包淳亮：宋永毅访谈

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宋永毅

1949年出生，籍貫浙江慈溪，美國科羅拉多大學Boulder分校東亞研究系文學碩士 (1992年)，印地安納大學Bloomington分校圖書館與資訊科學院碩士(1995年)。出版有《老舍與中國文化觀念》（上海，1988；臺北，1993），《文化大革命和它的異端思潮》（香港，1996），《The Cultural Revolution: A Bibliography, 1966-1996》 （美國，1998）， 《The Cultural Revolution & Heterodox Thoughts I & II》（美國，2001），《The Historical Dictionary of the Chinese Cultural Revolution》（美國，2006），《新编红卫兵资料 （共115卷） 》（美国，1999-2006）， 《中國文化大革命資料庫》（香港，2006），《中國反右運動資料庫》（香港，2010）。同時發表有英文，俄文論文數十篇，曾任美國匹茲堡大學東亞研究中心研究人員和東亞圖書館中國文獻學者，美國狄金森學院圖書館系技術部主任，現任職於加州州立大學洛杉磯分校圖書館。

訪談時間：
2010年8月15日，10月3日
訪談人：包淳亮

生在紅旗下

我是1949年12月出生，籍貫浙江慈溪。但生在上海，長在上海，且在浙江已沒有近親，算是徹徹底底的上海人。
出生時「新中國」已經成立，可以說是「生在紅旗下」、「新中國同齡人」。我的名字與這也有關，「永」是輩分，「毅」則是來自上海解放後的市長陳毅。因為我的父親當時是一個賣舊貨的百貨公司、的地方的小經理。中共剛剛占領上海的時候，還是滿平易近人的，竟然有一次，我的父親不知道在什麼場合見了陳毅，他就對陳毅非常崇拜，是個儒將，會寫詩啊什麼的，剛好我生出來，就把我名字取了個「毅」字。從我的名字上也可以看出我是紅色中國的同齡人。我們完全是在共產黨的教育下長大的。我們從小受的教育就是說新中國是救了勞苦大眾，毛澤東是我們的救星、我們的救世主等等。
我在小學的時後一直是學校裡面少先隊的大隊主席，整個學校我就是數一數二的。少先隊也不是什麼政治組織，無非是做做好事、組織大家掃掃垃圾，組織大家到馬路上去、見到孤老的時候上去扶一把。少先隊就是那麼回事。那個學校是盧灣區濟南路的第一小學，現在已經拆掉了，現在我們家已前那個地方，已經變成了最有名、最貴的房產，新的石庫門房子。我們那個房子已經變成了一個人造湖了；我有多年沒有回去了。
我少年的時候，從我的政治上來講，完全是受共產黨的影響。從我的學習上來講，我覺得我受我母親的影響很大，另外受我大哥的影響很大。我大哥是當年考進北大的，北京大學的學生。像我們整個弄堂裡面，沒有幾家的孩子可以上北大。我們石庫門房子、當時住法租界的，住的都是中產階級，或者是一些高級職員，沒有什麼大富大貴，和我現在在美國的地位差不多。這是我大哥的影響。
第二是我母親的影響。我父親過世很早，我大概五歲多的時候，父親就過世了。我會說話的時候，父親已經不會說話了，因為中風，中風以後半邊癱瘓，不會講什麼話，基本上。我母親是一個基本上不識字的婦女，但是她非常好強。正因為父輩，我的父親也沒有讀過什麼書，他就是在上海一個學生役，一個學徒，做起來，他的同行比較信任他的讓他代管一個店，就是這樣的一個過程，講穿了是一個小職員，但是共產黨劃成份，竟然把他劃成了一個「資方代理人」，因為經理就是資產階級的代表，所以我的出身就變成了一個不好的成分，事實上家裡很窮。父親過世以後，全靠母親給人家打零工。然後母親在五八年的時候，中共搞大躍進，母親就和一些家庭婦女辦了一個廠，母親就做了廠長。但是母親她又不是黨員、父親又是這樣一個成分不好，但是她對我們子女、尤其是兩個兒子寄予的期望很大。當時我小學畢業的時候，全中國恐怕最好的中學之一，上海中學，原來是江蘇省立上海中學，那個學校不得了，出了二十幾個中科院院士，原來在四九年以前全部是用英文授課，但是它是國立的，不是私立的，這個是上海最難考的學校。就是說你考進這個學校，一般來說將來你要上清華、北大，基本上就已經百分之七、八十了，沒什麼問題了。那一年剛好也是，中共的階級路線是一陣一陣的，這一年毛澤東講階級鬥爭就特別要講成分，那一年紅和專、要強調業務能力，就不一定，我那一年就憑我的分數，因為數學和語文特別好，就考進了上海中學。母親就覺得說，兩個兒子，一個兒子能夠進上海中學、一個兒子能夠進北大，這都使她覺得自己，因為父親過世得早，她把家裡都拉扯大；後來在我十三歲的時候，我母親也過世了。
我從小對魯迅對家的記憶很有體會，魯迅從小康人家墜入困頓，這我非常有體會。因為小康人家，家裡的傢俱都還是紅木的，都還有匾啊，我就看到家裡的東西一件一件的被母親拿去賣，一件一件，最後差一點家徒四壁，沒有什麼傢俱了，都是破的、一蹋糊塗，因為家裡面沒有什麼生活來源。她又要支持我。當然她後來辦了一個廠，有好一點，她又要支持我大哥，當然家裡困難，大哥也是有一點助學金。我印象最深的一件事，就是在五九年到六二年在所謂的「三年自然災害」時期，實際上我們叫「大躍進」和「大饑荒」時期，家裡最好的菜，就是我大哥從北大寒假、暑假回來，母親給大哥帶的一罐鹽，是把那個鹽和肥肉熬成的豬油，放在一起，再加蔥，那麼一罐，我大哥帶到北大去可以吃一個學期。豬油可以放到稀粥裡面，立刻這個稀粥就有味了。我記得我那個時候最喜歡吃的就是那個豬油渣，今天講那是不衛生的東西，但是那個豬油渣很脆、沾點鹽很好吃，那個時候覺得那不得了，能吃那個東西是最大的享受。我又特別喜歡吃肉，我母親就騙我，買一分錢的豆腐，在豆腐上澆一點滷脯的滷，說這就是肉。所以我從小就一直以為這就是肉。講起來你們在台灣可能不能理解。但是對我來說，學術上的期望，一個是大哥在北大，另一個就是母親，因為她自己從來沒上過學，所以她對兩個兒子的期望，就是你們一定要讀完大學、一定要在學術上做出成績。你看中國底層的老百姓，雖然他自己可能沒有文化，但是他對讀書人還是很尊重的。
到上海中學以後，主要就是受這個中學的影響。因為這個中學的底子在這兒，那些老教師，雖然被打成右派，但是這些人的上課之好啊。他們對世界文化都是很瞭解的，因為他們以前都是教會學校畢業，甚至留學回來。我就記得當年有一個教幾何的老師，他是一個右派，然後摘了帽子。他講一套幾何題，他總是用多種方法解題。如果不低於三種分析，他不告訴你；他總是有三種解題方法，這很難的，幾何。他原來出過書，那個業務上都是很棒的，英國回來的，那個教授。我當年還是他那個數學課的課代表，我特別喜歡數學，還加入了上海中學的數學小組，華羅庚還來給我們上過課，蘇步青給我們上過課，因為上海中學面子大得很哪。蘇步青就是上海中學畢業的，親自到上海中學給我們上課。所以這個學校就激發了你那種ambition，學術上的。講起來我當時最大的理想不是做什麼別的研究，最大的理想就是為我們中國生產最新的坦克，最新的導彈。因為當時一個物理老師，一個女的，很優秀，他第一節課他就跟我們講中國的坦克、中國的飛機比蘇聯落後多少、比美國落後多少，老講「希望就在你們身上」。那個時候愛國啊，就激發你的那種價值。
但是另外一方面，很快的，就是階級路線、階級鬥爭。我好像六三年進中學。接下去就是搞四清，文革就快要開始了。講階級路線，我在班上學習是尖子，學習是最好的之一，我是全五分；當然數學我可能不如另外一、兩個人，但是那些人體育不如我，我算運動員，跑步什麼他們不如我，所以我是班上的全五分。那麼好啦，由於我父親是「灰黑色」出身，我也就受到班上那些權貴子弟的鬥批判。我第一年進去，民主選舉的時候我是副班長，第二年就什麼都不是了，為什麼？出身不好。班上的高幹子女千方百計的找你的岔，說你反動。你想想，那個時候才十五、六歲啊，說你反動學生啊什麼，當時你也只能更向另一個方向發展，我們學校有很好的閱覽室，就去看歷史啊，看那些書啊等等。文化大革命接著爆發了。我原來的理想完全是一個理工科，不是一個文科的，不是想搞文革。是想搞數學、搞物理，想搞軍工、想搞發明。我記得有一次，我也做化學课代表，自己造炸藥，差一點把化學實驗室都給炸了，那時候喜歡那些東西嘛。所以文革開始的時候，當然我們這些，就受到高幹子女、出身好的，所謂工人出身、主要是幹部出身的，因為上海中學集中了很多高幹子女。六年的中學，一九六六年我初三，初三已經知道因為階級路線，我已經知道我不可能在這個中學讀下去了；哪怕我考全上海第一名，他們都不會錄取我，因為你出身不好，他說你父親是資方代理人嘛。中共發明瞭很多很多的階級路線，你是一個職員，說你是資方代理人，你是高級職員說你是買辦。天天在搞別人，從小就劃這些、製造敵對。那時候就發生毛澤東的文革，為什麼我會積極參加？是因為兩個東西，第一條因素，就是毛澤東當時的十六條講的，將來各級政權都要民主選舉，實際上他是騙人的，他從來沒有選舉過；這個民主選舉就給我一個很大的刺激，就是說，班上那些高幹子女他們不是選出來的，他們都是因為仗勢欺人，父親是什麼什麼，大家就提拔他們，他們就壟斷了共青團的制度。所以一九九一年我第一次到台灣去，吳伯雄当法务部长那個時候，我在科羅拉多大學當研究生，堪薩斯的台灣領館還叫我填一個表，何時參加中共？何時退出？我打電話給他們，我說不要說是中共，共青團我都沒參加過啊，還填什麼？他就說你就說沒參加過。
我當時實際上也想入團，因為年輕人嘛，都是覺得一個榮譽性的東西總是好的嘛。但是不可能入團。知道你業務再好，你也不可能讀高中，都準備去讀一個技校，去工廠做工人了。但是毛澤東的十六條，主要是最後一條民主選舉，使得我很激動，我覺得可能這個變動，可能會對我們這些已經被打入社會底層的所謂「黑七類」的子女------地、富、反、壞、右，還有民族資產階級，像我這種，以及小業主，例如開一個豆漿店，夫妻老婆加一個兒子就是小業主，反正那時候有財產、經營的是私有的就是犯罪------有點益處，這個是第一條。第二條，就是毛澤東要發動群眾來反對那些幹部，那麼反對這些幹部也會衝擊那些幹部子女，那些幹部子女用血統論來迫害我們，然後中央文革小組陳伯達、江青批判血統論，這又使得我們有一點希望，因為這就是人權嘛，毛澤東是打人權牌發動群眾。就這兩點，一個是選舉、一個是人權，所以我就積極參加文革。那時候當然是覺得支持毛澤東的。魯迅有句話，說中國歷史上只有兩個朝代------當然魯迅說的話有時比較偏，但是這句話很真------一個是坐穩了奴隸的時代，就是你是奴隸，但是你坐穩了，有吃有喝；第二個朝代是求做奴隸而不可得的朝代。像我這樣的人，當時支持毛澤東，實際上就是求做奴隸而不得。為什麼呢？你想想看，就是讓你可以有個工人出身、什麼子弟，你還不是一樣是被毛澤東利用的，你還不是這個黨的奴隸嘛？但是對我來說，我要求做這個奴隸還不得，因為你出身不好，他不讓你做奴隸了。

