黄锐访谈录

tuffy05

被采访人：黄锐
采访人：王静，朱朱
按：采访分两次进行，2007.8.15下午14：00，于北京798黄锐办公室，由王静采访；2007年9月17日沪宁道上，由朱朱采访。访谈有删节。

王静：针对过去已经有的关于星星的活动，首先我想请你谈一下，在星星之前你个人的一些情况是怎样的？就在这个事件之前，你自己是个什么样的状态？请详细回忆一下当年的情况。

黄锐：《星星》发生在1979年。1979年《星星》做了第一次展览会，1980年做了第二次展览会。在那以后，以《星星》的名义的展览会就没有了。以后都是一些分散的资料展，或者是《星星》成员展，或者是《星星》纪念展，不是纯粹从中国本土一个艺术上充满了矛盾的环境里提出自己的问题和看法的展览。这些资料、回顾之类的《星星》展览中，都是想介绍曾经发生的一个故事。我记得1987年在哈佛大学文化中心有一次《星星》的资料展，当时我就在场。1989年一月份在香港汉雅轩画廊，做了一次《星星十年展》。1993年在东京的东京画廊，做了一次《星星十五年》的小型展览会，当时只聚集了五个艺术家。1999年在东京画廊做了一次《星星二十周年展》。这些是已经被记录的《星星》的踪迹，就是以上我所回忆的这些。

策划星星展览的时代背景，首先说是和我个人有关系。我出生在北京一个小小的四合院里。我记得上幼儿园的时候——可能还没有上幼儿园，就已经开始大跃进了。我所接触的、可以说是美术的视觉感觉就是像图画一样画在四合院的白墙上，我先看有一些工人把墙给涂白了，然后在院墙的后边——正好四合院的房墙上旁边是砖，中间有一块墙是抹灰的，然后就画上什么火箭啊、高炉啊、火车啊，然后画上红旗，当然肯定是有红旗的，没有红旗指引，火车就要开到一个很坏的地方去了。然后很快就是文化大革命。文化大革命，当时是铺天盖地的报纸宣传说是“震撼所有人心灵深处的文化大革命”，可是我们自己，在文化大革命开始的时候，也就十三、四岁吧，刚刚小学毕业进入初中，对于文化是什么样的形式完全不了解，文化是被灌输下来的，不是自己可以选择的。文化是被政府和政府有关的一切概念——你所去的街道，你所去的学校，包括学的一些基本教育课，曾经也被说成文化，但是现在我想这个应该都有自己的认识和把握，都可以自己去考虑，后来我自己考虑这个事情。突然发生了这个很大的事情，一切我们自己对于生活的安排和时间上的想象都改变了，比如说学校停课了，要学习——那时候才上初中嘛——毛泽东的短篇、老三篇这些东西，然后大家争着抢着想去获得《毛主席语录》。

我家在西城，那时候到伟大的天安门，伟大的长安街，都是笔直的大道，有那么多可以看见汽车的地方，从壁画里看得见未来的地方。那时候我上的小学叫护国寺小学。如果走路的话，我要经过很多寺院。比如说，我家旁边的胡同，离我家只有二十米，有一个宝产寺，原来叫宝禅寺，后来文化革命中所有的名称都要改变，宝禅改称了宝产，这个寺院也是被拆掉了。我家对面是大觉寺，大觉寺的旁边是观音寺，这边我上学呢是护国寺，护国寺小学嘛。这些寺庙的东西在这个时间是被拉出来烧掉的。这些和尚——如果是道观的话，这些道士们，还有如果是庵的话，这些尼姑们，就赶回他们的老家。这些旧东西是都要拿出来烧掉。

在我的记忆里，我曾经四次看见过毛主席。都是在这样的角度里：毛主席站在天安门城楼上向我们挥手。因为我那个时候已经开始眼睛不好，但是还是可以看得出来，因为他站在中间，别人是不可以向他靠近的。我第一次看见他可能是1964 年——我在上小学，还没有开始文化革命。1964年第一次，1965年是第二次，小学五年级和六年级，因为那个时候还没有开始文化革命。1966年开始的文化大革命，中共中央发了一个“五一六通知”， 后来基本上说是毛泽东写的，其实是毛泽东改写的大半部分。五月十六号中共中央的一个通知，开始无产阶级文化大革命。1966年的秋天，大概是八月十八号，我混进革命队伍，第三次看见毛主席。那个时候情况都不一样了，真的都不一样了。我说的都是纯粹百分之百的我的亲身经历，不是我道听途说的。因为那个时候，我可能拿到毛主席语录稍微晚了一点，举着红宝书——大家都要举着。而且毛泽东一出来（他已经穿上绿衣服了，他比兵高一点，我还是恍恍惚惚能看到），所有人都疯了一样地喊，然后我看我那些同学们都哭了，当时我很震惊，真的，所有的人流眼泪，要哭，我却感觉全身都发凉，就是状态的不统一。你看，她们也可能是外地的一些年轻的女孩子们跑到北京来唱歌。毛泽东，我记得他是十四次接见红卫兵。后来，八月十八号以后，他觉得红卫兵是他信任的、他可以依靠的、并且要推动和扶持的一股年轻的在社会上具有破坏性的力量。他出来见这些红卫兵是不定期的。我第四次见毛主席就是这么见的。那时候没有戒严，没有说伟大领袖来了要全体戒严，这些红卫兵都是站在广场上等着，包括一个朋友叫谢光立——其实他学习比我好，他也出生在北京，他跟我关系特别好，跟我一起上的幼儿园、小学，他没见过毛泽东，他想看，可是我一个人见了三次，那怎么办呢？我就带他去。这个谢光立现在在台湾开了一家水墨画的画廊。他的父亲叫谢天民，是张大千在北京的时候的入室弟子。因为后来我去台湾，我看他父亲和张大千拍的照片，他父亲收藏的画，还有信。他父亲因为长年跟张大千有联系，在北京美术公司画一些规定好的出口画，就是画有点山水有点人物。但是文化革命的时候被抓起来了。他的父亲在1967年就去世了。那个时候他父亲是被关起来了，他就跟着我。那个时候是早晨六七点钟就跑到天安门去了，我们坐在天安门广场上，那天也是碰巧了，突然队列就形成了，然后我们跑到前面去，大约十点半左右——那个时候准确时间都不知道，只能看太阳，十点半、十一点，毛泽东和陶铸，我们都不知道，毛泽东周围的这些人全部都是反动派，我举一个名字就是一个反动派——林彪反动派，刘少奇反动派……除了周恩来，周恩来不在他的旁边，周恩来在他的办公室工作呢。江青也是反动派。他来了，在一个车上，我们那时候算是红卫兵里的小东西，特别小，特别挤，然后跳一跳看看车过来了。这是我对于文化大革命的记忆。

