陈小鲁：我为什么说“文革”在劫难逃？

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　“文革”风云人物陈小鲁：十年“文革”让我不再盲从迷信

　　时隔47年后，陈小鲁再一次出名了，网络上铺天盖地都是他的名字，他感到很意外。

　　47年前，在那场史无前例的“文化大革命”中，他是北京市叱咤风云的学生领袖，是大名鼎鼎的“西纠”发起人，他曾组织过3000多人的批斗大会，批斗北京市教育局和西城区重点中学的“黑线人物”。40多年后，他为自己当年的种种荒诞行为，作出公开而诚恳的道歉。

　　陈小鲁是中共元老陈毅元帅之子，作为一名标准的“红二代”，如此正式高调地为“文革”道歉，自然引发外界各种解读和猜想。由于大陆官方对“文革”历史的讳莫如深，许多年轻人并不知晓那段红色恐怖历史，近期，在一些群体中甚至出现了“文革”翻案风，这正是陈小鲁觉得有必要道歉的原因之一。

　　在北京雨儿胡同的家中，陈小鲁接受了凤凰周刊记者两个半小时的专访，畅谈了自己的“文革”经历和公开道歉的心路历程。时隔四十多年后再来回顾那段历史，尤其是在公开道歉以后，陈小鲁已经非常释然，对记者提出的诸多质疑，他也并不避讳。

　　他一再强调，道歉是个人行为，“我在道歉中没有提毛泽东，没有提“四人帮”，没有提任何人。我是在做自我批评，我希望能找出犯错的原因，让后人避免重蹈覆辙。”

　　与父亲“划清界限”

　　“文化大革命”爆发的那一年，陈小鲁是北京八中高三的学生，时年20岁。

　　因为是“开国元勋”之子，再加上平时接人待物成熟稳重，学习成绩优异，他在同学当中有相当高的威望，是学生中的精神领袖。

　　八中是北京市的重点中学，采取“三三制”原则招生，即学生中1/3是干部子弟，1/3是普通知识分子和艺术家子女，还有1/3是出身不太好、家庭有问题的黑五类子弟。在“出身论”“血统论”盛行的年代，这种出身差异，让学生之间有着天然无法消弭的隔阂。

　　“到了高中，我开始真正关心政治。”陈小鲁在米鹤都主编的《回忆与反思——红卫兵时代风云人物》一书中写道。外界纷纷扰扰的政治气氛，让本应该在学校好好读书的学生，在政治上过分早熟。尤其是干部子弟，因为掌握更多的“内部信息”，他们比其他学生更是先知先觉。

　　“文革”一开始，便宣布取消高考，停课闹革命，这让正值高三、背负着高考压力的陈小鲁兴奋不已。“我们当时都很高兴，因为学生就怕考试，我们高兴得欢呼雀跃，把书都扔掉了。”回忆起当时的情形，陈小鲁脸上洋溢着喜悦。

　　没过多久，全国局势大乱，政治气氛越来越紧张。一次，在吃饭的时候，陈毅问陈小鲁，“文化革命来势汹汹，你们学校怎么样了？”陈小鲁说，学校停课了。

　　陈毅时任外交部部长，对“文革”仍然心存疑虑。他对儿子说，你要积极参加运动，但要把握住自己，谨慎从事，并提出“外交部的事，你不要管，也不要问，别人问就说不知道。你学校的事，我也管不了，你也不要跟我说”。

　　就这样，父子之间划清了界线，也等于是建立了一道防火墙，时局的变幻莫测，让所有人都谨小慎微。“后来我所有的行为，跟父亲都没有关系。我从来没向他报告过，他也从来没有问过我这些事情。”后来外交部也“着火”了，陈小鲁却有意识地避嫌，不去过问。

　　都是同学，抄什么家？

　　1966年6月9日，北京八中发生了“老黄卖血事件”，“老黄”是八中的工友，因生活艰难，卖过几次血，这件事被学生发掘了出来，在学校贴了大字报，学生们认为学校领导“太没有阶级感情”，于是把学校领导揪到台上进行质问。

　　随后，团中央派工作组到八中，宣布校领导靠边站、写检讨，把学校控制了起来，但揭发来揭发去，并没有发现学校领导有多少问题。陈小鲁回忆道，在工作组主政的那段时间，整天就是开会，要求结合八中的实际学习报纸上的社论，大家都觉得很枯燥，但谁也不知道运动该怎么搞，工作组也没谱，一天天混日子。

　　当时，毛泽东对学校有一个基本判断，即“资产阶级知识分子统治学校的现象，再也不能继续下去了”。根据毛主席的这一指令，学生们暗自揣摩，究竟谁是资产阶级知识分子，最终答案是，“不是一般老师，而是校领导”。

　　陈小鲁说，“我们当时对校领导的基本看法是，北京市是一个黑帮，官话叫‘反党集团’，就是‘彭罗陆杨’。他们有一个组织系统，包括北京市委、区委，到校内党支部，有一条黑线。校领导就是‘黑线人物’，而我们八中又是好学校，尤其在北京是个典型，这个问题就更严重了。”

