杨益平访谈

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记者：我知道您参加“星星”的时候还没有参加部队，您能说一下在参加“星星”之前你是一个什么状况？您是怎么参加的“星星画会”？
杨益平：我是初中毕业后报了两个志愿，报了一个美院附中，报了一个军校。
记者：那您在初中之前就是画画？
杨益平：上中学，上小学就喜欢画画。那个时候是特殊时期。文革以前65年我初中毕业，那时候讲政治，讲出身，讲家庭。正好那时候我家庭出身比较好。
记者：那么您家里是什么样的一个背景？
杨益平：我父亲是个老共产党。比较早的党员。大跃进时期的。
记者：那时候你跟曲磊磊都住在一个大院里。
杨益平：应该是。我父亲是留苏的，共产党是21年成立的，我父亲是26年加入共产党。从陈独秀一直到胡锦涛，所有的总书记都经历过。26年是共产党。27年就大屠杀。他和杨尚昆都是同学。那时候也是比较左。那个时候是中共的一个支部，共产国际。后来就随我父亲回国。
记者：您是在苏联出生？
杨益平：我是在前苏联出生。比较正统。因为我回来的时候毛泽东还是摆脱不了。６５年就彻底闹翻了。就不听你的了。
（这些事你不要说，就简单的说我父亲是个老干部就完了。）

杨益平：就说背景是个老干部，毛栗子，曲磊磊，也是。像艾未未也算。但是他算是文人的（后代）。６５年毕业的时候家里的意见就是让我报考军校，你要是对上高中大学不感兴趣你就考军校。还报考一个美院附中，就是没有通知。可能是嫌我画画次，没告诉我考没考上。有些事情不好说，比如你现在考军校的话学习成绩就需要比较合格。我们那个是学习成绩不合格也要。我父亲和我命运都差不多，也是上了军校，当兵，然后上班。我是刚上军校一年。监督各大军区的司令员之间通话，保证不出什么大问题。这个跟星星没什么关系。
他是负责保安的，等于说现在的安全部长。他是总参谋长，被抓起来了。那时候我们正好到部队就不知道该怎么办了。就只能服从分配。到当兵第六年回家，因为我父亲已经关起来了。回到地方，没人理你。如果你要分去工作，也是分到最次的。叶剑英分到印刷厂，那时候有一些老干部没法安排了，就给你安排到外地去，到工厂。脑子里一直都是这些事。我家庭背景挺好，但是一下从天堂掉到地狱。
记者：这对你的世界观也有影响。
杨益平：家里一下就从天上掉到地上，心里上接受不了，那时候20来岁，心里哪受得了这个。那干什么呀？那时候就是喜欢画画。那时候是71，72年。回来一看档案，一看这种情况，就没人用。到79年就变了。其中前５年还不错。最后我父亲基本没什么大问题。但是一直在北京，就是我自己回来算怎么回事。76年文革结束后，我父亲情况就变了，没事了。我就30了，你说我干什么。家里就说你愿意继续去部队也可以，搞一个行政职务。我说算了，就开始画画。
画画就碰到毛栗子，碰到曲磊磊，就说你喜欢画画。
记者：所以我觉得挺特别，像你们在一个大院里，还有高潞生。
杨益平：他家里论资排辈，他是行军路上生的，他比较特殊，他是属于天才，他16.17岁就把《鱼儿三部曲》写出来了，很厉害。他是结婚的时候请我去，他跟李立三的女儿结婚。李立三也是留苏的，李立三的女儿是混血。他结婚，很简单那时候，他就把李立三的那个西服、最好看那鞋就穿上了，就完了。后来这些人都有点问题。一般有时候就受不了，抗得住的咬咬牙就过去。现在情况也一样，但不是政治的。有些你要坚强一下就过去了。结婚以后没多长时间就离婚了。
当时我们参加“星星画会”。我不知道是怎么回事。因为当时曲磊磊是无名画会的。
记者：他是“星星画会”和“无名画会”都参加了。
杨益平：当时我们是参加“无名画会”，这是命运安排就是巧合。当时参加“星星”也没什么。当时游行是很正常的，就是十一以前。当时那个主席，总书记华国锋。其实主席安排的就是接一下班，其实华国锋已经接完了，接下来就是江青了。
记者：上面也比较混乱。
