裴宜理：网络上“公民社会”只是假象

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　　今年4月27日，哈佛大学东亚系教授韩南离开人世。现任哈佛燕京学社社长的裴宜理曾问他，担任哈佛燕京学社社长期间，最大的成就是什么?韩南回答道，是帮助建立“三联·哈佛燕京学术丛书”项目。
　　20年来，这套以学术创新为主旨的丛书已面世近百种，帮助众多中青年学者出版了他们的“第一本学术著作”。10月下旬，为纪念“三联·哈佛燕京学术丛书”出版20周年，老中青三代、几十位丛书作者齐聚三联书店，探讨国内学术出版的发展历程。很多当年初出茅庐的学人，而今已是名满天下的学者：赵汀阳、陈嘉映、茅海建、郑也夫、何怀宏、杨念群、慈继伟、张新颖、应星、陈星灿、林梅村、应奇、丛日云、蒋庆、李伯重、周保松、周濂、张晖……
　　这些当下学界闪亮的名字，因这套书再次相聚，共话未来。

　　【对话】

　　裴宜理：网络上“公民社会”只是假象


　　(裴宜理，1948年出生于上海，现任哈佛大学政府系讲座教授、燕京学社社长。密歇根大学政治学博士，曾任哈佛大学费正清东亚研究中心主任。)

　　感谢三联的贡献和作为

　　南方都市报(以下简称“南都”)：首先想请问，当天座谈会听完各位作者发言之后的感受?
　　裴宜理：我感到非常高兴。事实上我对这套丛书早期的历史不是很清楚，听完老编辑和作者们谈经验，我有一点感动。虽然我知道丛书已经出版了二十年，但我其实不是很知道它对中国学术界的影响是这么大的。这个丛书一直非常认真，使我感到非常高兴。
　　南都：在听取三联汇报的时候，你重点想了解和关注哪些方面?
　　裴宜理：我只是想知道他们打不打算继续下去，而且对将来有没有扩大的想法，有没有什么改良的想法。我唯一没有听到而且我很好奇的是关于电子出版的问题。有一个作者也提出这个问题，我觉得这个很重要，将来会不会有ebook?会不会影响发行?那是我唯一没有听到而且很想了解的问题。其他我只是感到非常高兴，知道他们很重视这个项目，打算坚持而且打算扩大品种什么的，使我感到非常满意。
　　南都：你对中国学术出版的现状有怎样的了解?
　　裴宜理：这套丛书是非常宝贵的一个项目，因为是纯粹学术的一个东西。当然我知道很多书在出版方面会面临一些困难，包括我自己写的一些书，好几本不让在国内出。三联在这一点上做了很大贡献，一方面保持学术质量，同时鼓励学者写一些有突破性的东西。这是非常少见的，也是比较宝贵的。
　　南都：目前中国学术出版也有些良莠不齐的现象。你的《上海罢工——中国工人政治研究》一书曾被收入学者刘东主编的“海外中国研究丛书”。他在最近的一次会议上说，从某种意义上来说，目前把西方学术精品引入中国，可能比原创的意义更大。结合中国的情况，你是否认同这种看法?
　　裴宜理：其实我对中国内部的情况不是很了解，所以很难发言。但有时候，这个出版社不能出，但是另外一个出版社能出同样的东西。

　　社交媒体的功能被乐观化了

　　南都：你在作品中曾论及知识分子与底层民众的关系。结合现在的情况，你是否觉得中国的知识分子和底层之间存在一定距离?
　　裴宜理：好像会。我知道中国知识分子由于各种原因，和一般群众的来往不是很密切，但是也有一些例外，比如于建嵘教授。问题是他最近写得比较少，没有以前写得多了。我认为他写得最好的一本书就是关于安源煤矿的，没有在中国国内出版。
　　南都：你曾经为这本书写过序。
　　裴宜理：对。我觉得一方面做学者，一方面跟一般老百姓有来往是非常难的。于老师这一二年以来，主要是演讲，发表对中国改革的意见。这个工作当然也很重要，但是要写东西，必须有安静的环境，才能专心写东西。要一方面跟群众有来往，另外一方面写非常有成就的学术作品，是很难很难的事情。这是中国学者的一个困境。
　　南都：你提到于建嵘教授，他也是微博的活跃用户。我看到你几年前曾经说过微博的作用被夸大了，现在微博的活跃度确实在下降，你是否觉得这已经验证了你的说法?
　　裴宜理：我认为这些电子媒介，一方面给了学者和老百姓发表意见的平台，同时也给了国家一个很有力量的武器，可以让他们知道老百姓在想什么。所以一直到现在，我们不知道Internet会有多大的作用。我不知道我原来的说法是不是对的，时间还早。但是我一直觉得，开始的时候很多知识分子对这个非常乐观，说这个可以给普通人一个发言的机会。那个时候我就怀疑不是那么简单，到现在还有同样的感觉。
　　在美国也是如此，我们最近发现美国政府利用网络，使一般公民感到很不舒服。虽然说要对付恐怖主义，但同时很多美国人也包括我自己在内，认为这也是给政府一个新的、可以侵入我们私人空间的一个武器，我们觉得非常危险。所以我觉得网络当然有积极的一方面，另外也有消极的。将来会如何，我不敢说。
　　南都：那么你认为社交媒体在中国民主化进程中会起到怎样的作用?
　　裴宜理：我觉得不一定会发挥多大作用。Internet好像一个真正的公民社会，但其实不是真正的。真正的民主需要人和人直接谈话和组织的机会，才能够形成。Internet不是稳定的一种工具，比如我和你通过Internet交流意见的话，我不认识你，也不可能很信任你。因为我和你没有人与人的关系，所以我觉得是一个间接的东西。

　　每个国家政体都利用自己的传统

　　南都：你以前在文章里说过“中国当前的政体保留了中国革命遗产的许多要素”。联系中国现状和最近的文艺座谈会，你认为这其中是否有历史成因?
　　裴宜理：这肯定和延安的经验有关系，虽然我还没有时间具体看。但是让我想到1942年在延安，毛主席关于文艺界的看法——文艺要为人民服务，要服务社会需要。我觉得中国共产党，从建党以来一直是非常重视用文化资源动员人民，这一点中共是非常有才能的。所以当代领导者对这一点是非常明白的。他们一直在寻求新的方法，同时也知道他们需要知识分子去帮他们的忙。
　　南都：你说到文化资源，正好我也要问这方面的问题。我们知道哈佛燕京学社前任社长杜维明先生是新儒家的代表。中国最近高规格纪念孔子，还有外国前元首写了儒学方面的书。联系你之前关于“文化支援”的看法，你认为现在的儒学在中国和世界是怎样的发展情况?
　　裴宜理：当然儒学也是很复杂的一个东西，可以说是中国传统文化的一个标志，孔子就是一个标志。但是中国现在利用这个标志，有时候非常成功，有时候比较粗糙一点。之前出现过孔子雕像出现在天安门广场又被移出的事情。
　　虽然现在有国外前领导人用孔子思想写东西，但同时国外也有人开始反感孔子学院。比如美国芝加哥大学、宾夕法尼亚州立大学停止(与孔子学院的合作)，加拿大和欧洲也发生了和孔子学院的冲突。在国外有些人的想法里，孔子不是代表真正中国五千年的传统，所以这个问题不是很简单的问题。当然每个国家都要利用自己的传统，但是怎么让人们能接受他们的做法，是另外一个问题。

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