文革造反派

文革一開始，從六六年八月開始，一直到六七年一月份，以及以後這一段，應該說是誠心誠意跟著毛澤東走、擁護毛澤東的。用我自己寫的論文來說，就是「毛澤東的擁護者」。什麼時候開始對這些事情感到懷疑了呢？毛澤東本來說是自由選舉啊，結果上海搞出個上海人民公社，他又說成立了個巴黎公社，結果他全部食言了，他根本就不相信選舉。另外就是在歷史上，年輕人，他總是在迫害中成熟起來的。因為當時我們捲入了一個「砲打張春橋」的運動，那時候也是懷疑一切，因為張春秋是在陳丕顯、曹荻秋倒了以後，張春橋、姚文元成為上海的第一把手，但是張春橋做了不少拉這一派打那一派的事情，那麼我就捲入了這個。好，你砲打張春橋，就受到很大的迫害，他就整你了。這時候就開始想，覺得好像中央也好、毛也好，講話好像不太算數啊。這是第一個感覺。第二個感覺，後來就覺得文革沒有把國家搞好，不是像毛講的，將來建立一個心情舒暢的、民主的、人們自由選舉出來幹部的這樣的新社會。好像比老的社會還不如。當然那時候有公安六條，你不能輕易發表反對意見言論。毛的東西，看來看去，找不到答案，就覺得，誒，既然那時候還可以看的書就是馬克思、列寧的書，那講起來也是可笑，因為那時候無政府主義，你知道我的列寧選集四本哪裡來？那時候沒錢，是新華書店偷來的(笑)。那書店裡面，書堆在那裡根本沒人買啊，就跑到書店裡拿一本出來，我們幾個同學到裡面去。馬克思、恩格斯選集四卷本也是從圖書館拿來的，因為那時候圖書館已經不借書了，學校也無政府主義，就把鎖打開，到裡面去。就是因為不上課，因為都在學校裡面，到了學校就想看書。就是從六七年夏天開始，一直到六八年這段時間，看了大量的書，而且那時候對我影響最深的，就是灰皮書和黃皮書。
文革之前中共大概出過四千多本內部書籍，內部書籍有一些是技術上的，大概兩千多，兩、三千本，但是有一千多本分成兩類，一類是灰皮的，一類是黃皮的。黃皮的都是文學著作，比如說賽林格的《守望麥田》(《麥田捕手》)，印象主義、結構主義，那些新流派的文學上的東西。灰皮書就厲害了，比如說德熱拉斯的《新階級》，那都是灰皮書。他是給十三級以上、局長以上的高級幹部看的。但是你想想看，文革中間，這些高級幹部都被打倒了，紅衛兵跑到他們家去抄家，就把這些書拿出來了。而且那些書流傳很快，大家借來借去，包括第三帝國興亡錄，就是William L. Shirer寫的那個第三帝國興亡史。那個第三帝國興亡，對我的思想轉變的是決定性的。我們當時看這些書，都不僅僅是看，而且是把他抄下來。抄得最厲害的是現在的康乃爾大學講座教授陳堅，研究冷戰的，他的博士論文是China’s Road to Korea War，哥倫比亞大學出版，他有五、六本英文著作出版，所以可以做講座教授。他的字又好、抄起來又快，他把第三帝國興亡錄最主要的東西全部抄下來了。我們就這樣傳著看。他比我低兩屆，那個時候都已經打散了，不上課了，就是你合著來的成為一派，我們學校分成兩派，高幹子女他們是一派、我們平民子女是一派，但是我們那個學校我們平民子女是大多數。因為當時主要還是成績好的人可以進去，所以大多數是我們這一派。書就在我們之間流傳。《第三帝國興亡》就使我看到毛澤東搞的那一套完全就是希特勒搞的那一套，輿論上就是箝制、教育上就是洗腦，利用紅衛兵，紅衛兵就是希特勒的衝鋒隊，羅姆的衝鋒隊。然後羅姆闖了禍以後，不適合了，他和軍方結合就把羅姆給殺掉。那就是五大紅衛兵領袖，像清華大學的蒯大富，北京大學的聶元梓，那就是衝鋒隊領導，後來都被毛澤東打到監獄裡面去了。造反派也是這樣被利用的。這本書給我的印象非常深刻，可以說像一道閃電，打開了你的視野，你就知道文革是個什麼玩意兒，你現在搞的是什麼玩意兒。可以說思想就逐步、逐步開始轉變。不能說那個時候已經到達反革命，還沒有。什麼時候開始堅定反革命，或者說，百分之六、七十？年輕人的思想，你有這些反革命的思想，你也有正統的思想，是一個mix，不可能像有些人說的，一看到這書就認清了什麼。你可以說看的時候認清了，但是你到現實中間，還是跟著現實走。只可以說你開始有了反叛的思想，種子給種下去了。什麼時候開始真正成為反革命？是共產黨的監獄使我成了反革命。
一九六八年我又參加了第二次砲打張春橋，就是四月十二日的砲打張春橋。主要不是貼大字報，主要是去調查張春橋是不是叛徒啊；實際上張春橋也不是叛徒，他沒有歷史問題，但是傳聞他有歷史問題。那個時候要搞倒一個人都是說他有歷史問題，劉少奇不是也是被說他是叛徒？劉少奇也不是，對不對？我就到了北京調查過，這就闖了大禍了。他知道以後，就開始整你了。當時我們有五個比較要好的同學，每隔兩個星期在我們家聚會一次，那時上我是和我的一個小姊姊住在一起，我的父母都已經過世了。房子還可以(大約十坪)，在上海就不得了了，姊姊在裡面拉一個簾子，外面就幾張破桌子，我們是交換看書，有五個同學、差不多年齡。這五個同學有一個也在美國。有一個在德國。我們就經常看《第三帝國興亡》那些禁書，議論那些，講一些話。中間有一個人喜歡寫小說，他就交給人家看，結果就給人加報到派出所去了，就把他抓起來；他抓起來以後就全部都交代出來了；而且他亂寫，因為這個人會寫小說，說我們五個人經常在一起說反動言論。而且他交代，交代得實在是離譜啊；怎麼離譜呢？他竟然說我說過要把毛澤東的頭摘下來當籃球打。你說，我怎麼可能說這個話？我對毛澤東沒怎麼仇恨。而且我們那時候年紀很輕，雖然對他有懷疑，我們不可能對他有什麼仇恨。那還要得，全部抓起來。那時候因為年紀還比較小，是隔離審查，翻成英文是house arrest也可以，我也講不清楚，反正就是關在一個地下室，管理的是民兵，民兵是中共的基層民間武裝，他不是軍隊，他等於說是準軍隊，militias。我在地下室裡面關了五年半，當時是一九七零年，中共發動“一打三反運動”，“一打”就是打擊現行反革命，就把我辦封閉式學習班，就把我舖蓋、行李都捲到一個地方，你就住在這邊，他就七、八個人給你搞，鬥你，叫你交代，這就叫封閉式學習班。週末我要回去，他不讓回去，我說你怎麼干涉我的人身自由，我就要回去，他就把我抓起來，正式隔離審查。隔離審查就比那個封閉式學習班還上一層，封閉式學習班你還可以到外面走走，隔離審查就是關到地下室了。如果不是一些老公安認為我們不至於會說特別反革命的話，所以複查，而且我們也確實沒說過這種話，才免了殺頭之禍，不過仍坐了六年牢，就是從1971年到1976年。
一關就關了五年半，一直到一九七六年才出來。所幸的是，在那裡面，我還可以看毛澤東的選集四卷，另外我還可以看我的馬克思、恩格斯選集四卷，另外那個列寧選集他沒有全部給我，大概就給了我一卷，因為他們覺得我太舒服了，在裡頭老是看書。我的印象裡面，毛澤東選集四卷，我如果沒有讀一百遍，至少也讀了六、七十遍。我甚至在裡面都用手紙編了政治經濟學大字典。那時看毛的書，有三點認識是非常清楚的，第一點，毛澤東在抗日戰爭的時候從不抗日，只是想擴大共產黨的力量，和國民黨爭天下；國民黨在某種程度上是做了傻事了，就說，他傻，死了兩百多個將軍，而毛澤東從來不和日本人不打，從來都是搶地盤。這從毛澤東第二、第三卷所有的指示都可以看出來。第二個，你看毛澤東這個人，就知道他從來不懂得建設，只懂得破壞。他那個湖南運動考察報告，就知道怎麼搞人、怎麼破壞，等等。第三個認識，當我把馬克思的書和毛澤東的書對照看了以後，我就覺得毛澤東胡吹他的矛盾論、實踐論，他從來不是哲學家，他根本對西方的、科學的東西不懂，他就懂怎麼搞權術，就古代的資治通鑑什麼的。
當時我看馬克思、恩格斯的書，當時就覺得有幾個矛盾是沒有辦法解決的，你越愈是看你越是覺得沒有辦法解決。第一個矛盾就是，馬克思、恩格斯確實很偉大，他們分析這些社會，是從一個細胞、從商品開始分析，然後他是科學式的分析方法，每一款都是科學的、是邏輯的，但是我就覺得人類社會不是邏輯化的，人類社會絕大多數是非理性的。你用刻板、猶太人的分析方式去分析，是不是行得通？這是我的第一個懷疑。第二個懷疑是這裡面有一個悖律，馬克思、恩格斯跟你描繪的共產主義，說未來的社會，人都是新人，都沒有私心，怎麼怎麼，但是我就想，這個社會是靠誰去建的？就是靠我們這些人去建的，那我們這些人都是充滿了私心的，人性本惡嘛。恩格斯在「費爾巴哈和德國古典哲學的終結」，開頭就說人性是惡的，既然認為人本性是惡的，靠本性是惡的人怎麼可能建設一個善的社會？不可能的。這是一個不能解決的悖論。依靠不完美的人類，建立完美的人類社會，永遠不可能。第三個就是，馬克思、恩格斯引用的科學證據，哪怕你是一個初中生你都知道那都已經過時了，和當前科學的發現相比都已經過時了。
認認真真的看毛澤東的書、認認真真的看馬克思的書，就是那段時間，也沒有東西好看。就是這樣看了，你才能看出一些問題，否則你不思考、沒辦法看出問題。我們以前說是擁護毛澤東，到底毛澤東思想是個什麼玩意兒，不知道，就是口號啊。最多讀的也就是老三篇啦，全心全意為人民服務啦，做個純粹的人啦。毛澤東自己就是最不純粹，到處玩女人。所以講得難聽點，監獄本來應該是共產黨要把你洗腦，從一個所謂的有點反革命思想的人，改造為革命，結果監獄的迫害使得你成熟起來了，使得你真正開始變成反革命了。等到我七六年出來，七七年第一次考大學就考進去了。考進去大學，那個時候整個思想已經不一樣，已經對毛澤東的整個思想體系持懷疑態度，而且已經走得比較遠了。當然那時候鄧小平撥亂反正，胡耀邦、趙紫陽掌权，那是中國人權歷史上最好的時候。從一九七七年開始，一直到一九八三年、八五年，每天你都可以看到平反、平反。我也是那個時候平反，然後到大學讀書。

