裴宜理访谈：中国革命传统是对人的尊重

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裴宜理：中国革命传统是对人的尊重

欧阳斌为纽约时报中文网撰稿 2015年4月22日

哈佛大学政府系亨利·罗索夫斯基讲席教授、哈佛燕京学社社长裴宜理(Elizabeth Perry)一直以政治学者的眼光审视着中国历史。从1980年出版的《华北的叛乱者与革命者:1845-1945》，到1993年的《上海罢工：中国工人政治研究》（该书获美国历史学会的费正清奖），1997年的《无产阶级的力量：文革中的上海》，再到2012年出版的最新力作《安源：发掘中国革命之传统》，以及其他诸多著作文章中，先生有一个一以贯之的关注点：通过梳理中国近现代历史，探寻中国革命，特别是社会运动背后的根源。

美国老一辈的汉学家中关注这一点的人并不少，但闻达于士林者，多是以史家角度入手。裴宜理先生则以政治学者角度切入，这一点在当今的美国中国研究者中并不常见，更难能可贵。2011年夏天，我正为寻找自己的研究方向而苦恼，一方面不愿意皓首穷经地埋在故纸堆里做历史，另一方面对于美国政治学界越来越数量化的方法心生抵触。彼时我正巧是裴先生的研究助理，协助她为《安源》一书收集整理资料。当时裴先生发给我书稿，看过之后大有豁然开朗的感觉。先生并没有简单地按照时间顺序梳理历史，而是将史实作为政治学研究的材料或者对象。一段中国早期革命史，经过仔细挖掘和重新解读，或是成为政治学话题的论据，或是以政治学理论检验之，这远比简单的编年史深刻很多。且史论结合，文脉一气呵成，读着又不像那些充满术语和统计数字的政治学著作干涩。

先生专注于中国革命和社会运动，一方面这确实是探究中国转型的关键，另一方面或也与先生的人生经历有关。裴宜理的父亲曾在上海圣约翰大学教书，她于1948年出生于上海，但很快因中国的历史巨变而随着家人迁居日本。而在她青年时期，又正好经历了美国60年代蓬勃兴盛的反战运动、校园抗议和左派思潮。将中国和革命与社会运动结合而作为研究重点，于她也可以说是某种必然。


哈佛大学政府系亨利·罗索夫斯基讲席教授、哈佛燕京学社社长裴宜理(Elizabeth Perry)。
Courtesy of Elizabeth Perry

先生治学极严，教学亦如此。有一次一篇课堂习作我晚交了几个小时，先生很客气也很坚决地跟我说，按规矩还要另写一篇。等两篇发下来，先生都作了非常认真的修改和评语，顿然让我感觉反是占了便宜。先生开设有一门“政治学与中国”的课程(Political Science and China)。此课将政治学几大话题分列出来，以中国为主，同时也找出另外一个非中国的样本进行比较研究。每周至少两本书。讨论时更是不能只局限在中国一例。我和同学们都苦不堪言，但是结课之后，却感觉脑子里搭起了框架，先生发的教学大纲我更是时时按图索骥，甚至毕业几年之后想起某个话题，仍要找出这份大纲来看看方向。

先生还曾任哈佛大学费正清中心主任、现任美国艺术与科学院(The American Academy of Arts and Sciences)成员、美国亚洲研究学会(The Association for Asian Studies)会长。

裴宜理最近于哈佛大学燕京学社的办公室接受了我的访问，先生讨论了草根文化和传统价值如何催生了中国的共产主义革命，以及在习近平主政下的中共如何尝试将儒家文化等中国传统作用于当下中国社会。访谈用英文进行，访谈部分经过裴宜理本人审阅。

问：你的《安源》一书向我们非常细致地描述了早期的中国共产党革命者是如何成功地借用中国传统文化，在安源工人当中传播共产主义。除了这些手段很聪明和巧妙外，是不是也因为中国传统文化中有什么东西与共产主义是同质的，所以李立三、刘少奇等人才能那么成功地让工人们信奉共产主义？

答：我觉得至少有一样东西是共同的，就是对教育的极端重视。马克思主义在理论上就要求共产党对人民进行教育和组织，而中国传统文化在更早的时候对教育也是极其重视。这是两者能够走到一起的关键点，即，它们都相信教育可以改变人们的思想。但是除此之外，我不觉得两者还有其他什么相似的地方，因为中国文化特别多元，包括儒家（其内部也有很多不同的元素）、道家，还有后来从印度引进了释家。在一些地方，民间文化也特别强势，比如民间文学的代表《水浒传》。中共也从这些民间文化吸取了资源，去吸引地方工人。再说到安源的秘密社会传统，更多的是哥老会传统，当地叫红帮，他们在兄弟会和社区范围内帮穷救急。

