次报告中提到，周扬同志说写文章也应留有余地。1975年他刚出狱时，他对“文革”仍持谨慎态度，没有听到过他从整体上否定“文革”的言论。过了9年的囚徒生活，几乎与世隔绝9年，他对“文革”的想法与狱外大众有所不同，他更不清楚毛泽东同“四人帮”的矛盾，临出狱时他写给毛主席的信中还向江青问好。
李：后来的情况呢？
周：我们两人在医院谈到“文革’与毛泽东时，有过如下的对话：
我：毛主席说你好的时候多还是批评你的时候多？
他：说我好的时候多些。他写给我的一些信，也是对我满意的地方多些。他批评我的话也很厉害。他历次对我的批评我归纳成三条：月．对资产阶级斗争不坚决；2．同资产阶级有千丝万缕的联系；3．毕竟是大地主家庭出身。我把这三条说给彭真听，彭真说第二条分量不轻。毛主席对另外一些人，如胡乔木，也有过类似的批评。
我：毛泽东为什么要发动“文革”？
他：毛主席总有这么一种观点：不能安于现状，要主动去发现、认识和解决事物中的主要问题，推动事物向前发展。党和社会要有活力，要像流水一样纯净不腐，就要不断及时、正确解决其中存在的问题，使推动社会向前发展的动力发挥更有效的作用。他发动“文革”同上述观点有根本的联系。
我：为什么总结历史经验，对“文革”和毛泽东的错误的分析，宜粗不宜细？
他：你怎么看呢？
我：我认为应该细。做到细才可能对问题有比较全面和深刻的认识，才可能明辨是非，汲取教训。粗容易，细难。比较正确地认识一个复杂的事情，往往需要更多时间。
他：嗯，你这样说当然也对，你说的是一般的道理。像解决“文革”这样的大问题，考虑的因素很多，情况复杂。
我：像毛泽东那样的人物，在考虑、处理重大问题的时候，有没有可能也会有私心作怪的时候，或者由于心理上性格上的缺点而犯错误？“文革”中硬说刘少奇是叛徒、内奸。工贼，彭德怀里通外国、反党，把他们整死。毛泽东对刘和彭肯定是很了解的，为什么要这样做呢？
他：（稍停）斯大林去世不久，有人说斯大林有个“晚年问题”。针对这一情况，胡乔木做过一个长篇发言，论证斯大林没有“晚年问题”。
我：“文革’冲怎么批你的时间很长，次数很多？
他：这不奇怪，少奇同志和他下面好大一批人都挨批斗。批斗我，也许江青起点坏作用。“文革”前我对她并不反感，觉得她有点聪明，模仿毛主席的字体还有点像。她同毛主席结婚时，我因事没有前去祝贺。她在中宣部工作时，有时发表意见口气很大，有时我们搞不清是毛主席的意见还是她个人的意见。我们只能按组织原则办，不能听她的，可能得罪了她。“文革”中批评我并不是很好批的，因为我写的东西不少是经毛主席审阅、批改、同意的。
李：我听说陈伯达出狱之后还去看过你父亲，是吗？
周：是的。父亲“文革”前和陈伯达常有来往，他说他没有想到陈在“文革”中会有那样的表演。陈出狱后要求见他。经有关部门同意，陈去安儿胡同看他。同陈会见时有公安部的人在场。陈写了关于《红楼梦》及《儒林外史》（？）的文章，想用新的笔名发表。两个刊物的编辑对陈文不感兴趣，但当他们知道是陈伯达的作品时又想刊登。最后文章发表在一个不大的刊物上。
李：你知道他和贺敬之的关系如何？
周：他对我说过，他曾在贺敬之出任中宣部副部长的会上说：有人说贺敬之上台是“死了一个诗人，多了一个官僚”。当时，贺敬之在场，他估计贺听了不一定高兴。由此他想到周立波。他说过去人家说他没有让周立波做官是为了保护周立波搞创作，其实他只是考虑到立波确实不是做官的料。有些天贺敬之也住在北京医院，同他隔壁。贺问他，“文革”前他的长篇报告中常提到许多作品，怎么看得过来。贺回忆延安整风审干时，有些人被搞错了。贺说一部分人认为周扬“文革”前一贯整别人，但又同情被整的人。听了这话，他沉默无语。
妻子和童年
李：这时谈你母亲吗？
周：他主动同我谈到母亲。说她善良、无私、很少有的单纯。“文革”以前有两次他也用这几个词对我说过母亲。1929年，他的表弟刘宜生、同乡同族周立波、同学林柏森、同乡赖利贞等人都在上海，他们的生活费用全靠我母亲供给，这都是母亲用金首饰换来的钱。母亲乐意帮助他们。过了一段时间，这几位亲友同他产生了意见分歧。刘、林、赖认为干革命太冒险，力劝他一同返回故里过平安生活，他坚决不同意。表叔刘宜生悄悄把抽屉里母亲的金首饰全部拿走，一个星期不见他人影，用断财源的办法逼他回老家。一个星期后，刘才露面，把金首饰放回原处。周立波则批评他不敢实干。情感冲动、急于革命的周立波常常不顾一切，身上常带着匕首，要跟外国兵拼命，要搞罢工罢课，因而被监禁了两年多。“文革”以后周立波回忆这段经历时对我说：“我关在监狱里时，你爸爸还去看过我，临别时他落泪，还很激动呢。现在想起来觉得很可笑，那算得什么，‘文革’中我关了八、九年，比那厉害多了，不也过来了。”当年在上海的这几位年轻人之间的分歧、争论，对母亲没有影响，她依然和气，热情地对待他们。可能是她的天性使她不容易对人产生反感。表叔等人也劝母亲一起回益阳，母亲看到父亲不愿意她也不愿意。她不愿意和父亲分开，她也没有他们那种又想革命又怕危险的心理。
李：我听你哥哥艾若说，你父亲和你讲了不少他小时候的事情。
周：他说他小时候体弱多病，夜里躺在床上见到蚊帐顶上窗户上都有鬼，这种幻觉延续好几年，到十一二岁还有。家里人认为他被鬼包围，把他关在屋里，不让他出屋。莲庄湾周家大屋内有堂屋、厅堂和不少房间、天井，有的地方不住人，光线不好，阴森森的，夜间魔虎头（猫头鹰）常在屋后的大树上做鬼叫。加上黑暗中木质墙壁自动裂缝时突然发出疹人的声响，能使容易看见鬼的人看到有鬼。祖母过分担心小儿子的健康，什么都不让他做，包括不让他读书，怕他经不住累。因此起初他不爱读书。他记性好，爱想事，有时说出话来使大人感到奇怪。一天早上，他睡眼惺松，站在床上让祖母给他穿衣服时，忽然冒出一句话：“妈妈，我们要这些田做什么？以后不要这些田。”祖母一听，心想，这么小的孩子怎么会想这个。解放前祖母想起这一情节仍感到惊奇，她对我说：“真怪，你爹爹那么小就显出他同共产党有缘。”
李：他什么时候开始念书？
周：准确时间说不出，可能比较晚。家里把一位姓刘的塾师请来教他学习古文。刘老师可能是祖母娘家的本家，他走进周家大屋时，跟随其后的书童挑来一担《御批通鉴》。刘老师有见识，主张自学，要求学生对所学教材写出不同于御批的批语。刘老师不满意他的作文，说他总写些表面的东西，一目了解，不含蓄，没有味道，并针对他的作文毛病，写过五个字的批语：“水清无大鱼”。刘老师还根据当时他的健康状况和个性表现，说他将来“做不了官，长不了命”。可能刘老师是故意用这话刺激他，使他看到自身弱点，注意自己的身心发展。他对刘老师印象很深。少年时候，他在家里很厉害，不能容忍家里的不良现象，当众指责他认为表现很差的人，让人难堪。姑爹、伯父等对他有畏惧感。他严厉指责过姑爹欺负姑妈，批评过伯父赌钱。他对我说：“那时候我是家里的‘红卫兵’。只是觉得新生活需到家庭以外去追求。在家闭门学习已感厌烦，很想去外面的世界去看看。他的愿望同祖母的想法发生冲突，他一想到要离开家，祖母就哭得厉害。他不妥协，赌气对祖母说：“不让我离开家，我就去赌钱，去嫖娼。”祖母管不住他，只好由他去。
李：是到长沙还是县城？
周：先是到县城。莲庄湾至县城的距离步行约需几个小时，以后去较远的长沙补习英语、算术，舅爹陪着他，吃住在旅店。有时舅爹只顾自己玩去了，几天不回旅店，不管他。同学的英语程度比他高，看不起他。他英文字母都不大认识，靠死记。几个月后，他摆脱困境，英语成绩名列前茅。接着在长沙一所中学学习，住在学校集体宿舍，上了两天课就自己退学了，因不习惯集体宿舍。
李：听说他在读书期间就结了婚。
周：他是15岁结婚。结婚时健康状况仍没有大的好转。婚后同林伯森一起去长沙补习学校学习，同母亲和两个佣人一起住在旅店。补习结束后报考武汉一所学校，考两次都落榜。林伯森鼓励他继续补习，准备一同再考。林的古汉语底子好，信心十足。再次考试的结果出乎他们意料，他考了第一而林仍然落榜。他同林很要好，见林因落榜情绪不佳，便同林一起返回益阳，放弃去武汉学习的机会。在返回的轮船上遇到武汉那所学校的招生负责人，那人知道他是第一名时劝他去学校报到，并表示愿意想法让林也上那所学校。但他和林还是不愿意去。最后他是在大厦大学学习四年，读英国文学专业，英语教师是英国人，很严格，压力大，吃不消。但他坚持下来以后很有收获，从此打好了英语基础。
父子之间的冷谈
李：这段时间是不是你和他最亲近的时期？
周：可以这么说。在记忆中这是头一回和他住在同一居室。像在医院这样两人随便地聊天也是有生以来第一次，也是最后一次。
李：他和亲戚关系如何？
周：一般关系冷淡，没有什么感情联系。亲属中对祖母较好一点，每月寄给她低限度的生活费。祖母住在长沙，住房破旧狭小，临终时见到从北京赶到病榻前的儿子叫了一声“好崽”。父亲对血缘关系很近又难得见上一面的亲人，包括祖母，总保持一定距离，不亲近，不叙旧。对林伯森还有些关心，有些友情。“文革”结束后林写信给父亲，说他的余生只有一个愿意，就是同父亲再见一面。1980年父亲到阔别了约半个世纪的莲庄湾看了看，顺便最后一次看望了风烛残年的林。
李：和你们兄弟几个感情怎样？
周：对我们兄弟三人，父亲也保持一定距离。我感觉不到父爱，对他的家没有“自己的家”的感觉。我并不因此很难过，因为实际上我早就习惯了失去父母的生活。他对待艾若的态度使我特别不舒服。因为艾若参加过青年军，加上我嫂子的家庭出身不好。记得50年代，看了一个东欧国家的电影，电影中一个革命老工人有两个儿子，一个是反法西斯战士，另一个是法西斯分子。看完电影，父亲半开玩笑地说：“我们家也有这个问题，艾若就相当于那个走另外一条路的儿子。”听了这话我忍不住同他争辩了几句。他说：“为什么当国民党的兵？去当工人不好？”苏灵扬也说我：“你不要太右。”为什么解放前我们荒废学业去当兵，还不是因为贫困，又没有父母管，想走出封闭的莲庄湾自寻生路。从家庭的角度看，我们母子四人的经历和遭遇，不正是他造成的吗？艾若15岁时，在抗日救国激情驱使下在家乡参加了国民党政府招募的抗日知识青年军。国民党政府多次张贴标语宣传招募青年军，我还记得有条标语是“十万青年十万军，半点河山半点血！”有一次我也报名被录取，在新兵营里吃了一顿晚饭，后经伯父劝阻没有去，否则，说不定现在我还在海峡的那一边。
李：我听艾若说过，他参加青年军是想找机会去找你父亲。
周：当时我就知道。在知道父亲在延安后，他就想去那里去找父亲。事实上与在延安的父亲取得联系正是在青年军。是通过在重庆的新华日报的何其芳以通信方式联系上的。并按何其芳的指示，退伍后1945年秋到了南京，和在梅园新村的中共办事处取得了联系。1946年，他在上海找到新华社办事处，可惜没有去成延安。1948年他冒险逃离蒋管区找到解放军，不久又冒险返回家乡把我和弟弟周岳，还有几位亲友带到解放区。我想父亲一定想过我们父子关系中的是非问题。他始终没有对他处理父子关系的做法表示过认错。有一次，在医院因为另外一件事引到这个问题，艾若平和而直率地对他说：“我们初来北京时你对我们说‘对不起你们的妈妈’，但解放后30多年你做的与你说过的这句话不一致。”艾若以前从未对他说过这句心里的话。父亲说：“唉！那不是一回事嘛！”接着他和颜悦色，对艾若和我表示从未有过的客气和热情。他不再说这件事，没有解释“不是一回事”。我们离开病房时他微笑着握着我们的手，坚持要送我们到楼梯口。见到患病的父亲这般表情和动作，我的心软了，难过了。也许这是他最后向自己的儿子表示歉意。
李：“文革”中他的亲戚有没有受到他的牵连？
周：都受到牵连，包括同他从未见过面、从未联系过的人。伯父周谷宜被批斗关押，死在牢房，死因不明，连尸骨也下落不明。后来平反了。伯父在解放前因受父亲的牵连还坐过国民党的牢，差点被处死。“文革”中他的日记被抄被毁，有人看到他“文革”期间的日记中有“起应（周扬）负我”四个字。后来，堂弟去看望刚出狱的父亲时，父亲对他说：“你爸爸的事我知道了，我也感到难过。”小脚老太太姑妈，被戴上高帽子在长沙游街一天。“文革”后来过北京，我问她游街时怕不怕，她说：“不怕。没做亏心事，心里没有鬼。只是莫名其妙。”父亲对姑妈仍然表现冷淡，他听了我同姑妈的对话，淡然地说：“游街，锻炼锻炼也好嘛。”
李：从家族的角度，你怎样看你父亲？
周：不少益阳人知道“益阳三周”，周谷城、周扬、周立波，以“三周”为荣。家族的人也是这样。周家原是纯粹的地主，没有人做官和经商，也不是诗书门第。在父亲小的时候，莲庄湾（又名田庄湾）一片是周家的大田庄。父亲说，为了装出家中有人做官的样子，周家可能通过送钱送礼，经有关人员同意，曾在周家大屋大门两旁的墙上写有“肃静回避”四个大字。据莲庄湾的人说，当时周家重视慈善事业，救济邻近穷人，因此名声好，劫富济贫的绿林队伍路过莲庄湾从不惊动周家。祖父早逝，祖母慈祥开明，作风民主。因此父亲参加革命参加共产党，除祖母舍不得他走以外，从未遇到过家族、家庭的阻挠，从未因革命行动同家族、家庭发生过政治上的矛盾与冲突。父亲尚未成年时，家产一分为三，祖母、伯父、父亲各一份。我8岁第一次回老家时，周家已经穷了，父亲这份田产已经没有了，祖母、伯父只剩很少一部分，按照阶级划分的标准，他们已不再是大地主，只算是小地主或小土地出租者。老家的人不满旧社会的黑暗、腐败，衷心赞成共产党领导人民推翻国民党的统治。因此，解放后父亲没有遇到老家政治上的麻烦事。“文革”中报上一篇署名盛和秀的短文《周扬的罪恶家史》，内容与事实不符。我记得盛和秀解放前都叫她“和姑娘”，那时30岁左右，文盲，很穷，很老实的样子，曾是我家邻居。执笔人根据她编造的材料写成那篇文章。“文革’冲她成了毛著学习积极分子，去益阳城开过会。“文革”后她名声不大好，这篇文章以及这类文章使长期表现“左”的我，见识了“文革”中的假话，从而使我头脑开始有点清醒。祖母、伯父的家因父亲的缘故，在“文革”前还沾过一点儿“革命家庭”的光荣，解放初期村里把写着“革命家庭”的红纸，贴在周家的门上。父亲注意阶级界限，“文革”前他对我说应该有阶级斗争的观点，说他以前很了解祖母、姑妈、舅舅等人，他们都老实善良，但他们都是地主，要注意这个问题。我们兄弟三人，在“文革”以前，都在没右请示、没有了解划分家庭出身的标准的情况下，不约而同在家庭出身一栏填为地主。1983年在医院我说到家庭出身问题，父亲说：那你填错了，你应该填革命干部。
李：你前面所说的他对亲戚感情很淡，是否与这种政治态度有关呢？
周：可能有关。
狱里狱外
李：“文革”中他自己在秦城监狱的情况说没说？
周：“文革”的事情没有详细谈。我不主动问，他也不多说。零零碎碎说过一点。被关的头几年伙食不好，常吃粗粮，菜少，有时吃不饱。林彪事件后，伙食有点儿改善，有时甚至在菜里还能发现一点儿鸡肉。他在一个平房里住过，里面冷，睡在桌上，在门外一个桶里小便。自己洗衣服洗被子缝被子。审问时讲实话就挨打。一只耳朵已被打得萎缩了，不能复原了。后来只好沉默，不表态，这样挨打少一点儿。有一段时期，他被关在监狱以外的地方，后来在监狱以外的地方，在陆续释放、解放一些人的时候，他的问题却像是在升级，他被迁到了真正的监狱。他想未必是因为自己的问题比别人更严重吧？到底有什么真正严重的问题严重到要坐牢呢？
李：他想没有想到可能是因为他和江青关系不好的原因？
周：他没有说。他在狱中联系以前从未想到过的许多问题，反复阅读《资本论》，读得津津有味，温故知新。出狱前一夜没有睡，给毛主席写信，谈自己的错误，并问主席、江青好。原估计毛主席看信后可能找他谈一次，后看到主席衰老有病，知道已不可能。艾若和我去看夏衍，夏衍说：“你爸爸太老实了，组织纪律性太强了，写什么信，我的组织纪律性就没有他强。通知我出狱，我就让儿子把我背出来了。”
李：夏衍谈他狱中的情况吗？
周：他也没有谈。他只说“那是封建法西斯”。他被打致残的那条腿变短了，脚上穿着特制的鞋，鞋底明显加厚。父亲刚出狱后的一段时间里，因长期关押说话机会少，唇舌变得不灵活，说话困难。还有幻听，断断续续听到“打倒林彪！打倒周扬！”的口号，感到不舒服。“文革”结束后不久，《人民日报》刊登过一篇批判张春桥的文章，文中提到张攻击鲁迅是受周扬的指使。我去问父亲：“真有那回事吗？怎么批‘四人帮’还要批你？文中把你写成30年代张春桥的后台。”他说：“随他们说去吧，我都烦了，不想去澄清。我为什么要指使别人攻击鲁迅？那时候我根本就不认识什么狄克、张春桥。”
李：他对自己的经历如何思考，有没有与你探讨这方面的问题？
周：没有集中谈这个问题。没有探讨。只说过一些可能与这有关的话。他的人生道路有偶然性。他原本是想学军事的，七搞八搞结果还是搞文。族内曾决定把他过继给祖父的堂兄弟当儿子，祖母舍不得，天天哭泣，哭得族人改变了这一决定，否则他会有不同的经历。一位不相识的巴西人长期注意他的情况，来信祝贺他出狱。由此他想到自己的名气——“有点名气也只是虚名”。有人说他的文章干巴巴，情感少。他好像对自己的作品也不大满意。谈起他的文章干巴，我突然想起50年代在报上看到的他悼念陈波儿的短文，我说那篇有情感。他说别人也说那一篇他写得动感情了。当时袁牧之在陈波儿遗体旁哭得很伤心。
李：人们好像对他的文集没有收一些批判报告表示不解？
周：他同意出文集，但劲头、兴趣不大。“文革”前他写的不少东西同批判、斗争相连，伤害不少人，经不住时间的考验。既然要出文集，就应把那些有问题的东西也收进去。1983年艾若去医院时说到他的事情，艾若说“左”危害最大，最顽固，今后应汲取以往教训，顶住“左”的压力，坚持真理，坚持原则。过去艾若从不这样当面谈父亲的工作，所以听了艾若的话，父亲似有稍许同感和不悦，低声说：“是啊。”稍听片刻又低声说：“你的思想可能比较解放，将来你也可以批判我嘛。”有人建议他写自传，他暂时不准备写，想以后再说。他想象，将来读者在他的自传中读到有些部分，例如15岁结婚后在长沙读书时住在旅馆，让妻子和两个佣人陪着，一定会奇观当年他怎么会是那样。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾书读得多，比他读得多。经历同他类似的一批人，从延安时代起就是政务多，当领导，搞组织行政工作，开会，搞运动，很难做到像鲁迅。郭沫若、茅盾那样读书。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾、毛主席的历史知识。他说：“把历史知识掌握好了，那是很厉害的。”他很遗憾自然科学知识懂得太少，影响了读马、恩的书，看《自然辩证法》时有的地方领会不深。宗教的书看得少，现在很想看。他还想多读多写，他长叹一声：“唉……！总意识不到自己已经老了。”1983年我领着他做了几项身体检查之后，医院同意他出院。出院那天他很高兴，说：“我在死不在，死在我不在。”大意可能是这样。他说这是古希腊哲学家的话，马克思欣赏这句话。回到家，他在院子里使劲原地踏步试试腿劲，机要秘书赶紧从屋里跑出来阻止。当时父亲精神状态很好，还是“意识不到自己已经老了。”他和我们更无法意识到，他想做的事很多都来不及做，第二年，他的脑细胞就萎缩得不能正常思考了。想想他这一辈子也不容易。
（根据谈话记录整理，并经本人修订）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--不该发生的故事
不该发生的故事
回忆一九五五——一九五七年处理丁玲等问题的经过
李之琏
一
“一颗明亮的，曾经子夜高悬，几度隐现云端，多灾多难，与祖国的命运相伴随，而终于不失其光辉的星，殒落了。”（引自1986年3月19日《人民日报》第八版《关于丁玲》）。
1984年党中央批准中央组织部为丁玲作了全面的平反。丁玲同志逝世后，在对她生平的介绍和一些同志写的文章中，对她的生平作了公允的评价。孙犁同志在文章中用以上这几句话作了概括。
我因过去工作关系，有同志希望我写点什么，使人们更了解这段历史并表悼念。我同丁玲在全国解放之前只有一面之识。那是我1940年从晋察冀前线回到延安后，在八路军军政学院学习之余，想写些文艺作品反映战地的军民生活。最早写了一首诗，题名《打扫战场》，投到》解放日报》，不久被刊登。后来文艺版主编丁玲召集一些投稿人开座谈会，对这一诗稿表示欣赏并有所鼓励。这当然给我留下深刻印象。在这以前，我对她叨年代在爱人胡也频被捕牺牲后仍能坚持斗争，主编“左联”刊物《北斗》，也留有好感。后来虽然也听到对她被捕后的一些传闻和议论，但由于她1936年从南京投奔陕北和抗战初期组织“西北战地服务团”到前线参加抗战，遗留在头脑中的由传闻而来的疑虑也就消失了。在延安整风期间对她历史审查的情况，也只是传闻，都不是直接接触，实际情况并不了解。1954年底，我调中央宣传部工作后，由于管干部并兼任机关党委书记，参与过对丁玲等问题的审查。因此，我只能就我所接触的事实，提供一些情况供研究，这也许有助于文艺界弄清是非，加强团结。