三十而立

我原來填的志願，是復旦大學歷史系，講起來也是……讀研究生也还是到美國才讀成的，中國大陸他就是…….共產黨雖然給你平了反，說你不是反革命，但他不認為你是好人，只要你曾經反對過他，你檔案裡就有材料，然後我進大學的時候，我還沒平反，挑來挑去，我的成績完全可以進復旦，我填的是歷史系，我可以進華東師範，都是好學校，那些學校不敢要你，你檔案黑材料那麼厚厚的，有一個人高，誰敢要你？最後，那個時候幫我平反的是上海公安局一個處長，這人是一個老幹部，人挺好的；因為那個時候已經確定了要給我們平反，他就天天坐在那裡跟人家噌。後來上海師範大學恢復，有一個兩年制，馬上讀兩年，出來教高中，因為當時師資缺乏，沒有老師。總算有一個招生的系黨總支書記，我對他印像挺好，那個姓周的老師，後來他自己也被整倒了。他當時看了那個材料以後，跟公安局說你能不能出個證明說這個人沒有問題，公安局就給他出了證明說這個人兩三個月以後就要平反了，沒有問題，他就說了一句：「我就收。那麼多材料，就怪。那麼一個年輕的人，那麼多事情」。就把我招進去了。那個時候啊，不要說一個大學錄取你，哪怕一個幼兒園錄取你，我都去啊(笑)，因為那個時候還在廠裡頭、還在勞動改造呢，被當作是異類。
上海師範大學是在桂林路，桂林公園那兒。但是我們那個校園當時還被人家占著呢，結果我們當時是借了上海水產學院，在楊樹浦那個地方讀的書，讀了兩年。那兩年是廢寢忘食讀的。第一年進去，我讀了一年就決定考研究所，因為我覺得自己那麼多年自學，完全可以到達研究生水準。因為那個時後錄取我的不是歷史系、是中文系，第一年考的是錢谷融先生的研究生。錢谷融先生是著名学者，在五七年、六十年代，也是因為提倡人性論，差點被打成右派，內控。我考專業考第一名，就是外語差一點，但是那時候外語都差；但是他已經決定錄取我了。他的兒子是我同學，我到他家去問，說你考第一名，就要招你了。結果沒有招成，因為這個檔案材料。而且這個檔案裡亂寫一通。我們文革當中都參加過武鬥，因為和那些高幹子女打，那個武鬥都是不死人的，就是用棍棒打來打去，算不上大武鬥。但是那些檔案說，我竟然有殺過人的嫌疑，我們整個中學沒有死過一個人啊，胡扯蛋，他就是亂搞你；他說給你平反，那些材料都給你留著。第一次就沒有讀成研究所。第二次考復旦的研究生，潘旭瀾先生的研究生；中國現代文學史的，雖然沒有錢谷融先生那麼有名。這一次我非但是專業考了第一名，外語都考了第一名。我那時候讀的是俄語，俄語我還翻過一本書的，外語條件很好，那時候我已經在上海電大教書了，而且那時候已經小有名氣，已經在當時國內的最高刊物，叫《文學評論》，發了好幾篇篇論文了。中國大陸有一個規定，在《文學評論》發一個論文就可以直接提文學教授，因為要發表實在太難了，但是我發表了八篇論文。所以我出來的時候推薦人是劉再復，《文學評論》的主編，當時的文學研究所所長。那麼，又是沒有錄取。1980年，就從上海師大中文系畢業。
我當時有個情結，文革情結。你想想看，十年文革，從六六年到七六年，我從七零年半封閉學習開始，到七六年放出來，十年文革我六年是在監獄中度過的，只有四年是自由的。我從十六歲的少年，參加文革，一直到什麼時候平反？一直到七九年，我已經到大學裡面讀書了，才平反，到我二十九歲的時候才平的反。二十九歲平反還不太平，要讀個研究生都讀不成，檔案材料還在這裡面。當時就有個想法，要把這段歷史研究研究清楚。而且我們做為過來人，研究這個應該是最好的。所以我心裡面一直想讀歷史系。但是因為你讀了中文系了，你沒辦法。一般來說文史哲都是通的，所以我的論文好多也不僅是文學，好多也是歷史。當時中國大陸讀不成研究生，只有到美國來讀了(笑)。就這樣一個情況，就開始把俄語扔掉，從ABC開始讀英語。當時我有一個有利的地方，因為我已經出了好幾本書了，都文學方面的，已經成為中國作家協會會員。現在的中國作家協會會員不值錢了，那個時候作家協會會員證拿出來，人家看到你都是一副崇敬的樣子。因為那個粉碎四人幫以後，傷痕文學嘛，控訴四人幫，好多作家都比那個中央領導人出名哪。憑作家協會會員證你可以坐軟臥、你可以買飛機票，那個時候飛機票都很難買啊。他按照正處級待遇，當時的一個作家協會會員。早年哪，現在根本不稀奇了，人家都傍大款，你作家有個什麼用。
一九八零年我也結婚了，最近還拍了結婚三十周年紀念照，照片邊寫著childhood sweetheart。我的妻子姚曉華小我五歲，我們住一個弄堂，我住二號，她住七號，就在對面。她很小的時候就對我，上海中學的學生嘛，印象非常好。她父親是個共產黨的幹部，一般的幹部，上海輕工業學院財務處處長。他升不上去，為什麼？因為很認真，不給校長特權、報銷錢，她父親就升不上去。她一直是共產黨培養的，和我這種反革命是不一樣的。但是她非常喜歡看小說，她看了大量的小說，現在看的許多小說還是我從圖書館借回來給她看的，例如無名氏的「塔裡的女人」，年輕的時候她就看過，現在出新版，她又讓我從圖書館借回來給她看。她嫁給我的基礎是文學和人性，她喜歡文學，我對文學也很喜歡。但她嫁給我的時候我還沒有正式平反，但當時我已准备進大學讀書了，肯定要平反。主要是從小一起長大，彼此都瞭解，所以感情一直很好。一九九九年被抓起來的時候，她也被抓，關了三個月；中共抓人都抓家属的，我女兒沒去，去了也要被關起來。後來她先放出來，在美國，她就發動了一個營救我的運動。所以感情好，是好事情。\n那個時候我在盧灣區的電視大學中文系教書，同時是中國作家協會上海分會《文學角》編輯。我就向學校請假，以作協的名義，請兩年創作假，我要寫東西。電視大學就覺得反正你不要我們付工資。作家協會付給我工資，錢不多，一百塊人民幣，當時一百塊人民幣還管點用，創作假時給你的。那個時候主要有稿費收入，出書、給人家編書都有稿費收入。而且我還真的幫湖南文藝出版社掙了一百萬，那個時候。西蒙波娃的「第二性」，中國大陸出過一個盜版，銷售超過三十五萬本，這個盜版就是我岀的；中國大陸的佛洛依德的書，都是我「盜」的版，都台灣的版嘛，湖南文藝出版社所盜的版。因為那個時候我去了一次新加坡開會，路過香港就買了不少這種書進來，當時湖南文藝出版社也有我的朋友，說怎麼掙錢，他們湖南文藝出版社分開成三個出版社，要造樓，我就問你們敢不敢弄，敢弄我有很好的書。就給把西蒙波娃的書給他。我跟他解說，這個人原來是法國共產黨，他們覺得出個共產黨的沒問題。那個銷售。他們就請我們夫妻倆坐飛機，那個時候飛機破得不得了，呼嚕呼嚕，螺旋槳的，我跟他們說我沒坐過飛機啊。坐到他們那裡去，而且陪我們到張家界去玩了一圈。那個時候張家界好，現在都商業化了，那時候真的是原汁原味的；而且睡在他們張家界賓館裡面，他們說是趙紫陽睡的那張床。那個床很差，很大，是個席夢思的床墊，但是中國大陸做得很差，中間是高起來的，我和我太太兩個睡了一會兒，都要掉下去了(笑)。湖南文藝出版社叫了一個刊物的主編陪我們，這個朋友現在在加拿大；他說你們兩個睡這個覺，一定要緊密團結才行，一定要抱在一起，否則「滑」一聲就掉下去了(笑)。那個時候就有一些稿費收入了，給他們編書什麼的。我用匿名搞，在好多出版社編了好多書。這樣也滿有價值的，比方說「世界名人情書集」那些，都非常暢銷。

留學美國

