毛泽东与毛泽东研究的当代境遇及其展望—齐慕实教授访谈录

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毛泽东与毛泽东研究的当代境遇及其展望—加拿大不列颠哥伦比亚大学齐慕实教授学术访谈录

编者按：毛泽东不仅属于中国，而且属于世界。长期以来，一大批国外学者对毛泽东研究保持着高度的关注与重视，并且取得了显著的研究成果。可以说，国外毛泽东研究在一定程度上是展现毛泽东在世界范围内反响的一个重要载体，并且它也构成了在国外散播毛泽东的理论及其实践的重要平台。诚然，国外学者由于立场、观点与方法上存在的差异，使得其研究呈现出与国内不同的“异域特色”。本期“毛泽东研究”专栏刊发了国外毛泽东研究著名专家，加拿大不列颠哥伦比亚大学亚洲研究院中国研究中心主任齐慕实（Timothy Cheek）教授关于毛泽东与毛泽东研究的学术访谈录。齐教授长期致力于毛泽东与中国近现代历史的研究，他出版了大量关于毛泽东的著述，诸如《毛泽东与中国革命：文献简史》（Mao Zedong and China’s Revolutions: A Brief History with Documents）（2002）、《毛泽东：一个批判性导读》(A Critical Introduction to Mao)（2010）等。为了真实而全面地展现受访者关于毛泽东的整体性思考，我们仅仅进行了文字与表达上的相关技术性修改。尽管国外学者中的一些观点我们并不赞同，但“它山之石可以攻玉”，批判地吸收、借鉴国外学者的研究成果，从根本上有助于毛泽东研究的深化与拓展。


►张明（以下简称张）：尊敬的齐教授您好，非常感谢您能接受我们《湖南科技大学学报》“毛泽东研究”专栏的专访。首先，能否请您向读者简单地介绍一下您的学术经历，尤其是您关于毛泽东与当代中国的研究经历？
►齐慕实（以下简称齐）：好的。我本科就读于澳大利亚国立大学的汉学专业，硕士就读于维吉尼亚大学历史系，1986年于哈佛大学历史与东亚语言委员会获博士学位。在本科期间，我的汉学学习对象主要涵盖了文言文、白话文以及亚洲文化等方面的基本内容。我之所以在那个时候（1973年）对毛泽东以及中国革命问题感兴趣，主要有如下两个方面原因：一是当时正值中国“文革”的晚期，我们在异域对于当时“文革”中发动的一些政治运动，诸如“批林批孔”运动理解不透，不知道是怎么回事。对于中国政治运动的实质及其走向的迷茫与困惑，是促使我研究毛泽东的一个直接原因；二是我本科的导师皮埃尔•里克曼斯（Pierre Ryckmans）对我的影响特别深远，他以西蒙•莱斯（Simon Leys）的笔名于1971年于巴黎出版的《主席的新衣：毛与文化大革命》（Les Habits neufs du président Mao. Chronique de la Révolution culturelle； 1977年英译本名为：The Chairman's New Clothes: Mao and the Cultural Revolution）是西方学界第一本较为系统清晰的阐释“文革”著作。但是，他对于中国共产党及其革命运动持较为强烈的批判态度。而在这个问题上，我与他的意见是不同，我主要是持中立态度。我当时一直关注、思考或者说困惑的问题主要有两个：一是究竟如何评价中国革命？我导师与我的父辈对这个问题持批评意见较多，而我们年轻人因为反对美国的强权政治（诸如，反对越战运动），对毛泽东的反霸权主义持有天然的亲近感。在关于中国革命评价问题上，主要有两种对立的观点，甚至在一定程度上今天我们仍然是在回答它们提出的不可调和的矛盾问题。一个是戈德曼（Merle Goldman），她的主要著作有1967年出版的《共产主义中国的文学抗议》（Literary Dissent in Communist China）和1981年出版的《中国知识分子：建议与抗议》（China's Intellectuals: Advise and Dissent），基本上批判中国共产主义革命对于知识分子的控制与压迫。另一个是塞尔登（Mark Selden），他在于1971年出版的《革命中的中国：延安道路》（The Yenan Way in Revolutionary China）一书中，对中国共产党主义革命持较高的评价态度。我个人对于上述两种对立的观点既不是全部赞同，也不是全盘否定。我想做的就是去了解中国革命的真实情况，为什么会出现上述两种不可调和的截然对立的观点；二是我本人在汉学的学习过程中，比较喜欢中国的知识分子、文人，诸如孔孟、老庄，但我最爱的是司马迁。在对中国古代文人的学习研究过程中，我逐渐对中国共产党内部有没有相似的知识分子这个问题开始感兴趣。因为“文革”中的“破四旧”、“批林批孔”等运动使我们这些外国从事汉学研究的学生产生了一种错觉：仿佛中国传统文化、知识分子与中国共产主义革命之间存在着紧张的对立关系。这也是我后来博士论文以邓拓为选题，进行中国知识分子（尤其是中共党内知识分子）问题研究的重要原因。
     总言之，我觉得我70年代之所以研究毛泽东，是因为我发现对于当代中国问题的研究，无论如何也不能超脱毛泽东之外进行单独的孤立性研究。也就是说，因为毛泽东与中国近现代历史的紧密关联，使得我在从事中国研究（China Study）时，不得不对毛泽东进行着重关注。