所以我觉得中共党人成功，不是因为共产主义与中国传统文化在具体内容之间有同质性，更多地是因为他们运用了人们熟悉的文化手段来传播马列主义。比如李立三将马克思的雕像放到了一个轿子里面在大街上游行。马克思本人从来没有想过自己是一个神，他是个彻头彻尾的无神论者。但是你看到中共领导人们利用了这么一个当时中国人都熟悉的方式来向中国人介绍一个外来的思想。

问：但是比如说儒家也讲天下大同，这与共产主义的诉求在某种程度上是相似的。否则共产主义对中国人来说是一个非常不一样的东西。

答：我在我这本书里强调的一点是人的尊严，我觉得这一点是儒家文化的核心，是秘密社会的核心，也是马克思主义的核心。人们应该建立一个社会能够给每个人带来尊严。这一点应该是人们接受共产主义的原因。但是除此之外，坦率地说，我并不清楚在多大程度上安源的普通矿工真正接受马克思或者是列宁所理解的马克思主义，因为比如说你看他们对“革命”这个词的使用，就可以看出来他们对马克思主义的理解与马克思是不一样的。但是从他们的角度，你也可以看出来他们很关心公正、尊严以及一定意义上的平等。

问：如果人们不是特别清楚地理解一个理念，他们为什么能够为这个理念去牺牲呢？

答：我想很多人是为他们所生活的这个社区去牺牲。我觉得特别是在安源地区被发动起来的那些矿工，他们更多地是在为一个新的社区在牺牲，这个社区可以给他们尊严、教育、并且许诺给他们一个更好的生活。当矿工是一个很糟糕的工作，任何其他的选择对他们来说都是很有吸引力的。因此，脱离矿区，参加红军，和他们的同乡们一同前行，并且认为自己是在建立一个新世界，这可能对他们来说比清晰地理解共产主义是什么更为重要。

问：那么是否可以说，早期中共的动员更多地是从物质利益以及一些个人切身的需求出发，而特别宏大的意识形态本身对于普通人来说并不是那么重要？

答：我觉得至少对于中共领导层来说，他们相信社会革命是可以给普通人带来更好的物质生活，他们也做出了这样的承诺。但是除此之外，我觉得还有一个现象是，你参加了革命，你觉得特别兴奋，而我们是好朋友，那么我也就更有可能也会参加革命。所以你可以看到，一旦中共成功地说服几个有影响力的人参加之后，动员其他人就变得特别容易了，这些人成为了意见领袖。在安源也是这样的，一开始中共的重点就是哥老会的领袖们，通过他们的影响力来带动他们周边的人参加革命。我觉得这个模式后来也被复制了，比如说中共派遣一些农民到农村，去看谁更有可能参加革命，并且通过他们来带动其他农民。也许在一开始的时候会有一些物质承诺，但是一旦一些有影响力的人加入革命，其他人天然地会形成一种动力去加入这么一个群体，去共同努力，打造一个更好的未来。你甚至不能说后来加入的人就是“跟随者”，他们非常主动，而不仅仅是被动地“跟随”。对于很多社会和政治运动、选举来说，对人们更重要的有的时候并不是结果，而是过程。

问：这好像也跟传统的集体心理学和集体行动理论不太一样？

答：是的。我觉得这并不能被简单地看成是一个一群乌合之众盲从的过程，这个过程很可能是非常积极主动，充满了思考的行为。我不太确定是不是大多数人参加革命运动都是出于非常理性的原因，比如一群人希望通过革命运动来提升物质生活，而其他人就是搭便车。你要知道，搭便车是无法在心理上满足一个人的。人们往往更加享受主动地参与到一个政治行为之中，与他们志同道合的人一起努力去实现一个目标。

问：说到中共在早期动员民众的方法，你在书中提到两种，文化置位(Cultural Positioning)和文化操控(Cultural Patronage)。但是为什么当时的国民政府坐拥更好的资源，反而没有中共做得好呢？

答：这是非常好的问题。我并不知道答案，但是我觉得很可能跟社会背景有关。共产党领导人当时大多都是来自农村，他们不一定是特别贫穷，毛泽东和刘少奇家里是富农，李立三的父亲是秀才，但是他们大多来自农村。所以我猜想他们可能对农村文化的了解会更好一些。国民党精英大多来自城市，所以尽管两边可能收入都差不多，教育也差不多，但是社会背景不同。这就导致中共能够更好地利用民间文化来吸引农民，其次，早期的中共领导人，比如毛泽东、李立三、彭湃，他们碰巧在这个领域又都特别有创造力。也许国民党在1927年之后从一个革命党变成执政党之后失去了创造力。总之共产党在创建之初就发明了这种独特的动员民众的方法，我想这也给这个党留下了遗产，使之可以依存其上很久。