我來美國，主要還只能申請東亞研究、文學的。先是在俄亥俄大學，他給我獎學金了，他的條件是託福可以到美國來考，那對我來說真是太好了，我的託福當時考不過五百分，盡管讀了一年多了，用創作假讀，但是要從ABC讀起啊，已經花了所有精力。這個英語是最難讀的，尤其是從事中文寫作的人，你對於英語有個天生的抗拒，你不可能學的很好，除非你原來是外語系出身的人，你中文不用寫的很漂亮，你英語就可以很好。你們出的那些人，像李歐梵啊、像王德威啊，什麼什麼，中文都不怎麼樣，和我們中文系出身的人不一樣。我都認識的，李歐梵還是副教授，在芝加哥大學的時候，第一次到中國大陸來，我接待他的。我當時在作家協會，作家協會接待他，就派我接待他，我陪他在上海逛。
我申請到美國念書，出發到美國前認識一些外國朋友，美國駐上海領事館的副總領事金大友(Darrell A. Jenks)，幫了我不少忙。我手頭上金大友這個「北京大使館新聞文化處任美國教育交流中心主任」的名片，也有一個故事。北京大學的焦國標寫過一個文章「討伐中宣部」，之後我們請他到美國開會，然後我就把他推薦了去當民主基金會的研究員，有半年，但這半年pay還不錯一個國家級的研究員的待遇。在這個過程金大友也幫忙送他，然後多一張名片就送給我。我現在跟他沒什麼連繫了。我當年到美國，沒有他的幫助也可以拿到簽證，因為六四以後美國有政策，天安門事件以後對要去美國的留學生都放、家屬也都放，但是因為認識他，所以就更方便了。他是誰介紹的呢？是新加坡國立大學的中文系主任王潤華介紹認識的；王潤華現在退休了，到台灣的一個離慈湖滿近的私立大學當教授，他是政大外語系畢業的，是威斯康辛的博士。他教過金大友漢語，在美國的時候，然後他就介紹我認識。金大友中文好得不得了，猶太人啊，常常是很厲害的；他母親是猶太人。他給我寫了推薦信，說我在六四期間，我的政治智慧，使得他向上級報告，做了很多正確的決定。這給中共看到還了得啊。他給我這個推薦信，我都不敢留在其他地方，藏在貼身的地方。領館裡面有不少中國雇員的，中國雇員看，說你這個什麼東西哪裡來的？我說我在作家協會，他經常到作家協會來，他就說這不行。後來給美國的領事拿去，美國人一看，他根本沒有看我所有的材料，就把簽證給我了。美國人還是比較相信推薦信的，尤其他自己領館裡面第三把手的。現在他不知道在哪邊，美國這個常輪換，比如他去過韓國，又到過台灣，在AIT的高雄辦事處任職，也學會講台語。後來又到北京，是不是又到日本了。
這樣的情況，就到了美國。到美國之前，我就把我蒐集的部分文革材料都夾在箱子裡面帶到了美國。到美國就有一個想法，覺得中國大陸不可能研究文革，是個禁區，說是不是在那裡解決了吃飯問題以後，像現在有房子，可以回過頭去研究歷史，尤其文革這段、毛澤東這段歷史。我們身同、感受。所以我是九五年找到第一份工作之後，開始有步驟的研究文革。
到美國第一個是先在俄亥俄大學，讀國際研究，實際上沒有進去讀，主要是讀英語，但是託福考過了五百分(笑)，那個時候比較容易，考過了五百分就行。然後就到科羅拉多大學，因為有一個認識的美國教授，叫Howard Goldblatt，葛浩文，他是我在上海開國際會議時認識的，算一個朋友，我就跟他說我想來讀研究生，他就願意把我招過去，這算一個favor，再說我託福也基本上行了。我就到University of Colorado去，Boulder，很好的一個學校，公立大學，在那讀了兩年，拿了第一個碩士。從1989到1991年，在科羅拉多大學留學，拿到中國文學碩士學位。
這兩年就給你在語言上有一個緩衝，你語言就行了。然後我又到賓州州立大學去讀比較文學博士，讀了半年我就知道沒有出路；為什麼？當時那個學校盡然有十八個人拿到了博士找不到工作。因為要吃飯，當時有個朋友，他是芝加哥大學的歷史系博士，找不到工作，結果她就讀了一個伊利諾香檳的圖書館系碩士，立刻找到工作。這個人現在也在我們文革資料庫的編委中間，她叫沈之佳，是個女的，現在在西雅圖的華盛頓大學東亞圖書館館長，很好的大學、很大的圖書館的館長。我受她啟發，我也就申請印第安納大學Bloomington的Library School。Bloomington的Library School是全美國排名第二的，他們錄取了我，而且到那裡以後，還給了他们的獎學金，那對我來說就是喜獲甘霖了。一個是，八九以後，我們留學生都拿到了綠卡，而且交本州學費，那個時候本州學費很便宜啊，一年才一、兩千塊錢，讀一個研究生，現在不得了，現在都幾萬了。另外有了獎學金。我還在哈佛燕京拿到了一份獎學金，哈佛燕京每年大概有三千塊錢吧，他是給那些讀圖書館的中國、華裔的，有一個Mary E. Wood Scholarship from Harvard University, Yenching Institute，我獲得1994-1995年的獎助。吳文津是那時的哈佛燕京圖書館館長。因為我把我的resume、把我的文章都送過去。我讀研究生的時候，因為我寫文章，我保持了一個很好的習慣，每一個term paper，用英文寫的，我都認真的把它當一個research來完成，所以每一篇文章都可以發表，所以你們有一個比較文學的刊物Tamkang Review，發過我三篇論文。因為那時候寄到美國的刊物那些還不行；美國也發過我一篇的，就是葛浩文主編的Modern Literature Study，發過我一篇。所以我這個學生，在讀研究生的時期，英文論文有那個八、九篇，因為像是Tamkang Review也算匿名審稿的，也算數的，有的人還拿它來評教授的。我把這個送出去以後，那個吳文津就非常impressive，就說這個獎學金要給這個人，就給我。學校我也拿到獎學金，所以我讀圖書館的時候是錢最多的時候(笑)。
圖書館讀兩年，就拿到了學位。畢業前的1995年開始，我就在匹茲堡大學圖書館工作。那時候念圖書館的很好找工作，全美國幾千所大學、還有社區圖書館都需要人，當然現在找工作也沒那麼容易了。所以我第一份工作就是在匹茲堡大學，當時它要一個Chinese Bibliographer，我就去了。吃飯問題解決了，開始工作，業餘時間就開始作研究。第一本書就是關於異端思潮的，就是文革中間像我們這些人怎樣開始有異端，像出身論、像遇羅克，他們的那些文字，什麼什麼的，這本書我全部把它翻成英文出版。這樣就使我重新回到文革研究。此外，開始工作後就想做研究，幫哈佛燕京做索引，開始了文革資料庫的基礎工作。
這中間的1991年，有一次我到台灣，當時我還是中華人民共和國公民，護照都不能帶入境的，要扣在海關，入境後還要到淡水鎮派出所報到、登記；回到美國，還被美國移民官質疑，覺得很奇怪，怎麼一個大陸人從台灣到美國，過了几個星期才把護照還給我。那時候台灣還沒開放到那個地步，現在都希望大陸觀光客去了。我記得臺北忠烈祠裡面，兩百多位陣亡的將軍，但是抗戰時，毛澤東則叫曾山去和日本聯繫，請日本只要打國軍、不要打共產黨，這個歷史在文革時被造反派挖了出來，還由周恩來寫了個文件將曾山保出來。內務部的曾山的兒子就是曾慶紅，成了江澤民的助手，在1990年代初期，當江澤民掌握軍權、又有曾慶紅的輔佐，鄧小平也未必能撼動江澤民的權力了。