为什么有《星星》，为什么有《星星事件》出现？得先讲讲当时我个人的一些情况，刚才我讲了一些我所亲身经历的和政治有关的背景，后来十届还是十一届三中全会公报，是真正在全国公开的对文化大革命的评价——共产党发布了通知对文化大革命作了一个全盘否定。你说全盘否定，他说不是全盘否定。可是如果一个东西七分是坏的，三分是好的，一个大白菜，百分之七十都烂了，你说着大白菜是好的吗？你不可能说我吃那白菜头去吧。是吧？一个豆腐臭了就是臭了，你不能说中间百分之三十是好豆腐，另外百分之七十是坏豆腐。毛泽东三七开，三分是不好，七分是好的。那么起码，你说十的时候，一、二、三，毛泽东不好，可以不可以说？四、五、六、七、八、九、十，毛泽东好。这次公报发表的时期，是文化大革命在一个漫长的时间的彻底结束，敢于公开讨论，政治上透明，也有一段老百姓心情舒畅的时间，这个时间是非常非常重要的，引导了文艺上的很多现象，包括星星以及李晓斌的《四月影会》发生。1979年政治上有一个相当透明的时期。对文化革命的这么一个认定导致出现了民主墙。

在1978年的12月23号，我一说这个时期我就乐了。因为12月23号我有两个经历，一个是我跟北岛、芒克——北岛是著名诗人，芒克也是著名诗人，虽然他幸福地住在北京，但是我感觉他仍旧是流亡状态——我们三个人共同发起了《今天》 。

那是1978年10月的一天，北岛和芒克到我家来找我，在我家院子里的一棵杨树下，我向北岛提出一起办个诗刊。结果大家一拍即合。《今天》最早的成员就是我们三个人。芒克是个自由散漫的人，他那种个性决定他很难成为一个组织者，我由于专注绘画，主要工作就成了美编。北岛是这本刊物的核心。在办刊的同时，我们在八一湖和圆明园组织了许多朗诵会。圆明园那时还是一个公园，一派荒凉，人烟稀少，那儿成了我们最喜欢去的地方，但是一些细节我已经有些记不得了。12月23号《今天》作为一本地下杂志印出来并公开贴到了民主墙上。12月23号是我曾经经历和记住的很多个一年中的12月23号，因为我们的《今天》诞生了。以后《今天》变成了跟其它的政治刊物不一样的人文刊物，它还有比较浪漫的形制就是它是诗歌讨论会、诗歌朗诵会。在那时的八一公园，《今天》一共做了三次这样的诗歌朗诵会，在八一公园有两次，圆明园有过一次。在八一公园的公开的诗歌朗诵会，大家知道的一些诗人们，包括自杀的顾城，食指什么的都跑到这儿去，食指是我比较崇拜的一个诗人。北岛比我大几岁，他的诗我非常喜欢，非常爱读，可是因为我跟他太经常一块玩了，所以我对他没有一种精神上崇拜的想法，我设计了《今天》的封面，当然也排了版，可是今天看这算什么排版啊，现在看来就是小儿科了。这个封面带有时代色彩，《今天》当时卖五毛钱一本，他们一抢而空。因为是油印的，三百多本，已经是印刷特别有技术了。原来是油滚子滚的，后来就是这种滚筒印刷机，如果能印到六七百本已经是不可能了，看不见字了。当时只要印出来，拿到西单民主墙那边，马上一抢而空。就为了这一个蓝色，为什么呢？其实那个时候大家也都穿这蓝色的衣服，可是既然衣服都是蓝色的，你就看不见一本书的封皮是蓝色的，全部是红色的、白色的，就是没有蓝色的。这又是一个小儿科，蓝色是什么？蓝色是天。天是什么？自由、无限。这是一个小儿科，可是那个时代就是这样的。