►张：坦率地说，无论是毛泽东的朋友还是他的敌人，无论是对毛泽东持支持还是持反对态度的人，都承认毛泽东是中国近代历史上乃至是人类历史上的伟大人物。那么，在您看来，毛泽东对于当代中国和世界历史的发展究竟发挥了何种影响？
►齐：实事求是而言，毛泽东确实是中国近代历史乃至是人类历史上的最重要的人物，这一点是任何时期、任何个人都不能否定的。在中国两千多年历史上，很少有人与毛泽东一样取得相同的历史地位以及影响的。尽管评价毛泽东是一件很难、很复杂的事情，但这又是必须要加以推进的重要问题。回答这一问题主要不是简单地判断毛泽东是否重要，而关键在于回答毛泽东在何种意义上是重要的。我认为毛泽东对于中国近代历史的“重要性”影响具有多重维度的内涵，不妨从对毛泽东的三个基本历史时期的划分加以入手解答这一问题。我一直主张将毛泽东生命历程划分为：第一、1935年以前，党的“先锋”（ahead of the Party）时期。毛泽东尽管此时并不是党的主要领导，但是他本人对于中国国情和中国革命的深刻理解是同时期党内其他人无法比拟的。毛泽东对于农民运动历史作用的敏锐洞察，他比较早发现革命必须拥抱农民。第二、1935年至1956年，党的“领导代表”（leading representative of the Party）时期。在此阶段，毛泽东领导党反抗日本，巩固党的社会，经济以及军事的基础和取得全国胜利。第三、1956年以后，逐渐“脱离党”（breaking away from the Party），尤其是大跃进中的激进政策和“文革”中“踢开党委闹革命”所造成的大动乱。因此，可以说，毛泽东在不同的历史条件下、在不同的时期对于中国革命的影响是不同的。
毛泽东在国际范围内的影响，集中体现在60年代的无产阶级革命以及反对霸权的理论与实践中。当然这种影响，从影响幅度与地域不同而言，主要可以区分为两个方面：一是对于广大殖民地、半殖民地反对帝国主义压迫的民族解放运动的影响。中国反帝反封的新民主主义革命的胜利，为广大第三世界国家的革命运动提供了一种信心与借镜；二是在发达资本主义国家内部，毛泽东对于霸权的批判，反对官僚主义以及“不断革命”的思想，为西方资本主义国家内部的自我批判提供了有益的借鉴与参考。这一点集中体现在西方60年代的学生革命运动之中，毛泽东在一定程度上直接成为学生以及西方“左”派的理论象征。最近加州大学伯克利分校的亚历山大•库克（Alexander C. Cook）教授编辑出版了一本介绍“红宝书”在世界范围内历史的著作，这本书非常有意思，其实际上为我们理解毛泽东在世界范围内的影响提供了一个侧影。[1]

►张：在关于毛泽东时代与当代中国之间的逻辑关系问题上，目前学界仍然存在着争议之处。有人认为，改革开放后的历史是对毛泽东时代的否定；还有人认为改革开放以来中国所取得的举世瞩目的成绩就证明了毛泽东时代实践的破产，因此要全面否定毛泽东。对此，中共中央总书记习近平同志明确提出必须以“两个不能否定”的原则来正确评价改革开放前后两个三十年之间的关系。并且，他在纪念毛泽东诞辰120周年大会上的讲话中也明确提出科学评价毛泽东的“四组不能”原则。那么，我想知道您作为一位西方毛泽东研究专家，您是如何看待毛泽东时代与中国特色社会主义之间的关系问题？
►齐：我想回答这一问题主要有两个重要的时间节点需要注意，一是1976年毛泽东逝世，二是1992年邓小平“南巡讲话”。毛泽东逝世之后，不仅在我们西方人眼中，甚至在大多数中国人看来，中国未来的走向问题是十分模糊的。但是，随着“四人帮”被粉碎以及“文革”的结束，中国走向了一条通过对内搞改革、对外开放来推进经济建设的新路。然而，随着时间的车轮走向20世纪80年代末、90年代初，由于国际共产主义运动的大动荡的外部因素与中国社会内部因素影响的相互交织，我们当时直接的感受或者说困惑就是：中国能否继续推进改革开放？邓小平的“南巡讲话”标志着中国进一步推进改革开放不动摇的决心。尽管从表面上来看，毛泽东时代与改革开放时代具有很多差异性，但是我想二者之间从根本上而言具有更强的联系性。毛泽东时代的诸如遗产都是被后毛泽东时代所继承与发展的，这一点我们在下面的一个问题中将会详细阐述。这两个三十年从本质上而言不过是中国社会主义建设方式的不同探索，并且二者之间相互联系、密切交织，是不能任意加以分割的。