二
1955年中央直属机关开展了一系列的政治运动。在肃反运动中，中国作家协会党组确定要“整顿党的文艺队伍”，以“克服在领导干部中长期存在的严重的自由主义、个人主义的思想和行为”为由开展了对丁玲等的批判。从追查一封向中央反映检查《文艺报》问题的匿名信开始，认为是陈企霞所写，牵连到陈与丁玲的关系。约70人参加，共举行了16次党组扩大会，最后向中央写出“关于丁玲、陈企霞等进行反党小集团活动及对他们的处理意见的报告”。
我没有时间去参加会议。听说一些情况，虽感到很不正常，但也难以表示意见。直到1955年9月30日作协党组的上述报告提交中宣部部务会议讨论时，才了解到批判的全部内容。报告指出，他们“反党”活动有四个方面：“一、拒绝党的领导和监督，违抗党的方针、政策和指示；二、违反党的原则，进行感情拉拢以扩大反党小集团的势力；三、玩弄两面手法，挑拨离间，破坏党的团结；四、制造个人崇拜，散播资产阶级个人主义思想。”
我看后，觉得这个报告罗列的反党词句很多，但确切事实很少。报告中还说，丁玲所犯“反党的错误和她历史上被国民党逮捕后在南京的一段经过是有一定关系的”等等。
但因我没有参加批判会，也不太了解文艺战线上一些领导人物彼此间的复杂错综的微妙关系以及这次批判的动机和背景。所以我无法提出有力的证据反对这个报告的论据。我在讨论发言时，只表示，对报告列举的丁、陈反党的事实根据应进一步核实，以免向中央反映不准确的情况。
我的意见没有引起主持部务会的主要领导同志的重视。会后作协党组的这一报告正式呈报中央。1955年12月，中央批发了作协党组的报告。报告中还指出要审查丁玲被捕这段历史。对她反党的错误要看她对错误认识的态度再作处理。

三
1956年春夏，中宣部为审查丁玲被捕的这段历史，成立了专门的审查小组。以常务副部长张际春同志为组长，周扬和我都是小组成员；并吸收中宣部干部处处长张海同志和作协机关的几个同志作为工作人员做具体的调查研究工作。从各方调查的材料证明，丁玲是在自己的丈夫胡也频被反动当局逮捕牺牲后，根据工作和生活的需要，于1932年同冯达同居。冯当时是共产党员，从事党的地下工作。他于1933年5月被捕，招认了自己的住址，因而丁玲也被捕。他们被捕后，冯达表现不坚定。国民党政府为争取丁玲为其服务，特意安排她和冯达继续同居，想通过冯达影响丁玲。丁玲对冯达的态度虽很不满，但在当时的情况下，无法摆脱同他的接触，如果不同冯达保持某种关系也难于应付国民党对她的折磨。……这就形成了他们之间极其复杂而严峻的微妙关系。在百般折磨的情况下，她没有丧失革命气节，对国民党当局提出的各种要求一直采取拒绝的态度，对所用的软硬兼施的各种手法，进行了各种形式的斗争，并尽一切可能设法同党取得了联系，最后在党的帮助下由冯雪峰同志派人从南京把她接到上海，经西安到党中央所在的陕北革命根据地（这段历史组织上曾作过审查，档案中存有1940年陈云、李富春同志签字的审查结论）。
当时张际春、我和张海等同志曾一同听取过丁玲陈述她被捕后怎样应付国民党当局对她的折磨和三年多陷于无可奈何，既抱有希望，又难料后果，处在悲愤痛苦的日子的时候，她禁不住时断时续地泪流不止。
我们听着她的陈述，思索着当时国民党对革命者的迫害和所实行的“自首政策”，对她这一段经历都感到可以相信并同情。谈话结束，丁玲走后，张际春同志对我们几个人说，“看来确实不容易呀！一个女人，那时还不到三十岁……”，表现了无限的感慨。
本来审查丁玲历史的专案小组应该一起听取丁玲本人的申述。但周恩来同志当时曾特别指示，他认为丁玲和周扬之间有很深的成见，如果周扬参加同丁玲的谈话，可能引起感情上的对立，效果不好。因此我们每次同丁玲谈话时，都不通知周扬参加。但每次谈话的情况都向他一一通报。
审查小组在同丁玲谈话前后，作了大量的调查，也查阅了当时国民党遗留下的档案。无论从档案中或是当时能找到的证人的证词中，都没有发现丁玲被捕后有叛变或自首、变节对党不利的行为。而且证人的证言都反映她在那种被监视和折磨中表现不错。
这次对丁玲历史审查结论的第一稿，是我主持起草的。我在文字上作了最后修改。对丁玲被捕后的表现方面，有这样几句话：丁玲同志被捕后，面对敌人的威胁利诱，作了各种形式的斗争，终于在党的帮助下回到党的怀抱。这个结论草稿经过张际春同志同意后，提交小组讨论。这段文字是对丁玲被捕后政治态度的总的评价，因此小组成员对此都十分认真。争论的焦点集中在这段文字上。有的认为，这种写法太过分，丁玲被捕后继续同冯达同居并生了孩子就是叛变，怎能说她同敌人斗争？等等。持这一见解的同志还对起草人有所指责。审查结论前后修改了七稿。以后的修改是由张海执笔的，讨论时字斟句酌，争执不休，哪怕是对一个字的取舍。最后一稿达成妥协，改为：丁玲被捕后有变节性行为。
关于起草丁玲历史审查的结论，张际春同志当时很慎重，不管怎么修改，只要周扬不同意，就不作决定。最后一致了，他才签发报送中央审批。但丁玲自己看到结论后，对排除了自首的说法表示同意，对“变节性行为”的说法表示不能接受，并写了书面意见，同结论一起报送中央。

四
对丁玲的历史审查结束后，对她“反党”的错误要进行组织处理。这也是作协党组向中央的报告中提出的一项工作。中宣部又成立了专门小组，仍以张际春同志为组长，周扬和我仍是小组成员，又吸收中宣部和作协其他有关同志参加。小组在讨论如何进行工作时，有两种针锋相对的意见：一种意见认为，根据作协党组向中央“报告”中提出的丁玲等的错误，讨论一下如何处分就可以结束了。我和张海、崔毅等同志则认为，对“报告”所列的错误事实需要逐条进行查对核实，以免将来再有反复。张际春同志同意要逐条核实，那样处理才更稳妥。小组最后决定，对1955年9月作协党组向中央的报告中所列的丁、陈反党的事实逐条进行查对，根据落实情况再研究如何处理。于是展开了广泛的调查，具体组织工作由我和张海同志主持。
1956年秋，丁玲才得知作协党组织给中央报告的内容。她知道作协党组对她的问题要进行组织处理后，便向机关党委写了全面的书面申诉。对在批判过程中出现的她认为不正常的活动，以及揭发的“反党”事实如何同实际情况不符，她一一作了申辩，并提出了证人。申诉中对作协党组的领导人也有所批评。按照组织原则和正常情况，这一申诉可以拿到专门小组讨论并据此安排工作，以示组织上对党员负责，对申诉人意见的尊重。但当时我考虑到，在小组开始工作时，小组成员意见也很分歧，如将这一包括批评当事人的申诉信，拿到当事人中去讨论，会引起不满、冲动，甚至反感，不利于弄清事实。小组既然决定逐条查对事实，有了作协党组的报告，又有了丁玲自己的申辩材料，再有其他有关人员的书面证词，一定会将一切误解澄清。即向际春同志报告并取得他同意后，丁玲的申诉，没有提交小组讨论。这是采取了周恩来同志指示精神的作法，让当事人回避一下，有利于工作的进行。
在小组进行调查核实时，陈企霞已从作协机关“隔离审查”中释放出来。他要求和中宣部机关党委谈话，申诉他受的委屈。我和有关同志听了他的申诉，谈话后他又写成书面材料印发各有关同志。
根据调查的结果证明，所谓“丁、陈反党小集团”的四条错误，都是不能成立或不存在的。比如说，原报告认为，丁玲在作家中提倡“一本书主义”，鼓励作家写出一本书，以此为资本，向党闹独立。调查结果是，丁玲在一次向文学讲习所的学员讲话时谈到，作为一个作家首先应有作品，如果一本书也写不出来，那算什么作家呢？等等。她的意思是要求青年作家努力写作，写出好作品，不要徒有虚名，不作无作品的作家。关于《文艺报》主编问题，原来主编是丁玲，陈企霞是副主编。后来丁玲提议陈企霞也提升为主编，曾口头请示过周扬。周表示同意后，刊物上才并列出丁玲、陈企霞两个主编。这顶多只能说是任命主编手续不完备，不能说是向党闹独立。因为在宣布前已经请示了领导。
关于挑拨领导之间的关系问题，是的指周扬同胡乔木同志之间的关系。这方面在报告中并没有提出具体事实，只是一些人认为是这样。为此向胡乔木同志调查，他表示他没有这种感觉，也举不出这种事实来。
所谓不尊重或反对党的领导，是指丁玲和周扬的关系，确实周、丁之间，在工作上和思想作风上有些不一致。对周扬的一些意见和作法，丁玲有些不同看法，有时在同志间有所表示。如果不顾场合议论别人的是非无助于使问题得到解决，但对个人有些意见，决不能说是“反党”，这也很明显。
从调查的结果看来，报告中列举的所谓“反党小集团”的错误，有的不成为错误，有的不是事实。既没有反党的事实，“反党小集团”的结论自然不能成立。无论从调查和被调查的同志都有这种共同的认识，但是，1955年9月作协党组的报告中央已经批发，1955年底又向全国作了转达，在1956年要据实纠正它就不那么简单了，这不是调查小组所能解决的，需要经过上级组织讨论后才能决定。
但经过这番调查，许多同志在思想认识上也发生了变化。原来不了解事实真相的，现在了解了；原来有盲目性的，现在清醒了。同时许多同志更看到，丁玲在被批判后，未及时处理；她既没有工作，也不能参加任何活动，何时能够解脱和以什么方式解脱这种不正常的状态，一时看不到前景。于是在作协机关有许多作家、工作人员就逐渐由怀疑到认识，把同情转到了丁玲身上。这不是哪个个人的偏见，而是情况的反复促使人们清醒并形成了新的认识。

五
1957年5月，全党开展了整风运动。每个机关、单位人们对建国几年来的各种工作，根据整风的精神都有所思考。对哪个人、哪件事，作的结果如何，符合不符合实际，同党的要求是否一致，人和人的关系是否正常等等，都在人们的思想中进行新的分析和重新衡量。整风要开展批评和自我批评，揭露缺点和错误，特别是希望领导带头作表率。自然大家都会想到，在本机关最突出和影响最大的问题是什么。在中国作家协会，就不能不把对“丁、陈反党小集团”的批判和处理提到整风的首要议程。这也不是由哪个个人的意志所能决定的。
人们经过学习整风的指示，联系这几年作家协会的工作，对1955年对丁玲等的批判进行了进一步的思索：感到丁玲从延安整风后，在解放战争和土地改革期间，她能深入农村，同广大农民一起参加土改，同农民交朋友，写出了《太阳照在桑乾河上》，并以此书获得了1951年度斯大林奖金；她还被派出国参加国际活动；如果她是反党的，这些成就又应怎样解释？在全国解放后的几年中，丁玲身兼文艺方面的几个重要职务，如果她是反党的，那么对她的这种使用又该怎样理解？同时人们还想到，对一个作家的评价应以其在作品中所反映的思想内容，歌颂什么，反对什么为主要根据；而对文艺工作的领导者作评价则应以他执行的方针、路线作为主要依据。丁玲是提出作家“到群众中去落户”的倡导者，这同党的要求是一致的，如果说她“反党”，这又如何解释？这一系列的问题同1955年的批判相对照，就使人们的怀疑和不解更增加了。……
1957年6月，作协党组大多数同志意识到，根据整风精神和作协机关群众的要求，如果不首先处理好“丁、陈反党小集团”的问题，机关的整风便不好开展。于是，在6月6日再次召开党组扩大会，讨论“丁、陈问题”的处理。周扬和党组几个领导人首先讲话，都主动表示1955年对丁玲的批判是不应该的，“反党小集团”的结论是站不住的，并向丁玲等表示歉意。
几位领导人发言以后，出席会议的同志发言踊跃，一致认为，1955年的错误批判和结论应该撤销，应该清除这一批判所造成的后果，肃清影响并进一步总结教训，避免今后重犯。有些同志情绪激动，不免说了些很刺耳的话。丁玲本人也提出质问：为什么会发生这样的错误？陈企霞从被“隔离”释放后即认为这是“政治迫害”，这时自然讲话就更尖锐。领导者们对所提出的问题无法解答，但又不愿接受大家的批评。会议因此出现僵局，宣布暂时休会。
在开会期间，张际春同志和我曾一起去参加过一次会，听了听大家对丁玲问题的处理意见。会上的发言都是倾向丁玲的，认为1955年对她的批判和结论很不得当，要求领导会议的同志认真检查，得出教训。我们当时没有表态。
本来，从会议开始，作协几位领导人的讲话和与会者的发言，总的方面可以说是一致的，有纠正过去错误的趋势。由于有些同志的发言，言辞尖锐，丁玲本人又提出了“为什么”？这就使会议主持者对所提出的问题难以解答了。本来，丁玲对自己问题的处理有意见，在党内提出申诉和要求找出形成的原因，总结经验教训，是一个党员的权利，这是党章上有明文规定的。不应以此作为批判和纪律处分的根据。
但是，谁也没有料到，休会期间，整风形势发生根本的变化。原来是发动群众向党提意见，帮助党纠正错误的整风运动，突然变成了党向对党提出尖锐批评意见的人进行反击的“反右运动”。本来，从整个社会来说，有人想趁党整风之机，借提意见为名，企图否定党的领导，这确实有的；对这种情况给以反驳，完全应该。但从党内来说，也有人想借此机会，对曾经有过不同意见的人，置于敌对地位，予以打击，这就同党的政策相违背了。这样做显然是错的。
而作协党组在重新研究、讨论丁玲反党问题的党组扩大会如何继续时，正是由于对领导批评的意见很多，会开不下去，寻找出路而不得的时候。“反右”斗争的开展就提供了一个机会，于是借以进一步批判丁玲等向党的新“进攻”似乎就有了根据。

六
先是由周扬向中宣部主要领导人提出，对中宣部由张际春签发上报中央的审查丁玲的历史结论，他不同意。主要领导人指示我同中央组织部联系，将原结论报告从中央退回来。随后，在中央宣传部部务会议上，由主要领导人提出，对丁玲的历史结论要重新进行修改。在没有发现任何新事实。新证据、新证人和新理由的情况下，宣布将原结论改为：丁玲被捕后叛变；从南京回到陕北是敌人有计划派回来的。主要领导人宣布后，没有人表示反对，也没有表示赞成。根据已有的惯例，既是领导人正式在会上宣布了，自然就成为部务会的决定。这个决定宣布后，张际春同周扬之间发生了争吵，他问周扬：原来结论是你同意后才签发报中央的，你现在又不同意有什么根据？你这是什么意思？原来你不同意就不会向中央报告了，对待这样严肃的问题能愿怎么说就怎么说吗？……他俩一面争吵，大家一面散去。实际上，这种讨论是没有别人发言的讨论，这种结论是没有根据否定原来结论的结论。本来，这样的结论是不能成立的，它既没有提出改变的根据，也不能同本人见面，更无法向党员群众宣布。
但由于结论的修改，就把丁玲历史问题的性质，从人民内部问题变成敌我问题。这样就可以使一切对丁玲有同情的人置于被批判的地位。
接着，作协党组扩大会在休会多天后，于7月25日复会。主要是批判丁玲等“向党进攻”，指责“反党小集团”要翻案等等。会议主持者的调门同6月上旬会议开始时的认错、向丁玲表示道歉的态度完全相反，恢复并大大发展了1955年批判时的作法。在会上积极鼓动揭发丁玲等的“反党”活动；在会外则从多方搜罗材料，拼凑罪行，作为“反击”的根据。从天津动员一位女作家交代她同“反党小集团”的另一成员有不正当的关系，并且听他讲过一些对个别文艺方面领导人不满的言论。这些材料当时如获至宝，并以此为“重炮”，作为反击小集团的突破口。这位同志被迫承认了一些事，也揭发了丁玲一些类似的对那位领导人的议论。这些都被认为是复会后的重大收获。
为了维持1955年的那个错误结论，为了阻止人们对作协党组领导的批评，为了压制人们对丁、陈案件的不平，还必须揭发新的材料，造成更大的声势。作协党组决定，扩大会议规模，由原来参加会议的限于作协党组成员，作协各部门的负责人及一些知名作家共几十人，现在要扩大到作协以外各文艺部门、文艺团体以及中宣部的工作人员和非党知名作家，共几百人。中宣部的主要领导人指定要我在会上表态，表明中宣部机关党委完全支持对丁玲等的这种作法。
七
我作为中宣部秘书长机关党委书记，对部领导的这种要求，不能采取抵制态度，只能密切配合，保持一致。如果我不表态或者表态不支持这种作法，那就会被指责破坏“反右”斗争。因此，我没有别的选择。但我作为一个党员，对于这种作法从思想上是不以为然的，如果向我个别征求意见，我会说明我的不同看法。但当时并没有给人这样的机会。这个矛盾已无法解决，为此我很不安。
7月25日，作协党组扩大会复会是在文联礼堂召开的。先安排陈企霞作“坦白交代”并揭发丁玲。会议进行中有一些人愤怒指责，一些人高呼“打倒反党分子丁玲”的口号。气氛紧张，声势凶猛。在此情况下，把丁玲推到台前作交代。丁玲站在讲台前，面对人们的提问、追究、指责和口号，无以答对。她低着头，欲哭无泪，要讲难言，后来索性将头伏在讲桌上，呜咽起来……
会场上一阵混乱。有些人仍斥责丁玲，有些人高声叫喊，有些人在窃窃议论，有些人沉默不语。会议主持人看到这种僵持局面，让丁玲退下。宣布由我发言。
我在发言中，一般号召机关党委所属党员凡知情者要积极揭发……划清界限，斗争到底。
会场的气氛很严肃。但在我的内心里则认为这种讲法，只是对丁玲等施加压力，无助于解决是非。这在我是无法克服的矛盾。这个讲话就成为我一次最大的违心之言。长期以来在我的心灵上是一种莫大的遗憾。
这次会议结束后，中宣部有同志竟认为我的讲话很“得体”。我对这种说法则感到不安和惭愧。我的讲话应该认为是一个错误。因为在调查丁玲等“反党”事实的过程中，实际上否定了1955年作协党组批判的结论。我这次讲话表示了党的“一致”，就表明对作协党组作法的支持。由于我的这种错误的迁就态度，就使主持批丁的人更无所顾忌了，从此以后，作协党组继续对丁玲等的批判和最后处理就不再征求机关党委的意见，而是由党组直接向中宣部主要领导人请示。直到1957年9月16日周扬在大会上作总结发言时，在题名《文艺战线上的一场大辩论》的讲话中，除肯定丁玲等是“资产阶级右派反党集团”外，还宣布丁玲“是一个彻头彻尾的个人主义者，一个一贯对党不忠的人”；还说，她“早在1933年在南京向国民党自首”“背叛了共产党和工人阶级”。这篇讲话还点名批判了十多名知名的作家、艺术家、诗人和戏剧家，把他们都说成是修正主义的文艺工作者。
这次的结论比1955年的结论，政治上更加重了，在所谓反党集团的人数上更增多了。1955年定的“反党小集团”只有丁玲、陈企霞两人。这次被定为资产阶级“右派反党集团”成员扩大了几倍，包括冯雪峰、艾青等在国内外有影响、对中国革命文学有重大贡献的人。这是一个震动世界的事件。这以后，又对丁玲等的作品继续组织了“再批判”，批倒了一批有成就的作家，否定了一批有好评的作品。
八
但是，事情到此并没有完结。
1958年5月，我在外地了解群众宣传工作情况时，被通知回北京参加“八大”二次会议。回京后才知道，周扬已有安排，要在会前“谈谈”中宣部机关党委在处理丁玲等问题上的错误。他说：“只有几个人参加，谈一两次就行了。”并说这是因为有的同志对此事有意见。对这种安排，我原已想到，不过没有料到竟这样急不可待。那么，这到底是为什么呢？我说不清楚。为了便于了解，无妨回顾一下这几年发生的事：1955年在机关肃反运动中，作协党组要求对陈企霞、李又然实行“隔离审查”，说他们有托派嫌疑。中宣部机关党委认为根据不足，没有同意。当时党组负责人直接找到中央肃反五人小组才获得批准（中宣部机关肃反五人小组组长是张际春兼任，我是副组长，机关党委是五人小组的办事机构）。在作协党组批判了丁玲、陈企霞后，党组向中央的报告说“我们决定根据会议的提议开除他们两人的党籍”。中宣部机关党委没有立即配合作出开除他们党籍的决定。陈企霞、李又然经过隔离审查，撤销嫌疑，释放出来后，立即向党委提出申诉，反驳了批判他们的“根据”。机关党委将这些申诉材料印发给有关同志，暴露了党组一些不正常的作法。在审查丁玲历史和“反党”错误时，机关党委和作协党组之间又有上述那些不一致；从1956到1957年，机关党委参加的对丁玲问题调查的结果，实际上对1955年作协党组对丁玲等的批判是一个否定。在这整个过程中，给人一种印象，机关党委和作协党组形成了对立面。如果机关党委不是全错的，就表现不出作协党组的一贯正确。而且要使在批丁斗争中已经取得的“胜利”得到巩固，又必须清理留在人们头脑中的一切怀疑。如：在整风开始前，对“丁、陈反党小集团”的调查和否定了这个小集团的存在到底是怎么回事？整风开始，周扬等在党组扩大会上承认错误、赔礼道歉又是怎么回事？到底算不算数？……都必须向群众有所说明，作合理的交代。否则，打倒丁玲的新胜利虽然“战果辉煌”，但它是建立在沙滩上，是不巩固的。如果不把中宣部机关党委参与对丁玲问题的调查所得到的事实和相应的结论推翻，那便给某些人留下了无穷的后患……。
这样看来，在公开场合“谈谈”机关党委在丁玲问题上的错误，便十分必要了。由常务副部长周扬直接主持这样的会（原常务副部长张际春已调国务院二办工作），也可看出领导上的决心和重视。会议开始让我先作检查。我不能按照主持人的意愿检查错误。因此，我的检查一次、二次、三次都不能通过。机关党委副书记张海、崔毅也是如此，他们都不认为在参与处理丁玲等问题过程中，机关党委有什么真正的错误。这样，满足不了主持人的要求，他原说“谈一两次就行了”的说法就不算数了，就改变了方针，要“彻底揭露，追究到底”。
中宣部领导人号召所有党员对机关党委、特别是对我进行揭发，翻遍了机关党委的会议记录，搜查了我个人保存的文件，只耍一字一句同此案有关的材料，就决不放过，一律作为问题揭发。丁玲寄给党委的申诉材料，就是从文件柜里搜查出来的。会议规模越来越扩大，从开始的几个人到几十人、几百人，最后扩大到千多人。大会批，小会斗，折腾了四个多月才结束。
由于在审查丁玲历史问题时，在结论草稿第一稿上我加写了：丁玲被捕后，同敌人作了种种斗争，终于回到党的怀抱等话，被说成是“美化叛徒”；又由于在审查丁玲“反党”问题时，丁玲写给党委的申诉没有提交审查小组讨论，而她提出的申辩又和调查的结果相一致，就被认定这是我同丁玲“合谋翻案”。根据这两大“罪状”就定我们几人为“反党集团”，我是“首要分子”。其实，这两件事都是根据实际情况，为着使审查小组的工作能正常地顺利进行，经我提出和张际春同志同意的。张海和崔毅同志有的知道，有的并不知道。黎辛同志本来早已调去湖北工作。他是机关党委的副书记兼作协机关党总支书记，主要工作在作协，机关党委的全面工作管的很少。在批判我们时，将他调回来揭发问题，因他无可揭发，就叫他检查，给他戴了多顶“大帽子”，并被认定我们四人是一伙，互相包庇，充当右派和反党分子的保护人。最后结果是我和黎辛定为“右派分子”，开除党籍，张海和崔毅定为“反党分子”，留党察看。
这一斗争结束后，对丁玲等的结论和处理好像就显得很牢靠了。随之而来的就是在全国范围内，凡是实事求是地说过丁玲好话的人，都一一受到检查处理，或定为右派，或定为反党分子，或作为犯严重错误，很少听到有谁幸免于难。
在“十年浩劫”中，所有不幸者们又重受折磨。丁玲被送进秦城监狱，直到1975年才被释放，遣送山西农村。其他受株连的人在“文革”中也都无例外的重新抖露了一番……
九
但是，历史总是按照客观规律发展的，绝大多数人的愿望不能违背。正像阴云和太阳相比，不管阴云密布，还是暴雨成灾，总是一时的现象；最后总是太阳把一切阴云驱散。随着“文革”的结束，特别是党的十一届三中全会以来，在党中央的领导下，实事求是，用实践检验真理，拨乱反正，许多混乱思想被澄清，许多被颠倒了的是非恢复了本来的面目。
1978年12月，我们四人“反党集团”一案由中央组织部、中央宣传部联合复查后，经中央批准彻底平反，我们四个受害者的一切处分都撤销，政治上恢复了名誉。除张海同志已逝世外，生活上都恢复了待遇，工作上作了重新调整。
1980年1月，丁玲案被定为“右派”的结论，经中央批准，作了改正，恢复了党籍（随后各地为此受株连者也或前或后逐个得到平反或改正）。
丁玲1933年被捕后囚禁在南京的政治表现，于1984年8月由中央组织部报中央批准，再次被肯定并通报全党。中央组织部“关于为丁玲恢复名誉的通知”中，指出：1955年、1957年定丁玲为“丁、陈反党小集团”，“右派分子”都属于错划错定，不能成立。把丁玲打成“叛徒”属不实之词，应予平反。并指出，丁玲是一个对党对革命忠实的共产党员；为丁玲同志彻底恢复名誉。
其实，早在1940年，在延安中央组织部对丁玲被捕问题就作了审查，由陈云同志和李富春同志签字的审查结论就已肯定“丁玲同志仍然是一个对党对革命忠实的共产党员”。从1940年第一次“忠实的共产党员”的结论，到1984年最后一次“忠实的共产党员”的结论，相隔四十四年，其中约30年丁玲是戴着“反党”、“右派”或“叛徒”的帽子度过的。这30年，她在桑干河畔，在北大荒，在汾水之滨，她结识了不少新中国的农民，并同他们结为朋友。她体验了群众生活，丰富了自己创作的源泉……
从1940年到19M年，更确切地说，从1933年到19M年，在长达半个多世纪的年月中，丁玲同志的革命活动经历了肯定、否定、又肯定、再否定、再次肯定、第三次否定；最后才又得到党的总肯定。这是多么生动、又多么令人难于理解、值得深思的故事啊！
丁玲同志是个作家，但又是个共产党员。她虽然长期处在被打击、被折磨、被贬斥的逆境中，但从没有动摇自己的信仰和追求。这是由于她始终坚持以共产党员作为自己的第一生命，以为人民服务为自己的终身志愿，而不是以单纯的作家，以个人的名声来显示自己的存在。所以直到晚年，她一直保持共产党员的本色，维护党的利益，在文艺战线上坚持党的方针，而不计较个人得失与恩怨。她的作品获得人民的好评，也受到海内外国际人士的赞誉。
对丁玲同志一生的曲折遭遇，发生在她身上的那些令人难以理解的事件，到底应该怎样去认识？哪些是社会的必然？哪些是人为的制造？在各个有关方面，包括有关组织和个人，从几十年的反复过程中，又应该吸取些什么经验教训？这是应该引起重视的。
有的人，对丁玲的历史，既不承认组织上已有的结论，也不相信现实的调查，却一味按照自己想当然的怀疑来给人定罪并急于公之于众，这是为什么呢？我在这里说不清楚。只有让历史家们去研究了。
事情已经过去。追究责任易于引起新的混乱，不利于团结，是不可取的。但为着避免重走错路，从思想上清理清理不正之源，对于共产党人来说，则很有益处。
最后，我引用贺敬之同志一段话：
“丁玲同志是我从现实生活中所能见识到的一位真正名副其实的共产党员作家，是一位以她的党性的光辉使我感到确实是为我们这些党员文艺工作者树立了榜样的人。不论是她在和阶级敌人作斗争，或者和民族敌人作斗争所经历的严峻考验都说明了这一点。特别是在革命阵营内部和党内长期的不幸遭遇中所经历的令人惊叹的反复考验更说明了这一点。”（引自《光明日报》1986年7月3日，贺敬之《致丁玲作品讨论会的信》）
这一论断，我认为比较客观和切合实际。我引用在这里，本文也就此结束。