杨益平：国家就是家，就比如说你父母吵架，你跑得了吗？父母不吵架了，家里平安，肯定就没事了。“星星”要不是十一那天游行，要是9月30号或者10月2号都没关系。那帮人傻，也年轻，政治上糊涂。没有人提醒“十一”不能游行。
记者：好像就找得这个日子。
杨益平：就是说政治上这些人不成熟。当时成熟的是魏京生，刘青是属于政治刊物，我们是属于文艺刊物。实际上无意中就把艺术和政治混在一起了。就表决通过“十一”是游还不是不游。国家行为不是个人行为，反正在十一，共产党的节日的时候，有反政府的行为是定为反党性的，这一下就背到现在。现在的政策谁给你改？国庆节你游行个试试。那个性质是凡党性的。
记者：实际上你看那个展览他们游行的那天，出来的警察感觉是比较宽容的。
杨益平：警察是不管的。就是说你没有暴力倾向，警察是不管的。听说就是一帮画画的，想办展览，找北京市委抗议一下。不会抓人的，就是上边下令抓你那你就抓。因为这个不是政治问题。这官是3000万列士换来的政治家。一帮画家像办展览，就同意了。赶紧叫他门办，不就一破展览嘛。那时候就是向市委反映，就是交文化口办，文化局局长点头同意就行了。姜峰是老右派，流放地回来，美协主席。后来没想到加上国外宣传，排队。现在想起来就是有点可笑，那时候就是很特别。
记者：那时候思想就是属于非常寻求自由解放。
杨益平：当时不能跟现在比，当时就是算好的了。还有一个比较重要的问题就是几千年中国艺术家上街游行就没有，这就给定义为集体的行为艺术。就是游行你可以商量，你干吗为办一个展览游行。这事特荒诞。不给你办了等于就是说给你个台阶下了。但是你这游行的行为不好，但是你得到了这不是一个好事。以后你再求它（政府）就麻烦了。因为它是一个具体行为，它不是个人的事，比如说你出国，想让你走，不想让你走你就在这呆着。回来，想不让你进来就不让你进来，他刁难你，好多办法。比如在国外你找使馆办事，办什么事情都困难。你有这事。为什么呀？他叫执政党低个头、弯个腰，认个错误，那还了得？！
记者：后来“星星”游行完了，办了两次的“星星”展览。这种游行的成功有成效？还是跟大的背景有关。
杨益平：星星的名气就是那个游行。没有那个游行他什么也没有。“无名画会”的画也不错。
记者：你参加那次当时是已经在美术馆展览那次？
杨益平：一个北海“画舫斋”，一个美术馆。
记者：您当时参加“星星”，那时候游行那事情也挺大的。
杨益平：那时候游行我没参加，因为我比较清楚。根据我的个人经历和我的家庭背景，我是不会游行的。因为我知道这是怎么回事，我知道目的是什么。比方说你要做一个大事，你改换一个执政党，去为了国家，这可以。但一个画展，你要游行。比如学校一帮教师也游行，大学也游行，大学有一块地，叫部队给占了，那块地皮变成部队了，这要是“十一”游行也算进去了，官僚主义就是这样，反正你“十一”游行都给你算成反党的。比如说“七一”，党的节日。比如现在开“十七大”，大街上卖盘子，说别卖了啊，开会了。情势就不妙，十七大别卖了，就给你判刑了。这算哪条啊！他就给你这么说。前段时间我买盘去了，老是那小伙子，结果看人没了，我就问旁边卖报纸的：“人哪去了？”说“开会”去了。到现在其实也没变，但是大家的目标变了。大家都挣钱去了，对这些事没兴趣了。说白了，换一政党，换一什么共和党或者国名党，你不一定能保证比共产党治理的好，工资比共产党发的工资多。你要搞民主选举你得答应人家什么事。
记者：现在政治上已经进入整个国家比较稳定的阶段。
杨益平：反正政治上动乱已经不时髦了。再说中国过去有这个传统，很有忍耐力。工资涨了也行，你也没涨，你折腾这干什么，不是为了出名。当时就是这么一个背景，它是属于跟政治有密切关系。
记者：你在参加这个展览的时候，因为有之前这个游行了，你不会觉得参加这个“星星画会”？
杨益平：79年“画舫斋”那个还没有游行。
记者：游行了。