►张：毛泽东一生充满神奇色彩，他改变了世界上幅员最为辽阔的国家之一的中国的历史进程。您认为毛泽东为当代中国留下了什么遗产？我们应该如何消化并利用这些遗产？比如有人过分推崇毛泽东晚年的理论与实践，有的人则对毛泽东持全盘否定态度。那么，面对毛泽东留给后世的遗产，在您看来应该注意哪些问题与原则？
►齐：确实如你所言，毛泽东的影响并没有随着他的逝世而消失，他对于当代中国仍然发挥着显性或隐性的影响。关于毛泽东留下的遗产问题，我非常同意哈佛大学裴宜理教授（Elizabeth J. Perry）的一个观点：“毛主义的长尾”（Long tail of Maoism），即尽管毛泽东已经逝世，但是他的思想、制度、行为对于当代中国仍然具有较深的影响，这种影响从中国的日常生活可以清楚地得以透视。我也有一个与裴宜理教授相似说法，那就是“日常生活的毛主义”（Living Maoism）。毛泽东在“日常生活”（everyday life）层面的影响并不一定是自觉的，可能就是一种习惯所造成的。我认为这种日常生活层面的遗产有制度层面的因素（诸如，单位制度、户口制度等），也可能有态度层面的内容（诸如，尊重知识分子、提升素质，政治问题的道德化等）。毛泽东在日常生活层面的遗产所呈现出的风俗习惯的内涵，与中国传统风俗习惯并不是截然对立的，而是实现了二者的相互结合、有机交融。
   当然，除了日常生活层面的遗产以外，从学理或者是政治层面而言，毛泽东对于当代中国还留下了如下基本遗产：一是群众路线与群众运动，这种有组织的“民主集中制”形式与群众动员有助于满足任何广泛的共产主义运动与实践的需要；二是党的教育，诸如“整风运动”，运用恰当的话有助于党和共产主义事业的健康发展，而一旦运用的不恰当则会造成“文革”的灾难性后果；三是统一战线，这是一种意识形态的工具，其在历史上有助于团结最为广大的力量在党的周围；四是反对官僚主义，通过群众路线与整风运动反对党内特权。五是重视农村问题与农民，这是中国共产主义革命留给世界，尤其是广大第三世界最为重要的经验之一；最后是武装斗争，毛泽东对于“枪杆子里面出政权”、游击战的重视，是中国社会主义革命最终取得胜利的法宝。[2]14-15上述几个方面，可以说既是毛泽东在革命战争年代的经验，也是他留给后世的遗产。当然，在当代历史条件下，尤其是今天中国正在进行以经济建设为中心的建设中国特色社会主义的大背景下，上述遗产中的很多方面已经不适应时代的需求，这需要批判地加以对待。

►张：虽然毛泽东已经逝世30余年了，但是毛泽东理论与实践的影响在一定程度下却呈现出持续增强的趋势。那么，您是如何看待这一现象的？
►齐：当前毛泽东影响力持续增强的原因主要有三个方面：一是政治层面的原因，毛泽东与毛泽东思想关涉中国共产党执政的合法性问题。毛泽东作为中国共产党的主要领袖、中国马克思主义理论的代表和中国社会主义事业的奠基人等角色，决定了在政治层面必须坚持毛泽东思想的指导地位；二是社会层面的原因，这主要是由改革开放以来在一定程度上造成的两极分化趋势下，社会弱势群体对于毛泽东时代相对公平、正义环境的历史性怀念；三是思想方面的原因，这主要体现在中国“左”翼知识分子将毛泽东视为其理论与实践的资源库，毛泽东更多地成为“左”派理论与现实诉求的象征。

►张：尽管毛泽东的影响在当代并没有随着其生命的远逝而减弱，但对于毛泽东的学术研究领域而言，对毛泽东研究感兴趣的学者却越来越少。这一点在国外毛泽东研究领域尤其明显，随着以施拉姆（Stuart R. Schram）为代表的老一辈学者的相继离世，国外毛泽东研究在队伍建设上甚至面临着断档的危险。在您看来，什么原因导致毛泽东学术研究兴趣的持续衰退？有学者认为，毛泽东研究的兴起是冷战特殊环境下的产物，因此在冷战结束之后，尤其是在毛泽东逝世之后，研究毛泽东不再具有直接的价值与意义。我想知道您是如何评价这种观点的？
►齐：当然，首先需要承认的是对于学者的学术研究而言，时代及其所塑造的条件是十分重要的。我曾经提出过一个观点，就是在历史人物或者历史实践的研究过程中，“意识形态的时刻”（Ideological Moment）是非常重要的。诸如，美国在911之后，恐怖主义与反恐战争构成了此时刻的意识形态主流。而可以肯定的是，上世纪50年代的“意识形态时刻”是“冷战”，可以说这在很大程度上直接造成了西方关于毛泽东研究的热点时刻。因此，在“冷战”结束之后，在“意识形态时刻”发生了系列变化之后，可以理解关于毛泽东研究兴趣的衰退是一个自然的现象。以往关于毛泽东的研究，在很大程度上都与意识形态纠缠在一起，原来许多研究具有“神学”的意蕴在内。毛泽东在逝世之后的“祛魅化”进程，所直接造成的结果就是毛泽东研究应该转向学术性。