一九八六年九月

摇荡的秋千——是是非非说周扬--周扬和我

周扬和我

于光远
我不是文艺界人士，建国前后很长一段时间内对文艺工作也不关心，因此周扬在文艺工作中的是非功过、他和文艺界某些人士的恩恩怨怨，过去不了解，直到现在也还是不甚了了。知道的一鳞半爪不会超过许许多多评论周扬的人。但是我同周扬的关系应该说还是相当密切的。我同他相识的时间到去年已有50年之久，自信对他基本上是了解的，有机会我想写一篇评论他的文章。不过今天我只想回忆我和他接触的经过，想写的那篇带有评论性质的文章暂时放一放。

一
最近我写了一篇《忆艾思奇》。文章分六小节：“闻名”“见面”“相识”“同事”“朋友”“不平”。这里说的“见面”只是我见到了他，而他未必认识我，说不上相识。我和周扬的关系大体上也是这样，连最后这“不平”也都适用。
在30年代，我听说过周起应这个名字，算是闻名。1940年初延安自然科学研究会开成立大会，我同他都在主席台上。我请人指出台上都是些什么人，指到周扬时我注意看了一下。这次是2月间的事。6月，延安开新哲学年会，我又把他在与会者中间辨认了出来。这是“见面”。那时他是边区政府教育厅厅长。在延安，抗大、鲁艺、陕公、女大……这些干部学校大家都很重视。但这些学校都不归教育厅管。边区普通中学没有几个，小学也不发达，周扬这个教育厅长的本职工作不会多。后来我读了他翻译的车尔尼雪夫斯基的《美学》，我想大概就是他当教育厅长时翻译的，因为在那次新哲学年会上他提交给年会的论文的题目就是《车尔尼雪夫斯基的美学》。
我和周扬“相识”也许就在1940年6月举行的那个新哲学年会上。那时我早已知道他了。在那个会上我作了一个发言，我这张延安哲学界的“新面孔”，很可能引起了周扬的注意。散会后我有幸同毛泽东坐在沟口新开张的胜利食堂的一张餐桌上，而且我就紧靠他的身边。毛泽东在餐桌上问了我的姓名、专业，讲了一通哲学家要多学些自然科学知识的道理。这时周扬如果也在饭桌上，更不会不注意到有我这个人。但我们没有交谈过一句话。当然那时还没有交换名片这样的事，只能说互相认识，不能说“结识”。
我和艾思奇从“相识”到成为“同事”相隔有六年之久。我和周扬从“相识”到“同事”也相隔了四年。那是在1944年，党中央决定重建延安大学，任命周扬为校长的时候。重建后的延安大学向正规大学迈进了一步。它下辖行政学院、鲁迅文学艺术学院和自然科学院三个学院。行政学院的前身是归陕甘宁边区政府管的，为陕甘宁边区培养地方行政干部的学校。本来不出名。院长王子宜也很少有人知道。1942年后，这个学校在抢救运动中一度成为专门从事“抢救”后的甄别工作的地方。我也从西北局来到这个学校接受甄别。那时集中在那儿的人很多很多，并不上课，也不搞运动，只是住在那里等“结论”。重建延大时它又变成一个真正的学校。它的地位比整风前—下子提高了许多。院内设有财经、教育、行政三个系。鲁艺很出名，那时沙可夫任院长。自然科学院李强任院长。这两个学校内也都设有若干个系，学习时间也比较长。三个学校加在一起是当时延安干部学校中最大的。延安大学校长的职务，应该说是很重要的①。那时我在行政学院刚结束甄别，党组织就没有让我回西北局，跟着行政学院到了延安大学，留了下来，成了周扬的部下。
但是如果不发生毛泽东指示延安大学开一门大课的事。我和周扬还不会熟悉起来。有一天，周扬把副校长张如心和我叫到他的办公室，告诉我们：他才从毛主席那里回来，毛主席指示延安大学开一门全校都听的大课。这门大课应该包括三个部分：自然发展史、社会发展史和现实的理论和思想问题。毛主席还说自然发展史这门课可以让于光远讲。周扬说，这门大课就由张如心、我和他自己三个人开。我先讲自然发展史，接着张讲社会发展史，最后由他自己讲第三个部分。每周上一次课，每部分讲四到六次，就在延安南门外的行政学院
①人们都说周扬担任过鲁迅文学艺术院院长。我对他担任延安大学校长之前的履历不很清楚，也没有特别注意，最近问了比较了解这段历史的人，才知道鲁迅艺术院成立初只包括音乐和美术等艺术，而未包括文学。鲁艺第二期才设文学系。鲁艺的名称也是在这之后才改为鲁迅文学艺术院的名称。此时周扬担任边区政府教育厅厅长，并兼文学系主任。周扬没有当过鲁艺院长，院长一直是吴玉章，他只做到副院长。礼堂讲（延安大学校部与行政学院在一起），校部和行政学院全院工作人员、各系师生都听。鲁艺在延安东边十来公里外的桥儿沟，而自然科学院，那时也已经从南门外杜甫川搬到北门外大便沟内，这两个学院都离上课的地方很远，只好派“代表”听课。
很快就开始上课，三个人各自准备，各讲各的。周扬提出，在一个人讲课时，其余两个人最好听听，便于向毛主席汇报。我上第一堂课的时候，周扬和张如心果然去了。我讲了五次，他们是否每次都去，记不得了。而张、周讲课时，我是一次也没有漏掉，都去听了。我很想了解张如心和周扬的理论水平，同时那时我还是延安大学教务科的副科长，更该了解有关这个“大课”的教学状况。
经过这三个来月的大课，我对周扬就有了比较多的了解，他操湖南乡音，但口才很好，讲的是自己的心得体会，既生动也深刻。相比之下，张如心讲的大都是书本上的东西，就相当枯燥。通过听周扬的几次讲话，我很佩服他的学识和水平，看出他是个思想很开阔的人。
同他还有一个比较特殊的接触：日本投降后，延安大学全校师生要到东北解放区工作，于是全校组成了一个行军大队，下辖行政学院、鲁艺、自然科学院三个中队。周扬是大队长，我是大队秘书兼直属中队的队长。加上直属中队，延安大学共四个中队，四个中队分开来走，在行军过程中不能联系。所谓直属中队，它的主要人员就是周扬一家、张如心一家、何干之一家。此外还有自然科学院最低年级的十几个女孩子。自然科学院那个中队想走得快些，不便照顾这些低年级的女孩子，提出让她们跟我们这个直属中队走。我同意了。那些女孩子其实都能走，让我耽心的倒是在行军中要照顾周扬的只有十来岁的两个孩子。我想这也许是比较麻烦的事。一路上周扬和他的夫人苏灵扬都能忍受艰苦，没有提出任何使我为难的要求，说明我是过虑了。周扬很照顾行军中做实际工作的人的困难。这段行军时间很长，有20多天，行军中没有什么事，我和他闲谈的时间不算少，使我增进了一些关于抗战前上海文化界的历史知识，也使我增进了不少对他本人的了解。
这是第一次和他同事。到张家口后，我去北平参加“北平《解放》报”的筹办工作，很快就与周扬分手了。没有想到两个月后和他又在北平相会。那时候美国的费正清邀请他、老舍和曹禹去美国访问，他就到北平来办理出国护照。他听说我们办这张报纸的人已经买了一个院了，就不想住在翠明庄中共代表团的招待所，要住到我们这个院子里来。我们表示欢迎。他不是报社里的人，我们就给了他一个“社长”的假名义。报社工作是由钱俊瑞以总编辑的名义领导的。但是周扬住在报社，在一起吃饭时，他也给我们出点主意。
周扬在报社的院子里大约住了不到两个月。那时他经常出去活动，同北平的文艺界人士来往。就在他到北平后不很久的3月24日，中华文艺协会北平分会就在中山公园的水榭成立了。选举了张恨水、马彦祥、周扬、张光年、徐盈、彭子岗、陈北鸥、俞平伯、顾颉刚等为理事。当时我与周扬同住在宣武门外方壶斋九号的一座小楼里，天天见面，一起吃饭，经常聊天。他在文艺界的活动，报社的同志不参加。那时在石驸马大街有一所房屋是师大女附中学生解华芳（后改名解冰，建国后我在北平曾见过她。有一次在周扬家谈过解冰，周扬知道她在北京的某个单位工作，可是我一直没有再见过她）的家。我为了联系报社的读者有时到她家去坐坐。盛家伦是她家的常客。在那里我也见过周扬。在那里我听他们谈论文艺界的事情，也增加了一些文艺界的知识。
正好在这段时间内，北京发生了有名的“四三事件”：二三百个军警宪特在4月3日凌晨闯进《解放》报的编辑部和发行所进行搜捕。报社的工作人员大部分被捕。周扬正住在报社。那天早上，由于报社同志们进行了国民党反动当局事先没有预料到的坚决抵抗，他们派出的军警宪特虽然很多，三个人架一个我们的同志押往警察局，人手还是不够。因而周扬和我等20来人，当时未被捕走。我们在报社编辑部继续和特务展开了斗争。周扬那天早上在方壶斋九号门口对那些兵士和警察发表演说的事，给大家留下深刻的印象。关于在北平《解放》报社门口的这场斗争，当时我写了一篇通讯《特务现形记》在延安《解放日报》上发表，里面就讲到周扬演说的事。
5月底，报社被查封。周扬因为拿不到出国护照，在查封前早些日子已回到张家口，做了晋察冀中央局宣传部长。而我在1946年5月底北平《解放》报被国民党查封之后，6月初撤回张家口，暂时在晋察冀中央局帮助工作。到张家口后我找到了他的家，给他讲了《解放》报最后几天发生的情况。在这之后，我就同丁玲、李又常等人一起到桑干河上搞减租清匪反霸运动。8月我又从张家口骑快马回到延安，在《解放日报》社工作。从这时起，到1949年北平解放，我和他之间有三年多的时间没有见面。只是听到有关他的一个不幸的消息：他的那个行军时在延大直属中队和我走了一路的小儿子，在晋察冀中央局向阜平转移途中从大车上跌下去身亡。这件事带给他的悲伤是不必说的。我知道周扬是一个很重感情的人，对这个小孩子也特别喜爱。

二
建国后，他在文化部工作的那段时间，我和他没有多少来往。在这期间我只知道有关他的一件事，那就是在建国前中宣部调来了十来个年轻人，成立了一个资料室，归我联系。资料室里有两位同志，呆不多久就调去了文化部，其中有一位叫谢素合。周扬是托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的译者，他大概对自己的译文不满意，就把谢素台调去帮助他重译这部名著。于是我就知道了在那个时期他做过的一件工作。
大约在1954年他到了中央宣传部当副部长，分管文艺处和科学处。我是科学处处长，又成了他直接的部下。他分管科学处后，第一次同全处同志讲话时，讲了这样意思的一段话：把科学工作和文艺工作相比，他认为科学更为重要，但是自己对科学懂得的比较少，这方面的工作也不熟悉，因此只能多管些文艺工作。他说，好在你们科学处的人大都是学科学的，科学处的工作你们一定会做好。虽是如此，他表示部领导既分配他联系科学处，自己还是一定尽力去做组织分配给的工作。后来的事实也是这样。
周扬逝世已经有七年了，逝世时他81岁。对这样一位为党为革命奋斗了60年、在文艺界学术界有很大影响的人，逝世后未发表若干篇有分量的纪念文章，不能说是正常的现象。但是这个现象又是完全可以理解的。1983年有位领导同志发动对他进行批判，说周扬发表的关于人道主义的文章有严重政治错误，是对我国的一种严重的精神污染。那位领导同志对舆论界有着很大的影响。写纪念周扬的文章，事实上不可能完全避免涉及那位同志。在那几年的气氛中，即便有人想写文章纪念周扬，也不能不有所顾虑，难以落笔，而且即便写了出来也未必发表得出来。
最近这两年有关周扬的文章多了起来，不过文章多半只涉及他在管理文艺工作中的事——特别是与文艺界的关系问题。对周扬为了写人道主义的文章受不公正批评的事涉及得就很少，而这对于周扬的最后几年来说是最重要的事情，关于对周扬与科学界的关系涉及得更少。今天我写回忆他和我之间交往的这篇文章，考虑到在中宣部科学处我在他直接领导下工作了十年之久，因此应该多回想一些有关周扬与科学——主要是社会科学，也包括自然科学方面的事情。当然他把自己的精力主要还是放在文艺方面，但也表现出对科学工作的相当大的兴趣。
首先我想讲的一件事是，1957年他帮我解决了一个难题。
1956年党中央国务院决定编制19561967十二年自然科学远景发展规划。我是具体负责这项工作的十人领导小组的成员之一。我认为应该同时制定1956—1967十一年哲学社会科学远景规划。在一次周总理主持的会议上，我提出了这个建议。周总理立即同意，要我抓这项工作。于是我们中宣部科学处就与中国科学院哲学社会科学学部商量，组织力量编制哲学社会科学远景规划。由哲学社会科学处副主任潘梓年主持，由学部秘书刘大年带领学部刘桂五等若干同志，立即开始紧张地工作。刘少奇代表党中央在1956年9月举行的党的八大报告中讲到编制自然科学和哲学社会科学远景规划的事情。在代表大会通过的决议中，也写进了这一条。但是自然科学规划和哲学社会科学规划两者在制定过程中的领导状况有很大的不同。自然科学规划先是由陈毅后是由聂荣臻两位副总理直接领导，并在工作的进行中经常得到周恩来的关心。而哲学社会科学规划虽然也纳入国务院科学规划委员会管辖的范围，但陈毅同聂荣臻都知道这件工作有中宣部在领导，因而从不过问此事。其实中宣部就只是我们科学处在抓，部领导也不过问。这种情况在编制过程中倒也罢了，可是在规划编制工作已经基本完成、要向中央汇报时，我就很发愁。我总不能说中宣部领导没有看过，整个工作由一个处长于光远负责。于是我找陆定一，请他对哲学社会科学十二年远景规划的稿子审查一下。陆定一说正忙其他的事情，不能看这个规划稿。我知道他对这件事情的确没有兴趣，只好去找周扬。在我提出这个请求后，他勉强答应看一遍这个大部头的有许多分册的规划。看后他没有提什么意见，算是审阅过了。而我只要求部领导有人看过，有中宣部承担了责任，也就满意了，否则这么大的事，我无法向中央交代。周扬帮助我解决了这个难题，我是很感谢他的。
他没有提意见，并不是没有意见。1958年在一个会议上他批评我，说制定哲学社会科学规划同制定自然科学规划不一样，哲学社会科学研究是思想性很强的事，而我主持编这个哲学社会科学远景规划的过程中，在思想引导方面注意得不够。对他的这个批评我发自内心地接受。1956年那次请他看规划稿，他没有提这些意见，是因为到那个时候事实上已不能重新组织力量去改。那时自然科学的规划已经可以交卷，哲学社会科学的规划需要同时交出，没有时间去作根本的修改。他照顾了我的这个困难，因而采取不提意见的方针。而在两年后，他才把这个意见告诉了我。在1977年我在中国社会科学院负责编制新的全国哲学社会科学规划时，就根据周扬十年前对我的这个批评，特别注意每个学科中的思想方面的问题，纠正了1956年时的缺点。
周扬领导我们科学处期间做了一件很重要的工作，那就是参加中国科学院哲学社会科学学部第四次全体大会。1961年聂荣臻宣布《1956—1967年科学技术二十年远景规划》提前五年完成，决定制定1961——1972年第二个自然科学远景规划。我向哲学社会科学部提出也应该检查自己那个远景规划执行的状况，考虑哲学社会科学在1961到1972年间如何发展的问题。哲学社会科学部接受了我的建议，作了一番准备之后，决定召开第四次学部大会，并扩大举行。大会请周扬在大会上作报告，他答应了。他作了一个长篇的报告，其中讲了反对修正主义是我国哲学社会科学方面的任务。这是当时党中央的一个主旋律。报告中他当然也讲了有关哲学社会科学工作其他方面的问题。周扬自己在讲话前作了充分准备。在作了报告之后把讲稿整理成文章时，我们科学处的同志做了一些文字工作。周扬一遍一遍地改，定稿后送毛泽东审阅。毛泽东又在这个稿子上作了比较多的修改，加上一些重要的论述。“一分为二”这个提法，毛口头上讲得比较多，文字上第一次公开发表就是在周扬这个报告中。周扬在这个报告中对人道主义与异化问题有很大的兴趣。毛泽东看稿改稿时对这没有提不同的意见，对这，周扬也一直很高兴。周扬本人对这个报告是十分重视的。
那时，我感到周扬对西方马克思主义者对马克思早期著作的研究发生了颇大的兴趣。他很看重卢卡奇的著作。这一点我想与卢卡奇对美学也作了比较深的研究，同时又是有造诣的马克思主义的文艺理论家有关，因为这也是周扬的专门领域。卢卡奇有一本书《历史和阶级意识》很有名，卢认为社会革命的目的是铲除异化和实现“真正的人性”。我对马克思主义哲学面临着的问题有一套自己的看法，同时也找了一些卢卡奇写的东西翻了一下，文字很不好懂（也许同译文有关），不想花很多时间去钻研，因此同周扬在这方面谈不到一起。但是在那段时间里，我觉得周扬对哲学的兴趣的确很高，甚至比文艺方面更高。
在提到哲学社会科学部第四次会议时，我想附带说几句：毛泽东本人对这次会议很重视。他提出愿在会议期间找一些社会科学工作者座谈。名单是我们中宣部开的，报上去，毛泽东同意了。名单里的老年科学工作者中有高亨和杨荣国这个在“文革”中受到特别重视的人。青年科学工作者中我们提出王若水和姚文元两个人的名字。毛和姚文元就是在这个座谈会上第一次见面。
在这里我想讲讲周扬改别人起草的稿子的一个特点：他把别人稿子上有用的词句甚至一些中性的句子都留下来，按照自己的思想把稿子改下去，然后把他留下的这些字句，很远很远地用线勾到它应该在的位置上。这倒不是为了少写几个字，给我们的印象是他对起草稿子的人很尊重。他的改稿的方法同另外一位不一样。那一位常常只留下原作者开头的几句话，然后自己一路写下去，写完后把原作者写的统统删掉，并往往不给原作者看过就用原作者的名义拿去发表。
周扬在主持文科教材方面的工作的成绩是不应该忘记的，他为主编这一套系统的文科教材，没有少花气力。编写文科教材是一项把哲学社会科学、人文科学进行系统研究然后写成教材供高等学校使用的工作。周扬对此非常重视。当然这套教材的编写是由各学科的学者参加，组织工作是由中宣部各处、教育部文教司和许多高等学校的人参加，但周扬对总体设计、确定主编、某些教材的审订出版是管得很具体的。我是他做这件工作的助手并主管各经济学科。在“文革”中，主持这一工作也成了他的一大罪状。
有一件事，是既同我们中宣部科学处也同中宣部文艺处有关的，那就是举行了一次关于形象思维、逻辑思维的小型学术讨论会。那件事的起因是，《红旗》杂志社从吉林调来了一位文教书记郑季翘担任这个刊物的常务副主编（主编是陈伯达）。郑写了一篇相当长的文章，文中认为形象思维这个提法是不能成立的，对使用这个概念的人进行批评，而且批评时用字相当重。郑抗战前是我清华同学，在学校学中文。他是“一二·九”的参加者，也是1946年我在北平《解放》报工作时的同事。可是我以前没有看过他写的文章，也不知道他对哲学有这么大的兴趣，这回是我第一次读到他写的文章。这篇东西，是有他独立见解的。但他并不把这篇文章拿出去发表，而是送到中宣部来要求“审查”。中宣部收到郑写的文稿和来信后，周扬就把我找去商量。我们两个人认为这类学术问题属于争鸣范围，中宣部不应该去“审查”，但又都认为不能不给以答复。我主张中宣部开一个小型的讨论会，请郑参加，这样我们中宣部既表示了对他写的东西的重视，同时也处理了他的来信。周扬完全同意我提出的办法。他还认为中宣部以后可以经常开开这种会议。我当然赞成这个主张。周扬让我同陈伯达商量，陈伯达也赞成中宣部可以多开这样的会议。于是我提出一批会议参加者的名单，其中有哲学所研究黑格尔的杨一之（他单独翻译了黑格尔的《逻辑学》）、贺麟（他翻译了黑格尔的《小逻辑》并参加翻译了黑格尔的《精神现象学》和王玖兴（他也参加翻译了《精神现象学》，北京大学的朱光潜（他是“美学”专家、黑格尔《美学》的译者）和王大庆。我们还提了邓拓、廖沫沙等人。文艺处也提了若干人。座谈会就在中宣部教育楼会议室举行。周扬主持会议，陈伯达、郑季翘参加。那天朱光潜未到。会上各抒己见，发言集中在所谓形象思维与艺术想象之间的关系：所谓形象思维究竟属不属于思维的范围；形象思维与艺术创作、艺术欣赏的关系；在美术、雕刻中的形象思维与音乐创作和欣赏中的形象问题等等。周扬对这个问题非常有兴趣，会上也讲了不少话。
虽然周扬认为这样的会中宣部可以经常地开，但事实上只开过一次，没有再举行过第二次。
关于周扬在自然科学工作中所作的贡献，知道的人就更少了。我建议当时在科学处工作的一些同志专门写一篇周扬与自然科学的文章。他们对一些具体工作的情况似乎记忆得比我清楚。
60年代刚开始不久，周扬有一次因病住进了医院。同时聂荣臻因病住在同一个医院里。在建国前的四五十年代，周扬曾在聂荣臻领导的晋察冀中央局担任过工作，同聂总本来就很熟，在医院里二人有比较从容的时间交谈。他们谈话的时候我虽不在场，但是从周扬出院后和我的谈话中，也从周扬的表现中，看出这次谈话对周扬思想上的启发很大。在这之后周扬对科学工作明显地比以前更加热心了。他对政治运动中科学工作者不能正常工作这一点表示很不满意。他特别强调科学工作要多出成果、出人才，党应该保护他们，为他们创造良好的条件。
1956年党的八大是一个开得非常好的代表大会，不久前我写了一篇纪念八大的文章。但是八大路线只维持了一年，甚至不到一年，就因反右派斗争实际停止执行了。不过在党领导自然科学和技术的工作方面，周恩来、聂荣臻等仍通过坚持科学技术十二年远景规划的办法，和制定科学十四条等办法，一直在实际工作中坚持八大路线。我在50年代和60年代十多年中，同时在中央宣传部和国务院两个系统中工作，我知道这两个系统中的指导思想是有相当差异的。中宣部的指导思想是“抓政治抓思想”，从1957年毛泽东提出政治战线思想战线的社会主义革命后，跟得很紧。国务院抓建设工作，对搞阶级斗争不那么积极，甚至有些抵触。周扬在与聂总谈话后，依我观察，思想上有比较明显的转变，比较多地倾向聂总他们在自然科学技术工作领域中采取的做法。
科技系统也就开始找周扬参加他们的活动。1961年4月中国科协在北京饭店召开全国工作会议，请周扬去做报告。他答应了。在这个会议的讲话中，周扬对聂总在医院里跟他讲过的一句话表示欣赏。聂对周扬说：“我过去干武装革命，现在想用我的余生，建立一支强大的科学技术队伍。”周扬说：“这是一个革命家的动人的愿望。”
在自然科学工作中，“出成果、出人才”的口号是周扬最早在中国科学院的一次讲话提出来的。这一点，有人写到中国科学的院史里。在中国科协这次讲话中他也讲到，要求自然科学家创造发明正如要求工人生产工业品、农民生产粮食和各种经济作物、文学家创作文艺作品、社会科学家写出理论著作一样。周扬讲，我们需要各种各样的产品来适合国家各方面的需要。
在这次讲话中他非常强调实行百家争鸣的方针。这个方针1956年5月由陆定一在中南海怀仁堂演讲中提出之后，科学家着实高兴了好一阵子。1957年反右派斗争后，许多人怀疑这个方针的真实性，也有人翻了过来，认为这个方针是错误的。总而言之，这个方针在人们头脑中变得很模糊。因此周扬在这个讲话里特别强调这一点是很有意义的。而且周扬不只是在这个讲话中重申了陆定一讲过的那些语言，还作了自己的发挥。在反右之后，有一次他去湖南了解到那儿有些高等学校又重新对遗传学中的门德尔摩根学派进行政治性的批判，他就严肃地进行制止。他看到科学处办的一期简报中反映各地发生反对百家争鸣的现象后，立刻指示中宣部把这期简报寄发到各省、市、自治区宣传部，要求他们注意克服这些现象。