那个时候，你骑上自行车哪儿都可以去。所以那时候有一个特殊的环境就是小圈子。我们当年没有电话，比如说我找北岛，因为北岛他和我的距离只有一公里，那个距离非常快就到了。我可以吃完晚饭去找北岛。很多人，我现在不好意思跟大家讲这些名字，因为这些人我也不知道政治上发生什么问题了，他们很多跑到外边。特别是诗歌上的小圈子，我非常熟，跟我私人的关系更多，像食指、根子、多多，我们不是同一年龄，只是一个年代出生，这种小圈子我觉得是一个封闭的现象。《今天》的影响随后不断向外辐射着，逐渐吸纳了多多、阿城等众多诗人小说家。也许没有多少人知道。陈凯歌都在《今天》上发表过文章。那个时候，文化界的联系是很密切的。诗歌、美术、电影、思想界基本上都处在一个混沌状态的一个大圈子里。许多人都是很密切的朋友。有的时候，我在想，这种朋友关系与创作其实是关系不大的，比如我和多多的关系非常好，可能只是因为我们两个人的家很近，来往自然频繁。但就是这些简单的关系可能对你造成了很深远的影响。那个时候，在信息极不通畅的情况下，朋友的这种简单关系就显得更加重要了。

再比如说我和《四月影会》的李晓斌认识，那么《四月影会》的罗群、王志平，当时都是鼎鼎大名的人物，我们都知道。写小说的史铁生，这是我们常见的。这是一个小圈子，我们年龄很轻，我才二十来岁。有这个小圈子，才可以洗涤思想——铺天盖地的报纸上全都是谎言。你听那些广播“中央人民广播电台，现在开始演唱东方红”，然后大家唱。它们能给你知识的、人生的成长，给你的艺术上的进取有什么帮助？你唱了“红一片，红一片”，把别人都染红了，可是红是什么意思啊？中国是红的，红得够不够？

尽管，我是《今天》的发起人之一，但我一直觉得我是《今天》的一个边缘人，从事着美术装饰这个并不十分重要的工作，在这个刊物中，我的舞台并不大，可做的事情也并不多。于是，在1979年春天的时候，我开始寻找志同道合的朋友，酝酿新的行动。

办画展的想法源于《今天》在圆明园的一次诗会，画家薛明德也被邀请参加。他恐怕是中国第一个办露天画展的画家。当时的天气很好，我开始勾画稿。不一会儿，我的朋友都跑到薛那儿观战了。薛啪啪地甩着画刀，他的动作引起一片喝彩。他的颜色是明亮的，结构却一塌糊涂。而我的作品完全是学生之作。

诗歌朗诵会回来，筋疲力尽，觉得百无聊赖，有一种失落感。因为诗人们出了风头，可是画了这个蓝色封面的永远停留在蓝色封面上。晚上我疲劳、孤寂，跑到七十六号闲坐。只有于美好一个人在，她是薛的女友。我说我在《今天》没有什么可干的事情了。她说，“不管你做什么，我都想参加。”她是一位画家，做什么呢？还能做什么呢？北京的画家够窝囊的了。我说：“我组织一个展览，一个北京人办的展览，可以镇住全国的展览。”后来我就去找了马德升，（马德升现在住在法国），说要做展览会。马德升尽管身有残疾，走路必须拄着拐，但却有着超乎常人的意志。他所在的工厂当时有个口号，叫“远学王铁人，近学马德升”，他蹒跚的样子成了对所有人的激励。 1979年春，我开始与马德升筹划举办一次与全国美展完全不同的美术展。如果没有马德升，我想这个在我心中酝酿了很久的想法，永远只是个想法而已。在七十六号，我们召开了成立会，除了我们俩以外，还有钟阿城、朱金石、于美好、唐平刚，还有两三位很早就画现代画的。薛明德是七十六号常客，不请自来。结果成立会开成了垮台会。薛明德和唐平刚觉得自己是知名画家，提出种种要求，我们商量“像薛明德、唐平刚这样的全甩掉。”

后来就比较顺利了，找了一些新伙伴。曲磊磊、李爽、薄云、王克平、严力。我和马德升先看作品后定人选。在克平的家中选作品是戏剧性的，我们发现了不少奇怪的木雕。我说：“在展览里，你的作品会最轰动。”他说：“是吗，那我就参加了。”可是他连最轰动的画家马蒂斯、康定斯基都不知道。在严力家里，我看到几幅风格别异的画，严力说是他画的，并问：“怎么样？”“不错，有新东西，来参加展览吧。”我们回答。严力被突然的邀请乐坏了，据说他当晚就喝出了毛病。在这之前我只知道严力是个诗人。毛栗子、杨益平则是最后才走进星星大门的，曲磊磊把他们带来，他们两个都身穿军大衣，干部子弟模样，手里拿着画。我们正布置展厅，觉得挺麻烦，于是就说，“此画一般，以后再说吧。”曲磊磊说：“他们是我的老哥们了，请进来吧。”“那好吧，来，把画挂上！”结果他们也成了星星的一员。