►张：就我个人关于毛泽东研究的感觉而言，今天毛泽东研究在一定程度上正处于一种困境之中。一方面如前所言，毛泽东研究队伍呈现不断萎缩的趋势；另一方面，目前几乎很难找到毛泽东研究新的理论热点，大多数研究都仍然停留在对一些老问题的重复性讨论之中。因此，如何进一步深化拓展毛泽东研究？如何进一步发掘毛泽东研究新的理论生长点？在您看来，我们的下一步研究应当朝着哪些方面去努力？
►齐：我同意许纪霖教授关于中国社会近三十年是一个世俗化过程的观点。在一个世俗化的社会，原本以神学或神化方式研究毛泽东越来越没有生命力，其只能是停留在极小部分人所从事的研究之中。因此，在当前世俗化的历史条件下，我认为深化与拓展毛泽东研究的策略应当学习中共党史学界将党史研究拓展到近现代史研究的路径。也就是说，应当将毛泽东的研究剥去神化的外衣，而将其置于更广阔的历史背景之中加以深化与拓展。在我看来，毛泽东研究下一步所需要着力加以推进的就是“三化”：一是通过更进一步的“学术化”方式，在学理性的研究之中加以推进毛泽东研究；二是通过更进一步的“国际化”方式，在与国际汉学、中国学研究专家更为紧密的学术交流之中寻求共同关切的问题，在中西观点的碰撞之中深入推进毛泽东研究；三是通过更进一步的“多元化”方式，基于不同维度、不同侧面对毛泽东多元面相的建构之中加以推进毛泽东研究。当然，我们这里所言的“多元化”并不是鼓励毫无根据的臆想或虚构毛泽东的思想肖像。此外，我想除了上述“三化”之外，还需要不断扩大毛泽东研究的对象与视域。在这一点上，我同意你提出的关于毛泽东研究文本学的分类以及研究方法问题。一方面，不仅要关注毛泽东本文的文本，而且需要将视角拓展到中国共产主义文献、毛泽东传记和年谱等辅助性文本之上；另一方面你提出的将“症候阅读”方法引入到毛泽东研究中的尝试也是十分重要的，对于毛泽东研究不仅要注意到历史背景的挖掘，而且对于“视域融合”等问题也需要加以足够的关注。

►张：一些西方学者提出，在毛泽东研究过程中应该高度重视毛泽东研究中的方法论问题，诸如尼克•奈特和保罗•哈里（Paul Healy）在上世纪90年代提出的关于“经验主义”方法论的批判问题。 而另一些学者则更加侧重于对文本作用的依赖，而忽视了研究过程中方法论的先在性影响。您是如何评价上述争论的？如何正确认识文本与研究方法在毛泽东研究过程中所各自发挥的作用？
►齐：我对于这次方法论“论战”的基本态度是：对论战的双方都表示佩服！奈特认为不能应该简单地直接占有文本，应当重视阅读的方式问题，应该采取公开、合理并且符合逻辑的阅读方式，对他提出的这个观点我完全赞同。我本人认为，深化拓展毛泽东研究应当“两条腿走路”：先学施拉姆、再学奈特。即一方面，需要打牢基本的文献功底，注重史料学批判的重要性，即始终做到“论出有据”。否则脱离文本的方法不论有多么精深，那也很难具有理论的说服力。这一点看上去似乎很简单，但其实并不容易。诸如，日本学者竹内实(Takeuchi Minoru)教授编辑出版的20卷《毛泽东集》及其《补卷》，我们都十分敬佩他的工作，应该承认他对于毛泽东研究所做出的巨大的学术贡献。施拉姆教授在这一点上也是学习了竹内实，我们编辑的英文版《毛泽东的通往权力之路：革命的文献（1912-1949）》(Mao's Road to Power: Revolutionary Writings 1912-1949）也是参照竹内实他们的形式来做的。
另一方面，在毛泽东研究过程中，也需要注重研究方法的革命性作用。在这一点上应当学习奈特教授，只有实现文本与方法的结合，在新的方法论指导下才能解读出全新的理论图景。此外，对于毛泽东研究中的“阅读方式”问题，我个人比较推崇如下两种范式：一是“条件阅读”（Contextual Reading），即分析文本的历史条件（around the text）、内容（inside the text）及其影响（impact of the text）；二是“比较阅读”（Comparative Reading），即使用跨科学研究方式，诸如文学方式、文化人类学（比如德国历史语言学者Reinhart Koselleck 教授的“概念史”的方法）等研究毛泽东，通过与其他历史人物的对比进行研究。

►张：提到毛泽东研究的文本问题，我们不得不着重谈一谈施拉姆教授。我们知道上面提到的国外毛泽东研究领域的方法论论战，其实是施拉姆的学生奈特对他研究范式的批评。然而，正如奈特本人所明确指出的那样，他在跟随施拉姆进行博士学习期间，尽管有观点上的分歧与差异，但他收获最多的就是在毛泽东研究过程中对于文本的重视，即做到“论出有据”。[3]vii诚然，施拉姆一生花费了巨大心血翻译、编辑出版了大量英文版毛泽东著作，尤其是篇幅浩瀚的10卷本《毛泽东的通往权力之路：革命的文献（1912-1949）》为英语世界毛泽东研究作出了基础性贡献。我们知道您和施拉姆教授存在许多学术交流，那么，您是如何评价施拉姆教授及其毛泽东研究的学术贡献的？
►齐：就我个人毛泽东研究的学术经历而言，我主要受三个人的影响，前面提到了李克曼和戈德曼二人，还有一个就是施拉姆。可以毫不夸张地说，施拉姆是20世纪西方毛泽东研究的领导人，是西方毛泽东研究领域最有能力、最有影响的代表人物。我和他的直接合作是在1999年，在我们十年的合作之中，他给我的印象是非常刻苦、认真甚至是“挑剔”。施拉姆精通中文、法语、日语、俄语等，是一个十足的语言天才。我们在翻译一些专有词汇时，都要查找对应的表格，而他都能熟记于心。尽管施拉姆在学术上的要求十分严厉，甚至曾经非常严肃地批评我，但是我觉得跟他一起的合作我很享受、很幸福，跟着他我学到了很多东西，诸如他的学术方式（史料学批判）、学术态度和学术能力等。