三
五六十年代，中央宣传部在文艺工作方面的事情很多：“胡风问题”、“丁陈（丁玲、陈企霞）问题”等等。在讨论这些问题时周扬当然每次都参加，每次都发言，对这些问题他有很大的发言权和决策权。而我作为中宣部的一个处长，虽然每次开部长办公会议我都列席，在会上对这些方面的事我也听到许多，但当时我认为文艺方面的事、特别在人事方面，太复杂了，实在听不清楚。心想反正自己不管文艺处的工作（文艺处处长是林默涵），也就不去仔细听，经常利用开会的时间去作“副业”。现在我写这篇文章，读者们当然会希望提供一些第一手的资料，我也觉得应该讲一些当时听到的情况，讲一些当时自己的想法。可就是说不出什么来了，真很抱歉。
但是我毕竟在中宣部工作了这么长的时间，会上会下总听到见到不少事情，还是可以写一点的。
比如有人把周扬描写成特别喜欢在政治上整人的人。我了解的周扬，并不是这样的人。当然我对文艺界的事几乎完全无知，我不敢说他在文艺界的表现究竟如何，我只能说说他在中宣部内给我留下的印象。
关于胡风与周扬的关系，我所知道的只有30年代在上海的口号之争和鲁迅文章中所写的关于“四条汉子”那些话，其他一概不知。关于这个口号之争，30年代在上海的刊物上的文章，作为一般的读者，我倒注意了一下，但看不出其中有什么原则的分歧。觉得本来是可以互相补充的东西变成大是大非的问题，争来争去理解不了，也就不再关心，我也一直没有注意胡风与胡的朋友们的言论和行动。反胡风斗争后毛泽东批注的那几个材料在《人民日报》上发表后，我当然看了。看了仍不明白究竟是怎么回事。我只觉得胡风等人消息很灵通。胡风和朋友们的信中写到1952年由于“学习杂志错误”几个“理论红人”受批判的事。我就是信中所说“理论红人”中的一个。而且信中所说的陈伯达为此事写了一封信给中央，是我所不知道的。我相信很可能有这么一件事，但是除了胡风几位提到此事，至今我还没有得到其他信息。从公布的那些信件中我也看不出他们有什么反革命活动来。那时有一段时间中宣部长会议经常讨论胡风问题。在把胡风和他的朋友们打成反革命集团这件事上，部长是十分积极的。在中宣部部长办公会议上我们多次听到认定胡风等是反革命是中央、毛泽东的意思。毛泽东在《关于胡风反革命集团的材料》的序言和按语中把问题提得那么尖锐、那么明确。那时毛泽东虽然没有署名（作为毛泽东的著作正式发表是在《毛泽东选集》五卷出版的时候），但是不仅我们这些参加中宣部部长办公会议的人，而且可以说许许多多人是全都知道的。当时我认为，毛泽东这么说必然会有充分的根据，没有朝另外一个方向去想。在反胡风的“斗争”中，周扬当然是主角之一，周扬也是处理“胡风反革命问题”十人小组的成员。但组长不是他。而且这个小组的许多工作是公安部长在抓。周扬在部内一直被部长认为是一政治上不那么尖锐，带有书生气的人”，常常说他是“好人”（带有某种贬义的“好人”），说他把胡风和“党”的斗争，视作“文艺战线中两条路线的斗争”，提高不到“政治上的反革命”的高度。这样的话我就是在部长会议上听到的。当然部长的话说得很温和，但是大家还是可以听明白。对这种批评，周扬也从不辩护。当时我还听说毛泽东对周扬也有“政治上不尖锐”的批评。
现在胡风案件早已正式平反，有许多人写了文章。文章的作者有的是作了调查的，有的文章作者是当事人，写的是自己亲身的经历。文中所写的周扬的言行，我想都会是事实。事实是最雄辩的。上面写的是我在中宣部期间周扬给我留下的印象。
关于丁陈事件。丁玲和陈企霞这两个人我都认识。丁玲这个人和她被捕后在南京的那段历史，1939年我一到延安听人们讲得很多。后来，她的《三八节有感》发表后，人们对她又特别议论了一阵子。但一直没有见过她。直到1946年我同她从张家口一起出发去桑干河流域搞土改，算是相识了，不过不在一个村工作。建国后我在中宣部工作时，她当过一个短时期的文艺处长，一起开过会，但没有交谈过。没留下什么印象，好的不好的都没有。我同陈企霞倒比较熟悉。1940年我在延安中央青委机关，他同我都是“轻骑队”的积极分子。有一段时间我们经常闲聊。我认为他有一个优点：看问题尖锐。我喜欢听他讲话，只是感到他说话过于尖刻。1941年下半年他去《解放日报》文艺副刊当丁玲助手之后，我们再没有联系。1955年提出“丁陈反党集团”，我有些奇怪，因为丁的历史似乎大家早就知道，组织上想必也早就审查过，否则不会到中宣部当文艺处长，陈企霞也是在延安经过整风审干的人，怎么一下子又都有了“严重问题”。
从40年代起我一直不明白什么叫“反党”。这是个很重的罪名，但是我一直不懂得怎样的行为是反党。我觉得“反党”似乎是一个模糊概念，可是这个问题又不好提出来当作学术问题来讨论，因而许多年一直不清楚。加上丁陈究竟在什么事情上“反了党”，在中宣部部长办公会议上虽然说得非常之多，我却越听越不明白。当时给我留下的印象是，部领导对这件事抓得很紧，我估计在这件事情上，毛泽东一定说过什么指示。对这，我当时没有听到什么，我只是根据中宣部所开展的批判都有毛泽东的某种指示这个一般规律来判断的。我想对丁陈也不会例外。最近看了《炎黄春秋》上李之琏写的《我参与丁、陈“反党小集团”案处理经过》一文中写了这么一段话：在1956年12月的一次中宣部部长办公会议上，“审查丁玲历史反党集团问题专门小组”汇报之后，“周扬这时表现得很不安，他即刻表明：1955年对丁玲的批判不是他建议，是党中央毛主席指示的。他说，他当时还在毛主席面前讲了丁玲的好话。”李认为周这么讲是不真实的。根据多年与周扬交往，我相信周扬不会也不敢无中生有地讲到毛泽东。李之琏说：“我对于周扬这种解释感到很奇怪，批判丁玲既然是毛主席的指示，为什么在当时不向有关组织说明毛主席是怎样指示的？……”对李之琏提出的这一点，我倒觉得并不奇怪。毛讲的话要不要人传达，不是周扬能作主的。过去的历次批判也并不都传达。而且周扬讲的这件事我想陆定一是一定知道的。那次部长办公会议上周扬讲这句话时陆定一在场，他没有说否认周扬的话，可以反证周扬讲的是实话。周扬不会当着陆定一的面说假话。周扬可能有这种错误或者那种错误，但周扬不具备李之琏文中所描写的说假话的那种品质。
至于在处理丁陈“案件”过程中许多复杂的情况，有待于弄清楚。可惜知情人一个一个地逝世，完全弄清楚的难度相当大。我认为这个事件一定有“左”的指导思想这个大背景，而这个大背景是不容忽视的。
那些年在中宣部部长办公会上我听到文艺界受批判的事可真多，凡是在部长办公会上讨论过的，都是比较重要的事件，而这些事情，我回想了一番，可以说没有一个没有毛泽东的指示：电影《武训传》、《红楼梦研究》等在前，小说《刘志丹》、电影《早春二月》、新编历史剧《海瑞罢官》在后，都有毛泽东的指示。丁陈事件毛作了什么指示，至今我不知道，可是我相信周扬的话，也会有。
我还有一个疑问：毛泽东为何对文艺发表这么多的指示，是否每篇都是他看了作品后的感想？有一些我不怀疑，有一些我怀疑是江青在其中发生了作用。对电影《武训传》和《海瑞罢官》进行判断这两件事中，江青是出了面的。其他江青未出面的事情中有一些江青也可能起了作用。她起作用是完全可能的。不过对这我只是怀疑，我不掌握材料，因此不能使我作出有事实根据的判断。
在“文革”结束周扬到科学院后，有一次在油房胡同，我对他谈起陆定一“文革”后在北京医院对我说的一句话：“我们中宣部十几年中，无非是整完这个人之后接着再整另一个人。”陆定一对中宣部的工作能作这样一个反思，使我对陆产生很高的敬意。周扬听了我的话苦笑了一下说：“可不是么！事情就是这样。”陆定一讲话向来概括性强，周扬不会说陆定一说出的那种高度概括的语言。文化大革命后周扬对自己在中宣部（或者更早以前的那些年份）做过的事，也常作反省。在许多场合他还向许多文艺工作者道歉。那时我听说在周扬作这种反省时，有人还认为周扬不应该那么做，因为许多整人的事并不是周扬自己决定的，而是中央决定的，周扬无权去检讨。但是周扬还是反省、还是道歉了。对于在我们党内统治了许多年的“左”的指导思想的错误，经过“文革”，陆定一有了很大的觉悟，周扬也有了很大的觉悟，而有一些人却不觉悟。

四
从1963年起，全党工作的重点向开展社会主义教育运动转移。1964年、1965年两年，对学术界、文艺界的“批判”越来越“扩大”“深化”。1962年在广州举行的文艺工作会议上周恩来、陈毅、聂荣臻等领导人主张对知识分子“脱帽加冕”。半年之后，毛泽东8月间在北戴河提出以阶级斗争为纲，表明了自己的立场。后来社会主义教育运动的文件中，对原先刘少奇起草的那个草稿予以否定，提出把整“走资本主义道路当权派”作为运动的目标等等。在这段时间内，周扬一直在斗争漩涡的中心。在1965年他被任命为以彭真为首的文化革命五人领导小组的成员。但我观察到他情绪不高，有一种想离开这场运动远一点的倾向。在这期间他常去天津。他去天津并没有什么重要的工作要做，我看出他不过是借个题目下去走走。当他在天津的时候，我也曾为其他的事去过天津。见面后我向他汇报了科学处的工作，也同他进行单独的谈话，在谈话中听出他一些心声（那一次我去天津时，陈伯达以在小站蹲点的名义住在天津。我同周扬还一起去看过陈伯达。这也是我观察周扬的机会）。
1965年下半年，医生检查出周扬患了肺癌，在阜外医院动了手术，手术很成功。并且幸亏是早期。手术后他去了天津休养。他也就因此暂时离开北京尖锐的斗争。
正当周扬在天津养病的时候，文化大革命就在北京爆发了。中央成立了文革小组，陈伯达做了权力很大的文革小组组长。江青是这个小组的顾问。风声传到天津。周扬从天津打电话给陈伯达，想了解有关这个运动的情况。陈伯达同周扬的私交是不错的。可是周扬的电话陈伯达根本不接。周扬在中宣部中是仅次于大阎王陆定一的二阎王。同时他又是“又长又黑”的那条文艺路线的代表人物。红得发紫的陈伯达又怎么能不和周扬划清界线、接他的电话呢？我想，从陈伯达不接电话这件事中，周扬是会得知有关文化大革命对他将是一场很严峻的政治运动的信息。
我不知道周扬何时从天津被弄到北京。在“文革”初期，周扬从来没有在中宣部召开的群众大会上挨过斗。我也没有在别的斗争会上见到过他，只是在沙滩中宣部大院里见到许多批判他的大字报，在教育楼“参加”声讨周扬的大会，看到过在《红旗》和《人民日报》上登出的批判他的文章。可是一直没有见到过他这个人。当时都说周扬在上海养病，这是中宣部陶铸等保护周扬的一个措施。许多红卫兵组织要去揪斗周扬，没有找到他。实际上他在天津，按照当时还在台上的刘少奇的指示，要周扬“有病养病，病好了再接受批判”。半年之后他才从天津回北京，回北京后没有在什么大会上挨斗就直接关在安定门外的一个部的招待所，后来又被关进了秦城，然后又从秦城搬到万寿路组织部招待所一座楼里被监护。“四人帮”粉碎后他被解放，从前楼搬到后面的别墅。就在这时候我才看望过他和住在隔壁的宋任穷。这是1976年或1977年初的事情。
在“文革”期间，我同周扬虽然毫不接触，可是同他的夫人苏灵扬却成了宁夏中宣部五七干校的“同学”。从延安到张家口一路行军中我和她有所接触。在这之后，将近20年中很少见到她。我只知道建国后她是北京师大女附中的校长。后来听说她去了北京市教育行政学院。后来又听说她去了北京市艺术师范学院。在艺术师范学院她生了一场大病，动了手术，调来中宣部。可是我在中宣部一直没有见过她。“文革”开始，中宣部副部长以上干部都成了黑帮受群众专政时，也没有见过苏灵扬。原来她是被从艺术师范中分出去的中国音乐学院揪走了。在中国音乐学院因要她交代周扬的下落，把她斗得很残酷，几乎生命不保，后来也被送去天津。一直到1969年中宣部到宁夏办五七干校，我才见到她。在干校，我同她不只是一般的“同学”，我们还一起制作醣化饲料。制作的过程很简单：先是把楷杆用粉碎机粉碎，然后装包用板车运到另外一个地方装到一个缸中去醣化。我干力气活，她是我的帮手。认识苏灵扬的人都知道她个子小，长得也纤弱，没想到干起活来很认真，不怕苦也不怕累。我对她的印象很好。反正我还真有些气力，两人在劳动中配合得很好，也很愉快。只是我对她发过两次急。这是因为她对我笨手笨脚看不上眼，老要教我这个小兄弟这么做、那么做，老是对我指责。我听烦了，对她态度不好。为此曾经有两次对她发急。所以我一直对她有歉意。20多年后我有一次去周扬和她住的油房胡同的家“作客”，见到她时，谈起这件事，我向她表示歉意。她说这件事一点也记不得了，而我却没有忘。当时她的确对我很生气的。

五
粉碎“四人帮”后，我也不清楚周扬是怎么被解放的，对他做了怎样的“结论”。我没有同他谈过这方面的事。后来他到社会科学院，在他分配到社会科学院来之前我不知道，在社会科学院见到他时，我知道我们又成了同事一一第三次同事。
最初周扬到社会科学院时有一个“顾问”的名义。这当然是暂时性质的。后来改为“副院长”，没有分工管什么事。那时候社会科学院掌握实权的院长是胡乔木。协助胡乔木工作的是我和邓力群两个副院长。后来周扬来了，做了社会科学院副院长，但没有分配实际工作。他的这个职务是虚的。似乎一开始也没有让他参加党组。那时他来院部开会，我也不记得他发过什么言。他是个爱动脑筋、看到一些情况就会产生想法，而且是喜欢说话的人。而这期间几乎不发言。我知道这决不是表明他没有想法，一定是他心情还不那么好。那段时间我很忙，但是我还是去过油房胡同几次。在他家里，他说话就比较自由。对哲学社会科学工作，他倒是讲了些意见。当我告诉他那时我记取了1958年他对我提出的意见，改变了1956年时编1956－1967十二年远景规划的方法，他听了是很高兴的。
1978年社会科学院成立了研究生院。在1979年中国科学院就设立了研究生院，我受到启发，向胡乔木提出在社会科学院也应把研究生院建立起来。我还对胡乔木说，建国初期中国人民大学各系集中的人才远远比不上哲学社会科学院各研究所，可是人民大学多年来培养了不少人，而哲学社会科学院没有抓培养人才的工作，各个研究所里的人眼看着老化，我认为这是一个重要的教训，必须积极改变。胡乔木同意我的意见。当时在胡乔木、于光远、邓力群三人中胡总抓，我分工管各学科建设。在讨论研究生院院长人选时，周扬提出请陈翰笙。陈翰笙不愿担任，于是就由温济泽以研究生院副院长名义主持了一个时期院务。以后温济泽提议，经过社会科学院我们几个做常务工作的人同意，作出决定，请周扬担任研究生院院长。这样周扬在社会科学院内才有了一个实际工作的岗位。大概也就在这时候周扬参加了院党组工作。
1979年的理论务虚会他参加了。而且是11人领导小组的成员之一。在这个会上，理论界、新闻界的人比较活跃，文艺界参加的人不太多。会议是各界混合分组。周扬在理论务虚会上发表了不少议论，胡绩伟记得周扬曾经发表过一个意见：不要责怪青年们写大字报这样的事，这表明青年们经过文化大革命提高了认识，表明他们的政治积极性。在这个问题上，务虚会的参加者是有不同看法的。
1979年是“五四”运动60周年，我和黎澎、温济泽几个人提出要利用这个纪念强调在我国发展民主和科学的必要性。那时社科院的学术工作是我分工负责的，于是在社科院就成立了由周扬、温济泽、黎澍和我四个人组成的小组，负责筹备纪念会工作。在开这个会的时候，周扬作了“中国三次思想解放运动”的讲话。
对于周扬在社会科学院工作的安排，胡乔木、邓力群心里怎么想我不知道，而我总感到不那么合适，而且不安。按他的资历、能力、水平本应该明确地排在我和邓力群的前面，这可以使他在社会科学院多发挥一些作用。不过在我的心目中，他作为我们的老领导的地位没有变。
周扬在“文革”前是候补中央委员，1979年中央第十一届四中全会上把他补为中央委员会正式委员。记不清楚是1980年还是1981年，周扬在中宣部担任副部长。也有人说周扬只是中宣部的顾问，同时在中宣部担任顾问的还有李卓然等。后一个说法也对。周扬在被任命为中宣部副部长后，一次他见到担任党中央主席的胡耀邦，提出自己年纪大了是否可以同意改任顾问，胡表示可以，但是后未经研究，仍让周扬担任副部长。十二大前党中央成立了一个思想工作小组，其中有他。这个小组的成员按发表时排名的次序是：胡乔木、王任重、周扬、于光远、朱穆之、华楠、邓力群（秘书）。这可以表明，周扬基本上恢复到了“文革”前的地位。
就在这个思想小组成立后不久，党中央委托中宣部召开了一个思想工作会议。这个会议思想小组没有出面，王任重以中宣部部长又是书记处书记的名义主持会议。胡乔木在王任重上面领导这个会议。这个会议的范围包括整个思想工作，社会科学工作者到的也不少，但会议的重点是讨论白桦的电影《苦恋》，因此文艺界来的更多。周扬这大概是“文革”后第一次以文艺界领导的身份在一个重要的会议上出现。他一直参加文艺界分组的会议。因为我在另外分组会议上，他发表了怎样的意见，我没有听到。
在这个会议结束时，除了胡乔木和王任重外，还要周扬和我讲话。冯兰瑞同志保存有周扬讲话的笔记。最近她给我看了这个笔记。从笔记中可以看出周扬讲话的方式还是与“文革”前当中宣部副部长时一样。他讲得很全面，虽然对白桦的《苦恋》进行了批评，但总的看来是保护文艺界的。从这次会议上的讲话口气来看，说明他完全恢复了“文革”前的地位。
在思想工作会议结束时，我的那次讲话也讲了有关白桦的《苦恋》和《解放军报》批判白桦文章的事。讲话前我没有同乔木商量，倒是问了一下周扬。我对他说，我想对白桦和《解放军报》各打五十大板，问他可不可以。他只笑了一笑，没有说话。
中央思想小组成立后只处理过几件事情，没有开过什么会，十二大以后，没有作出什么交代，这个小组就不再存在了。
1982年，党中央召开十二大。我因年龄已超过65岁，就从中国社会科学院副院长的位置上退下来，在党的十二大上当选为中顾委委员，周扬比我年龄大，也退了下来，也当选中顾委委员。我不再担任中国社会科学院副院长后还当了一个时期社会院的顾问，周扬不再担任中宣部副部长后，似乎也担任了一个时期中宣部顾问。从这时起我们不再是同事，而成了朋友。
在中顾委，周扬、夏衍、张光年和我都在一个支部。因为我们的支部文艺界的人多，有时发言就很自然地会涉及有关文艺的问题。有一回在支部会上讨论整党问题时，有一位同志责备文艺界，说我国处在伟大的时代，有伟大的领袖，但是出不了伟大的作品。当时周扬、夏衍、张光年他们都没有起来反驳这个看法。我知道他们是文艺界的权威人士，讲话可能有所不便，于是我就起来打抱不平，讲了一大篇话。指出这种说法是站不住脚的，给我国文艺界讲了一番好话。在中南海我的两次关于文艺的发言（思想工作座谈会也是在中南海开的），周扬都表示高兴，说“你现在关心文艺工作了，这是‘文革’后你的一个进步”。