为了找一个展览场地，我和马德升快将美协的门槛踏破了，但一直没有结果。一打听什么地方有这个展览场所呢，就是美协管理的北京市美协，就跑到北京市美协。马德升拄着拐杖，我骑着自行车，你别看不起他，有时候拄着拐跟飞一样。可是到了雪天他就糟了，他是真正的在空中飞，跟飞镖一样，摔出去了。尽管，1979年4月，时任美协主席江丰写了画会开放宣言，无名画会成立也排在美协日程之中。但美协领导自有苦衷，星星与无名画会不同，形式杂乱无章，抽象、半抽象、超写实无奇不有。美协的主席叫刘迅，红小鬼，见过毛泽东，是反右时期最年轻的右派，曾被关了九年。文化革命的时候又关起来了。他关了十几年，然后出来和江丰，江丰是当时的全国美协主席。刘迅非常好，支持年轻人。但是美协的副主席、美协的主任，主管们，说：“好好好，你说的对，你说的对”，然后下来，“我们看看你们的资料吧” ，然后你给他一打电话，“我们正在研究呢”“你再把这个家庭地址给凑全了”，然后“工作职务”“政治面貌”都要写。所以就解决不了。最终，我们决定在中国美术馆旁边的街心花园露天自行展出作品，计划从9月27号到10月7号展出12天。与此同时，美术馆里的《建国三十周年全国美展》也刚好开始预展。9月27日，40来米的铁栅栏整齐的挂满了23位艺术家的150余油画、水墨画、木刻、木雕。一些大的木雕摆在地上。还有一些画挂在树上。《今天》诗人配了些诗也排在画旁。四月影会的朋友则忙着拍照拍电影。观众超出想象越来越多。天黑前，大家将作品摘下，放在美术馆大楼东门厅内。

我那个时候被大家知道的是《圆明园三部曲》，但是很可惜，那时候没有很好的记录，就丢失掉了。那个时候我们不知道特别多的艺术家，在那个年代，大概是1978年左右，工艺美院、中央美院，各进了十套日本印的世界美术全集，美术学院和我们学校比较近，很多新认识的人也是从美院毕业出来的或是在学校的教师，其实那个时候在我们个人作品的风格方面，也是有影响的。在这个时候，可以有很多单纯的追求。后来展览进行了两天，免费的、公开的，老百姓挺欢迎的。我们做了个意见箱，便于大家可以在本上面留言，放在意见箱里面。一些反馈都非常好，差不多百分之七十的老百姓是赞成的。9月28日早晨，30多名警察到达展览现场，要求我们撤展，但在据理力争下，展览最终没有被禁。相反，观众的踊跃超出想象，人们围了里三层外三层，从外面几乎看不到画作。

可是到了第三天早晨，按照惯例，我是第一个去展览会会场的人，因为是组织者嘛！到了展览会的会场一看，展览会的会场前面的树上的广告牌都没有了，因为头一天就已经来了两次警察，我就预感不好，我们的作品是存放在美术馆的。因为那时是七点钟，我们是准备九点钟开始，一进去，会场上一片警察，因为那时的警察都换上了白色的上衣，一片白蒙蒙的，我当时也懵了。作品是被押收了，然后警察在展览墙上，挂了好几幅宣布取缔的公告。那是9月29日，作品是在十月初还给我们的。我忘了是10月几号了，好像是10月3号（5号？）还给我们的。9月27、28、29号，我们一直在开会，我们和刘迅开会，在美术馆开会。因为刘迅是作为一个我们可以进行直接交涉的，北京市政府委托的一个代表，我们要求包括返还作品、展览场地等。但是政府也担心，公安局也担心，他们是不愿意把作品还给我们的。他们为了10.1不愿意还给我们。但是你不还给我们，我们就要抗议，这里面，《四五论坛》主编徐文立，他就有个建议，在抗议书里面，大概是在9月29号就提出来了，有两个要求就是返还作品，公开道歉，否则我们就在10月1号进行游行。9月28晚上，我们在赵南的家里开会。当时是“星星”的七个人参加的：王克平、我、马德升、曲磊磊、钟阿城，严力、薄云。大概是七名代表参加。开会的时间很长，方案提出来了，会场很严肃。薄云说：“我那边还有会，我要过去开会。学校里还有事，我先走。”严力要出去玩，严力走了。钟阿城一看要表决了，在最后一分钟走了。当时要表决游行不游行，钟阿城一看要表决，他站起来说：“对不起，我工作还没有转正呢！”然后他说：“我先回家了，我家里有老婆。” 钟阿城也走了。表决我投了反对票。“星星”的剩下的马德升、曲磊磊、王克平都赞成游行，他们赞成徐文立的提议，我反对。我觉得这个太过于极端，这里面都是政治，我厌恶政治。我尽量不选择政治的手法，但是我也不恐惧政治。那么大家最后决定选择游行。表决后我一看人数，我就说：“好了，我投降。”游行我参加了，为什么呢？当时参加游行的都是民主青年，都是搞政治民主的。他们的借口是“星星”的作品被无理押收。如果没有“星星”画展的人参加，特别是没有像我这样的人参加，就没有一个交待，就没有一个来龙去脉，就说不清道理了。我就说：“好，参加我参加，但我保留意见，我不同意游行。我跟着你们一块走。”那参加是什么意思呢？就是身上最值钱的北京牌手表，（“北京牌”手表能值钱吗？）要放在家里头。那天最重要的是徐文立发言。徐文立现在还在享受免费的政府颁发的一日三餐。因为当时他是组织者和发起者，然后十几年他进去了。后来放出来又搞了劳工什么党，又进去了。