►张：我们知道，施拉姆教授邀请您担任《毛泽东的通往权力之路》第8卷的副主编一职，这边书也将近期与读者见面。能否请您简单地想我们介绍一下这卷著作的基本情况？毛泽东的语言风格十分生动活泼，在英译的过程中肯定会遇到很多困难。那么，能否请您谈一谈在该书编写过程中的经验与感受？诸如，您在翻译编辑过程中遇到了哪些难题？在您完成翻译工作之后，对于您的毛泽东研究工作您又获得了哪些收获或感想？
►齐：《毛泽东的通往权力之路》第8卷的时间跨度是   1942.1.1-1945.8.15，而我主要从事延安时期中共知识分子问题研究，因此施拉姆教授邀请我担任该卷的副主编工作。其实，在加入第8卷编译工作之前，我也部分加入到第6、7卷的审阅工作之中。我们是1999年开始进行第8卷的编译工作的，我每年基本上要在哈佛大学呆两个星期，和施拉姆一起详详细细地看材料。那时，施拉姆教授已经提前将毛泽东的中文著作材料选好了，这一点基本上参考了竹内实的《毛泽东集》及其《补卷》、90年代中国出版的毛泽东文献（诸如《毛泽东文集》，书信选集，等等）。第8卷的初稿在2003年就基本上完成了。但是，2003年施拉姆教授生病之后，没有精力进行最后繁重的统稿工作。于是，在2008年哈佛大学的麦克法夸尔教授（Roderick MacFarquhar）联系我，让我自己重新开始最后的审校工作，我们4个人——我、麦克法夸尔、南希（Nancy Hearst，费正清中心图书馆主任）和于展绥（一位中国来的博士后）一共花了6年的时间来完成施拉姆教授一个人来做的事情。由于大部分译稿我本人多年时间没有接触了，所以只能采取再翻译的方式进行最后的核对。
在编译的过程之中，确实遇到了很多问题。首当其冲的就是是翻译问题，我们英文版毛泽东著作集的第一稿基本上是先请一位或几位中国留学生进行翻译，然后我和施拉姆会对着中英文进行再翻译。在这一过程中会遇到语言和历史背景方面的问题，因为尽管中国学生英语翻译能力很强，但是在对具体历史背景和毛泽东的理解上仍然存在一定的不足，因此有的时候尽管是照着字面表达进行对照式翻译，但是并不一定能够较为准确地表达毛泽东的理论与思想。在这一点上，施拉姆给我最大的启发就是，不采取逐字逐句地翻译，不一定要每一个字都要翻译，而是首先通过弄清毛泽东思想的真实意蕴，然后寻求用恰当的英文进行表达。施拉姆认为，存在两种不同形式的翻译方式：“逐字翻译”（Literal Translation）和“优美翻译”（Literate Translation），我们在翻译过程中所追求的应该是后一种形式。并且，施拉姆在翻译毛泽东著作的过程中，不仅追求语言上的准确，而且十分注重在英语行文中努力表达毛泽东的个性与情感等感性因素。所以，在编译过程中遇到的问题主要是翻译方面的，因为目前在文本材料的选择上困难并不多，日本学者前期做了很好的工作，我们也基本上是参照日本版《毛泽东集》和《补卷》进行的。但是，我们也并非完全照搬日本版《毛泽东集》，我们在选择材料的过程中也进行了一些甄别与比较。诸如，我在部分参与第6、7卷的编辑工作中发现了一个有意思的问题，那就是毛泽东1940年创作的《新民主主义论》最初是以“新民主主义的政治与新民主主义的文化”为题目，载于一九四〇年二月十五日延安出版的《中国文化》创刊号上的。但是，日本版《毛泽东集》在材料的选择上采用的是1947年版《毛泽东选集》中的内容，这与最初发表的版本是有差异的。而我在哈佛读书期间，在哈佛燕京图书馆中曾看过最初发表的版本，因此我们在编辑过程之中选取了《中国文化》上刊发的最初版本。
    就我个人编译过程中的感觉而言，这个阶段毛泽东的著作的风格具有一些细微的变化。1942年至1945年前，毛泽东大部分的作品都是非常精炼、简洁的，因此翻译起来也比较顺利。但我个人认为，1945年以来，毛泽东更加具有领袖的风范，许多作品（主要是讲话或者是报告）就显得不是那么的精炼，有些内容具有重复性的味道在内。当然，我想这与他日理万机的繁忙工作不无关系。在完成这个阶段的翻译工作之后，我感触颇深：第一、为什么毛泽东能够成为中国革命的领袖、为什么毛泽东能够在党内外具有如此大的号召力与吸引力？我想从毛泽东的文本之中也许可以窥见一斑，他的文本著述十分生动活泼，让人忍不禁地想去阅读并且相信他所说的。诸如，《在延安文艺座谈会上的讲话》就以大众化的鲜明语言，清晰阐释了无产阶级的文艺理论。尽管我本人并不完全赞同他所说的，但不可否认这种语言风格及其表达策略是令人折服的；第二、从这个阶段毛泽东的著述而言，可以很清楚地看出毛泽东的工作十分繁忙，工作的内容十分复杂，关涉政治、经济、军事、文化等多方面。可以说，毛泽东是十分勤政的，不管对他持支持还是反对意见的人，这一点是令人钦佩的；第三、通过这一时期的著述，我们也能发现党和政府的许多重要方面都是由毛泽东本人所负责的。并且，毛泽东对于许多问题的系列看法，在我看来都是十分有道理的。