　　工作组进校没两天，学校就召开教职员工大会，陈小鲁作为学生代表在会上激情澎湃地讲话。他讲，过去是三娘教子，现在是子教三娘。“我们当时只是要破除‘师道尊严’，动员老师起来造校领导的反，因为老师们经受了反右斗争，不敢说话，但我们认为老师是知情人，因为老师离校领导比我们近。”

　　当时，北京许多学校都出现了殴打老师的情况，但是，作为八中学生领袖的陈小鲁认为，多数老师都是团结的对象，只有个别能揭发出是“特务”或者“现行反革命”的除外。因为陈小鲁不主张斗老师，所以在八中并没有出现大规模批斗老师的情况。

　　而对于同学，在陈小鲁眼里，则更应该是团结的对象，而不是斗争的对象。有同学主动提出要去抄自己家，陈小鲁反问，“我们都是同学，抄什么家？”他要那位同学回去整理家里的东西，把“不好”的东西处理掉。陈小鲁的这种态度，让那位同学心怀感激，在陈小鲁公开道歉后，他立即发来短信表示支持。

　　荣登“校革委会主任”

　　7月29日，人民大会堂的会议，宣布撤销工作组。随后，各校模仿巴黎公社原则选举“校革委会”，来领导学校的运动。

　　陈小鲁原本是班上的团支部书记，但对“文革”究竟是怎么回事，要怎么搞，他心里也很虚，所以当时并不想进校革委会。可选举的结果，陈小鲁得了1100多票，差20多票就是满票，他被选为校革委会主任。他向记者回忆，“那时的青年人都有一种强烈的责任感，也是众望所归。大家选了你，没办法，只得干。”

　　就在这一天，还发生了另一件影响深远的事。原最高检察院副检察长谭政文的儿子、北京大学学生谭力夫贴出一副红卫兵对联，叫做“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，横批是“基本如此”。这副对联一贴出来，就产生了轰动效应，围观者、传抄者、批评者无数，红五类和黑六类为这幅对联斗得不可开交。

　　虽然陈小鲁的“老子”无疑是英雄，他却不能认同这种“血统论”。当时，每个学校的红卫兵都有一个总部，还要有一个气壮山河、激情澎湃的宣言。八中学生在讨论成立红卫兵总部的时候，有人提出也要用谭力夫的对联作宣言，陈小鲁却不同意。

　　他提出，不如用毛主席的诗词，“为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天”。这么一说，也没有人敢说不行，但是初中的学生却不接受，结果没谈拢，八中红卫兵也就一直没有统一的总部，而陈小鲁也因此没有参加红卫兵。

　　解散民主党派

　　不过，这并没有影响陈小鲁出名，陈小鲁的名字第一次广为人知，是因为他以八中红卫兵的名义发布了“解散民主党派”的通令。这在今天看来让人心惊肉跳的事，在当时却如儿戏般进行了，由此也可见，那是一个何其荒诞的年代。

　　当记者问道为什么会想要解散民主党派时，陈小鲁长长地喟叹，“这多少有点因为年轻呐！当时破四旧，红卫兵到处发通令，看到什么不顺眼，就发通令破掉。而且红卫兵都有出版的权利，就像现在写博客一样，可以随便写，写完了可以让印厂免费印刷，印完了就拿去散发、张贴，也没有人监督。我们也想写，也想表现一下自己嘛，最后我就想到民主党派还没人碰。”

　　为此，他们先学习了毛泽东的著作《关于正确处理人民内部矛盾问题》，毛泽东讲共产党和民主党派的关系是长期共存、互相监督，但有两个前提，一个是共产党的领导没有错误，另一个是民主党派必须接受共产党的改造。

　　“我们当时认为第一条肯定没有问题，共产党领导没有错误，毛主席领导怎么会有错呢？实际上文化革命就是共产党领导错了。我当时觉得第二点他们没有做到，所以提出要把民主党派解散了”。

　　于是，他们以八中红卫兵的名义发布了通令，要求民主党派3天，即72小时内解散，发完通令，竟把这事给忘了。还没到72个小时，民主党派机关的群众组织就来电话问，期限到了，你们怎么办？

　　其实当时谁也没想好要怎么解散，以为民主党派自己解散就完了，陈小鲁灵机一动说，收大印。他们说，那好，我们派车接你们。结果八个民主党派的大印都被没收了。

　　没想到这件事马上传开了，陈小鲁的名气陡增，他并没有意识到此事的重大性，“这事多少有点闹着玩，但它的牵动很大。”陈小鲁对记者说。

　　两天后，主管统战工作和民主党派工作的李富春把陈小鲁叫去训话，说你们好大的胆子，什么都敢管，连中央的事情都敢管。这么大的事情，你们就擅自作主？

　　失控的音乐堂批判会

　　8月18日，“文化大革命”迎来了第一个高潮，毛泽东在天安门广场首次接见了上百万红卫兵，陈小鲁也跟着疯狂的人群高呼“毛主席万岁”。

　　如果说在8·18之前，局势还可以控制的话，那么在8·18之后，形势已经完全失控。因为毛泽东在天安门接见红卫兵时说了一句“要武嘛”，红卫兵认为这是个号召，武斗就控制不住了。