问：你提到的这种利用文化等手段去动员民众是很微观层面的操作，你觉得这种理念和这种操作手法是不是到了后来，直至今天，依然被继承了下来呢？

答：在中共的历史上，很多东西都不是那么连续性的，有一些一时兴起，有一些又迅速消亡，但总会因为不同的人记忆历史和对遗产运用的方式不同而发生改变。我觉得在这个过程中没有什么是自然而然的。但是我认为运用文化符号在非常具体微观的层面去动员人，这种运作的方式和手段一直都是连续不断的，一直从20世纪20年代到今天，尽管其中有一些起起伏伏和成败。毕竟这个做法需要极大的智商和敏锐度去把握住什么样的文化符号通过怎样的形式才能真正发挥效果。我们今天可以看到习近平正在用儒家的东西进行试验。这个试验很可能会引发反作用。比如我们还记得在几年前，天安门广场上树立了孔子的雕像，可就是几个月之后这个雕像被移走了。所以你可以看到有的时候这个方法有效，有的时候并不是这样。但是我想今天的中共仍然在这一点上非常非常努力，中宣部、文化部还有其他部门都在不断地思考这个问题，都在试图找出一个确实有效的方法。所以你可以看到，这并不能简单地解释为什么国民党没做好而共产党做好了，原因就在于中共从一开始对这个问题就极其重视，而且一直在努力。比如中共最早的领导人之一的瞿秋白，对民间文化以及如何运用民间文化对普通人说话，就极为重视。

问：你的书副标题是“挖掘中国的革命传统”，可是这个革命传统是什么呢？它总是在变动的，比如说你提到在中国革命的早期，中国传统文化显然是这个传统中特别重要的一点，但是到了文革，批林批孔，破“四旧”，传统文化又被完全放弃了。再比如毛泽东在晚年将阶级斗争作为最重要的革命传统希望能够不断继续下去，但是改革开放基本上又抛弃了这个传统。所以能否告诉我，这个中国的“革命传统”中，有没有什么东西是一直持续的？

答：就像你说的，组成成分一直都在变动。但是我觉得即便是在文化大革命中，在批林批孔的时候，人们虽然表面上是完全在切断传统文化，但是实际上他们的行为仍然是传统文化的东西。但是我在这本书中想强调的仍然是人的尊严。我觉得中共的革命传统曾经是这样一种理念：革命是给普通人，给没有受教育机会和没有社会经济优势的人一个过上有尊严生活的机会。这也就意味着为他们提供基本的教育、组织，以及各种各样的文化活动。我并不是要将共产党早期在安源的所作所为浪漫化，但是我想说的是，正是这些东西发动了民众，即告诉他们你也可以成为一个有尊严的人，革命是人们过上这样一种生活的工具。而且我觉得这个革命传统也跟中国以前的各种民间革命、民间文化，以及以兄弟情义、忠诚、均富等理念为核心的秘密社会的价值是一脉相承的。当然，马列主义里面还有很多其他的因素，但是我不知道其他因素是不是也像这一点一样重要，并对参加中国革命的人起到了动员作用。这是我从研读中国这段革命历史中所总结出来的中国革命传统的核心——人的尊严。我觉得这一点与美国革命传统非常不一样，美国革命传统是自由和民权。

当然不同的人对自己的革命传统都会有不同的解读。但是在我为这本书做研究的时候，有一点却让我非常担心，就是很多中国人对自己的革命传统的解读就是一种非常负面的“阶级斗争”。我的担心是如果你从自己的革命传统中只能找到这种负面的东西，那么你从这里将走到什么地方去呢？千百万中国人因为革命死掉了，除非你能够为这么多人的自我牺牲建构出一个正面的理由，否则中国的政治就会陷入僵局。我们不要去篡改历史，但是人们也应该去询问“为什么”，“到底是什么激励了他们”，“这里面有什么正面的东西吗”。从研究这段历史，我的结论是，中国革命在最开初的时候看上去真的大有希望，特别是较之于1927和1928年在革命运动变得越来越军事化、暴力且血腥的时候。当然会有人说，革命变得更加暴力和血腥是不可避免的，这也许是对的，但是中国现在较之于当时，已经站在了一个完全不一样的历史位置上，如果我是中国人，我就特别希望能够从我自己的历史中找到一些正面的传统可以激励我继续前行。我同意你的观点，中国的传统特别多元，但是我将副标题起成“挖掘中国的革命传统”，而不是“挖掘中国的传统”，因为我觉得对我来说，这个革命的核心价值就是人的尊严，就是当时在安源一句广为流传的革命口号“从前是牛马，现在要做人”。