►张：能否请您谈一谈《毛泽东：一个批判性导读》这本书？这是一本非常精彩的著作，书中作者从各自不同视角为读者提供了毛泽东的一个多元面相。我非常感兴趣的是，是什么原因导致您当时去筹划编辑这本书？通过这本书您想表达什么理念或者想达到何种学术目的？
►齐：当时策划编写这本书的主要缘由是为了批评国外学界关于毛泽东研究的不良倾向，其中最直接的原因就是张戎（Jung Chang）与其丈夫乔•哈利戴（Jon Halliday）于2006年出版的《毛泽东：鲜为人知的故事》（Mao:The Unknow Story）一书。该书出版后，澳大利亚《中国杂志》（The China Journal）约了包括我在内的四位学者为该书撰写书评（我主要负责延安时期到建国）。说实话，张戎由于长期在中国生活的经历以及其丈夫对于俄国档案资料的收集与掌握，在该书出版之前我对它的期望还是蛮高的。但是，当我拿到书之后，我觉得该书存在如下几个方面比较严重的问题：一是立论的基础有问题，该书立论的基调便是全盘否定毛泽东，将毛泽东刻意打扮成暴君的角色。诸如，延安时期至建国时期，毛泽东做了许多事情，而张戎书中仅仅选择了大量负面性内容；二是书中大量资料的引用和论点的关系之间是糊涂的，我们通过一些考证，发现她书中引用的东西其实与论点之间是不相符合的，缺乏基本的学术规范。[4]
    张著其实是她从自己作为知青的视角出发，为自己经历“洗白”的大众批判方式，即所有坏事都是由毛泽东教唆干的。我认为对毛泽东的不同态度可以将研究区分为三种形式：“善毛”（good Mao）、“恶毛”（bad Mao）和“历史毛”（historical Mao）。张著的立场就是“恶毛”，即基于坏的立场上描绘毛泽东的思想肖像。尽管我们学术界对此书持否定与批判意见，但与我们这么多年关于毛泽东的研究相比，张著在大众层面的影响确实比我们要大。这主要有下面两个原因所导致的：一是张著前期做了较好的宣传，诸如宣称其丈夫掌握、解读了大量的苏联原始史料；二是她的观点配合了西方反共、反毛的意识形态需求。所以，毛泽东研究学者必须要承认，我们有责任批判上述错误观点，有责任向专业以外的读者提供关于毛泽东比较可靠的历史。我的书评发表之后，剑桥大学出版社的编辑联系我，建议我组织编写一部毛泽东研究的著作，以期为大众读者提供一本了解毛泽东与20世纪中国历史的著作。
     因此，正是因为基于否定、批评张著的契机，我们组织编写这本毛泽东批判性导读的研究著作。正如我在该书前言中所指出的那样，本书想达到如下三个目的：一是为一般读者提供理解毛泽东的生平、其对于中国革命贡献以及毛泽东思想的历史性意义的路径；二是从新思考关于毛泽东的一些基本争论，诸如毛泽东在20世纪中国革命运动中的作用、毛泽东在他的时代以及今天的意义；三是为读者准备评价关于毛泽东争议性解释，以及通过重思我们如何理解毛泽东及其历史作用、为何认识毛泽东以及毛泽东本人的著作或者是关于毛泽东评价的批判性文本能够为我们提供什么样的毛泽东形象，来建构我们自己关于毛泽东生平及其著述的认识。[4]6我们这本书的目的与李志绥、张戎的著作从根本上而言是不同的，他们的著作否定了历史科学的基本原则——必须将每一历史时代人物的活动及其思想必须置于当时具体的历史条件之下加以理解。毛泽东的时代的实践条件、实践活动等内容必须要具体的历史的分析。因此，我们这本书的根本目的是为了给专业之外的读者提供毛泽东科学的思想肖像，即达到建构“历史毛”的目的。