游行的队伍声势浩大，走到府右街的时候，前面突然出现警队，人群立刻散去，只剩下孤零零30个人，连奋力喊出的口号也被风吹散了。散去的人们躲在街角，退后200米的地方，眼巴巴地看着我们。这个场景令我终生难忘。

这个游行可以说是平安无事。因为我们听从了警察的管理，在长安街只走了三百米。然后走到长安街后面那条街，就是走到前三门，和平门、前门、崇文门。崇文门拐个弯就到了市委大楼。然后大家递交、解散。后来我们听说解散是十二点半。一点钟如果我们还不解散，我们就和徐文立一样去吃免费的政府三餐了。没有想到的是，这次请愿活动最终达到了目的。画作不仅被归还，而且还允许我们在画舫斋继续展出。“星星”第一次展览会在游行的帮助下得以恢复。1980年夏，星星画会成立并最终向美协正式注册。8月20日，第二届星星美展开幕，展览引起轰动，每天观众5000人左右。9月7日，创下买票9000多张的记录。当时这在社会上是一大兴奋。观展的人数特别多，星星画会的一下子扩大到全国范围。很快我们进行了第二年的展览会。展览会是在中国美术馆进行的，是江丰帮助协调的。“星星”在美术馆创造了一个记录。原本展览三个星期，后来又延长了两个星期。人数是16万，每天都有七八千人来展览。

王静：听了您刚才详细的回忆，感觉星星的诞生和发展，是与你的思考和坚持分不开的，你后来有没有思考过，作为你个人来讲，为什么继《今天》之后，你又会成为星星的一个主要的领导人物，你觉得这一系列事件的发生跟你的那些性格有关？

黄锐：我现在拉开距离去看，我为什么会这样？可能一方面是我自己的性格问题，也包括个人的经历等等，另外还有一些冥冥之中你不可琢磨的一些很自然的追求。

王静：你刚刚提到你在当年被毛主席接见时并没有其他人的那种兴奋的感觉？

黄锐：没有，特别是在毛泽东第一次见红卫兵的时候，毛泽东突然变成了一个好像是“转换人类命运”的“救星”，但这种精神上的绝对的向往领袖的感觉我没有。我在那个时候没有意识到，当时我还不到14岁，是这么一个情况，过去“十一”的时候都有游行，当然那次是1966年8月18号，也是文化大革命的一场检阅，天安门游行的最后一个节目往往就是“拥场”，所谓拥场就是在广场上站着的，做拼图的一些小孩涌到金水桥前边，金水桥前边是一道封锁线，拥到封锁线前就是离天安门最近的一个地方。

毛主席出来对年轻的这一代招手，那时候红卫兵们特别激动，我的同行人都特别激动，周围的这些红卫兵也都非常激动。也有一些人不是红卫兵，但是很多人哭了，这个反差我以后每一次都有体验，就是夹杂在群众狂热里边，我的身体绝对是冰凉的，这实际上不是一个正常状态，我是走向相反的，就是那个时候我发现自己是这么一个情况。我在那次我发现我必然的要和群众走到相反的。因为我身体的素质是自然形成的，我当时想为什么要这样？为什么那么激动？这以后好几次，当然毛主席去世的时候也是一样，都是一样的。

王静：我看有很多人参加星星画会的时候，一方面可能是因为对政治、或对现实的失望，同时经历过文革更会使人有一些反思，另外家庭经历或每个成员的出生背景在星星画会中也是一个很有意思的特点？

黄锐：现在想应该算是，星星成员许多主要成员的家庭应该说不是普通百姓家庭，这是一个普遍现象，我父亲是一个，怎么说呢？他是一个很认真的人。他在文革中是被定性成资本家的，但是他是一个很特殊的资本家，解放前他是燕京大学（北大）毕业的，后来他去了西北联大，就等于去了西安没有去延安，并最早加入了国民党。那时候的学生，要么参加国民党，要么参加共产党。加入了国民党后，他等于走循规蹈矩的路子，一直是技术员、工程师。到了解放初期的时候，有一段有点儿像邓小平的“改革开放”，因为前方正在打仗，是抗美援朝的时候，跟美国人打仗。后边是发展生产，发展生产就是号召“开放”这种企业、商业。我爸爸是那个时候开的工厂，大概是1952年前后的样子，他开工厂的时间到1956年只有三年半的时间。可是1956年就把个人财产没收了。1957年公私合营后，我父亲把厂子捐给了国家，自己做了厂长。他的工厂在后来变成了北郊木材场，是做家具的。北郊木材场、光华木材场和第一通用机床厂，以及首钢、国棉一厂、北京大学、清华大学是文化革命中的六厂二校，都是一些改革的典型。毛泽东亲自发表最高指示，提到这些工厂和这些学校的变化，提到怎么进行管理。所以，我是出生在这么一个家庭，很矛盾的一个个体在夹缝中生存。

像我们这样家庭出来的孩子一般学习都不错，也都能上好学校。像我所在的北京三中，当然还有四中等聚集着不少名流或高干子弟。在当时的封闭环境下，只有这些人能接触到一些内参资料或翻译小说，眼界自然比普通人开阔得多。后来，好多小说就是通过这种渠道以手抄本的形式流行开来。而我们这个圈子的许多人也是这么认识的，比如芒克、多多、曲磊磊（他的父亲就是《林海雪原》的作者曲波）跟我就是同一所学校的。但是，真正开始形成一个小团体，还是在认识北岛之后。