六
1983年3月是马克思逝世一百周年。作为一个马克思主义的信奉者，我很重视这个纪念活动。那时对马克思主义的冷谈主义已经相当严重。我认为这首先是马克思主义的发展不能适应历史的需要的结果。我认为马克思主义应分上下两篇，上篇是“作为社会主义革命的科学的马克思主义”，下篇是“作为社会主义建设的科学的马克思主义”。由于下篇很不成熟，更应该得到很大的发展。至于作为“社会主义革命的科学的马克思主义”也要适应当代的需要有所发展。我认为国外马克思主义对早期马克思著作的研究，尤其是关于异化问题的研究，并不是马克思主义哲学中的主要问题。我认为研究政治经济学社会主义部分应居首先的地位，在哲学方面也强调指出当前辩证法和唯物主义讲得很不彻底，因而使之彻底化的研究比起对马克思早期著作的研究更为重要。在这一点上我与周扬看法并不完全一样。但是我并不反对对异化问题的研究。我也承认对这些问题的研究是很重要的。
在十二大前，作为副院长，我在中国社会科学院分管学术研究，并且还兼马克思列宁主义毛泽东思想研究所所长。我认为自己有部署这次纪念活动的责任。因此早在1980年我领导的马列所就着手部署这个纪念活动。在1980年12月召开了中国马列著作研究会的工作会议，在这个会上我提出要积极筹备这个纪念活动，并提出17个要研究的理论问题，要求马克思主义学者认真思考，并且建立了一个筹备班子。1981年又召集社会科学院各所的同志，再次提出抓紧马克思逝世一百周年的学术准备工作，举行学术讨论，把这个活动纳入社科院各所1981－1983的计划。但是在1982年我还在社会科学院担任负责工作期间，就有人利用我一次出差的机会背着我把开这个学术讨论会的领导权拿了过去。这不应该视为是一个正常的现象。可是在这个会议上第一个发言的是周扬，这一点我还是很满意的。
这个会议在中央党校召开的第一天，周扬宣读了《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》的论文。这篇写得很好的论文当时在会上受到会议主持者的赞扬，但后来在《人民日报》上发表后却引起了一场很大的风波。胡乔木认为文中强调的人道主义的思想和关于劳动异化等论述，是严重的政治性错误。周扬对这不以为然。胡乔木理所当然对他很不满意。
对周扬那篇论文的批判，可以视作胡乔木、邓力群背着中央发动的所谓“清污”——“清除精神污染”这场政治运动的开始。周扬的文章是被看作马克思主义领域中的精神污染物。胡乔木等发动的这个‘清污”运动有其不可告人的政治目的。虽然我未直接接触这件事，不知道这件事是如何策划的，但是司马昭之心路人皆知，我也是明白的。这场运动受到胡耀邦。赵紫阳、万里，最后受到邓小平的抵制和反对。而胡乔木发动这场运动，把周扬在纪念马克思逝世百周年纪念会上的讲话和它在《人民日报》上的发表视作是严重的政治上的、理论上的甚至是组织上的错误是毫无道理的。
最近我读到秦川写的一篇题为《1983年“清污”运动的追忆》。文中记载：在1983年，已经成为中央政治局委员的胡乔木和已经成为中央书记处书记、中央宣传部部长的邓力群蛮不讲理地诬蔑周扬在马克思逝世一百周年纪念会上的讲话，写了一个《中央宣传部关于人民日报擅自全文发表周扬长篇讲话的情况和处理意见》，报告中央。报告中说，周扬“不顾自己的地位”，“不考虑这篇讲话发表后可能产生的影响”。对周扬“在这样关系重大问题上不严肃、不负责任的表现、希望他有认识、表示正确态度”。中央决定胡乔木、邓力群将此报告同周扬、秦川、王若水等见面，核对事实、听取意见再报中央。这一天，周扬在看了报告后，秦川见周扬气色有些不对，想站起来，又坐了下来。突然，他举起那本报告，掷在乔木面前，连声说：“这样做法不正派、不正派，这样做法不正派！”坐在他对面的乔木大概被震惊了：“你说什么？说中央不正派？”周扬愤怒了：“你们这样不正派！”瞪大眼睛的胡乔木把头伸过来，面对周扬声色俱厉地呵斥道：“你这是反中央广周扬应声作答：“你不要戴帽了！我是反对你胡乔木这个具体的中央委员。”胡乔木得寸进尺：“你这是反中央政治局！”周扬寸土不让，“我只是反对你胡乔木这个具体的政治局委员！”见到这段对话，我真没有想到周扬会这样发火。看来他真是生气了。
以后胡乔木到周扬家去了几次，一方面因为周扬历史上是有恩于胡乔木的人，胡乔木对周扬表示敬意，一方面试图要周扬承认错误。周扬坚持自己的观点。后来就在报刊上开展对周扬的批判，使周扬处在一个被批判者的地位。这时候，胡乔木又去周扬家里，说服他接见记者，作一些解释，说周扬做了这件事，对他的那一批判就可以了结。开始周扬表示不想这么做，后来勉强同意了。结果在胡乔木的布置下，传媒就把周扬接见记者的谈话宣传成他作了检讨。这使周扬感到很被动，他认为自己受了胡乔木的骗，从此就变得郁郁不乐。
这次批判的实践效果非常之坏，不讲别的方面的影响，单讲对周扬来说，无疑是致命的一次打击。它毁坏了周扬的健康。周扬动过肺癌手术，经历了文化大革命的折磨，这些他都挺过来了。这一次虽然没有开他的斗争会，没有把它关起来，可是他心中的创伤却无法愈合。接见记者后，对自己的思想感情被扭歪，是他事先没有估计到的。在胡乔木再三动员他接受记者采访后，他以为这件事到此为止，结果却完全不是如此，使他处在无法声辩的地位。他感到抬不起头来。
我对胡乔木批评周扬人道主义这件事一直不赞成。我认为这种批判在理论上根本站不住脚。胡乔木自己也没有力量写出一篇能自圆其说的文章，找了不少人帮他写，也没有写好。而他就在自己没有弄清楚的情况下，却给周扬无限上纲。我看到了这种情况，就为周扬不平。我看到周扬那样不快乐，于是我去油房胡同的次数也就多起来，为的是安慰他。到周扬家里我并不多谈使他很不愉快的那件事，而是东讲西讲，让他多知道一些信息，多关心一些问题，少想这件不愉快的事。但还是不能完全不讲到他在马克思逝世一百周年纪念会上那个发言的事。每当接触到这一件事，苏灵扬对胡乔木的作为极不满意，常常激昂慷慨地数说一通胡乔木。周扬则常在一旁默默不语，偶尔括几句话。1984年刚过年，胡乔木的那本批判周扬的书出版了。过了不久，春节到了，1月24日，胡乔木写了一首诗向周扬“问候”。这首诗有八行：“谁让你逃出剑匣，／谁让你割伤我的好友的手指？／血从他手上流出，／也从我心头流出，就在同时。请原谅！可锋利不是过失。／伤口会愈合，友情会保持。／雨后的阳光将照见大地／更美了；拥抱着一对战士。”在油房胡同读到这首诗，苏灵扬十分气愤，认为这是胡乔木对周扬的愚弄。事实上，伤口再也不可能愈合了，周扬与胡乔木两人再也不可能拥抱在一起。
胡乔木和周扬之间的友谊从此破裂。周扬很少说，苏灵扬是直性子，说话就很不客气。见了人就不客气地批评指责胡乔木。听说有一次周扬病重，有一位周扬的老朋友去医院看望，胡乔木也跟着去了。苏灵扬就当着胡乔木的面对那位老同志说，“你说来看我们，我们欢迎，为什么带着别的人来？”使站在一边的胡乔木下不了台。
不久前，我看到《读书》上有常念斯的一篇怀念胡乔木的文章。文章通篇都是赞扬胡乔木或为胡乔木辩护的话。许多辩护完全不符合事实。在这里且放下不表。不过其中也认为胡乔木在周扬的问题上是做了错事，可是作者没有讲这错事的性质如何不光采，也没有说后果如何严重。
在受批判后开头的一段时间，周扬还到中顾委去开会。1985年周扬去广州，在珠岛宾馆洗澡时跌了一跤，过了一段时间之后回到北京，在家里我见到他时，身体就明显地更坏了。以后每次去看他，都觉得他一次不如一次，他本来是很健谈的人，可是话说得越来越少。
后来周扬几次住进医院，传来的消息越来越不好，说他开始出现脑软化的现象。
到了1988年初，我取得了人民出版社的支持，编了一本《关于马克思主义的几个理论问题的探讨——马克思逝世一百周年纪念文选》。其中第一篇就是周扬的那篇文章。除他的论文外，还有黎澍、苏绍智、廖盖隆、丁守和和我的文章，一共六篇。署名是“周扬等著”。做完这件事，我很高兴，总算为周扬做了一件事。不过我写的那篇《编者的话》不得不非常简单，只写了几句有关编写出版事务的交代，一句带实质性的话也没有写。不过在书出版后，周扬已经不能作出反应了。
在医院里我见过周扬几次，他已不能再说什么话。不过当我去医院时，我握着他的手，从他的眼光中和握力中还可以感到他认出了我这个部下兼朋友。
最后我想补记一件事。
大概是1983年，似乎是在胡乔木批判他那篇文章之前，一次我去周扬家，他取出一篇文稿给我看，那篇文稿署了一个我没有见过的现在早已忘记的名字。可是一望我就认出是陈伯达的笔迹。内容不长，大概五六页，是直行写的，看下去，内容原来是批评三中全会以来我们党的农业政策的。文稿引了列宁的著作，也引了一些报上的材料（其中有一段是从上海发行的《世界经济导报》上引下来的）。周扬告诉我，这是陈伯达“文革”前的秘书送给他的。周扬给我看，问我他该怎么处理这篇东西。我认为陈伯达那样一个保外就医的犯罪分子居然写起反对党的路线的文章来，真是岂有此理。我对周扬说：“你不要替陈伯达转这个稿子。谁送来就让谁带回去。一个‘文革’中的罪人，有什么资格对党的三中全会的政策说三话四？如果你想要送到中央去，就得写一篇话表示自己对陈不满的态度。你身体不好，何必在这件事情上花时间！”我的主张说得非常坚决。可是后来我知道他还是把它转送给了邓力群。不知他是怎么考虑的。不过至今我还是认为我给他提出的意见是正确的，我感到在思想解放这一点上，周扬还是不那么够。
周扬把这篇文章转出去之后，又引发了一段重要的故事。因为不在回忆“周扬和我”的范围之内，就不在这里写了。

1996．1写
1997．1改

摇荡的秋千——是是非非说周扬--周扬的目光

周扬的目光

王蒙
如果我的记忆无误的话——我从来没有用文字记录一些事情的习惯，一切靠脑袋，常有误讹，实在惭愧——是1983年的岁末，周扬从广东回来。他由于在粤期间跌了一跤，已经产生脑血管障碍，语言障碍。我到绒线胡同他家去看他，正碰上屠珍同志也在那里。当时的周扬说话词不达意，前言不搭后语，以至尽是错话。他的老伴苏灵扬同志一再纠正乃至嘲笑他的错误用饲用语。他自己也有自知之明，惭愧地不时笑着，这是我见到的唯一一次，他笑得这样谦虚质朴随和，更传神一点，应该叫做傻笑。眼见一个严肃精明，富有威望的领导同志，由于年事已高，由于病痛，变成这样，我心中着实叹息。
我和屠珍便尽量说一些轻松的话，安慰之。
只是在告辞的时候，屠珍同志问起我即将在京西宾馆召开的一次文艺方面的座谈会。还没有容我回答，我发现周扬的眼睛一亮，“什么会？”他问，他的口齿不再含糊，他的语言再无障碍，他的笑容也不再随意平和，他的目光如电。他恢复了严肃精明乃至是有点厉害的审视与警惕的表情。
于是我们哈哈大笑，劝他老人家养病要紧，不必再操劳这些事情，这些事情自有年轻的同志去处理。
他似乎略略犹豫了一下，然后“认输”，向命运低头，重新“傻笑”起来。
这是我最后一次在他清醒的时候与他见的一面，他的突然一亮的目光令我终身难忘。底下一次，就是1988年五次文代会召开前夕陪胡启立同志去北京医院的病房了，那时周扬已经大脑软化多年，昏迷不醒，只是在唤他的名字的时候他的眼睛还能眨一眨。毕淑敏的小说里描写过这种眨眼，说它是生命最后的随意动作。
周扬抓政治抓文艺领导层的种种麻烦抓文坛各种斗争长达半个世纪，他是一听到这方面的话题就闻风抖擞起舞，甚至可以暂时超越疾病，焕发出常人在他那个情况下没有的精气神来。这给我的印象太深了。同时，没有“出息”的我那时甚至微觉恐惧，如果当文艺界的“领导”当到这一步，太可怕了。
1981年或1982年，在一次小说评奖的发奖大会上，我听照例的周扬同志的总结性发言。周扬同志说到当时某位作家的说法，说是艺术家是讲良心的，而政治家不然云云。周说，大概在某些作家当中，把他是看作政治家的，是“不讲良心”的，而某些政治家又把他看作艺术家的保护伞，是“自由化”的。说到这里，听众们大笑起来。
然而周扬很激动，他半天说不出话来。由于我坐在前排，我看到他流出了眼泪。实实在在的眼泪，不是眼睛湿润闪光之类。
也许他确实说到了内心的隐痛，没有哪个艺术家认为他也是艺术家，而真正的政治家们，又说不定觉得他的晚年太宽容，太婆婆妈妈了。提倡宽容的人往往自己得不到宽容，这是一个无情的然而是严正的经验。懂了这一条，人就很可能成功了。
就是在那一次，他也还在苦口婆心地劝导作家们要以大局为重，要自由但也要遵守法律规则，就像开汽车一样，要遵守交通警的指挥。他还说到干预生活的问题，他说有的人理解的干预生活其实就是干预政治。“你不断地去干预政治，那么政治也就要干预你，你干预他他可以不理，他干预你一下你就会受不了。”他也说到说真话的问题，他说真话不等于真理，作家对于自己认为的说真话应该有更高的要求。他在努力地维护着党的领导，维护着文艺家们的向心力，维护着十一届三中全会以来出现的文艺工作蓬勃发展的大好局面，甚至为之动情落泪，殷殷此心，实可怜见！
在此前后，他在一个小范围也做了类似的发言，他说作家不要骄傲，不要指手划脚，让一个作家去当一个县委书记或地委领导，不一定能干得了。
他受到了当时还较年轻的女作家张洁的顶撞，张洁立即反唇相讥：“那让这些书记们来写写小说试试看！”
我们都觉得张洁顶得太过了，何况那几年周扬是那样如同老母鸡保护小鸡一样地以保护文艺新生代为己任。但是彼时周扬先是一怔，他大概此生这样被年轻作家顶撞还是第一次，接着他大笑起来。他说这样说当然也有理，总要增进相互的了解嘛。
他只能和稀泥。他那一天显得反而是十分高兴，只能说是他对张洁的顶撞不无欣赏。
周扬那一次显得如此宽厚。
然而他在他的如日中天的时期是不会这样宽厚的，60年代，他给社会科学工作者讲反修，讲小人物能够战胜大人物，那时他在意识形态领域的影响达到了一个相当的高峰，那时候他的言论锋利如出鞘的剑。他在著名的总结文艺界反右运动的《文艺战线上的一场大辩论》中提出“个人主义是万恶之源”的时候，也是寒光闪闪，锋芒逼人的。
1983年秋，在他因“社会主义异化论”而受到批评后不久，我去他家看他，他说到一位领导同志要他做一个自我批评，这个自我批评要做得使批评他的人满意，也要使支持他的人满意，还要使不知就里的一般读者群众满意。我自然是点头称是。这“三满意”听起来似乎很难很空，实际上确是大有学问，我深感领导同志的指示的正确精当，这种学问是书呆子们一辈子也学不会的。
我当时正忙于写《在伊犁》小说系列，又主持着《人民文学》的编务，时间比金钱紧张得多，因此谈了个把小时之后我便起立告辞。周扬显出了失望的表情，他说：“再多坐一会儿嘛，再多谈谈嘛。”我很不好意思也很感叹。时光就是这样地不饶人，这位当年光辉夺目，我只能仰视的前辈、领导、大家，这一次几乎是幽怨地要求我在他那里多坐一会儿。他的这种不无酸楚的挽留甚至于使我想起了我的父亲，他每次对于我的难得的造访都是这样挽留的。
他是从什么时候起变得有些软弱了呢？
我想起了1983年初我列席的一次会议，在这次由胡乔木同志主持的会议上，周扬已经处于被动防守的地位，吃力地抵挡着来自有关领导对于文艺战线的责难，他的声音显出了苍老和沙哑。他的难处当然远远比我见到的要多许多。
而在30年前，1963年，周在全国文联扩大全委会上讲到了王蒙，他说：“……王蒙，搞了一个右派喽，现在嘛，帽子去掉了……他还是有才华的啦，对于他，我们还是要帮助……”先是许多朋友告诉了我周扬讲话的这一段落，他们都认为这反映了周对于我的好感，对我是非常“有利”的。
当年秋，在西山八大处我参加全国文联主持的以反修防修为主题的读书会的时候，又亲耳听到了周扬的这一讲话的录音，他的每一个字包括语气词和咳嗽都显得那样权威。我直听得汗流浃背，诚惶诚恐，觉得党的恩威，周扬同志的恩威都重于泰山。
我是在1957年春第一次见到周扬同志的，地点就在我后来在文化部工作时用来会见外宾时常用的子民堂。我由于对《组织部来了个年轻人》受到某位评论家的严厉批评，想不通，给周扬同志写了一封信。后来受到他的接见。我深信这次谈话我给周扬同志留下了好印象。我当时是共青团北京市东四区委副书记，很懂党的规矩，政治生活的规矩，“党员修养”与一般青年作家无法比拟。即使对于那篇小说，我不能接受那种严厉的批评，我的态度也十分良好。周扬同志的满意之情溢于言表。他见我十分瘦弱，便问我有没有肺部疾患。他最后还皱着眉问我：“有一个表现很不好的青年作家提出苏联十月革命后的文学成就没有十月革命前的文学成就大，你对这个问题怎么看？”我回答说：“这是一个复杂的问题，需要进行全面的调查和研究，需要掌握充分的资料，随随便便一说，是没有根据的。”周扬闻之大喜。
我相信，从那个时候起他就决心要一直帮助我了。
所以，1978年10月，报纸上是“文革”以来第一次出现了周扬出席国庆招待会的消息，我立即热情地给他写了一信，并收到了他的回信。
所以，在1982年底，掀起了带有“批王”的“所指”的所谓关于“现代派”问题的讨论的时候，周扬的倾向特别鲜明（鲜明得甚至使我自己也感到惊奇，因为他那种地位的人，即使有倾向，也理应是引而不发跃如也的）。他在颁发茅盾文学奖的会议上大讲王某人之“很有思想”，并且说不要多了一个部长，少了一个诗人等等。他得罪了相当一些人。当时有“读者”给某文艺报刊写信，表示对于周的讲话的非议，该报便把信转给了周，以给周亮“黄牌”。这种做法，对于长期是当时也还是周的下属的某报刊，是颇为少见的。这也说明了周的权威力量正在下滑失落。
新时期以来，周扬对于总结过去的“左”的经验教训特别沉痛认真。也许是过分沉痛认真了？他常常自我批评，多次向被他错整过的同志道歉，泪眼模糊。在他的生命的最后几年，他特别注意研究有关创作自由的问题，并讲了许多不无争议的意见。
当然也有人从来不原谅他，1980年我与艾青在美国旅行演说的时候就常常听到海外对于周扬的抨击。那是没有办法的事。
我听到不止一位老作家议论他的举止，在开会时刻，他当然是常常出现在主席台上的，他在主席台上特别有“派”，动作庄重雍容，目光严厉而又大气。一位新疆少数民族诗人认为周扬是美男子，另一位也是挨过整的老延安作家则提起周扬的“派”就破口大骂。还有一位同龄人认为周扬的风度无与伦比，就他站在台上向下一望，那气势，别人怎么学也学不像。
还有一位老作家永不谅解周扬，也在情理之中。有一次他的下属向他汇报那位作家如何在会议上攻他，我当时在一旁，周扬表现出了政治家的风度，他听完并无表情，然后照旧研究他认为应该研究的一些大问题，而视对于他的个人攻击如无物。这一来他就与那种只知个人恩恩怨怨，只知算旧账的领导或作家显出了差距。大与小，这两个词在汉语里的含义是很有趣味的。周扬不论功过如何，他是个大人物，不是小人。
刘梦溪同志多次向我讲到周扬同志在十一届三中全会之后总结党的历史经验时说的两句话，他说，最根本的教训是，第一，中国不能离开世界，第二，历史阶段不能超越。
言简意赅，刘君认为他说的好极了，我也认为是好极了。可惜，我没有亲耳听到他的这个话。