文革數據庫

在匹茲堡大學大概工作了一年多，然後1997年，我就到賓夕法尼亞州一個很好的理工學院，叫Dickson College，迪金遜學院圖書館，在那兒工作了八年。中間除了一些事情，就是開始了文革數據庫，後來到中國大陸去被抓了起來。
文革數據庫，最早的時候，我們要有一個啟動經費，那個時候向蔣經國基金會申請到錢的時候，我還沒有被抓呢。是石之瑜協助我們申請了台灣的蔣經國基金會的經費，和他怎麼認識的呢？他1996年，到波士頓參加二十一世紀中國基金會召開的文革三十周年研討會，我是這樣認識他的。當時他還負責一個雜誌，台灣大學的「中國大陸研究教學通訊」，也有稿費，他還向外約稿。那個時候晚上沒事，坐著聊天，大家就交了一個很好的朋友。我們開始想向美國的蔣經國基金會分部申請錢。那個時候我還不認識余英時先生，我認識余英時先生後他對我印象很好，現在有求必應；那也是在被抓以後，等於共產黨幫了我大忙。那個時候確實找過美國的蔣經國基金會，但他們表示不能支持文革的項目。另一個辦法，就是用石之瑜的名義，石之瑜是主要的項目負責人，我是副的，他其實不管事，所有的操作都是我們來，寫的proposal什麼全部都我來，他也一文不取，錢全部都給我們。這樣子，我到台灣去。到台灣，他帶我去找胡佛。那時候是1998、1999，石之瑜還評上什麼國家的年輕學者。胡佛基於對石之瑜的相信，就相信我們這個計畫有價值。結果就是評審們把經費就從台灣的蔣經國基金會給石之瑜，再從石之瑜那裏到我Dickson學院的美國這裡，大約三萬三千美元；這筆錢至關重要，奠定了我們的基礎。石之瑜還幫我們申請了三民主義統一中國大同盟的經費去臺灣訪問。
1999年7月5日，我和太太回中國探親，也準備購買一些供中國文化大革命歷史研究的材料。8月7日，我們在北京被安全部門抓了；9月7日以後，就把我改成了監視居住，把我們夫婦二人關在他們辦公室的地下室，到11月我太太先被放了。12月24日，我被以「向國外提供情報資料的罪名」正式逮捕。中國政府在2000年1月28日放了我。在這個過程中，國內人的反應比海外華人的反應要正面的多。我碰到國內的人，對我這個案子都感到匪夷所思，都覺得政府太不像話。國外某些華人則認為，這傢夥是不是真搞了些什麼機密材料？我甚至感到，我在監獄時，有些看守我的人對我的同情都超過國外的一些華人。當時我在看守所裡面，每天晚上跟這些看守的人講兩個小時的文革歷史，很多人都被我感化了。當時看守我的人裡面有一位女生，後來也移民澳洲，開了個中餐館，還來看過我。由於這個事情，視覺藝術家協會在2006年5月27日，在洛杉磯華埠舉行年會，向我頒贈了「言論自由先鋒」獎；美國最大的專業組織之一美國圖書館協會，也授予我2005年度保羅·哈羅德「勇氣獎」。我還因此拿到「美國國家21世紀圖書館館員獎」。與此相關的，2008年我被一些華文媒體稱為「對中國影響最大的100知識份子」之一，我也是「零八憲章」最早的海外簽署者之一。在此過程中，我在2006年應台灣民主基金會的邀請到台灣，還拜訪了馬英九市長，他真是一個學者性格的人，會談廿分鐘變成一小時四十分，他大談文革的歷史，我夫人後來開玩笑對我說，他是文革專家，你不是。
總之，等到我被關回來，外界對於文革資料庫的研究，關注就多了。香港中文大學以前就請我去講過課，但是他們那時候對我還不瞭解。但是我被抓的這時後，中文大學中國研究中心熊景明、關信基這些人，做了很多好事情，天天給我太太通電話，安慰我太太，說他們抓我的不對。我一回來，石之瑜這裡的錢用得差不多了，但是搞一個這樣的、一般剛剛開始大規模搜集材料，不像現在人家會主動送材料給你。那時要買材料，大概要五萬塊錢。我跟Dickson學院申請到一萬多塊錢，跟蔣經國基金會的錢加起來四萬多，還差一點。那個時候中大就願意了，他們也很有眼光；中大出版社也跟我講說我們出版社給你出版，中大中心也說我們支付你錢，包括技術上的，現在中大中心等於算我們娘家了。那個時候主任是關信基，是他們政治系系主任；副主任是熊景明，熊景明實際上是管具體的事務，現在熊景明也退休了。他那個時候是全力支持我們啊，所以我們2002年就把那個光盤搞出來了。
搞出來，反響也很好，我記得出來以後到台灣去過好幾次，2006年到蔣經國基金會去謝謝他們。因為那時候最後是李亦園拍板給我們的錢，另外他有一個副手、明尼蘇達畢業的朱雲漢博士。李亦園那個時候心臟開刀，沒有見到面，是朱雲和接待我們的。朱雲漢是蔣經國基金會的主要負責人，他說將來申請錢，還是在美國申請，這一次是特例啦；他也知道之瑜是做了一個白手套。之瑜這個還是做得很不錯的。所以，被抓了起來，結果就使你成了名人了。這給你研究文革帶來很大好處，就是你申請grant，有很多聯繫，比如說香港中大出版社、香港中大中心，他就願意接受你做為主編、願意支持你這個項目。我們跟他們的合作，現在就不僅僅是文革數據庫，反右也出來了，下麵我們現在搞大饑荒，然後我們又搞五十年代初期，等於是一九四九年到一九八三年，毛澤東時代所有的資料庫、數據庫都可以搞出來。
文革資料庫第二版是在2006年出版的，時值文革爆發40周年（1966-2006）。 我在紐約城市大學主持了一個200多學者參加的有關文革的國際研討會。臺灣的陳永發教授也是與會者之一。2010年反右數據庫，也都完成了。最近(2010年秋)剛在香港為反右數據庫開了記者會；當時三百萬的右派人士，其中五十五萬是中共承認的右派知識份子，中共黨內的精華、知識份子都被打下去了。例如李慎之、朱鎔基都是當時被打成右派了。民主黨派被摧殘殆盡。
最後是五十年代的五大政治運動的數據庫，現在還在進行。我們與香港中大的大學服務中心合作進行這個研究。希望在我七十歲之前能夠完成。我覺得，研究的人可能有百分之五十的時間，是在蒐集材料，那麼我們的研究出來以來，研究者的時間就可以省下來。比如，我们冲饮紅衛兵小報（），《新编红卫兵资料 （共115卷） 》）總共印了四十套，台灣有兩套，中研院陳永發教授那兒就有訂購，包括一百多卷的紅衛兵小報，他們立刻購買。另外一套是在台大總圖。
我們的資料來源，第一個當然還是中國大陸，中國大陸的學者提供；第二是海外的圖書館，圖書館都有特殊的收藏，我們就全世界搜索，把他搞過來。第三個是我們自己的蒐藏。還有好多，像瑞典的，是交換。像我們曾經編輯的五十三本各地的紅衛兵小報，百分之七十的來源是日本；日本有一個文革資料研究會，有一個日本的教授，這個人什麼也不做，就專門蒐集那些文革材料，花錢買。當然日本文部省給了他好幾萬美金，他那個项目。然後，我因為知道日本人喜歡材料，我就把我在中國大陸買下來的兩箱小報，那是真品哪，帶著去送給他，我說我這兩箱送給你，你那六箱我做個拷貝，他就讓我做拷貝，就這樣的辦法。就這樣交換，像瑞典那個與麥克法誇寫過文革史的那個沈邁克(Michael Schoenhals)，是個資料狂，我跟他就是資料交易；我有多少中央文件，我提供給你，你有多少中央文件，你給我一份拷貝，大家都有目錄，沒有的互相交換。他後來還對我有意見，他覺得他吃虧了。這些老外都很怪，這些學術資料天下為公嘛，怎麼老以為我占什麼便宜；你那些學術資料也是中國大陸搞來的嘛，屬於中國人民的嘛。好多材料是一些朋友提供給我的。
這裡也有許多感動人的故事。有位天津的小學老師，他有三、五個中央文件，聽到美國之音的報導，知道我在搞這個，就拷貝了寄給我。美國之音在東京、在香港都有可以寄信的，文革以前寄這種信要殺頭的。他特地寫了，說知道宋永毅在做這個，所以寄給我。那幾個檔都是我沒有的。這是非常感動人的。還有寄email給我一些文件的。有一個上海的，他用假名，提供了我們十幾個檔，有一些我們不全，他全，有一些是我們沒有的，他也糾正了許多檔號，因為他有原件。然後他就要我們出第三版數據庫的時候，給他一張光盤。我答應給他的。第三版我們十二月、一月出版以後，你把上海的地址給我，我託人給你帶過去。最近發展了兩位中國大陸學者，蒐集資料的，有一位叫李曉航，實際上是一個城管的職員，你知道城管在中國大陸也是臭名昭著，就管小商小販；但是他是個蒐集資料的大家，他在網路上自己有個博客，專門發表這些。我就跟他聯繫，問你這些資料能不能捐給我們的文革數據庫；我也是通過一個中間的學者，回稱能不能給他一個名目，我說那怎麼不能，簡單得很，我們就聘請你做為我們的編委吧，他就很高興，把資料捐給我們。就這樣，一筆一筆，各種途徑。我們的目的就是学术以天下為公，把這段歷史留下來；至於你要名，給你，利是沒有的，你會有個一兩百塊錢、幾百塊錢，將來的稿費，但是你要靠這個發財，作夢都不要想。