回到刚才的话题，我还要补充一下。我上到初中的时候，就开始文化革命了，以后就去了内蒙古上山下乡，1971年，我在内蒙古插队，北岛到我们村看个同学，我们就这么相识了。第二年春节，我回到北京。经常骑自行车去找他。并参加了两次沙龙式的诗会。其实，也就是几个朋友聚在北岛家里念念自己的诗。北岛自然是沙龙的中心，经常参加活动的还有郭路生（食指）、陆焕星等。

1973年我调回北京，在北京皮件三厂当工人，业余时间除了画画就是和北岛他们在一起，也写一些诗。当然，我的诗和他们没法比，但比那时候流行的打油诗或古体诗还是强不少了。这种不定期的散漫的诗歌沙龙活动一直延续到“文革”后。进皮件三厂半年以后，我就参加了1976年4月5日“天安门事件”，然后就被扣了起来，关押了四个半月，但“天安门事件”使我非常快地成长。所以我个人的经验，就是我体验过一些政治运动，引起的身份转换比较复杂，或者说比较艰苦的经验。

那么我可以说，在判断一个政治方面的压力时，我会有一层对于“底线”的考虑，这和别人不一样，没有进过监狱的人和进过监狱的人不一样；为了政治事件进过监狱的人和为了刑事事件进过监狱的人，他都有各种与众不同的勇气。

王静：那就是说，您刚才谈到星星的游行，你当时并不十分赞成游行，对当时的政治事态的判断，你的预料跟后来发展的结果一致吗？

黄锐：我当时觉得不至于走到这一种地步。我这个人是非常争取的，我是不怕承担责任的，我坚决反对游行，我一个人在坚持反对的意见。但是我觉得不能釜底抽薪，最后还是去了，因为如果没有我在的话，会有更多的危险。我觉得需要还原一个故事的真实性。我本来是坚决反对通过游行的方式解决问题的。但是，在投票表决的时候，星星的七个代表有五个人投了赞成票。为了保持星星的完整，作为这次展览的主要发起人我最终参加了游行。星星成员们打着艺术自由的横幅，要求归还被没收的作品，恢复展览。

可以说我并不相信政治。游行的抉择是一种无可奈何的决斗、摊牌，跟政府摊牌，让政府低头。可是政府没有低头，所以不得不游行。某些情况是有利的，可是这个事情是没有看好角色。实际上是违背了我个人的一种角色，我觉得这个角色，的确，个人的尊严是不可逾越的界限，但是角色是艺术家和角色是孤注一掷的政治斗士不一样，可惜，这是当时的表决的时候，大家都同意的东西.

王静：星星画会的成员参加游行的并不是很多。

黄锐：我看了几篇文章，严力与李爽说他们跟在游行队伍的后面，在游行队伍的里边只有马德升、王克平、曲磊磊、甘少诚和我五个人。那么如果加上严力和李爽的话，他们是在游行队伍的外圈，一共是七个人。问题就是这些人在表决之前，都已经走掉了，在表决的会上只有我，马德生、王克平去了。

1976年之后到1984年之前，有一个政治上比较混乱的过程，当时华国锋刚刚下台，邓小平还没有巩固他自己的势力，邓小平在1984，他才利用赵紫阳、胡耀邦真正推行他自己的政策，以前都有很多左派、右派什么的一团乱，可是对于民间，基本上他们意见还是统一的。对我来说，我比较争取的，我虽然要求艺术品返还，可是我已经有一个沟通渠道了。我已经有一个交涉渠道了，就是刘迅。他已经成了我和马德升的私人朋友了，特别是刘迅特别相信我，希望我能摆平这件事。当然，他觉得这是不可以的，因为他也是共产党员，虽然是被打压的一个右派。但是影响国家的威信，党的威信的事，他是绝对不能承认的。

作为一种尝试，我觉得这个游行，在现代看来未必不是好事情，因为宪法允许你个人有这样的权利，必然应该有一些人进行这样的尝试，来挑战宪法的正当性。从政治自由的这种观点上，从国家对于每个公民所赋有的自由权利上讲是这样。可是实际上作为一个组织和一个活动的主要负责人，他不能这样。你要对你的成员负责任。也许有的人只要进了监牢出来以后，非常坚定；有的人进去以后很有可能就完蛋了。所以这个不是一个好去挑战的事情。你作为一个负责人，应该保护这些人员，保护这些作品，所以我当时是这么一个考虑。我觉得现在这么看，是历史发生的偶然，也是历史的必然，没有办法。

王静：应该说从星星画会第一次在美术馆外的这个展览会，然后在两个月之后，星星画会被允许在画舫斋展出，然后还是再过了一年之后，第二次星星美展在中国美术馆展，每一次星星画会的展览都引起极大的社会反响，我想就是说这展览展出之后，对于星星画会的成员，包括就是当时一些民主人士，名刊的一些激进人士，应该是挺大的一个鼓励。从美术馆外到进入中国美术馆，星星最终争取到了正式展出的权利，应该说是胜利了，但为什么后来“星星画会”马上就消失掉了？