杨益平：那还没有游行，好像应该在同意在美术馆展览以前。但具体的日子，因为我对游行的事情一个是反对，一个是不太清楚。严力跟我说过。他跟李爽在队伍最后，见情况不好就跑，阿城也属于这样，也是在队伍最后，见情况不好了就跑了。但最后没抓人。
记者：芒克那个游行他也参加了。
杨益平：芒克属于拿旗的那个，但不能说明什么问题。芒克、马德升都属于人多了情绪就开始上来了。但是实际上就是没开枪，你看（希特勒）也游行，但是一开枪他第一个就趴在地上了。那时候搞革命的时候，他游行就走在前面，结果警察一开枪，第一个抢开枪他们就倒下了。
记者：您是怎么知道星星的？就是通过曲磊磊？包括就是你们交往的一个圈子，我觉得有许多有意思的事情？
杨益平：就是都觉得好玩，那时候年轻，20多岁、30多岁，什么都不怕。就是觉得好玩，又觉得害怕。我们在美术馆开会说这个事情，开会的消息警察已经知道了。我们几个人刚一坐到那儿，晚上在美术馆外面，没过十分钟警察就过来了。就不开了，就走了。不如你现在美术家开会，警察过来还要请人吃饭。那时候政权初期，他不知道许多事情应该怎么办。因为建国以来没有出现过，就是我想开会就开会。宪法上规定，这是非法集会。你艺术作品是一般，很一般。有一些不是特别好的东西，但在那时候就是最好的。国外就认你，反正就是你反对的，谁反对共产党。国外那时候有时候支持跟各国的利益有关。不是说国外支持我们就是搞民主政治。你像法轮功那会，你要是没有严密的组织，绝对不会干出这种事情来。那肯定是后面有人组织。国外议论这个事情。就是想选一个政府，听美国政府的话，但是中国的国家根本就不行。这么大国家，我听你的话，你养得起吗？它也养不起，这么大国家，我听你的，你每个月给我发工资，我什么不干行吗？我听你得还不如自己干。我听你得还不如自己独立。
记者：那个星星的展览之后，您的主要作品是什么样子？
杨益平：第一次参加展览的时候，很普通的写生作品。当时他们说是现代派，不能有传统组作品。我们那时候讲现代派就是印象派啊，很多作品比较新的就算现代派，实际上在国外都是老掉牙的。但当时没有，就是传统的。
记者：你能看到的东西比如说画册都是从哪来的？
都是传统书画，那时候资料都是外国人带来的。在文革以前的都是传统的、西方的、古典的，苏联的。
记者：您是从哪看的？
杨益平：画院有阿。家里有这样的画册。
记者：家里有这样的画册也是挺不容易的，不是说随随便便就有了。
杨益平：画院的教师，副院长，像北京市委出的《支部生活》，北京市宣传部它有个刊物叫《支部生活》，他有一个编辑，搞版画，他家里有很多画册，他也喜欢美术。
记者：那您就借来看？
杨益平：我是“北京小学”的，就是北京市委办的小学。那时候学生交不起学费，住校挺贵的。家里弄个一毛就住校，就把钱格那儿就不管了。我们是住校，我们同学就是北京市委的一些子弟，这里面就有搞美术的。我喜欢画画就往人家跑。那时候学校里组织国外的友好活动，我代表中国的小学生送他们一张画之类的。
　今天你们记者采访游行这个，我跟严力打电话说：“办展览没到时候啊，79年再办啊，30周年啊，差两年呢。我说你什么意思，你是不是想抢在黄锐的前面。” 我跟严力说了，我说你政治上你别胡搞，我给你上上政治课。但是国家机制按程序走，他得请示上级，这得禁办啊，上面一查，说政策没变，还是按这条。公务员人家上班来下班走，人家管你那么多事，你要当了公务员就等着下班走，谁给你办正经事。你要不是公务员你纯粹是自己干。公务员有公务员的好，我们同学，亲戚的，部队的，组织部，这点观念都是这么办事。别的国家其实也一样。现在当兵没人愿意当，因为当兵什么机会都没了。5点出去，10点回军营。人这辈子一晃就过去了，你看我们现在将近50多岁，60岁的人，小时侯满地跑跟昨天的事情完全一样。你看60岁，去掉20年还有40年，再把傻气的时间抛弃，还剩20年。20年多快啊，一晃就过去。时间就是虚幻的。你活一天。现在我跟你见面，谈话我们都是真人。我回到10分钟以前我们都回不去。你回想昨天，你不能回到昨天。就是这么回事。你要是活到90岁也就是一天，你一闭眼什么都没了。