我就是這樣從事這方面的研究。我的研究之和別人不一樣，有幾個因素。第一，我的專業不一樣，我是一個圖書館館員，我也覺得圖書館、美國的圖書館，更不要說中國大陸的圖書館，沒有好好的人做圖書館學的研究。尤其是怎麼樣用你圖書館已經學到的西方的知識，來支持中國的研究。一般的圖書館館員就是你提請要買什麼書，我給你買就是。從我的角度來說，我覺得應該發揮更大的主觀能動性。比如我們搞的數據庫，現在研究文革的，香港、台灣或者美國，有一個人要寫博士論文，不用我們的數據庫是不可能的。他就得用我們的數據課，我們有千萬字在裡面。將來研究反右，比如說再過六年，整個中共四十年的數據庫、毛時代全部搞成了以後，研究這段歷史的，就是要用這個數據庫。你中共不可能把檔案全部砍掉，海外就是用這個東西；你要寫論文，太方便了嘛。比如說文革中間的軍隊，你打一個軍隊、軍事，所有東西全部就出來了，就原始材料。從我來講，用自己的專業、支持這個、發揮主觀能動性，是我研究比較特殊的。
第二個，我感到中國大陸原來的學風啊，台灣還好一點，中國人做學問就是才子氣，文字很漂亮，但禁不起推敲的。他引用的不是史實，他胡扯淡。比如說我看了將近十幾本英文版的紅衛兵的回憶，就一件事，全部都是錯的，就一九六零年八月十八號，毛澤東在天安門城樓上接見紅衛兵。你去看那些回憶錄，他都是胡扯淡，他實際上沒有到天安門去過。他說毛澤東走下天安門城樓、走到紅衛兵中間去；毛澤東根本就沒有。好多人都寫他怎麼激動啊，看到了毛澤東啊，實際上他根本沒有到天安門，他胡扯淡、他憑自己的幻想在亂寫。人的記憶很可怕，有的時候你想是什麼、什麼，慢慢、慢慢你會認為那是真的。我並不認為這些作者是有意吹牛，而是他經過長期洗腦，他處於這種……因為那個時候能夠見到毛澤東是最光榮的事情，童年的夢經過多年他認為是事實，看看電影他認為那就是事實。很可怕。這個錯誤，我講的錯誤並不僅僅是觀點的錯誤，這倒是可以商量的。為什麼呢？因為他看的是二手材料，他看的不是一手材料。你只有看一手材料，才沒有史實錯誤。你看人家講的東西，都可能有史實錯誤。當然，每一本歷史著作都難免有史實錯誤，但我就是想，把第一手材料提供出來，那人家做研究的時候就有個依靠。
第三，我有一個想法，只有把這些東西全部搞清楚了、搞完了，我自己從頭到尾理一遍------也是我的私心------然後我回過頭來寫文革史、回過頭來寫毛澤東時代的政治運動史，我寫出來的，就会和人家的不一樣了。這三點，就決定我比較願意做這個工作。我現在還在做這個工作，還沒有做完。恐怕我自己的著作，要等我退休以後才寫；中英文的，我都會寫。
現在人的學術生命也開始長了，人的壽命長了。去年孫萬國教授，Warren Sun，到美國曾住在我這兒。他是台灣大學畢業，拿到澳洲國立大學(ANU)的博士，後來留在墨爾本大學教書的，政大東亞所的鍾延麟到他那兒做博士後。孫萬國研究華國鋒相當不錯。按照我們的觀點，華國鋒可以說是中國當代史上最寬厚的第二把手。這次孫萬國到美國，就是幫哈佛的一個大牌教授Vogel(傅高義)去改一本鄧小平傳，最近要出的。史實的改正。孫萬國跟我很談得攏，他也是搞資料，他也是原始資料非常注重，所以他的史實上的錯誤，我們也都無法避免，但就不大。，傅高義大而化之，他給他校，就校出很多錯誤。因為一個歷史著作，就最好不要有太多錯誤，難免但最好少一點。這一次傅高義特別請他來，付了機票啊什麼；傅高義也有一棟房子在哈佛，就讓他著在那兒一個單元。他跟我談到，傅高義已經八十幾歲了，現在還在寫書，這就使我感到，如果我們真把身體搞好了，比如說我六十五、六十六退休以後，還有二十年的學術生命；如果堅持鍛鍊，這個二十年可以做大事，雖然不可能把所有的歷史、但可以把這一段歷史，尤其毛時代的歷史，有一個你自己比較新的想法。比如說我有一篇從「性」分析毛澤東的文章，就是一個嘗試。我這邊也提到，文革的發動者都有精神病，當然這個思路以前人家也是有的，法國學者寫的「病夫治國」裡頭的思路，但是恐怕我是第一篇從性心理的角度去分析。江青，五十年代初期，蘇聯的專家就說她有精神病；陳伯達是有毛病的；康生是六十年代住過精神病院的；林彪所有的醫生都說他有自閉症。你想想看，共產黨發動文革的那些人心理狀態不對。更不用說，有的時候解釋文革，常常是女人之間的戰爭。王光美和江青，江青為什麼一定要打倒王光美、鬥死她，很重要的原因是毛澤東是老色鬼啊；他六十年代老是把王光美拖著去、教王光美游泳啊。你想想，中國那個封建的時代，游泳就等於是半赤身裸體了；那個時候啊，哪像今天那麼開放。有一次江青跑到、看到毛在教王，這個都是中國自己的記載啊，江青立刻就跟毛說：「老婆還是人家的好啊」，你想想這個醋味是不得了啊。當然後來劉少奇也不讓王光美再去遊了。你想想，女人之間造成內在的這個愆辱，這個鬥爭大大高於所謂的路線、思想不同。他們的思想都差不多的，講穿了就是這種醜陋的動機，造成他們之間的衝突。所以你的歷史要把那個點都寫出來。網路上有一篇文章，中國大陸出了一個思想家叫顧準，也是文革中間的老右派，老黨員，原來是正局級幹部。文革中間把古希臘羅馬史認真的看了一遍，結果就寫了很多批判中共體制的；他對於大饑荒的解釋，還是驚悚的解釋，認為毛澤東是有意要餓死四千萬人，為什麼呢？因為毛澤東開始批馬爾薩斯的人口論，結果就造成中國人口膨脹、糧食跟不上，毛澤東就用饑荒的辦法，死幾千萬人，毛澤東就回到了馬爾薩斯，饑荒戰爭論。當然這目前還沒有太多史料支持，但是顧準就有了新的角度去理解這個；不是講不通的，毛澤東對死人、死幾千萬一點兒不在乎的，他根本不當一回事。中國的皇帝都要下罪己詔的。所以我講顧準的事情，有時候你對歷史的事情會比較透徹，看到這些人比較醜陋的心裡面去。
由於對文革歷史的關注，有時我會突发奇想：如果可以把汪東興和張玉鳳兩個人弄到美國來三個月，文革都弄清楚了。但是中共封鎖檔案，所以最基本的資料都難以為外界掌握。這是非常可惜的。那段歷史有太多可以探討的細節，例如我研究發現，解放軍有個政治部主任蕭華，被打倒，不是因為不忠於毛澤東，而是太忠於毛澤東；只因為文工團裡兩個和毛澤東睡覺的告狀，就被搞掉了，讓林彪得以坐大。看到這些故事，所以會有人說中國是流氓政治，但是蔣是城市流氓、穿著西裝，毛澤東是地痞，更無法無天的。儲安平說的，在國民黨手裡，民主是多和少的問題，在共產黨手裡，民主是有和無的問題。中國經過這些折騰，難怪有一個玩笑話說，中國廿世紀給人類做了三大貢獻，一個是貢獻了大量留學生，二是貢獻了大量的基督徒，三是解決了黃禍問題，至少沒有了饑荒問題。我對毛澤東的心理分析發表在中央廣播電台、華夏文摘的文章，有三萬字，可以找來看。
歷史的發展永遠都是個合力，像我們這些人原來也有反毛的思想、有尊毛的思想，就是在歷史的此起彼伏中間，反毛的思想逐步、逐步多起來，尊毛的思想逐步少掉了，現在當然就沒有尊毛的思想了，愈來愈看清了。毛澤東也是這樣，他也要欺騙自己。毛澤東在評保皇黨的時候說，這個保皇黨現在在法國還有；他說這些人啊，不僅需要欺騙別人、還需要欺騙自己，如果他們不欺騙自己的話，他們一天都活不下去，這個用在毛澤東身上也是對的。毛澤東都說人民萬歲，他心裡想的完全是自己萬歲；他要搞什麼公社、弄什麼選舉，他在講那些假話的時候，他也真認為他是真的。為什麼呢？就用他自己的話說，他不欺騙他自己，他也活不下去。他一定要把自己套上一個道德的偽裝，也把自己給麻醉一下，然後覺得自己做的都是真的、然後也就相信了。這心理學的角度完全講得通的。