►张：我们注意到这本书的标题中有“critical”这个单词，这个单词在中文语境中具有批判的含义在内。那么请问您当时为什么要选择使用这个单词？这里的批判究竟是对以往学界建构的毛泽东形象的批判，还是对毛泽东本人思想的批判性解读，亦或是二者皆有？我们也知道，阿里夫•德里克（Arif Dirlik）、奈特和哈里在1997年曾经编辑出版了另一本非常著名的毛泽东研究的著作：《毛泽东的思想的批判性透视》（Critical Perspectives on Mao Zedong's Thought），请问这两本书在选择“critical”这个单词作为标题时，是否有何关联？
►齐：其实这是剑桥出版社策划的一套丛书，丛书的名字就叫A Critical Introduction to，毛泽东只不过是这本丛书中的内容之一。当然，在我本人看来，critical尽管具有批判性意义在内，但这并非代表对毛泽东的否定。我这么多年从事毛泽东研究的一个基本态度就是：尽量从客观中立的立场出发，在研究毛泽东的过程中超越爱与恨这两种截然对立的态度，从尊重毛泽东是中国近现代历史上的重要人物这一基准出发，致力于弄清毛泽东思想肖像的真实面貌以及中国近现代历史发展的真实轨迹。因此，在我看来，这里的critical其实就是指致力于对毛进行客观学术性评价，与否定性并无联系。也正如当时剑桥出版社的编辑在邀请我进行critical introduction时，我明确向他表达了我的态度：如果请我来否定毛泽东，我不感兴趣！当然，我这里使用的critical与你所谈的德里克、哈里和奈特主编的那本书中的critical还是有一些区别的。他们于1997年主编的那本书，是20世纪90年代以来西方学界关于毛泽东研究学理性最强的一本书，是一本关于毛泽东研究非常精彩的学术著作。但是，他们三个人在一定意义上可以称之为西方“左”派，他们的内心深处具有较为强烈的“毛泽东情结”，可以将他们关于毛泽东的研究归入到我们上面三个划分中的“善毛”的序列。因此，他们所使用的critical更多地是运用马克思主义学说对于西方资产阶级意识形态关于毛泽东形象种种误读所进行的学术性批判，而我的研究并不具备这种强烈的意识形态倾向在内，我想达到的目的不外是对毛泽东进行客观真实的学术评价。

►张：正如您在这本书中所指出的那样，“存在多元的毛泽东，如何试图去确立一种居于统治性地位的毛泽东形象，这是对毛泽东整体思想肖像的扭曲。”[2]4我有两个问题：一是为什么会存在关于毛泽东多元的形象？是因为每个人基于自身不同利益考量而在使用或面向毛泽东时采用了不同的策略？还是因为毛泽东本身就蕴含了较为复杂的多元面相？亦或是还有其他的原因？二是在您的内心深处，您所理解过建构的毛泽东形象又是什么样的呢？
►齐：首先需要解释的是，这里所言的多元化毛泽东并不是指存在许多个毛泽东，毛泽东就其个体性存在而言只有而且只能是一个，但是人们对于毛泽东的理解或者认识由于各种因素的限制却存在很大的差异性，因此才会呈现出多元化的毛泽东形象。所以，我觉得对毛泽东多元化形象的理解可以从如下两个方面加以展开：
一是在不同历史阶段、不同时代，对于毛泽东的理解是不同的，并不存在一个关于毛泽东的永恒性、同质性形象。一方面就毛泽东个体生命及其实践发展的不同阶段而言，毛泽东的形象是多元化的。诸如，在加入共产党之前、成为党的领导以及建国之后，由于毛泽东实践侧重点的不同，人们对于不同时期毛泽东形象的建构必然会呈现出特定的差异性；另一方面毛泽东在世时期以及其逝世之后，关于毛泽东形象的建构及其评价也必然呈现出特定的差异。
二是后现代理论所言的不存在唯一真理，我承认有真理的存在，但人类认识真理的能力有限。关于毛泽东的真理性存在，肯定是存在的，但是由于人类认知能力的限制，必然呈现出多元化的理解。以一个不恰当的比喻，对于毛泽东的认识与理解好比是看一座大山，在远处、在山底下、在半山腰对于这座山的认识都是不同的。对于毛泽东研究而言，不同人观毛泽东的参照系、立场和价值观不同，都会直接导致他们所建构的毛泽东形象的差异性。
至于我心中所建构的毛泽东形象，说实话回答这个问题非常难。因为对我本人而言，我内心对于毛泽东的态度是存在矛盾的。一方面，毛泽东所致力于建构的理想社会深深地吸引了我，诸如人人平等、消灭“三大差别”、反对官僚主义、全心全意为人民服务，等等。但另一方面毛泽东在革命与建设过程中所犯下的严重错误，却又让我不能释怀。我不是说我推崇毛泽东，而首先必须承认的是，毛泽东是中国近现代历史上无与伦比的重要人物，他的能力是中国20世纪以来其他历史人物所无法比肩的。毛泽东代表了20世纪中国人的理想、成就与失败，应该超脱对毛泽东的推崇或者是怨恨，而是努力去了解他的历史、贡献与错误及其当代影响。我研究毛泽东的目的，并不是为了判决毛泽东的好坏，我作为一名史学家的目的是为了了解、弄清楚毛泽东时代的历史事实及其经验。

►张：在这本书中，每个作者都尝试为读者提供一个他们心目中的毛泽东形象，因此，读者所直接感受到的就是存在多元化的毛泽东思想肖像。那么，在上述毛泽东多元化的形象之中，能否找到一个共同的毛泽东的形象或者是可以化约的因素？
►齐：首先我始终坚信完全相同的毛泽东形象是不可能找到的，但是在多元化形象中可以找到一些共通的因素。这个共同的毛泽东形象对我来说，是包含毛泽东的多元形象的。诸如，不同人对于毛泽东的能力具有不同认识，有的人极力推崇毛泽东的能力，有的人认为尽管毛泽东存在各种缺点，但他的能力在当时是其他人所不可比拟的。尽管存在上述多元看法，但无法抹杀毛泽东是有能力的这个共通的因素。所以，我说毛泽东的多元化，并不是指没有一个共同的毛泽东，而是指我们上面所谈到的时代、立场、价值观等层面不同所造成的理解上的差异，这对所有人而言都不例外。因为人类认识能力的有限性，很难认识一个人的全面形象。如果研究者理性地、自觉地承认我们在理解毛泽东形象上的差异性存在，那么，就可能进行跨文化、跨学科的合作，就有可能进行一起研究毛泽东的整体性形象。