黄锐：是一个挺大的鼓励。但这是当时时代的一个结果，你知道在中国就是这么一个情况，我觉得这个时代挺没有办法的，中国是没有很多人追求个性的一个国家。如果出了新一代的政权，全面复辟，我觉得一点都不奇怪，因为大家都要保护他自己非常可怜的温饱状态，政治态度退缩一步，再退缩一步，这是完全有可能的。你知道文化革命，已经把中国带到一个非常悲惨的状况，就是这种悲惨的状态只有清末最黑暗的时候，只有那个时候才会具有，大家没吃的，什么东西没有，没有消费，但是大家都会喊一个口号：“毛主席万岁！”确实这么可怜，就是这么一种情况。

后来消失了，是因为有一个情况，这是我觉得我从各种角度去解读这个事情，体制里面仍旧不希望“星星画会”，特别是游行的这一段牵制，变成了一个大家都知道，或者是变成了一个历史的记载。我觉得这一点很多人可能自己心里有这个思考。

另一方面，你可能不知道，当时有一个叫“反精神污染运动”。是在1981年开始的，1983年走向全国，这是中宣部的部长邓立群发起的，原来他在党内主管文化口，所以这场运动后来扩大到全国。实际上是当时共产党里边的这些保守分子全力支持的一场运动。邓小平也无可奈何，邓小平在发现和启用胡耀邦之前，结束不了这么一种动向，就是反对精神污染，这是非常可怕的，就是任何情况都要走回头路有个反复，其实这也是对于“文化大革命”结束以后继任的主席是华国锋，华国锋提出“两个凡是”，和邓小平重新上台的想法发生了很大的冲突，然后邓小平在底下开始做工作，因为邓小平是副主席，他要推翻那“两个凡是”的政策，他终于在1978年年底的时候推翻了“两个凡是”，可是在1981年又出现反精神污染。

这场运动在后来整个历史上谈论特别少。那和邓小平的政策是挺矛盾的，可是邓小平无可奈何。这个是反对资产阶级自由化思想的精神污染，比如说像邓丽君这些歌啊是靡靡之音，像白桦的电影《苦恋》遭到了批判，当然美术界就是星星是一个，特别是星星都是一些党外人士就无所谓了，你知道江丰是1983年去世的，江丰是美协主席，中央美术学院院长。就因为1980年他批准了星星，最后他签的字，允许星星在美术馆做的这个展览会，所以这个事情最后全部都推到江丰的身上了，江丰在监狱折磨很多年，他大概是1983年初的时候就去世了。那个时候是反对精神污染运动最猖狂的时候，做电影《苦恋》剧本的白桦，他是一个剧作家，就是他顾名思义，说他写的那个剧本的一个简单的概要，是对一些知识分子去外国留学，回来祖国，解放以后回来报效祖国，一切好的条件都放弃了，苦苦爱恋祖国——中国，但是文化革命的时候，被打、被抄……就是这样一个悲剧故事。

王静：我觉得对您和当时的星星成员来说，在美术馆展览之后应该是经历了从成功到被重新颠覆的过程，对你们来说感觉应该是非常失望，情绪上是非常失望的一种状态。是不是也是这些原因，导致了后来大家可能都选择了出国？

黄锐：当时是这个原因，就是你如果所有的文件都会公布的话，有一些机密文件当然现在不生效了，可是有三条，我是听别人说的，不知文件是在哪一层公布的，因为我和马德升、王克平三个人当时马上变成北京市美协的会员了，在星星美展之后，作为刘迅的一种安排，是刘迅介绍的。但是，马上开始的”反精神污染”规定我们三个的作品不能发表，名字不能上报，我们不能参与任何官方安排的活动或者组织，就是这三条。我还清楚记得一件事，1983年我和马德升、王克平三人在一个学校办展览会。学校放暑假的时候，我们三人租了三间教室，每人一间教室，然后进行展览。展览到第五天的时候，到中午就结束了，本来我们准备展览一个月，可是命令传达到学校。我们就问可不可以一星期，他们说不能。我们又问那能不能五天，五天可不可以成全。他们也说不可能。那时候看着是三个人的展览，其实又是三个人的个展。我们三个人都一样，就是这三条一直贯穿到90年代。

王静：在90年代，所谓大家都在关注经济了以后，好像这些方面有一些弱化。

黄锐：最起码是这样的，不过你要是说完全弱化也不一定。在798这个问题上，很多场合，当然之后政府里面，特别是公安部门有一些另外的包装。但是有很多情况来的这些压力呢，包括“七星”（798物业）都口口声声说黄锐是一个反政府的人。

王静：你后来去日本时候，这些之后的，80年代这个星星的聚会活动多吗？

黄锐：我在日本实际上是孤军奋战了！但是我觉得比较有意思的是，因为日本是不太关心其他国家发生的不利的情况的，日本就是这么一个国家，他非常希望他的文化，特别是明治维新以来的他的这个国家政策，形成一个系统，就是在全世界的强权政治的利益分配里边，他追寻最有力量，最有利的一种实力，对他们来说那么中国是一个非常弱的亚洲国家，不太关心中国发生的一些情况。但是我觉得，这歪打正着，因为没有人关心星星，没有人关心我过去发生的以及做过的一些事情。反而我的星星时期的作品都在日本。