摇荡的秋千——是是非非说周扬--编后记

编后记

1988年在写完《文坛悲歌——胡风集团冤案始末》之后，我想接下来写一本关于周扬的书。
一个非常诱人的题目。
在20世纪中国文化发展过程中，特别是自30年代开始的左翼文化运动以来的半个世纪里，周扬无疑是最为重要的代表性人物之一，他的历史作用，他的个人影响力，他在“文革”前后所表现出来的不同形态，无论从历史角度还是性格角度，都有着值得研究值得描述的丰富内容。
然而，当我开始进入他的世界，便越来越感到这是一个非常棘手的课题。我想，从掌握的史料、现有的思想认识水平诸方面来说，一时恐怕还很难写出他的传来，很难客观、真实、全面地写出他所活跃的时代，和这个风云变幻时代中的个性。
我踌躇着，我迟迟未能按计划动笔，但却又始终没放弃这个题目。
不过，我想有许多事情值得马上去做。首先该做的就是尽可能地广泛收集有关资料，特别是采访与周扬同时代的人，随着时间的推移，一个个老人的相继离去，这种第一手资料的收集整理工作，就愈发显出其重要性、紧迫性。像书中我所采访过的夏衍、名乙、于伶诸先生，便是在近几年先后辞世。
就这样，从90年代初，我开始了一系列的采访。这便是这本书的由来。
对话访谈的形式，我觉得是走进周扬的生命世界的一个很好方式，接受我采访的对象，或是友人，或是亲属，或是同事，或是部下，或是宿敌，他们几乎都与周扬在不同历史阶段有过或深或浅的交往，有的命运发展甚至也与周扬有着密切关联。他们的回忆和论述，在我面前铺开了色彩斑驳的历史画面。
显然，周扬是一个复杂的存在。在不同的人的眼里，他表现出不同形态。因此，与这样一些人对话，也如同撩开历史的雾慢，不同的角度不同的时刻，呈现在我面前的也就是不同的周扬。也许，所有的不同综合在一起，才形成了一个完整的周扬。
为了使这本书显得更加全面，我选择了王蒙、于光远。李之琏三位先生的文章。他们从不同方面、以不同态度写出了他们所认识的周扬。
我还曾经设想将周扬不同历史时期所写的几篇重要长文也编选进来，但考虑到那些文章篇幅一般都很长，只好作罢。
不过，姚文元在“文革”初期的批判周扬的长文，我觉得是值得编选进来的。因为，这可以帮助读者参照着阅读，从而了解一个特殊历史时期的情形。我想，以“立此存照”为题，就不单纯是一种资料收集，而是另外具有了特殊的历史警示作用。
几年前，我在《读书》上发表了我的第一篇关于周扬的文章《摇荡的秋千》。我只是想写出我思考中的周扬，这一比喻也许不确切，的确也有一些老前辈向我谈到过他们的不同看法，但我还是对这一比喻有所偏爱，便以此作为书名。特说明。

1997年6月25日于北京

tuffy05

与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
1994年2月20日

李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时分到文艺处工作，直接受他的领导，我也就很不情愿了。
李：不过据我了解，你在中宣部时和周扬共事得还不错。
林：和周扬在一起工作后，接触多，情况有所变化，关系也就慢慢融洽了。他有时也到中宣部来住。他对我从来没有疾言厉色，对我不错。他是领导，总是留一点，不该讲就不讲，毕竟接触多，反右时我参加为他起草的报告《文艺界的一场大辩论》，还有张光年、袁水拍等。
李：你怎么看历次运动中宗派主义问题，反右时批判冯雪峰，周扬与你谈到过这一点吗？
林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
李：江青后来也参与文艺界的事情。
林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
李：具体是谁让调查春节晚会的？
林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
林夫人：1975年林默涵被送到江西丰城，大约是6月1日到。他给主席写信，大意是说希望留在党内。这封信通过江渭清转到主席手中，主席看了后，做了批示要求处理周扬一案。这封信和批示后来放在关于“四人帮”的中央文件附件中，可以查到。有了这封信，周扬、夏衍才出狱。
李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。
1994年3月12日
李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
林夫人：他（林默涵）“文革”后第一次见到周扬，是在何其芳的追悼会上。在这之前，“文革”还没有结束时，周扬从秦城监狱出来后曾经请人吃饭，被江青知道了，表示不满。所以，反击右倾翻案风时听说要对周扬不利。当时，我们又回到江西丰城。1977年何其芳去世后，请林默涵和我到北京参加追悼会，这才见到周扬。12月，出版局正式调他（林默涵）回北京，在人民文学出版社参加《鲁迅全集》的注释工作。然后才到文化部当副部长，当时部长是黄镇。
李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。

（根据谈话记录整理，未经本人审定）

与李之琏谈周扬
时间：1993年8月3日
李之琏——原中顾委委员

辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？
李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。
辉：你怎样评价周扬？
李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。
辉：我想知道的就是你个人真实的意见。
李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。
辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。
李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。
李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料，觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上，我就发表了我的看法。而且我还认为，按照党章，开除丁玲、陈企霞的党籍，中宣部党组没有这个权限，只能建议。关于丁玲叛变一事，作协的报告没有特别的证据，查国民党的档案，没有查出证据，他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过，这就不能作为证据。尽管如此，丁玲还是作为政治错误处理，这完全就是根据周扬的意见办的，而且由他签字上报中央。
挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？
李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在6月6日的会议上，陆定一和周扬的态度都有所改变，承认在丁玲问题上的错误。一个多月后，重新开会，这时的政治调子变了，开始反右了，就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来，重新起草，加进新的内容，说丁玲是叛徒，跑出来是敌人派回来的，肯定1955年的批判是正确的。与此同时，还要我和副部长张际春检讨。
辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。
辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。
李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。
辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？
李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反党事实不符，中央如果批准开除党籍怎么办？我回答说：“不在是谁批的，要看是谁报告的，报告是怎么做的。谁做假报告，谁就向中央检讨。”那个时候，只要对周扬不满，就是为丁玲翻案，就会受到打击。中宣部开会批判我，都是周扬主持，态度十分严厉。1958年6月，抄我的家。还以清理文件的名义，查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信，这是她送给我材料时附给我的，希望组织替她澄清疑问，而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是，把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里，还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》，共十章。只写了一章《灵魂深处》，是写到延安后一个军人的变化。结果，又说这是反党作品，把军人写成这个样子。周扬是文艺家，他难道不懂作品的构思？我不过写知识分子到延安后的思想变化，怎么能说是反党呢？
辉：这之后你的遭遇怎样？
李：你可以想象还会好吗？就这样莫名其妙我们被打成反党集团，我被定为极右分子，开除党籍，行政级别从7级降到13级。结论是：美化叛徒丁玲，包庇反党分子，写反党作品，叛变党。宣布大会先是陆定一讲话，过后就要我退场。
辉：周扬在不在场？
李：周扬也参加了会议。名义上不是他主持会，但他就坐在主持人旁边，小声说话，安排谁讲话。我看他就是利用别人，实际上自己是主持人。
辉：对这个结论你当时是什么态度，有没有往上反映？
李：我当然不同意这个决定，但逼我签字，说是签了对我有好处。我当时想，可能是如果我不接受，就要开除公职，这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁，考虑到这一点，我就签了字，并要求到农村去。先到河北，后来又到新疆建设兵团。
辉：大概这些年你也受了不少罪。
李：1977年我给胡耀邦写信，反映自己的冤屈。他亲自给我回信，在他的关心下，中组部和中宣部组成联合调查组，认为我的罪名不能成立，得到了完全平反。
辉：平反后你又见到过周扬吗？
李：在平反时我到北京，等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所，周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到，他的态度恶劣透了。第一次碰到我，问我：你来了，你现在在哪里？我说在兵团，他又问：你来干什么？你将来还回去吗？完全装蒜。以后见面，他还是问这几句，我干脆躲开他。后来我的问题解决，复查组一个副组长让我去看他，我去他的房间，他连让我们坐也不让，只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员，见面也不说一句话。
辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。
李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。
辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？
李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
辉：他“文革”中也被整了。
李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？
李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。
辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。
李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
辉：好吧。我等着读你的这篇文章。

（根据谈话记录整理，未经本人审定）

与梅志谈周扬
时间：1993年5月10日
梅志——作家，胡风夫人

李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，他们都是左联成员。
李：这同你和胡风倒是一样的。
梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
李：周恩来知道这件事的发展吗？
梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
李：不过他也没有进一步干涉。
梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，能当个中央委员就行了。
李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开始是批评他。
梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在文艺界站住脚。
李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际领导者。
梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，他认为瞿秋白最能代表共产党。
李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
梅：还不是因为周扬他们的缘故。
李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
梅：1980年9月25日，他来通知我们中央发了平反文件，先和我谈，后来要我谈。他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上，周扬没有道歉，只是说：“你知道吗？我也被关了八年啊！”“中央承认了错误，承担了责任。”发像他没有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗？周扬还说过，胡风不懂政治，我也吃了很多苦。
李：胡先生对他说什么？
梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
李：周扬应该可以帮忙这件事。
梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那里，后来才搬到这里。
李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属……”周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访，还收到一个山东读者的来信，他居然还是第一次知道胡风平反了。
梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦了。什么人去看他，他都落泪。
李：这大概就是他的悲剧性。
梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
李：他要做到了，也就不是胡风了。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与贾植芳周扬
时间：1991年10月2日
贾植芳——作家、教授

李：你跟周扬有没有什么直接交道？
贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
贾：是应该研究这个问题。
李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个人。
贾：他们都是从事左翼文艺的，在一些方面，带有共同的局限。胡风和周扬最初关于“典型问题”的争论，还是学术问题。后来才发生变化。胡风始终认为党是信任他的。1945年毛泽东到重庆谈判，与文艺界聚会，周恩来对毛介绍到胡风时，毛说：“是办《七月》的胡风同志吧？”周恩来说：“不，现在在办《希望》了。”可见毛对胡风的情况还是有所了解。舒芜1946年在上海告诉我，当时毛还敬了胡风一杯酒。
李：胡风悲剧也许就在于一直相信毛泽东对他是信任的。
贾：胡风梗直，但太偏颇，爱憎太分明。一次碰到田汉，就不理他。他不喜欢的人，从不爱理。范泉办刊物，约他写稿，他不理睬，他说：“他是什么东西？”“三十万言书”中，他说范泉是南京特务，害范泉为此挨整。《新文学史料》发表时，没有加注，我向范泉赔礼道歉。
李：左翼文艺界在很多时候，都存在着这种片面性。
贾：我的一些朋友有这个缺点。唐湜说阿垅、方然到处骂人，我们又不惹他们。的确存在这个问题。方然当年写文章，扫荡文坛，我不同意发，胡风也不同意。我们的左翼文艺，从创造社、太阳社到左联，一直好斗。“五四”时代知识分子没有纠纷，譬如与新月派就没有个人间的矛盾。李大钊的墓是胡适、刘半农他们帮忙修的，我的嫂子、李大刈的女儿受过周作人保护，帮忙。左派文人差不多都好斗，像钱杏邨、郭沫若、成仿吾，还有周扬。
李：这种现象一直延伸到1949年以后，而且越来越厉害。
贾：大家斗来斗去，几乎都是左派文人在斗。周扬斗胡风，斗冯雪峰，斗丁玲，斗完别人斗自己。
李：你自己还是没有逃脱这种命运。
贾：我开始并不想卷进来，我教书，是无意之间掉进来的。但我一直有警惕性，还觉得大学是个避风港。1948年我出狱后，胡风让我给《蚂蚁》杂志写文章，反驳当地香港的左翼文艺界对他的批评。我没有同意。我认为香港的批判一定有背景。为此，胡风、方然、阿垅都不高兴。
李：你对周扬可不可以概要地作个说明。
贾：我看周扬也是一个悲剧人物。他不同于一般的延安人物。他还算“五四”青年。“五四”青年是反对文化专制主义的，夏衍和他也有些相似。他们都曾是理想主义者、浪漫主义者。周扬也不同于丁玲。丁玲爱出风头，一个中学生出身，文化素质低，但有反封建精神。周扬的文化素质高，是有一定修养的知识分子。对这种人，我们要理性地看，不能单纯感性地看。总之，他是非常复杂的，值得你花工夫研究。
李：我想，其实写他也是写一代人，写一段漫长的历史。
贾：你应该站在更高的历史高度来看他，来写这代人。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与陈明谈周扬
时间：1993年7月27日
陈明——丁玲丈夫

李：我计划找和周扬不同关系的人，来谈他们自己对周扬的看法。这些回忆和看法，可能是相互对立的，但这正是我不愿意回避的。我希望能够采取这样的方式，让不同的人来展示出周扬的各个侧面，这样便会是一个立体的周扬，从而避免片面性。
陈：你的这个想法我看很好。这个工作也很应该做。各人有各自接触的一面，历史印象也就不一样。你这样做，可以做到实事求是，合起来就要全面一些。
李：在文艺界这些年里，除了胡风、冯雪峰之外，丁玲与周扬的矛盾，也许要算最为突出的。本来由丁玲来谈谈周扬是非常有价值的，现在当然已不可能。但自延安以来，你和丁玲长期生活在一起，对许多情况应该是很清楚的。所以我想你的看法，同样有自己的历史价值。
陈：丁玲开始和周扬的关系还是比较正常的。她当年写的《给孩子们》，里面有的人物的名字，还是根据周扬孩子的姓名来的。在延安时候，丁玲提到周扬，总是“起应”，很亲热的，并没有什么隔阂。
李：他们30年代在上海左联时期，有矛盾吗？
陈：我想没有什么。在“两个口号”论争时，她还没有完全获得自由。不过在感情上，她是偏向鲁迅、冯雪峰和胡风的。特别是听冯雪峰的讲话，并不完全是从理论上判断。但和周扬谈不上有恶感，宗派情绪是慢慢出现的。
李：在延安时，文艺界的宗派是不是鲁艺和文协的矛盾，就是以周扬为代表的鲁艺和以丁玲为代表的文协之间的矛盾。
陈：萧军和舒群一起到延安，周扬欢迎舒群到鲁艺，但不要萧军。从这件事丁玲感到了宗派的影响。
李：舒群不是在文协吗？
陈：他是先去的鲁艺，后来又到文协。不过，当时即使有意见，还比较正常。丁玲编《解放日报》副刊，经常发表鲁艺学生的作品，有的还是周扬自己送来的。虽然人们老说鲁艺和文协是两派，但谁手上又拿不出证据。丁玲从不认为自己有派。1979年第四次文代会上，丁玲有一个发言，比较详细地谈到这方面的意见。你可以看看《丁玲文集》第四卷中的《讲一点心里话》。
李：这恐怕只是你个人的意见。据我的了解，说鲁艺和文协有矛盾的人，还是不少。
陈：萧军办《文学报》，可能要算一个问题。他到延安后，要在文协办一个刊物，也想搞一个地盘，得到中央文委和洛甫同志的批准，丁玲并不赞成。虽然名义上是丁玲、萧军和舒群轮流主编，实际上丁玲没有参加。萧军也对丁玲说过：你受夹板气。有一次，周扬在《解放日报》上发表一篇文章，好像是谈文艺与生活的关系。萧军他们有不同看法，就在《文学报》上发表五人笔谈。这五个人是萧军、舒群、艾青、罗烽、白朗，他们批评周扬的观点。要说证据，这大概算是一个。至于公开指责丁玲在延安就是主张暴露黑暗派的头头，是在粉碎四人帮之后的1978年，那时丁玲头上还扣着几顶大帽子，居在山西农村。
李：丁玲和周扬当时在延安个人关系如何？
陈：从和丁玲的接触，我觉得有宗派情绪，但事情并不多。有一次丁玲到党校开会，回来告诉我，散会回来时过河沟，因为下过雨，很不方便。那时周扬是骑马，丁玲步行，周扬就先骑马过去，然后下来伸手拉丁玲。但他没有劲，没有拉住，结果丁玲落在水里，两个人都乐了。丁玲笑着对我说：他真是书生，一点儿手劲也没有。这虽然是小事，但可以说明当时两人的关系还是正常的。
李：文艺整风时，丁玲、艾青和萧军都受到了批评，这与周扬有关系吗？
陈：当时即使整王实味，也不是针对丁玲的。当时的批评并没有让人感到紧张。彼此有些情绪，但没有决定性影响。
李：在丁玲和周扬之间，毛泽东后来明显偏向周扬，你认为是不是在文艺整风之后？
陈：开始毛主席对丁玲还不错，从有些资料中你可以了解到这一点。在延安时毛主席曾在丁玲面前谈到过周扬。他说：他周扬这个人，长处是听党的话，党犯错误，他错误，党正确，他正确。后来周扬编选一本马思列斯论文艺，把毛主席的文章也收进去，可能这很受毛主席的欣赏。
李：你提到过1979年丁玲在文代会上有个发言，谈到宗派掌了权就不得了。她这样说肯定有很深的感触。根据这个说法，是不是说丁玲和周扬的矛盾激化，是在1949年以后。
陈：还在这之前。1948年丁玲写完《太阳照在桑干河上》，专门送一份稿子给周扬，请他提意见。他当时是中共华北局宣传部副部长，聂荣臻兼部长。但他一直没有反应。后来在晋察冀边区举行的土地会议上，彭真说：批评干部有地富思想，作家里有没有？也有人有。比方说，作家写地主家的女儿如何漂亮，贫农家里怎样脏。丁玲想这是指谁？《桑干河上》的初稿她当时只给周扬看过，别人都没有看过。这就很奇怪。萧三曾和我们住一个村子，蔡树藩就问过他：丁玲怎么会写这个？
李：你们是不是怀疑是周扬在彭真那里汇报的？
陈：他的身分容易接触上层，只要随便议论一句，就能在领导同志那里造成印象。丁玲认为这样做是很厉害的，周扬很会来这一套。
李：《桑干河上》后来怎样出版的？
陈：1948年丁玲去匈牙利前，到中央集中，路过周扬家，向他要回稿子。周扬还给他，什么也没有说，好坏都不说。丁玲把书稿带到中央所在地，交给了胡乔木，还有艾思奇、江青、陈伯达。艾思奇和乔木都说可以出版。周扬后来认为丁玲到中央告他的状，根本没有这回事。乔木打电话到大连，让抓紧出版，以便丁玲出国访问时，能够带上。书就是这样出版的。出版后，周扬对这本书还是冷淡，建国后出版“人民文艺丛书”，开始也没有把这本书列进去，后来有人提意见，这才又列人。在苏联评选斯大林文艺奖时，据朱子奇在丁玲逝世后的一篇悼念文章《永不消逝的春天》中谈到，国内有权威人士对此书有否定性的评论，但后来还是得了奖。在这种情况下，作协党组开会，才决定让冯雪峰写评论文章。
李：朱子奇的文章发表在什么地方？
陈：发表在《丁玲纪念集》中，你可以查一下。1957年丁玲被打成右派后，作协副主席一职被撤销，在周总理的建议下，才保留了作协理事。1958年6月，她从中宣部下放到东北北大荒改造，是中宣部开的介绍信。不知道这个介绍信是谁写的，到下面后让地方的干部都觉得无所适从：介绍信说介绍丁玲来体验生活，从事创作。如从事创作就不给工资，如参加工作，就评级评薪。大意是这样。真不知道怎么会写这样没道理的信。
李：“文革”后周扬对丁玲是否改变了一些？
陈：在晚年，丁玲注意团结他。80年代丁玲创办《中国》杂志时，给阳翰笙写过一封信，里面讲到，我们老一代在30年代为了一个目的，在一个恶劣的环境中还能合作，为什么现在反倒不团结了呢？
李：那次创刊座谈会我参加过，记得是我这些年所见到的文艺界最隆重的聚会。胡风、曹禹、艾青、萧乾等，好像在京的老作家能来的都来了。但好像周扬没有来。
陈：丁玲在晚年还是注意维持和周扬的关系。在国外访问时，丁玲从来没有讲是周扬整的她，只是讲是党的一些失误。尽管他在这件事情上，多少负有责任，但他已经做了检查，没有必要还说他。但他对丁玲的态度并没有多少好转。1978年我们还在山西，周扬在北京，丁玲的女儿去见他，他说：现在你妈妈的历史疑点可以排除，但污点还是有的。
李：据我所知，关于丁玲的历史问题，持周扬这种看法的不止他一个人。
陈：我们1978年刚从山西回到北京时，住在文化部招待所，冯牧、荒煤来看过我们。听说后来他们到西南组织人写文学史。有的人问丁玲怎么写，荒煤说你们自己看着办，再问，他说《桑干河上》还是可以提一下的。这样，30年代的左联时期和抗战时期就都不见丁玲了。1982年我们在大连碰到唐韬，他说：“我主编文学史，有一节对丁玲大姐很不公正，准备修改。”一年后我们又在浙江义乌冯雪峰讨论会上相遇，他又说：“改写起来很困难。”结果他没有修改。你看，围绕丁玲的事情就是这么难办。1979年四川文艺出版社要出版纪念冯雪峰的书，要丁玲赶写了一篇。书出版后，封面上署的是丁玲。巴金等著。于是，北京就有人打长途电话质问四川文艺出版社的编辑部为什么把丁玲放在前面。《十月》重新发表《莎菲女士的日记》，袁良骏还写了一篇评论同时发表。同样有人要编辑部检讨，质问他们为什么要发表这个作品。反正对丁玲不利的事情很多，蛛丝马迹不少。
李：1979年丁玲参加了文代会，右派平反是同时决定的吗？
陈：当时是由作协做出结论。张僖把结论拿来给丁玲看。主要有三条：1．历史问题由中央处理，不是敌我矛盾；2．反党集团问题不存在，1956年就宣布摘了帽子；3．右派属于错划，结论是给予恢复党籍恢复级别。别的不说，第二条就挺荒唐。说是1956年宣布摘了帽子，1957年反右时不是又重新拿出来整丁玲吗？虽然如此，为了顾全大局丁玲还是草签了。就是在这个时候，我们去医院看过周扬。第四次文代会开会前夕，丁玲于6月、9月两次书面向作协党组提出恢复党籍的要求，但如石沉大海。后来有人告诉我，党组讨论过丁玲的要求，周扬和夏衍都反对。后来这个问题得到解决。
李：后来中共中央是不是另外发了文件为丁玲彻底平反？
陈：是1984年以中组部的名义发到县团级，宣布彻底平反。
李：周扬对此是什么态度？
陈：这个文件是在我们的要求下拟定的。我们向组织部提出，宣传部通过，送到书记处，乔木批了。然后，送几个当年的当事人征求意见。林默涵写的是：完全同意。刘白羽写的是：同意，在这个问题上我有错误，应该检讨。
李：我听说当年丁玲的专案就是刘白羽负责的。
陈：文件发布之后，他到家里来专门向丁玲道歉，在丁玲去世后，他写文章承认自己要负历史重责。林默涵在一次会议上，专门跑到丁玲面前，承认自己当年的错误。周扬却不一样。当把文件送到他那里时，他居然说：“这件事情为什么事先不和我商量一下，我还是宣传部的顾问嘛。”这就是他的态度。陆定一的批示是：没有意见，由他们搞吧。张光年把文件压了一个多月，后来在中组部的催促下才退回，他说当时南京大后方的情况很复杂，我们不了解。但他把特务头子徐思曾的回忆录片段复印附在一起。文件发下来，光年同志主持的作协党组，一直不按中组部的指示和丁玲本人的一再要求办，没有在作协机关向全体工作人员传达，也没有向知名作家非党人士通报。
李：夏衍的态度怎样？
陈：1985年丁玲在西安的一个座谈会上讲创作自由问题，新华社发了内参，习仲勋作了批示，说丁玲讲得好，批给曹禹，因为当时剧协正在开会。但夏衍反对传达，说丁玲是搞文学的，不是搞戏剧的，而且历史上还有问题。
李：你们对人们所说的周扬“文革”后的忏悔怎么看呢？
陈：我听过他的道歉。我总结为四句话：我左过，也右过，我整过人，也挨过整。在文代会上，周扬道歉，说特别对不起陈企霞。刘白羽提示说还有罗烽、舒群、白朗。周扬问舒群是什么问题。舒群在台下应声喊道：“反党分子！”周扬说得很轻松，我心想，这也叫忏悔？
李：一文革”后你们和周扬的第一次见面是什么时候？
陈：大概是在1979年初，我们刚从山西回来，住在友谊宾馆。听说他要去日本访问，我们想肯定会有些日本朋友要问丁玲为什么没有平反，就去看他。他当时住在北京医院做出国前的例行检查。和我们一起去的还有甘露。这是1963年以来丁玲和他的第一次见面，也可以说九死一生后的重逢。可是见面后他一句也没有问丁玲的身体和生活，以及平反的事情。只讲自己耳朵怎么被打聋了，苏灵扬被剃阴阳头。等我们告别要走时，我听见他坐在沙发上小声说：“过去的事情我认为也不能推到一个人身上。”当时，我坐在沙发中间，丁玲在左边，他在右边所以我听得非常清楚。他靠在沙发上，仰着头说。我不知道他说的这一个人指的是谁。是毛主席，还是他？他又说：“默涵也有责任。”这就是我们的第一次见面的情况，那个情景我至今仍然记得非常清晰。甘露同志写了一篇文章记述这次见面，文章发表在《新文学史料》1991年第三期。
李：谢谢你为我提供了这么多历史细节。我想，这可以帮助我，乃至帮助别人了解复杂的历史。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与丁一岚谈周扬
时间：1995年12月
丁一岚——邓拓夫人