现在比时间，不是比别的。我在这思考，想问题，写东西，这是我真正的生命的延续。我干这些事情，干别的，等于你的生命不在你的身上，那是真正的活着。实际上每一分钟你都在用着。你要是干工作，一天一晃就过去了。
这个展览就是说，当时中国美术史上从来没有艺术家上街游行吧，国外是承认的，有大量报道，游行照片。
记者：你在展览之后又进部队了？
杨益平：没有。然后心气儿都不一样了。因为如果没有文革继续，这是一回事。文革结束了，要选择的方向跟政治没关系了，就是经济了。
记者：那您接下来呢？
杨益平：后来就是画画。画的画在香港的画廊，看着不错，叫我跟他们一块做，要我十张画。当时我还没见过这么多钱，我说多少钱一张，他说1000美元一张，你同意吗？我说我当然同意了。
　　其实那九张就是原来的。我对画画的钱方面没什么问题，我画比较少，我还是过去的情结老打不开，老想当兵时候的事。我三十岁以前是赤色的，革命膨胀。这以后就是多少钱，就完了。你说你怎么适应呢？那时候膨胀是那时候的事情，过去了，这后果也有，这是中国的事情。你当时找出路，蒋介石也搞改革，毛泽东也搞改革，就是老百姓你选择什么。
记者：等于说你从部队回来就开始了职业画家的生涯？　
杨益平：对，因为当时80年代初，我就开始画插图，办展览。生活的经费够了，而且再卖花。当时头一次卖画，是第二次美术馆的展览。那时候展览以后我卖了。那时候是毛栗子的画，大家商量开会，那个老外300买画，跟现在3000或者３0000差不多。展览完了后一个美国人买了我两幅画。6万。当时是40块钱工资。
记者：十多倍呢。等于说展览之后卖的当时来说是很丰厚的。
杨益平：后来星星画廊就比较冷静了。
记者：你就是走商业化道路也比较早。
杨益平：因为画画算商业是个人行为，它没有办店，交税问题。画画就是我做个东西，你要不要，摆地摊一样。进入画廊比较正规，跟市场的价格走的，个人卖就不对了。应该交给画廊卖。因为卖画为生不是问题。因为几千年的历史过来都是卖画，比如卖给皇上。
记者：您入党了？
杨益平：没入。正准备入党的时候家里出问题了。那时候不批，“黑干子弟”，就是假反革命。那时候国家主席都给你弄死了。
记者：那时候整个是混乱的。
杨益平：那现在是股市了，涨得没边了，到最后一翻盘，它不是那个价格。
记者：政治也是这样。
杨益平：那是没饭吃的时候是这样。有饭吃，不一样。所以你谈这些事情都没什么意义。时代变了。你说“星星”，什么“星星”“月亮”，不知道。所以我跟严力说79年再办比这效果要好一点，但人家要办就办呗。
记者：可能更多是一种回顾，缅怀。
杨益平：回顾现代派这个事是比较重要的。
记者：等于说星星从意义上来讲，作为艺术家，即使是业余的。但是有一个萌芽、启蒙的作用。
杨益平：启蒙应该是吴冠中。
记者：为什么？
杨益平：因为那时候60年代，那时候开始搞形式主义，小资产阶级情调。当时吴冠中是个教师，搞形式主义的。星星还不算。老革命。当时地下文学也是，张（昂）那帮人，也是60年代的，定性是右派。左派永远是多数的，它按马德升的那个经济财产来分的。比方说你到北京来工作，自己租一套房子，完了打工，这算无产阶级。在北京你只要有自己的一套房子，买下来了，就成小资了，有资产了，就是中农以上了。你要再雇个人，就算户农地主了。雇多了就是恶霸地主了。实际上就是这么回事。永远是大多数人没什么财产，小部分人有财产。这是不能改变的。这是人性。
记者：您参加这两届星星以后，这两年政治化的感觉已经轻了。有一些艺术家经常会备个案，您对这个怎么看？比如和邵飞在聊的时候，经常“十一”、“五一”，公安局都会要（备案）。
杨益平：现在也有，这是属于管理程序，没有什么别的问题。跟档案有关系，什么材料入党啊，档案是由你自己控制的。实际上现在档案的东西瞎掰，你可以拿出来，不好的东西你可以扔掉，谁都不管，因为你是个小人物。