问：这个革命传统的核心价值是否在今天被延续下来了？

答：我觉得人的尊严这是一个早期革命的核心价值，而且在那个时候激励、吸引了很多人。但是我也同意在后期，共产党离这个核心价值越来越远。我想现在很多人感到愤怒的原因恰恰是因为他们认为现在的中共并不尊重普通人的尊严，而变成了特权阶级和腐败分子的代言人。

尽管中共现在很少用“尊严”这个词，但是从胡锦涛、温家宝的社会政策中你能够看到他们其实是意识到了普通人对自己的生活以及对党的认知之间不断增加的差距，他们努力去缩小这种认知上的差距，尽管他们更倾向于使用“和谐”而不是“尊严”这个词。

问：那么民族主义呢？在革命时期、抗战时期、社会主义建设时期乃至到今天，中共领导层一直都在提民族主义，这个是不是也是中国革命传统的核心价值呢？

答：我同意这也是一个特别重要的一点。在早期中共领导人也是利用这一点动员了很多人。但是我觉得在安源时期，这个并不是最为核心的，应该是在抗战发生之后，这一点变得更加重要了。当民族主义在共产党的意识形态诉求中变得越来越重要时，他们对中华民族的态度与他们早期对待安源矿工的态度非常相似，即他们宣称中华民族与世界上其他民族一样，是应该拥有尊严的，而且中华民族并没有被尊重，一直受到羞辱。所以中华民族应该站起来。所以你可以看到这个对个人的尊严和对民族主义的强调背后是有一些共同的东西的。

我在书中也提到了，这种将革命传统与民族主义混合在一起的做法，在中国比在苏联更加容易，因为在中国90%以上的人口是汉族。这使得中国的领导人更容易使用文化置位(cultural positioning)的方法，从中国过往的文化中找出一些东西来，说这就是我们的民族身份，而在苏联，他们无法简单使用俄罗斯的历史文化来设定自己的民族身份，因为他们还有很大的群体来自乌克兰、南斯拉夫等。

所以我觉得可以说民族主义在早期主要是用来动员中共的领导人的，他们都是受过良好教育的人，深感中国当时的处境。但是民族主义在20世纪30年代抗战之前，并不是用来进行大众动员的最重要理念。

问：如果我们把中国的革命传统归结为人的尊严，那么这个就不是中共独占的东西。甚至民族主义的东西，其他政党也可以用。那么纯粹的共产主义意识形态驱动的革命是否并不存在呢？

答：我觉得无论在什么阶段，都不存在一个完全由纯粹的共产主义意识形态驱动的中共存在。毛的头脑中一直都有很多其他的因素在影响着他，这些都不是共产主义的东西。文革中的红卫兵还有很多其他人，他们头脑中也不仅仅只有意识形态或者共产主义。但是在中国近代史的很长一段时间以来，中国确实一直缺少一个强有力的国家形态，缺少领土的主权。在毛的领导下，中共重塑了这些，并且赶走了帝国主义。这些都使普通老百姓为这个革命感到荣耀。

问：你一开始提到了教育在中国革命中的特殊地位，中国学者朱学勤曾经在比较了英美革命传统与法国、俄罗斯乃至中国革命之后表示，这两大类革命最大的不同在于，英美革命不改造人的思想，只是社会制度的改造，而从法国大革命到俄罗斯的革命再到中国的革命，都特别强调人的思想改造。

答：我觉得这是一个非常复杂的问题。一方面我们可以说其实这是源自于孔子要求人们不断自省，“三思而后行”的教导。这也是为什么中国人对教育是如此的重视，它要求人们找出典范，然后内化，并笃行。这是中国儒家的教育理念，也是革命的教育理念。另一方面，中国人认为，行为比思想更重要。如果你比较中西方的宗教思想，你会发现其实中国的宗教信仰并不是必然要求你信仰什么，只要你的行为是正确的，比如对祖先有足够的崇拜，对佛祖有足够的尊重。而在西方的传统来说，人们更关注你的感受和你的信仰是什么，而不是你的行为。比如就算你每天都去教堂，而且捐赠很多，如果你不从内心认同上帝的话，你也不会被看成是一个基督教徒。

我觉得对中国来说，可能更容易建立一个世俗的、从行为本身出发的对革命的理解。对毛之后的很多中国人来说，问题不再是你是否信仰毛主席的教导，而是你是否遵从中共设定的各种规则，只要你遵从这些规则，党也不会在乎你干什么。这是邓小平设定的一个原则，我想他之后的中共领导人，包括今天的习近平都是这样的，即比起人们心里想什么，他们更关心人们在做什么。在美国这一点可能就不是这样了，因为美国的宗教传统与革命传统并不是一个东西。我们一直都有一个很强的传统即非常关注人们在想什么，他们如何自我定位，他们是否忠诚，我想很多普通中国人并不是这样的。所以我想有很多因素都在共同塑造我们的传统。

欧阳斌是专栏作家，现居纽约。

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