海內存知己

我和中國研究圈，雖然洋人也有接觸，但是比較多的都是和每個人的專業有關。比如說，我當然是和研究文革的、研究毛時代歷史的接觸比較廣；以前和研究文學的有一些接觸。和研究當前中國的人，我接觸不太多。研究歷史的，我跟他們的接觸，和被廣泛的接受，很大的原因是我當年被抓。被抓以後，曾經有一百五十九個著名的學者為我寫過一封信，認為抓我是不對的，包括麥克法誇(Roderick Mac Farquhar)，包括麥克·奧森伯格(Michael Oksenberg)，他現在已經死掉了，當年是美國處理東亞問題的副國務卿啊，後來在史丹佛做教授；還有在密西根、曾經擔任中國大使的。反正這些人都簽名在裡面。他簽名，當然認為你的研究很好啊。後來我就去感謝他們，拜訪他們，就是這樣接觸。其他的接觸就不太多了，除了學術上的。
美國的中國研究圈裡的確很多猶太人。猶太人跟中國人很接近，猶太人喜歡中國，喜歡討中國老婆。因為他們的習性跟中國人很像，比如說很辛勤工作、很節省，對東方有好感。像以色列這種國家，你可以說他是東方、周邊都是阿拉伯國家。猶太人和中國臭味相投，人以類聚、物以群分；猶太人和中國人都非常節儉、勤勞，文化上來說也是非常源遠流長。猶太人的語言能力都很強，比如說葛浩文；金大友他母親是蘇聯的猶太人。林培瑞不是，他倒是標準的Irish，英國的，林培瑞的父親也是個歷史教授，他父親是個老左派。林培瑞原來也是左派，那些人都是左派，眼前反中國最厲害的。譬如說史丹佛的Andrew Walder，當年也是左派。像澳大利亞的陳佩華(Anita Chan，澳大利亞國立大學當代中國中心高級研究員)，都是左派。Jonathan Unger，Anita Chan，都是左派。像法國科學院國際研究中心的白夏(Jean-Phlippe Béja)，還有法國社會科學高等研究院的潘鳴嘯(Michel Bonnen)，當年在五月風暴都是和法國員警打的。因為法國出版了我的文革大屠殺，所以我2008年到法國去，那是個小出版社，跟我簽的合同如果銷售超過兩、三千本就給錢，不超過就不給錢，但是可以請我到法國來，也是等於促銷、順便玩一次。本來講好五月份出，我就想帶太太一起去，結果二月出，冷得一蹋糊塗，我就自己去，當然他陪我玩玩。潘鳴嘯和白夏就陪同，朋友嘛，那就聊得多了，就陪我去看他畢業的索邦大學，就跟我講當年他們在學校這個樓上跟員警打啊。都是左派。我當年也是左派，紅衛兵啊。
有時候你經歷受欺騙，以後你對共產黨的認識反而更加深刻；你沒有經歷欺騙以後的人，反而不深刻。所以我滿能夠理解連戰，到中國大陸去不知道講什麼東西；他到北大講的東西，我都為他慚愧啊；怎麼一個國民黨的高級幹部的後代，對共產黨的認識這麼差。所以我跟馬英九第一次見面，就跟他講，馬英九先生，我希望你不要到大陸去；你知道連戰、宋楚瑜到大陸去講那些話，在大陸大失民心啊。不就是中共領導請你吃個飯嗎，你屁股就坐不住啦，要討好啦？你跟共產黨的血海深仇到哪裡去啦？你們這些人的父輩都是跟共產黨打過的啊，死了人的啊，你跟共產黨比我們這些人都還不如。馬英九說他沒有任何打算，即便做了總統；當時已經講要競選總統，也不會去。基本上不接觸政策，不沾鍋，我覺得這個不沾鍋反而好。國民黨每次玩統戰，都玩不過共產黨，更不用說現在跟共產黨實力懸殊，台灣那麼小個地方，能打嗎？只能獨善其身。
這幾年，我也曾兩次到日本交流。我試過用英文交流，在東京大學的研究所，結果發現他們不知道我在講什麼；後來我就用中文，他們再翻譯成日文。日本人看都沒問題，但是「說」有問題。日本有不少文革的材料，還有澳大利亞，也有不少材料，就是Unger他們弄進來的。澳大利亞有一個中文年會，曾邀請我做重點發言，介紹美國的文革研究。美國有不少學校邀請我去演講過，這個原因不是因為你的研究，而是你已成了新聞人物；哈佛、普林斯頓、史丹佛都去講過。
法國是比較晚。文革那本書是2008年出版，去到法國，白夏、潘鳴嘯等，是本來就認識的，從前在學術會議上就認識的。潘鳴嘯出了本「失落的一代：中國的上山下鄉運動(1968~1980)」，很不錯。我到法國去，好多記者都採訪我，談文革、談那本書，雖然那本書是我編的、但不是我寫的。他們對文革當中的那些大屠殺，以前聞所未聞；包括幾個雜誌還發了長篇的報導。我到法國科學院國際研究中心做了一個講座，用英文做的，講文革死了多少人。科學院的人當然聽得懂英文，但即便我用英文講，最後還是白夏，以及一位漢學家瑪莉，她早前在民主牆那個年代就和魏京生那些人有接觸，後來回來法國以後嫁給了一個銀行家，就很有錢，她的英文、法文、中文都好，很投入民運、中國的民運。然而對法國人來說，雖然他聽得懂你的英文，但要他用英文問問題就很難，實際上就沒有人開口問問題，後來他們就說還是用中文講更好。他們說他們原先的估計有問題，讓我用power point、用英文講，實際上還是用中文講、由他們翻譯成法文，效果可能更好。這樣與惠者用法文問問題，就很自在。我以前就到過法國；以前法國的中國研究中心有不少資料，現在都不行了，沒錢，包括我們的文革研究，他們都沒錢買。以前就為了幾篇材料，正好去玩，就跑去印。
1987年林培瑞(Perry Link)到中國的時候，我就認識他了，當時他在UCLA教書，好像還是個助理教授；當時沒太多聯繫。我們作家協會開了一個當代中國文學的國際學術會議，實際上他們的機票都是作協出的。作協想把中國作家，比如王蒙、劉賓雁，透過他們推向國際，就把包括王潤華，白先勇，李歐梵都請來了。現在在澳洲成為大家的白潔明，當時還是博士生，博士論文還沒完成，也都邀請來了。和林培瑞接觸最多，是1999年我被中共抓了，放回來以後，2003、04年楊建利被抓，我接手二十一世紀中國基金會的執行主任(executive director)以後。Perry是理事会的主席，主要就是我們兩個人，我是做具體的事情的，有些事情要理事会通過，他是主席，我還是要跟他匯報一下，實際上就是接觸很多、很多。以前大家都知道，我去普林斯頓，是余英時請我去講，但吃飯的時候Perry也在。我記得很清楚，大家聚餐，他帶了一個霜淇淋蛋糕。余英時是老派，他請我們到法國餐館吃飯。