王静：对星星历史地位的认定和判断你认为应该怎么理解？从哪些方面对它有争议？是否可能从其艺术价值上来讨论？

黄锐：我觉得一个是时间的错位，一个是时代的错位，一些事情如果太早，变得没有意义，变成以后才有，才会知道，在一个时代发生的，那些人只是追求这个时代的目标，他的一些色彩，这个色彩具体是怎么来的，可能要过一个时间才能知道。比如说八大山人都是这样，齐白石也是差不多70岁才开始纯熟并为人所知，国外有很多艺术家也都是被埋没了，像波尔赫斯也一样，他是到晚年以后，当然他的作品在拉丁语系里头，已经有人吹捧，但他真正作品的伟大意义，是在被翻译成英语之后，才被广为认知。被介绍到美国之后，他已经风烛残年了。当然卡夫卡也是一样，卡夫卡基本上是五、六十年代才得到一个世界性的承认。我觉得一点儿，就是说你真正有没有这种价值，就是你的价值有没有具有真正的艺术深度，作品深度是切入那个历史来看的，我想现在是时候要重新思考这段历史了。

朱朱：后来你是什么时候去的日本？

黄锐：1983年我和马德升、王克平三个人做了一个展览之后，展览在一个学校里，原定是两个星期，但是展览几天后就被封掉了。

朱朱：那是什么原因呢？

黄锐：也是公安局通知这个学校，公安局给取消了。

朱朱：那你去日本是不是因为这个？

黄锐：那时候展览被封了，点了我们三个人的名，我们三个人成为美协会员，又开始了三进五反运动，我们三个人在那段时间，其实包括后来很长一段时间里，被禁止参加任何组织，禁止参加展览。

朱朱：在日本你做些什么？

黄锐：在日本，我发现日本是追随西方发展而发展、亦步亦趋的。因为他们的信息量和速度都是很快捷的，所以我在日本做了一些抽象绘画，后来又开始了行为艺术，后来又开始了装置艺术。

朱朱：在日本总共呆了多长时间？

黄锐：我92年就回到北京了，总共呆了8年吧，回到北京，在北京呆了2年时间，94年被政府又赶走了，宣布到2000年6月1号之前不能回国，又在日本呆到2001年，又呆了7年，呆过了14、15年的时间。

朱朱：然后回来就开始“798”是吧？

黄锐：对，对，我2002年进入“798”，一直在做“798”的工作。

朱朱：最初在“798”是什么样的想法？

黄锐：其实就是建立一个地盘，这个地盘可以说也是做空间，这个空间也适合我自己能够在里面居住、生活，希望这个工厂是自己的理想能够……因为我不想去住一个楼房，我是从四合院出去的，在我自己的意念里面，我住的楼房是下台阶的，是往下走的。四合院对我来说也不是一个小事情，因为我一直在画四合院，而且我们家是独立的四合院，我不想去住楼房，不想和这种没有意义的建筑打交道。那么我就是选择工厂，这个“798”是艾未未介绍的，非常理想，它的空间结构，它的高度，包括它的光线充足，这使我出乎意料，好像是一个礼物。我知道这是我所追求的生活: 有这样一个工厂可以改造后变成生活空间、工作的空间，因为当时“798”也很便宜。

朱朱：现在“798”和你的初衷相差大吗？

黄锐： “798”已经成了第一个例子，在北京把政府已经制定的规划给翻了盘。这种事情我刚开始做的时候，我的几个朋友像张永和、艾未未都说这是开玩笑，当时就说：“你这是开玩笑，你能有什么收获，瞎折腾而已，试试看吧。”那时候反正是特别追求做现代作品的时期，有一种亡命徒心态，就跟你搞民主实验或者做诗的时候，有一种趋向，就是你要不顾一切，好像一个赌徒心理，代价和回馈没有一个清楚的计算方式，所以就是一个框，需要工作，就像做一个艺术作品一样，你虽然失败了，但这个艺术作品做完了。“798”我就把它当作一个艺术作品，一个装置的艺术作品，它是不可以用价钱来计算的，大概2000年到2001年，正好受日本的一个委托，我也花了三万美金去做一个装置，展览了一个半月就结束了，也没有什么回报，接着我把所有的积蓄扔在了“798”里面，我也想试试看，也就相当于20万人民币，这有什么呢？我等于是做了另外一个装置，这个装置从它的规模、它的意义，从对大家的心理冲击影响全都是要大得多，如果一年两年展览失败了结束了，它的性价比已经非常值得我去做，所以我是在这么一种情况下。但是呢也同时，就是过去因为很多事情，因为什么样的原因导致我们的失败？什么样的原因有一定的可能性，引起民众的关心同情，这个都是同时考虑到的。在798更能调动群众，把大家搅在一起来做这个事情。

朱朱：我看一篇文章说你在日本回答记者的采访，谈到一个中国艺术家应该具有什么样的态度时，你就说了一个字“斗”，这个字能概括你的艺术吗？

黄锐：其实能概括，但说得简单了，说得不那么艺术化甚至哲学化，当时随便这么一说。我最近做了一些作品，把中国和西方的意念化堆一起，然后来拆这种逻辑，这些逻辑里面都有问题。我今年在纽约做的个展里，我把所有的铅字全部打出来，而且铅字都打得比较大，这是中文的《共产党宣言》，铅字用了650公斤，但是打出的东西同时放在墙上。这个文字我觉得是美的，但也传达了一种思想。

现在，更好的选择是可能做游戏，我在用一种游戏的方式

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