►张：最后想请教您的是：结合您这么多年关于毛泽东研究的丰富经验，您认为在当前历史条件下研究毛泽东的价值与意义是什么？您下一步在毛泽东研究方面有何打算？能否请您预测一下未来毛泽东研究的前景及其发展趋势？
►齐：从我个人关于毛泽东研究的经验而言，当前研究毛泽东主要具有两个方面的意义：一方面，毛泽东是理解中国20世纪的一个“窗口”（window）。通过了解毛泽东在各个不同历史时期的理论与实践，为我们提供了一个理解中国20世纪历史发展的中介。当然，我们不能仅仅停留于毛泽东研究，而且应当通过毛泽东的“窗口”走进中国历史与现实的内部，从而在更广泛的意义上理解中国近代以来的历史；另一方面，对于理解21世纪中国而言，毛泽东为我提供了一种“试剂”的作用。也就是说，要想了解一个人对于中国历史、中国现实的看法，一般地都可以从他对于毛泽东的看法之中得出基本判断。这不仅仅停留在是否喜欢中国的问题的回答，而且更为关键的是关于什么是中国最重要的问题的判断。如果你有一个比较合理的、理性的探讨毛泽东，那么我就能得出你关于中国问题最重要的态度。
就我个人下一步的研究计划而言，与毛泽东相关的研究可能会在如下三个方面展开：一是进一步研究毛泽东的语言、叙述风格对于现当代中国的影响问题。毛泽东的政治话语、修辞及其叙述方式，对于中国的影响是潜移默化的，这一点丝毫没有随着毛泽东的逝世而呈现出消退的迹象。从一定意义上而言，这将构成了毛泽东政治哲学研究的重要方面；二是进一步推进《毛泽东的通往权力之路》第8卷的最后翻译校对工作；三是研究政党在中国的历史，阐释党的现象与中国长期政治学说、政治历史之间的关系问题。当然，这里将不可避免会涉及到毛泽东在党的历史中的作用问题。
对于未来毛泽东研究趋向而言，我改变了以往比较悲观的看法，认为现在具有了新的希望。诸如，西方目前正在兴起的“新党史”（New Party History）研究，它将党史研究与社会史密切联系，研究党在各个地区、各种社会条件下的历史。比如，加拿大西蒙菲莎大学（Simon Fraser University）一位年轻的学者周杰荣(Jeremy Brown) ，他最近出版了一本名为《毛泽东时代城乡关系的对立：分歧的谈判》（City Versus Countryside in Mao’s China: Negotiating the Divide, Cambridge University Press, 2012）的专著。与我们那一代学者主要从毛泽东的文本展开研究的方法不同，他们这一代年轻的学者有条件接触到大量的原始档案，尤其是地方党史的档案材料。因此，他们具有了重新考虑毛泽东在中国近现代历史上的角色、影响的能力。因此，上述研究倾向代表了从社会学视角重新注意毛泽东的努力，他们致力于从不同时代、不同范围内探讨毛泽东的具体影响。在一般流行大众出版领域，关于毛泽东的研究也将会不断出现，因为这符合大众读者的口味。上世纪50年代西方关于毛泽东研究的一个显著倾向就是用毛泽东代替中国，用对毛泽东的研究代替对现代中国历史的研究。但现在伴随着世俗化进程的影响，这种研究倾向逐渐发生了转变，诸如我们上面谈到的“新党史”研究就是一个例子，那就是由单一对毛泽东的研究专向对中国的研究，这其中必然也会涉及到对毛泽东的研究。但是在现在西方学界看来，毛泽东不在被置于对中国的替代性位置，而是将他视为中国历史上的重要人物，我们所要做的就是想了解当时毛泽东时代具体的历史问题，可以说由“主义”转向了“问题”研究。但是，需要指出的是，不管是否喜欢毛泽东，都必须承认的是毛泽东是一个非常重要的历史人物。我认为，比较客观、理性的学者都会承认毛泽东的复杂性，不会对他采取“一刀切”的态度。

►张：再次感谢您能在百忙之中抽空接受我们的专访，谢谢！
►齐：谢谢您和《湖南科技大学学报》“毛泽东研究”专栏对我进行访问！

参考文献：
[1]Alexander C. Cook (ed.). Mao's Little Red Book: A Global History[M].  New York: Cambridge University Press, 2014.
[2]Timothy Cheek (ed.). A Critical Introduction to Mao[M]. New York: Cambridge University Press, 2010.
[3]Nick Knight. Rethinking Mao: Explorations in Mao Zedong’s Thought[M].MD: Rowman＆Littlefield Publishers, 2007.
[4]Timothy Cheek. The Number One Counter-Revolutionary Inside the Party: Academic Biography as Mass Criticism[J]. The China Journal, No.55 (Jan., 2006).

（本文刊于《湖南科技大学学报》2014年第5期）