在台灣比較熟的朋友，有一位是龔鵬程，是在1991年，蔣經國基金會在淡江大學開了一個海外華文文學的研討會，那時候我還是研究文學的。最熟的是李瑞騰，現在好像在中央大學做中文系系主任兼圖書館館長，他們請我去參加這個會。這個會之後，他們客氣了，我那只是個研究生，但是龔鵬程、李瑞騰他們把我拉出來，請我去教了幾堂課。他們考慮到我是研究生，教課是有錢的嘛，雖然錢不太多，但是有錢。好像是三次，兩此是龔鵬程的課、一次是李瑞騰的課。就這樣認識的。後來有一次到台灣，龔鵬程好像已經跑到陸委會去了，好像做了一個處長，我還跑去陸委會拜訪他。後來他又離開陸委會，去辦佛光大學了。主要就是這樣，在學術場合認識的。台灣大學政治系、政治大學、中山大學都去過的。2001年有一次應台灣大學石之瑜教授以及三民主義統一中國大同盟的邀請到台灣，來的留美大陸學者有芝加哥大學的周原、王友琴，明尼蘇達的丁抒，威斯康辛的郭建，還有約克學院的周澤浩等，我們的太太都自己付飛機票，一起去的。就那次見陳明通，一起聊了聊。我是團長，他們介紹我說這是宋團長，我說我從來沒當過什麼團長。包括冷則剛，都是那時候認識的。也去中共研究雜誌社開了一個座談會，他們蒐集了很多文革期間的材料，他們就跟我們談當年是如何蒐集文革材料的。他們資料都公開的，我們資料庫也蒐了很多他們的東西；他們當年是花了大功夫的。我記得他們的主編滿能幹的，是當兵出身的，他後來還支持了我們一點錢，給我們做光盤；因為他們還需要我們蒐集的中央文件，就以資料費的形式給我們幾千美金，這還是很有幫助的。
2006年台灣民主基金會有一次請我到台灣講文革，也到陳永發那兒講过。這是民主基金會出的錢，也認識了基金會副執行長董立文，我也曾請他來美國開會。我們因為有一個為二十一世紀中國基金會申請錢的關係，董立文也滿有眼光的，對中國大陸的民主化抱著積極支持的態度。恐怕國民黨掌權以後，像這樣的人就不大會有了。國民黨很怕。你想想看，三民主義統一中國大同盟，當年蔣經國在的時候，積極支持二十一世紀基金會之類的團體，我去的時候，除了馬浩然跑跑腿，一個半职的，已經是名存實亡了。現在已經在臺北的一個老兵協會任職的一位原國民黨前副秘書長高明輝，他本要請我和我太太在湖南餐館吃個飯，但正好那天中午我在哪裡講課，沒辦法吃飯，我們就去他那兒見他，他就說，現在國民黨反共的，還就剩馬英九了。連戰什麼，早就不反共了。因為那時候馬英九辦公室已經通知要見我了，他說你要抓著這個機會，跟馬英九說，要堅持反共。國民黨已經不行了，她完全失去了獨立性。馬英九在做市長時，我也不曉得是不是說給我這種人聽的，至少那一次說的滿誠懇的，他說絕對不會放棄他的立場。民進黨當然反共是很厲害的，因為處於這種處境，你們要再不反共，那搞什麼搞？你們要搞獨立，共產黨還能饒了你們？董立文也滿有趣的，是外省人，我跟他有過幾次深談，談大陸，也談台灣，他給我的印象很好，滿能幹、有眼光，尤其是對推動大陸的民主。現在國民黨裡面很少人願意跟你談這個，除了馬英九。你想想，高明輝這種蔣經國底下的副秘書長，老的國民黨，我們是老朋友了，因為我們是跟他們申請錢的，他就跟你說「永毅啊，國民黨沒有人反共了，除了馬英九大概是唯一的」。民進黨那兒，我也就見過陳明通和董立文，兩個算職務最大的。國民黨見過馬英九，連戰沒見過。我剛去的時候，他們跟我說要不要見見總統，那個時候陳水扁已經有醜聞了，我說得了吧，得了吧，第一，我研究這個東西和他沒有關係，第二，我說錢的事情，最搞不清楚，因為你去見了一次，他給了你一點錢，到時候又說你拿了好多錢。王丹就是這樣被冤枉的，王丹拿的錢沒那麼多，陳水扁辦公室說他拿了好幾百萬，這傢夥被人家罵死了，在台灣、在美國。民進黨這個陳水扁的敗筆，太大了。總統做了八年，老婆也搞七搞八的，可惜可惜。

臨危受命

二十一世紀中國基金會，是從台灣來美國的劉凱申博士創辦的；他2000年時突然過世，但原因何在就不清楚了，不無可能是被謀殺的。2000年時基金會的另一個大事，就是楊建利闖關回中國。在這樣的情況下，二十一世紀中國基金會找上我和林培瑞。
楊建利出事情以後，他們希望基金會能繼續下去，不少理事，像張偉國、陳奎德、老禹，他們要找人，第一，是中、英文都可以的，因為要和NED(美國民主基金會)打交道，因為NED是不會中文的，要寫報告都得用英文。第二，要找有點學術色彩的，不僅是民運。我實際上沒有加入多少民運的事情。當然我是完全認同民運的理念，但是我沒有參加遊行這些，我從來不參加的，我覺得這個好像……倒不是說遊行不好，但不是我應該做的事情，我有自己的戰場，來推翻共產黨。他們就跟我聯繫，希望我能夠做，陳奎德就跟Perry聯繫，希望他能跟我搭檔。因為他一個洋人、名教授，做這個理事会主席比較好，讓我當執行主任，就這樣來跟我商量。我原來就做為一個學者，參加過二十一世紀中國基金會的會議；他們在1996年的時候，開了一個文革三十周年的討論會，我做為一個主要發言人，講文革的異端思潮。那時我只是作為學者參加他們的會議；來回機票、住宿等他們全部都包。他有兩種會，一種是學術性的，討論歷史上的問題，另一種是ethnic group或new leader，將來可能的民運領袖的會議，後者也有topic，西方人、年輕人比較多；歷史方面，比如我們開過文革、反右、大饑荒、六四等議題的研討會，都是大型研討會，學術比較多，開完後會出書。Board那些人也覺得這和我的專業比較對口，他們也希望盡量讓二十一世紀中國基金會保持學術色彩，或者講得難聽一點，打著學術的包裝反共產黨。就這樣子，我開始介入這個事情。在擔任執行主任期間，我耗費了不少精神處理行政事宜，在我離職之際沒有遇到適合人選接手，使得基金會停止運作，殊為可惜。\n我在過去這段時間，除了資料庫，也搞了英文的文革大辭典，英文翻譯的書我都出了三本，包括英文的論文我也發表了不少、中文的論文更多了。包括程曉農的「當代中國研究」，還有「二十一世紀」，台灣的「中共研究」我也發表過的。那時候我到處投稿，就這樣。那時候也是還自己一個心願。你想想看，文革十年，六年在監獄度過，那六年又是天翻地覆，使得你從一個毛澤東的擁護者，成為懷疑他、成為他的反對派。而且自文革後，等於說你的靈魂就屬於反對派。像現在，我不會去做官，我也不可能和當權的合作；包括美國也是有很多問題的。所以我一般都處於反對派，2004年我來到洛杉磯加州州立大學的John F. Kennedy Memorial Library任職，有個Associate Professor，副教授的頭銜，實際上就是圖書館員。但就算在我的單位裡面，我都是反對派。