记者：而且不像户口啊都很限制。
杨益平：但是程序没变。比方说你现在要当老板，你要想找个人跟你工作，你必须要知道他的实事，你光看身份证他要是刑事犯罪分子呢，他刑满释放什么的他也有身份证啊。他有什么前科？比方说嫌疑人，他杀过人呢，你怎么知道啊？他必须要建立一个档案。档案不是他个人说的，是当地政府说的。比方说你是哪儿人，你说我是哪儿的，不管用。当地政府给你盖戳，说你在哪儿上过小学，校长给你盖个章，这个你可以作假，这个都可以的。像我们那个档案，因为我自己能控制我自己的档案，我的档案全是安全局的章盖的。今天这个外国人接触，明天跟那个外国人接触。因为国家有做这个工作的人，当时已经在接触有特务嫌疑了，你是不是出卖情报啊。但是他具体情况具体对待，你说你一个画画的，你有什么情报啊。比如你是军方的，那么跟外国人接触，他就要注意了。因为这些工作的人，跟你我是一样的，他是公务员，比如上派出说：“杨益平给他装一个窃听器因为他老接触这个，接触那个。”“搁哪儿？搁灯泡那儿。”国外也是这样。因为情报和政治，证明你在出卖情报。意思是看你跟外国人说什么，我这有材料，也有这录音，你下回有什么牛的时候，我给你拿出来了。都有，到现在也有。你像画画的，就没人管。
你看看这帮“星星”，他有些人他接触过档案，你翻翻他们的档案，就是70年代末80年代初，全是国家机关里全有材料。因为这是上面的政策。比如你的学校你的机关把你的档案拿出来。比如我是哪儿的，我是公安局的。我是国家安全局的，我要看他的档案。他就已经做好材料了，盖好了章，往里一塞，一封。什么人可以打开你的档案？就是你单位的章，工作人员可以允许看档案的，代表组织，但不代表个人，看完以后不能说的。比如你的档案在单位，但是单位的人不知道。现在应该是网络了。他要查你，网络里就有。
比如你自己写简历，网上就能证明。社会上还没办法查，社会上犯罪纪录由当地的片警给你证明。比如你被拘留了，一般国家有规定有什么事情都不记载，警告你，就是可信度。比如国外也是一样，有一个管理系统。但是比如说都有前科了，都犯错误了，那得找比较轻一点的。你像美国那些年轻人都有前科，都吸过毒。我们都有。
记者：你现在有没有对“星星”画会这个事情有一个回想，你怎么来评价这个？
杨益平：我觉得在那种情况下，它的出现是非常重要的，要求创作自由，人的自由，也可以理解。但是他的行为和国家机器作对，肯定是得不偿失，失败的，后来也证明了，第三届就不让你办了。你怎么折腾？后来该走的都走了。只能在国外办。现在年轻人是不知道的。
记者：“星星”已经成功办了两次，影响力都挺大的，为什么后面突然停了？
杨益平：后来管理人员的调整已经调整到位了，已经稳住了局势。国外也是一样，你要在公共场合办展览，随便找一个地方。它有一定的场合的，这个地方让你办，这个地方就不让你办。
记者：当初《今天》比“星星”的时间坚持的要长，但是后来也停了。是不是80年前后，气氛重新冷却下来了，有一段时间政治还是很活跃的。
杨益平：政治结束了以后，他站稳了脚，位置也有了。这个时候可以腾出手来清一清。
记者：是一个独立性的。
杨益平：是一个国家行为，就是国家知道你的心愿，但是国家不管你这事情。不要因为你这个事情，肯定会乱。比如你这里游行，那也游行，上海也跟着游行，其实也没什么事，就是他们游行，那咱们也游吧，好玩，闲着，大街上没事的人有的是。我要是管你的话，别的怎么办，你有什么事好说。因为那时候游行时是华国锋还在台上。
记者：华国锋总共在台上也没有几年。
杨益平：对，没有多长时间。他是79年底上来的。华国锋人是好人，但他就是没什么能力。他是一个国家统治者，为了保证他的统治地位。其实这个工作是很累的，没有私生活。

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