李：我准备写一篇关于邓拓的文章，想请你谈一谈。
丁：在谈邓拓之前，我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》，有些想法。
李：可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情，还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧？
丁：我不太熟悉他。在延安学习时不认识他，但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后，周扬担任宣传部部长，邓拓任副部长，前前后后有些交往。
李：你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些？
丁：也不多。但经过“文革”，大家如果见面，就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途，我认为不是当了领导干部就是走上仕途，这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党，不是为了当官，还没有掌握政权怎么当官？是要付出牺牲的。不像现在，有明显的变化，许多人是为了仕途，有权就有钱。60年代之前和70年代之后，有区别。“文革”中造反当官，80年代、叨年代吹牛拍马可以当官，这才是仕途。你对仕途的观点，应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”，解放以后，他是中宣部副部长，江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途，周扬完全应该搞好和江青的关系，去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青，不然，江青不会那么恨周扬。邓拓讲过，他听江青曾经说过：“我恨死周扬了！”毛主席是不是很重视周扬呢？我看不是，50年代初期，批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边，江青出面找到邓拓，要报纸发稿，最后是毛主席亲自审定。你想一想，如果周扬是个市侩气十足的人，就不会招致江青的仇恨，以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。
李：你讲的周扬和江青的关系这一点很重要，对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段，有的人天生对权力有欲望，譬如发号施令，譬如领导欲。
丁：总之，不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思？我首先不理解。
李：我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时，周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单，但这个意思我觉得还是成立的。
丁：你的那篇文章，首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活，人是会有变化的。如像你说的，周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通，在这种环境中，他得改造自己。不过，那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务，有些傲慢，也比较严肃。
李：据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆，到延安和50年代之后，他的确在性格上有很大变化。
丁：这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的，这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他，所以不知道他有哪些变化。
李：周扬在50年代后，好像一直在挨毛泽东的批评，但他对毛泽东是崇拜的，忠诚的。你和邓拓的经历，和他也差不多，你怎么看这个问题？
丁：我想，我们这样一些老同志，就拿我自己来说。说正统够正统的，我到延安16岁，和党的关系，不单是政治的关系，还有感情的，因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育，以后抗日、进城，长时间受到影响，对毛主席很崇拜。
李：你到延安应该说还算年纪小的，周扬不同，他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。
丁：虽然年纪上有区别，但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安，接受那里的熏陶、教育，谁都会发生变化，大家从抗战开始，就愈加钦佩毛主席，崇拜毛主席，最后简直是迷信了。抗战发生时，大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战，一方面要求我们长期坚持抗战，不能有速胜思想，另一方面要求我们不能有失败情绪，这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了，我们认为革命要成功了，毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题，我们都信服毛主席的远见卓识。
李：西柏坡会议时，你们和周扬还在一起共事吗？
丁：我没有，他和邓拓都在华北局。现在回想，当时看到全国就要解放，我们兴奋极了。不过，那时是精神会餐，没有对权力、做官的非分之想，只有革命成功感。但是，毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解，认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂，离到最后胜利还长着哩！所以，实际斗争教育了我们，更坚信毛主席的话是对的。他怎么说，我们就怎么办，没错。
李：不过，你和邓拓，包括周扬，大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。
丁：我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化，就是到了“文革”以后，我也没有听周扬讲毛主席什么。
李：你们平反后见面，难道不谈到“文革”，不谈到毛主席吗？
丁：我们接触机会很少，不可能议论，对毛主席都比较忠心，“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说：“尽管我遭受到若干年的误解……但这算不了什么……我今天仍然是如此，一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士，受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上，她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看，的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的，这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。
李：那你对“文革”怎么看？你是什么时候开始觉得毛主席也会有错误？
丁：这是逐渐觉察的，大约从1957年以后，看到党内左的错误，反右，大跃进，特别是“文革”，那是一场民族灾难。开始时对毛主席还看不清楚，总认为毛主席不知道，是江青干的事情，后来才知道是毛主席亲自发动的。重要的事情都是毛主席决定的。所以，毛主席的威信，“文革”后降低了很多，但由于他在历史上的作用，伟大的贡献，我还是尊敬他。
李：不过我觉得迷信也好，尊敬也好，还应该有一种客观的历史态度。尤其对复杂的历史，对民族经历的这一灾难有深刻的反思。
丁：是啊，对于历史，每个人可以有他自己的态度和看法。我这些年做的主要一件事，就是整理邓拓的书稿，组织研讨会等。他的文章，书画，我都整理出来出版了，让今天的读者了解邓拓是个什么样的人。看他是不是反党反革命。我这辈子剩下的日子不多了，能够做好这些就满足了，可以告慰邓拓在天之灵。
李：我非常理解你的这种心情。
丁：你写夏衍的那篇《风景已远扬》中，说周扬接到通知说可以出狱，但他还是说要把给毛主席的思想汇报写完了再出狱。这一点我理解。认为不是虚伪的。我也有这个情况。
李：你在“文革”中关进监狱没有？
丁：我没有关进监狱。我是“三门干部”，家门，校门，工作岗位。历史也没有被捕过，没有反动关系，一生清白。虽然出了邓拓的事，但还没有把我抓进监狱。像我们这种参加革命的人，最大的委屈，就是被组织误解，说得重点，就是被冤枉。1958年，我对大跃进有些不理解，在广播局党内的学习会上坦诚地表达出来。认为人民公社办早了，还有大炼钢铁等我也觉得不妥当。结果庐山会议以后，传达彭总的万言书后，说我向党进攻，把我批判了许多天，给了党内严重警告处分，把我下放农村劳动一年。1962年平反，说我反映的情况符合实际，没有错误，撤销了处分。我听到通知大哭一场。之后，这件事就过去了，没有怨恨。党已经道歉了，还怨恨什么？“文革”中停止我的组织生活，我很痛苦。1973年，在河南的五七干校，别人都恢复了党的组织生活，我迟迟没有。我就申请延长在干校的时间，坚持不回京，我说不恢复组织生活我就不回去。结果多呆了半年。我是很认真的，真心真意地留在干校。所以，我理解在监狱里周扬要求推迟一周出狱不是装假。
李：你怎么想到找周扬为邓拓文集写序的？从他写序的日子来看，是在他因为“异化问题”挨批之后。
丁：1983年初，因为邓拓和周扬共事时间较长，他对邓可能了解多一些，经和一些老朋友商量，觉得请周写较合适。是我亲自去找周扬，请他为邓拓文集写序，他同意了。还没有开始写，就有人批评他的异化论。但是我想，除了他，没有别的合适的人写。我还是继续找他写。你引的那段他写邓拓的话，我是赞成的，我们这些人，在“文革”开始时，肯定不能相信是党的错，错的只能是自己，但又不知道自己错在什么地方，这是一种痛苦，你们这个年纪的人，可能理解不了这种痛苦。邓拓在这一点上和周扬的认识是相同的。有人讲，周扬不应该在写邓拓的时候谈自己的思想感受。我觉得这有什么不行？我很喜欢这篇序。
李：你如何看待“文革”后周扬的忏悔？
丁：据我来看，“文革”后周扬检查态度很诚恳。我去看他，听他说过。他有时流泪，对被整过的人道歉。他执行左的路线的时候，虽然和个人有关系，但那时主要还是自觉地执行党的政策。谁也没有想到毛主席是错误的。周扬整人，一是积极执行当时的政策，二是有没有文人间的矛盾在起作用？不过，他整人的确也很厉害。但他也不是像有的人说的那样翻手为云覆手为雨，是具体历史条件的变化而决定的。对于他，得做具体的历史分析。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与温济泽谈周扬
时间：1993年8月13日
温济泽——原中国社会科学院研究生院院长

李：我听说你被打成右派与周扬有直接原因，“文革”后也有不少交往，像你这样的情况还不多。我想你有这样的经历，这里面你一定有不少感受。你最初接触到周扬是什么时候？
温：我认识周扬是在延安。我1930年在扬州中学因为参加政治斗争受到通缉，就逃到上海。1931年上半年，星期天我常到四马路逛书店，在那里认识了丁玲和夏衍，但不认识周扬。下半年我被捕坐牢，在牢里看杂志，了解到鲁迅批判“四条汉子”，知道了他的名字。
李：那时你倾向于哪一方面？
温：我那时没有可能了解整个情况，也就说不上倾向于哪一方面。到延安后，我从陕北公学调到中宣部，对他了解就多起来。我知道他学问大，不过没有打什么交道。
李：直接有交往是什么时候？
温：是在建国之后。1949年进城之后，我在广播事业处工作，廖承志任处长，我在联络部任部长。后来改为广播事业局，我当副局长，局长是梅益。从这个时候起，开始和周扬打交道。“文革”后，我们的关系就更多了。1977年周扬担任中国社会科学院副院长。胡乔木当时任院长，在1978年把我调到科研局任副局长。成立研究生院时，周扬任院长，我兼任副院长。
李：反右时你被打成右派到底是怎么回事？周扬起多少作用？
温：我被打成右派，与他有关系。鸣放开始时，我在广播事业局负责对外广播工作。那年五六月间，宣传上有两件重要事情。第一是周扬在文艺界座谈会上，周扬发表谈话，谈贯彻双百方针，说什么意见都可以提，可以写，毒草也要等放出来再批评。我当时不同意这个观点，联想到裴多芬俱乐部，我认为只能放香花，不能放毒草。
李：看来你还真够革命的，真够正统的。
温：第二件事是李维汉在统战部的讲话，强调长期共存，互相监督。我觉得应该在前面加上一句“在社会主义方向下”。你看我并不右吧！
李：当然不右。
温：我把对这两件事情的意见，在中央联络部会议上提出过，因为对外宣传工作归中宣部和中联部共同领导。这样的会两周开一次，由熊复主持，王力是宣传处长。熊复在会上说中央已经批评了周扬的讲话是错误的。但他讲不要往下传达。我回到局里之后，考虑到工作的需要，在编委会上就传达了会议精神。编委会中有一个人正好是周扬的秘书的丈夫，他回去就问是否周扬犯了错误。这话传到周扬那里，他就火了，报告了陆定一。
李：这大概埋下了矛盾。
温：两个月后，反右已经开始，梅益来找我，说是我讲过周扬、李维汉犯过错误。我说记不得了。他从抽屉里翻出一个笔记本，说：“我查过大家的笔记本，当时的这个笔记本上有。”我看他手上的本子上的那些话是后加上的。他让我去给周扬解释一下。我对他们的做法非常不满，说：“他不直接问我，我也不必去，你替我说一下。”
李：看来你这个人的个性还挺强的。
温：中宣部召开会议，周扬做形势报告。我也去听，并且有意识去得早，坐在讲坛跟前，正对着周扬。中间休息时，我站起来去同他打招呼，对他解释那件事。他抽着烟，头一昂，不听我说话，他说：“我不在乎，你说我犯错误就犯错误了？倒是你应该想一想这会引起什么后果？”态度傲慢得很，当众训我一顿，下台走了。为此我不满。
李：这可能与他当时已经在领导反右有关。
温：第二年3月，梅益找我，说中宣部又在查，我说不是说过了吗，怎么还查？我就要求梅益和我一起去。到中宣部后，我们见到周扬，我又解释一遍当时的情况。等我基本说完，周扬就说：“现在不在于你当时怎样说这件事的。问题是，在右派向党进攻时候，你为什么要说两个中央委员犯错误？”
李：这个问题问得很尖锐。
温：我说：“我与右派没有联系，只是维护毛泽东思想。”周扬说：“你不要以为我很小气，不，并不是我要追查，是陆部长要追究。”谈得不投机，我没多说话，就散了。3月之后，开始整我了，由中宣部派人到局里来，在党组会议上要我做检查。5月份我还到莫斯科开会，回来后继续整，一点儿不讲理。他们收集我的稿子，最后归到一点：反党反社会主义，根本没有我申辩的余地。譬如在广播稿上，我删过“党的领导”这样的字眼，主要考虑到对外宣传应该特殊些。这就成了我的罪状。还说我在反右上不积极，保护一些人。
李：当时你认为是整个反右运动有问题呢，还是认为完全是个别人在报复你？
温：我当时想中央怎么可能会错呢？到10月份，要划右派分子，我被定为第三类右派分子，留用察看，开除党籍，撤销一切职务。行政级别从9级降到15级。后来听说，在中宣部领导会议上，广播局党组汇报时说：按照周扬同志意见把温济泽定为右派。不过后来听说，周扬打电话否认有过这个指示。
李：那么到底是不是他的指示呢？
温：现在没有确切的材料。但我亲眼见到的场面是清楚的。“文革”中说中宣部时阎王殿，我相信周扬他是个阎王。陆定一当时也很左。到70年代“文革”后期，廖承志告诉我：“你划右派我是从胡乔木那里听说的。”当时胡乔木到廖承志家里，说：你知道温济泽被打成右派吗？又冤枉了一个好同志。第二天，他们两人相约找到中宣部询问，回答说：上面已经批了，是彭真同志批的。廖承志告诉我这件事情的时候，还建议我给周总理写报告。几天后，他又告诉我：现在不能找周总理，周本身也遇到麻烦。
李：你平反是什么时候？
温：我平反比较早。1978年，廖承志、乔木、熊复、吴冷西联名为我呼吁平反，把信送到胡耀邦那里，这是他收到的第一份右派平反的呼吁。他指示下面去办，下面人说中央还没有关于平反的精神，毛主席只说过可以改正。胡耀邦说那就改正吧。这样，我就成了中央机关第一个平反的右派。
李：现在你个人对历史上发生的事情怎样看呢？就是说，对周扬本人与你个人的遭遇怎么看？
温：我觉得我们不要把责任归于个人。我恨周扬、梅益吗？当然，各个人也有个人的动机，如向上爬等动机。
李：还记得“文革”后你和周扬的见面吗？
温：当然记得。1978年大批老干部获得解放，许多人住在中组部招待所。我常去那里看一个老朋友，一次在招待所食堂吃饭时，我遇到了周扬，这是好多年后的第一次相逢。我们互相打招呼，但我开始并不情愿同他讲话。一天，他吃完后，搬一个凳子坐到我的旁边，问我现在还在写科学小品吗？我说打右派多少年了，不写了。他要我到他房间去玩。我的朋友对我说，周扬还是敌我矛盾，我不相信，还是去看他。大概去了两三次。
李：请再详细谈谈当时和他在一起的情况。
温：每次我去看他，发现他都在读马恩全集，他说有好多心得要好好学习。我看他的态度还不错，不像从前了。在要求平反右派时，我也找到他，想让他写证明。但他忘记我是右派。他说：“我们这些老同志，右倾思想可能有，但怎么可能是右派呢？”他一说，就哭了。我不怀疑他是真忘了。那次我们谈了许多，还谈到冯雪峰。有次他病了，我去看他，他身旁就放着一封给中央的信，要求给冯雪峰恢复党籍。他让我看，给我的印象很深。
李：我一直听说他就冯雪峰的事情写过一封信，但到现在为止也没有听说谁见到过，你是我所知道的第一个。要是能找到这封信就好了。
温：可惜具体内容我记不住了。后来我们都在研究生院，日常工作中他也很尊重我，放手让我工作。
李：“文革”后你对他的总体印象如何？
温：这时我有这样一个感觉，过去他左得莫名其妙，后来又说他右，我不承认，我看是他真正成熟了，掌握了辩证法和马克思主义。死的时候，对他也不公平。
李：他因为异化问题受到批评，你对此怎么看，他和你谈过这个问题没有？
温：1983年异化问题后，周扬受到刺激，从此一病不起。他对我说过：“稿子是我的思想，是别人写的，但我负责。没有什么错误。乔木来谈了三次，我拍了三次桌子。薄一波找我谈，要我承认错误，我说我只是作为学术问题。不过，我也承认考虑不周。”后来新华社记者去，他谈了一些想法，这就作为他的检讨发表了。
李：他的情绪好像就是这之后变坏了。
温：他心里埋下心病。我去看他，他说想不通，为什么马克思主义不能研究？周扬看书多，谈异化问题，谈马克思主义讲得有道理，否定之否定，老是讲不行。我劝他挺过去，心情要愉快，我们这辈子遇到的事情太多了。我要他到中山公园多做几次气功。最后一次我去医院看他，他伸出两只手抓住我，不让我走，流泪满面。苏灵扬说周扬是气死的。我认为，一个人最后改变了。

（根据谈话记录整理，未经本人审定）

与王力谈周扬
时间：1993年7月28日
王力——原中央文革领导小组成员

李：作为历史人物，你对周扬怎样看？
王：这位同志在历史上的地位是重要的。这不像有些自传、回忆录所强调自己重要，他是真正重要。在党的历史上他是重要的，不管对或者错，都是重要的，值得研究，是了不起的人物。在历史上，他是党在文艺界的主要代表。反映着党在文艺思想上的发展历史，也和中国共产党的整个路线密切联系着。我认为离开了当时的中国革命，离开了党的历史，孤立起来是不能理解他的。
李：我同意你的这个看法。描述周扬，解剖周扬，实际上是解说一段历史，解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾，可能是一个最值得研究的课题。
王：我觉得毛主席强调鲁迅，是因为鲁迅的意见在反对王明路线上，是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题，毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的，是格格不人的，他是拥护毛主席的，在这方面冯雪峰起到了很大作用。
李：你是说毛主席在很大程度上，是感激鲁迅对他在精神上的支持。
王：是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线，那个党是受苏联情报机关的影响，是王明占统治地位的党的路线，那是斯大林式。
李：毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
王：搞延安整风，毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的，是对是错自己搞，摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程，毛主席对我说过，现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的，他不知道中共党内的斗争，但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样，打什么样的旗号，都要走自己的路。他拥护苏联，但不同意照抄。搞不适当的斗争，他也不赞同。在毛主席还困难的时候，鲁迅明确地拥护毛泽东，这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作，他后来为什么到了第二位，就因为他也不赞成王明，支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
李：据我所知，毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度，更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
王：周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中，站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂，但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实，包括提口号的，参加论争的，也不懂得这里面的背景。
李：周扬到延安后，最后还是受到毛泽东的信任，被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人，毛泽东文艺思想的实践者。
王：周扬从不是代表他个人，任何人处在那个位置，都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后，对于很多人来说，包括我自己，都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间，这就是变化，周扬也是。这一点，不管怎么说，不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义，这就是怎样对待党的事业，对待革命，对待群众。
李：从肯定鲁迅到信任周扬，你认为毛泽东看重周扬的是什么呢？
王：这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
李：你最早和周扬接触是什么时候？
王：他比我大一辈。我一直在山东解放区，直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》，与赵树理的风格相似，还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查，告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过，后来我一直做党的宣传工作，没有再搞文学创作。
李：你们个人交往如何？
王：他对我很尊重，我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长，后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前，我专门找过他听取一些指示。我在上海时，他从北京来一定要找我。后来，我从越南回来后，调到北京在中联部工作，又办《人民画报》，到外文出版社。这个部门业务归中联部，但领导归中宣部，这样就同周扬继续有些交道。
李：反右时他能管你们吗？
王：《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派，我反对，最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的，而且周扬有的做法超过了毛主席的想法，凡是他分管的部门，几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的，但周扬执行得要过一点。
辛：除这些外，还有哪些事？
王：1958年大跃进时搞《红旗歌谣》，他也是有创见的。那些新民歌，提倡民歌与古典诗歌的结合，把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产，对冒进产生了推动作用。
李：《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
王：主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然，他的作用不是一个个人的品质问题，也是历史环境造成的。
李：你觉得毛泽东对周扬怎样？
王：还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志，是毛主席亲自提出编委名单，他们是：邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时，我提到这个名单，但忘记了…………周扬，你这次来，正好提醒了我。周扬在历史上的地位，不仅限于文艺，他还负责社会科学规划，领导思想批评，作过许多大报告，经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬，文章的内容他很满意，但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些，以后找机会再谈。

（根据谈话记录整理，未经本人审定）

与骆文谈周扬
时间：1991年9月21日
骆文——作家、延安鲁艺教员

李：你在鲁艺当过教员，1941年延安召开文艺座谈会，毛泽东发表“讲话”，在这件事情上周扬起的作用你是否清楚？
骆：就我所知，文艺座谈会的筹备召开，周扬在这之前起到了很大作用，可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况，国统区的资料，和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
李：听胡乔木说主要是他写的。
骆：这我就不清楚了。座谈会是5月22日、对日开的，毛主席24日到鲁艺来做报告，内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说：“你们是小鲁艺，应该走到群众中去，群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树，他就指着大树打比方说：“不要小看群众的东西，特别是他们的艺术，豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说：“黔之驴，撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子，应该知道自己，应该知道别人。”
李：你们当时听到这话心里怎么想？
骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
李：江青那时你们有接触吗？
骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
李：开始是不是“文抗”占上风？
骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一个非常复杂而敏感的问题，不是一两句话说得清楚的。还是谈周扬吧。
骆：周扬这个人品德还是比较高尚的，比较好。知道整人整错了，路线错了，他就不止一次地做自我批评。有时已经做过了，还要做。这一点，我觉得是难能可贵的。为什么他不固执已见？主要是他的阅历经验，整个视野有了改变。他毕竟是搞文艺的，搞理论的。他搞翻译，可以从这些角度感受一些东西。譬如，对异化问题的思考。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与曾卓谈周扬
时间：1991年10月
曾卓——诗人。1955年曾被打成“胡风分子”

李：你因为胡风冤案而受到迫害。那么，对于与这个历史事件有密切关联的周扬，你有什么看法？
曾：我与他只见过几面，没有谈过话，根本没有往来。
李：不过，作为历史过来人，还是希望你能客观地谈一谈。
曾：周扬作为左翼文坛形成一直到现在过程中的重要人物，要写这段历史，他是有代表性的。在任何情况下，都不能越过他。他做了很多有益的事，但是这段文学史上的许多缺点、问题，譬如教条主义，社会庸俗论，宗派主义，他都有份。可以说，革命文学史的缺点表现在他身上，或者说他体现了文学史的缺陷。一直到“文革”开始，他几乎是第一号文艺领导人物。在上海左联时期，在延安鲁艺，他也是主要领导人物。
李：你怎样看待在大的历史背景下他个人所起到的一些作用？
曾：对他个人来说，所起的作用也是随着历史的变化而变化的。他的修养，他的品格可以在一定情况下起到好的作用。时代潮流是不可扭转的，但他也可以以个人的作用改变一些现状。他过去只是跟着毛泽东走，在文化界起推波助澜作用，按照他的地位和影响力，他本来应该能够做得更好一些，但他没有做到。
李：你认为他的错误主要反映在哪些方面？
曾：主要有三个问题：一是关于艺术和政治的关系，一是宗派问题，一是权力欲问题。
李：宗派主义这个问题现在看非常明显，但有人认为他并不把当官看得很重，这个权力欲问题怎样解释？
曾：权力欲不能简单地看作只是做官，实际还有另一个层次的问题，就是唯我独尊的意识。
李：就是说必须确立自己在文艺界的绝对的权威。他的这种欲望，正好和毛泽东希望在一切领域建立自己的权威相结合起来了。我想，这就是为什么在很长时间里周扬能够利用毛泽东发起的运动而确立自己的地位。
曾：我觉得可以这么分析。他是一个悲剧性人物，表现在他还有一些艺术素养，能看出一些问题，但在那种政治情形下，不能坦率地说出来。他说过胡风懂文艺，这至少是一种钦佩。
李：从左联时期他从事文艺运动领导工作之后，他的艺术才能并没有得到发挥。
曾：依我看他是懂艺术的，也做了一些工作一他作为文艺领导，他不能不扶植新人，不能不让文艺界繁荣。但真正在他的扶植下成为大家的作家有没有呢？没有，至少我数不出来。有少数有成就的，如陈涌、马烽等，别的我就数不出来了。政治斗争麻痹了他的真正审美能力。作为一个理论家来评价，他的许多文章现在看，只有史料价值，从中来了解文学斗争的发展。但基本上没有艺术上的建树，也没有丰富世界文学理论。何况有些文章对他本人来说也是不光彩的。
李：关于他“文革”后的反思和忏悔，不同的人有不同看法，你怎样看？
曾：他因为是四条汉子的主要代表而受到迫害，“文革”后又因为探讨异化问题而受到迫害。双重的打击使他对过去的事情有所反省，在这方面许多人称道他。他真诚地向别人道歉，结果被他自己所造成的势力，反过来把他打倒。他去世前的心情是不愉快的。
李：撇开这些因素，从个人的角度，你又怎样看周扬呢？
曾：对我个人来说，我不怎么喜欢他。他是错误路线的主要执行者，对此我想并不是所有人都能原谅他。1984年在第四次作家代表大会上，许多人给他写致敬信，我就没有签名，虽然也知道他有所悔改，但我不能原谅他。他打击了那么多人，晚年的忏悔已经太迟了。这种感情我扭不过来。
李：我能理解你的心情。我们在总结历史经验时，往往不是只看重个人作用，就是只看重环境和条件的作用。其实，具体到每一个历史事件，或者每一个历史人物，环境或个人的作用大小是因时因地而有很大不同的。
曾：周扬的情况也不是他一个孤立的现象。他和一些人牵涉到一些公案，像“两个口号”论争，夏衍仍然坚持他的看法。周扬也同样如此。茅盾的回忆录也有许多地方不符合事实。
李：现在看来要想把历史问题弄清楚恐怕永远也不可能了。
曾：周扬本身就是一个牺牲品。不止他一个。郭小川、袁水拍也是。1955年后，郭小川找卢甸的爱人做工作，要她离婚，然后另外帮她介绍对象。自己最后“文革”中也没有好遭遇。袁水拍“文革”中当上文化部长，对徐迟这样一些老朋友也不理。最后在寂寞冷清中死去。
李：许多类似的事情，非常值得研究，只有这样才能从中总结出历史教训，才能使悲剧尽量少发生。问题是，历史常常被人淡忘，重蹈旧辙的人依然存在。
曾：政治运动就是不断地扭曲人，即使善良的人也会被扭曲。于是，文坛总有帮凶、帮闲，在很长时间里，周扬应该说是集大成者。
孪：是个人因素起作用吗？
曾：个人作用也很重要。周扬的个人素质，实际上有些加深了坏的东西，结果真正被一种异化的力量所打倒。譬如他和胡风的个人矛盾，就促成了胡风的冤案发生。对毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，胡风并不反对，他只是主张在文艺上应该有不同的解释。可周扬只是从政治上谈，没有从文艺上阐明，还为此把罪名加在胡风身上。听说丁玲被打成右派后，曾给周扬写过信，说：“我多么想回到你们身边。”但没有回音，不知周扬是如何想。
李：这里插一句，我还想认真研究一下《在延安文艺座谈会上的讲话》与中国知识分子、与中国文艺的关系，你怎样评价“讲话”？
曾：今天不可能谈得详细。我作为一个作家，从创作而言，“讲话”后延安出了多少好作品？没有。只是作为宣传的需要，从政治的角度才去看。赵树理的作品算好一点，但很浅，气质也不怎么样。《高干大》、《太阳照在桑干河上》，根本没法看。
李：《太阳照在桑干河上》，我看过两次，都没能看完。我非常同意你的这个意见。你难道不认为胡风和周扬一样，也是一个历史悲剧性人物吗？
曾：胡风当然也是，但是两者之间有很大不同。胡风的悲剧造就了他的伟大。周扬是个悲剧性人物，但真正受害倒下去的是他自己。胡风有他的理论和作品在，有他的成就在，有他的文章传世。周扬呢？都没有。除了那些大批判文章和总结报告之外，他的文集还能有什么更有价值的东西呢？我看他最好的文章，是和王若水、王元化合写的关于人道主义和异化问题的文章。
李：类似周扬这种情况的作家、理论家还不在少数。
曾：这是他们一代人的悲剧。我和邵荃麟很熟，在武汉编《大江报》时，和他有过来往。1946年前后我常去看他，他和我谈文艺问题，全是胡风的观点。可是，1947年他一到香港就全变了，反过来成了批胡风的主将，他批判的观点，实际上都是他当年同我谈过的观点。
李：听说乔冠华也是这样。
曾：在重庆时，他和胡风是好朋友，但一转眼就变了。可以说，政治扭曲了文艺，也扭曲了人格，即使善良的人，有作为的人，也不能摆脱。冯雪峰与他们有很大区别，但也没有避免这种命运。胡风对他解放后步步紧跟不满意，他讲了许多言不由衷的话。说实话，我对他后来的表现也很失望。
李：我总觉得，周扬这些人表现出来的历史悲剧性，其实是左翼文艺运动本身的悲剧。你从开始创作起就属于左翼文艺，你对此怎样认识？
曾：我个人是受左翼文艺的影响而参加革命的。30年代的左翼文艺，当时对我很有吸引力，首先是因为有鲁迅，还有当时的一些作品我喜欢，如沙汀的小说。我不同意胡风对他的批评。还有艾芜、张天翼的作品。我，还有一些朋友，都是类似的经历。左翼作家的作品，帮助我们对生活、对社会有所认识，在政治上有所追求，成为他们政治上的追随者。到我开始发表作品之后，有些看法与30年代有些不同了。感到当时左翼文艺的缺点和错误。现在看来，这些错误我认为几乎是不可避免的，有苏联的影响，共产国际的影响。等年纪大些，艺术修养增加之后，我对艺术有了自己的想法，认为艺术上无力，政治上就是空洞的。我可以代表一代人的想法。

（根据谈话记录整理，并经本人审定）

与李纳谈周扬
时间：1993年9月9日
李纳——作家，鲁艺学生

辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
辉：还记得主要讲哪些内容？
李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
辉：他对你们怎样讲他和鲁迅的关系？他说到他和鲁迅的矛盾没有？
李：他讲到和鲁迅的矛盾，主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛，对鲁迅不够尊重。
辉：当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾？
李：我感到有矛盾，至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》，文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的，有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点，不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法，鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多，有人喜欢何其芳，有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代，鲁艺不赞成。同学中间也分两派，有的拥护何其芳，有的拥护艾青，何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗，请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
辉：听不少人说过，在整风开始后，最初鲁艺当时在延安的部门中，整人是比较严厉的。
李：是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风，这时，空气还是轻松的。看小说的空气很浓，随便发表议论。周扬还进行过一次调查，调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少，后来周扬总结说，读外国作品的分量多了些，但没有坏处，多读了只有好处。后来转到整顿党风，气氛就紧张起来了。开始审干，写批判文章。
辉：你当时的处境如何？
李：我在延安患眼疾，出去看眼病，后来学习党风，学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物，叫做《部队文艺》，在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等，后来把这几个人调到鲁艺整风，在会上批判了他们。由文学系负责批判，主持人是何其芳。起初批判他们的人性论，后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中，有过火的地方，也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员，外语底子很好，曾写过《队长骑马过河了》，很得好评。怀疑他是托派，也受到批判。当时的嫌疑分子，重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话，只念几句：太阳出来了，但太阳不是我的。
辉：听说鲁艺被揪出来的“特务”很多，有的教员和领导也被掀出来。
李：当时有所谓“抢救失足者”，弄得草木皆兵，据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务，在会上做报告，心理描写很动人。他一坦白，便被解放，又来动员别人坦白，说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然，李又然被有的积极分子打了，还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
辉：你是怎样受到牵连的？
李：抄一个女同学的家，这个女同学崇拜萧军，平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作，这书是她从我这里借的。我也是借来的，也不知道是托派的著作。她说出是我借的，自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期，劝说小组找我谈话，头一句就问我：“你相不相信组织？”我说：“相信”。又说：“你既然相信组织，那么组织说你有问题，你就有问题。”我真如五雷轰顶，接受不了，真想跳崖算了。
辉：文学系的教员中情况如何？
李：严文井、周立波都没有被怀疑。
辉：是周扬主持审干吗？
李：不止他一个人。他主持大会，做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代，不要等待观望，不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在，抹不掉，早日坦白，轻装上阵。他惋惜我们这代青年，有心革命，但却上了国民党红旗政策的当，是很不幸的。他说责任不在你们身上，坦白了就好。但若要负隅顽抗，那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了，并没有受什么欺骗，是甘心来延安受苦抗日的。
辉：鲁艺有人死吗？
李：有死的。美术部有个石泊夫，30年代在上海参加左联，不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死，烧一盆炭火，两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会，周扬宣布了这件事，他没说是什么性质的问题，只说她自绝于党，自绝于人民，把孩子都拉起和自己一同去死，可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学，因丈夫被抓，去抄家。丈夫是写诗的，是扬州一个盐商的儿子，不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱，疯了。后来弄到保安处，据说丈夫平反后，又将她接回老家。
辉：你说说你的情况。
李：我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱，不久就分开了，两年没见面，不通讯，不知下落。他在党校三部，同在一个地方，就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺，还是不能见面。春节团圆，他爱人从我们窑洞搬去与他相聚，那高兴的情景我今天还记得。整风结束后，鲁艺等于解散，变为“工合’、“农合”，实际就是劳动。我还好，没有人工合、农合，调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
辉：你认为是照顾你，还是别的？
李：我觉得是照顾我。到中学教书，需要些参考书，图书馆也封起了，但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中，也夹带拿了些古典文学书籍。不久，周扬写一个条子叫我去谈谈。他说：“听说你现在又读古典文学了。我的意思，以后读为好，改造思想嘛，现在的思想还不巩固，以后再读也不晚。”平易近人地与我谈，用商量的态度，使人很容易接受。他又说：“你向组织打听你男朋友朱丹的事，我也打听到了。他很好，正在接受审查，相信还是会回到党的怀抱里的。据我们这里有人交代。他在南京比较活跃，也搞“红旗政策”，相信他会向党靠拢的。这样，你们还可以继续好下去。
辉：你和丈夫什么时候见面的？
李：我丈夫1944年恢复自由便来看我。当时他还没有做结论。他会见我时旁边坐了一个人在纺线，我们都意识到是派来监视的。两年不见，我有许多话要说，苦于有人监视，不能说。幸亏他带来一些饼干，我们便在饼干上互相写字。他写：我们结婚吧。我不假思索地便写：同意。当时我没考虑我们都在受审查，结婚不是容易批准的。后来，我提出结婚问题，鲁艺干部处陶明很为难，他说你们都没有做结论，有一个出问题可不能怪组织。
辉：你们的结婚当时大概也是一件重要事情。
李：是的。我们结婚曾引起轰动，因为在不到两年的时间里，文化界被隔绝，有的人被囚禁，有的人被限制了自由，结婚的事太渺茫了。批准我们结婚，说明情况有了转机，有了希望。用现在的话说，就是“解冻的信息”。我丈夫当时所在机关是党校三部，三部的人大多是文化人，他们受压抑沉默了两年，能够有机会快乐一下是多时向往的。所以结婚那天，大家都很兴奋。艾青、萧军、塞克、方纪、郭小川都来参加婚礼。当时郭小川的妻子杜惠还关在枣园，小川的心情很抑郁。他是朱丹的好友。看着我们，自己也很高兴，可能他也从我们的结婚中感到与杜惠团圆有望，所以在婚礼上还清唱了《林冲夜奔》中的一段，萧军唱了“大板城的马路长又宽……”。大家都感到高兴。我头次到食堂吃饭，刚一进饭厅，便听到满饭厅响起掌声。这是知识分子对战友由衷的祝福！
辉：你后来在作家协会与周扬的交道多吗？
李：不多。50年代初我从东北到北京来。周扬托人告诉我，叫我去看他，我猜想大约是分配我的工作。但我已决定进丁玲创办的文学研究所了，所以没有去。我的作家协会支部之后不久即遇上肃清反革命工作，派我到外委会去，看到一下子把许多人定成怀疑对象。我在延安受过冤枉，对审查的人很慎重。我也不相信有那么多反革命，后来证明又冤枉了一批好人。我到作协不久，赶上批判胡风，接着又整陈企霞的问题。
辉：陈企霞的事情是怎样恶化的？
李：陈企霞写了一封匿名信给刘少奇，反映作协的问题，于是引起很大的震动。从语气中推测是陈写的。问陈，坚决不承认。有人反映说陈对周扬有意见，对周扬不服，经常顶撞，为追查这封信，开了一夏天的会，批判了沙鸥、李又然、严辰，后来发展的陈企霞，由陈企霞又发展到丁玲。开会由刘白羽主持，名叫“党组扩大会”，每次都有中宣部的人来参加。
辉：周扬来吗？
李：周扬也常常参加，调子一天天高上去，由内部问题发展成敌我矛盾，发展成了“丁、陈反党联盟”，帽子大得吓人。与丁、陈有来往的都感到人人自危。
辉：反右时的情况你熟悉吗？
李：反右的事情秦兆阳可能比我熟悉，你可以找他谈谈。当时，丁玲的一反党小集团”的帽子已经在会上平反了，忽然一下子转了向，真是180度的大转弯。丁玲又变成了阶下囚了。开始我到住的颐和园迎松巢去玩，忽然接到黎辛的电话，要我赶快回城参加大会。我赶到机关，一进门只见文艺界的头头脑脑全到齐了，会议由周扬讲话。他说找大家来是为了准备开批判丁玲的大会。我一听，心里震动很大，后来在文联礼堂开了几十次党组扩大会，牵连了许多人。我当时最不能理解的是斗争冯雪峰。雪峰是我敬佩的人，为人耿直，一生为革命奔走，怎么一下子扯到他身上呢？我不明白。从心里我同情胡风那一派。当时开大会批判冯雪峰，我和周立波的夫人林兰坐在一起，我们都崇拜冯雪峰，看到他受批判，我们都掉眼泪，第二天我们都不去了。整冯雪峰是不得人心的。
辉：陈涌怎样被打成右派的？
李：陈涌跟丁玲、陈企霞没有关系，只听说他后来好像和周扬的关系不好。好像说陈涌在解放前讲过一句“这是大变动的前夜”。周扬在批判会上声色俱厉质问：”什么样的变动？你要什么样的变动？”陈涌被打成右派的根据我不知道。
辉：如果从总体上来概括周扬的一生，你怎样看呢？或者你就随随便便说说你对他的总体印象。
李：对周扬一生的概括评论，我哪有这种水平？我只能说一点个人的感觉：周扬一生，有得有失，功大于过。

（根据谈话记录整理，经本人审定）

与袁鹰谈周扬
袁鹰——作家
1993年8月10日
李：你从50年代至今，一直在《人民日报》文艺部工作，还参加中国作家协会的一些工作，与周扬一定有比较多比较深的了解。
袁：我在1953年初从上海调到北京在《人民日报》文艺部，由于工作需要，曾经被派去列席文化部部务会，大概有两三年。多数部务会是由沈雁冰部长和作为常务副部长和党组书记的周扬主持，这就有机会同他们常见面。更多的是作为文艺部编辑人员，到他那里去讨论文艺宣传选题，审阅社论，接触更多些。
李：周扬最初给你的印象如何？
袁：他最初给我的印象是，才华横溢，水平很高。在文艺界的一些大会上，他经常不拿讲稿，只拿一张小纸条，上面写几个字，就可以滔滔不绝，一气讲三四个小时，越讲越精采。一般是前几个方面讲理论问题，常有精采的阐述和新的观点。
李：50年代时他的情况怎么样？
袁：我觉得那时他对待干部比较宽容，比较符合政策，50年代初“左”的思潮总的说还不那么严重。在文化部部务会上谈到工作中的毛病，他对下面的人并不严厉。譬如故宫失窃，郑振铎痛心疾首，周扬最后对故宫的工作人员表示理解，说那是坐冷板凳的工作，新同志没有经验，不必追究个人的责任。在发展文化事业上，下面的文艺工作者反映地方官员横加干涉之类的事，他多数时候支持文艺工作者，反对粗暴干涉、官僚主义作风，尤其非常痛恨污蔑迫害艺人的事。他还要我们写述评在报上批评这些情况。
李：就是说那时在他的领导下工作还是比较顺心的。
袁：在我的印象中，他的形象是高大的，作为一个人的人品，他很有吸引力，有魅力。听他的报告，人们作为一种乐趣，一种享受。西方的、古典的、近现代的、马列主义的，他都熟悉。听中宣部和文化部的干部说起，他在工作上是非常放手和信任下边同志的。
李：当时《人民日报》文艺部和中宣部的文艺领导工作是怎样协调的？
袁：邓拓多次说过，《人民日报》的文艺宣传是双重领导，而且以中宣部为主。文艺部每个季度的评论计划，都必须拿到中宣部文艺处讨论，最后都由周扬审定。重要的文章、社论、评论文章，他都改。他的字学毛主席，用毛笔改，改得非常仔细，有时要改两三遍。
李：江青那时是怎样插手《人民日报》的文艺工作？
袁：我最早感到江青的影响，是在1954年批判《红楼梦》研究期间。开始隐隐约约听说有两篇文章引起注意，有问题要批判。10月中旬，听说江青来报社开过会，有周扬、邓拓、林默涵、林淡秋、袁水拍参加。江青带来毛主席的意见，但还没有拿信来。周扬在会上认为不宜在《人民日报》发表，分量太重，报纸版面也不多，还是作为学术问题为好，江青就把这样的意见带回去，那时方针已定，他的意图不仅不会被采纳，反而引来严厉批评。
李：邓拓当时是什么态度？
袁：邓拓比较稳重，在会上没有讲什么。那时报纸的重点是宣传过渡时期总路线，他也不清楚为什么忽然现在要批判这个问题。后来毛主席的明确指示下来。他就马上组织稿件参加批判，写文章，邓拓亲自指派我赶紧重读《红楼梦》和有关评论，赶紧写支持李希凡、蓝翎的文章。
李：接受这样的任务，你当时有什么感觉？
袁：当时我想不通，怎么突然搞起《红楼梦》来了？俞平伯研究《红楼梦》的观点可能有问题，但是值得在中央党报上那样大张旗鼓地展开批评吗？不仅是我，包括袁水拍、林淡秋都不明白，甚至邓拓、周扬也未必知道严重性。那时候只知道应该支持、提倡新的观点，却不曾想到要来一次政治运动。
李：可能对于许多人来说，都没有意识到进行的不仅仅是一次学术讨论学术批判，而且谁都不可能预想到随后的胡风批判。
袁：是这样的。袁水拍的《质问〈文艺报〉编者》，是江青传达毛主席的指示，在秘密状态下写的。要袁水拍用个人的名义，开始他并不同意，到了毛主席那里之后，加上“袁水拍”的署名。袁水拍一直对周扬、林默涵作为领导看待，包括冯雪峰，他都是作为前辈看待，从来没有想到会要写文章公开批评。发表前一天还跟邓拓说，这类文章用个人名义发表不合适，是否用社论或者短评的名义发表。
李：那种情形下大概谁都无法改变。
袁：见报前我们一点儿也不知道，所括我写文章也是秘密的，谁也不知道，连当时的总编室主任李庄也是看到大样斟酌我那篇文章题目时才知道有这件事。周扬知道《人民日报》要发表文章，但不知道具体内容。
李：可能是有意识地避开周扬。
袁：《质问〈文艺报〉编者》发表后，作协马上开会，是和文学研究所一起开的。周扬和郑振择主持，他的调子并不高，强调应该从理论问题谈起，讲话比较心平气和。说李希凡和蓝翎的文章，尽管有点简单化，但还是有意义的，反映古典文学研究领域新旧观点的矛盾。参加会议的有邵荃麟、冯雪峰、俞平伯、冯至、王瑶、吴组缃等20几位学者和评论家，但大多都像一棍子打闷了似的。冯雪峰做检讨，郑振择还说大家可以各抒己见，平伯先生也不要紧张。又说我年轻时就佩服过俞先生的文章等。在这种情况下，尽管《人民日报》连续发表好几篇文章，但学术界的气氛并不那么紧张。
李：胡风问题的出现可能大家当时还没有想到。
袁：没有想到。开始只是谈《红楼梦》问题。接下来开全国文联扩大会议，郭老主持。胡风在会上发言。他很激动，认为这是一次表达自己意见的机会，批评作家协会，批评《人民日报》和袁水拍也压制新生力量，因为积压了阿城一篇长文未发也未退。最后几天，形势发生变化。周扬做大会报告《我们必须战斗》。他只提“胡风先生”，不称“同志”，我感觉到问题复杂化了，周扬的战斗性出来了。他们的矛盾我过去就知道，现在批判重点转移，对胡风的批判就开始了。
李：在批判胡风问题上周扬显然起到了很大作用。
袁：批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些。起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
袁：从我个人来说，对批判丁玲感到意外。对丁玲有所了解，年轻时就崇拜她。她30年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧帐。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：反右运动中作协的工作周扬具体负责吗？
袁：反右运动中作协的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都参加。丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚了。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从30年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
袁：雪峰检讨从30年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
袁：反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，60年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
袁：毛主席60年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明显地明确表示了对周扬领导的文艺界的强烈不满。那几年周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂大跃进。1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论，中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。毛主席实际上对周扬已经不满意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾舞等活动，有一个部队文艺工作者就写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在内部的情况上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部’的批示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一担任部长，他和周扬的关系如何？
袁：过去好像还没有什么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联。作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏天到京效参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
袁：“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，要我也参加。在一次会议上，我建议应该整理一个“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来，阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有许多错误，特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了一句，大意是：有错误，检讨了就好。引起全场热烈掌握。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几位友人的分歧？
袁：他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
袁：关于胡风当时没有平反的事情，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
袁：我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
袁：丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
袁：我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从50年代中期讲到60年代，“文革”后又讲，讲得最多最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在60年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思路去理解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
袁：我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的，认识到多年来“左”的危害性。1982年我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺界存在的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除“左”的根子。我把信从医院的邮筒里寄去。一天，我送人出门，已经5点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了2个多小时了，没有探视牌，不能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
袁：1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但已经变成了另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开除党藉我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西，一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变成如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有出来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用：
袁：总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设一支新的文艺队伍，这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起到的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。50年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。”
袁：他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多，就是一个证明。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭庄，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机，融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
袁：我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
袁：我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任领导文艺工作，党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是60年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为是否可以从这个角度深入理解和分析周扬，在20世纪这一代中国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。

（根据谈话记录整理，经本人审定）