　　此前，党中央召开了八届十一中全会，通过文革“十六条”，陈小鲁逐字逐句的学习，读到“我们的目的是斗跨走资本主义道路的当权派”时，他自以为找到了方向。

　　他认为，运动搞了二个多月，没听说批斗北京教育系统的走资派，既然以前工作组在的时候不批，现在他们走了，我们应该批。他就挑头组织一次批判北京教育局的书记张文松和教育局局长李晨，还有几个西城区重点中学校领导的批判会。

　　除了八中外，陈小鲁还联络了四中、六中，他们欣然同意参加；他又到北京市教育局，邀请教育局的群众组织，他们也表示支持，并积极商定发言人，最后把场地安排在中山公园音乐堂，正好能容纳四、六、八中的三千人。

　　8月19日，批判会如期举行，陈小鲁坐在主席台上，他不是主持人，也没有发言。他原本单纯地以为，批判会就是组织一些人发言，喊喊口号，发完言就该结束了。

　　没想到意外很快发生，突然一群学生冲上主席台，抡起皮带抽那些书记、校长，打得他们头破血流，陈小鲁挡也挡不住。慌乱之中，他举起红卫兵的旗子，朝着那些冲上台的学生喊口号，“停下，把他们踏倒在地！”这样才停了下来。

　　据八中当时的校长温寒江回忆，自己是被几个高一的学生押着，一路小跑才到的音乐堂，一路上被学生用皮带抽打。在批判会结束之后，还被打了整整3个小时。

　　批判会结束后一两天，死亡很快发生了，八中党支部书记华锦因不堪虐待，上吊自杀。陈小鲁至今追悔莫及，他还清楚地记得，自己赶到学校南侧的那个教室里时，华锦全身浮肿，一动不动地躺在窗下的水泥地上。

　　发起成立“西纠”

　　音乐堂的武斗和华锦书记的死，给陈小鲁带来极大震撼，虽然他始终反对打人，但作为批判会的发起人，他负有不可推卸的责任。他开始意识到自己的错误，思想也渐渐地由激进的革命造反转为保守。

当时，北京城一片混乱，打人、抄家、批斗都没人敢管。周恩来也讲，“中学红卫兵是一盘散沙，不知道谁是头儿，也管不起来，有些精神也传不下去。”

　　听到这个消息，陈小鲁认为，红卫兵自身的缺点、错误，也应该有人来管。别人不敢管，也管不了，但自己应该管一管自己。他说：“十六条有规定，让群众在运动中自己教育自己嘛！”

　　于是，他萌生了成立一个纠察队的想法，目的就是检查纪律、维持秩序、纠正红卫兵当中的不良作风，遏制红卫兵在破四旧、批斗领导过程中不讲政策的行为。

　　陈小鲁与四中、六中的朋友商量，提出成立“首都红卫兵西城纠察队”。每个学校红卫兵组织，抽出十几个优秀分子，做纠察队队员，管理好自己的学校，再组成一个联合的指挥部统一调度。之所以是“西城纠察队”，是因为四、六、八中都在西城区，“我们管好自己眼皮子底下的事儿就可以了，海淀、东城的太大了，我们管不了。”

　　结果一拍即合，8月25日，西纠成立，由北京四中的学生领袖孔丹担任西纠总司令，秦晓任宣传部部长。孔丹是原中央调查部部长孔原和周恩来秘书许明之子，秦晓则是中科院副秘书长秦力生之子，因为都是红二代领导，可以与中央直接联系，西纠的影响力非常大。

　　起初西城区有31个中学的红卫兵加入，后来扩展到50个。在陈小鲁的游说之下，东城区和海淀区也相继成立了东纠、海纠，但组织能力和影响力都不及西纠。

　　陈小鲁介绍，西纠成立的时候，中央是很支持的，周恩来、叶剑英、谢富治都到西纠总部去看过。西纠总部的办公地点也是中央批的，原来是在九三学社，后来搬到了西十六条，还专门拨了摩托车、军大衣。

　　有人认为陈小鲁是西纠的副司令，但他告诉记者，自己并没有担任过领导职务，甚至在西纠总部只待了一天。“发起成立西纠，靠的是我在学校里的威信，四中的同学成为主要负责人，在那里主政。我比较随和，也自觉地不管什么事了。那时西纠与总理保持着密切联系，总理、叶帅都很支持西纠的事。”陈小鲁说。

　　江青解散“西纠”

　　对于西纠在当时所起的作用，学者有较大争议，一种观点认为，西纠起到了稳定社会秩序、维护治安、保护老干部、规范批斗会的规格和纪律等作用，另一种观点则认为，西纠是一个暴力组织，鼓吹血统论，以贵族自居，建立非法关押人的劳教所，是红二代为了保护自己的父母而成立的。

　　看一段西纠的宣传主张，或许可以大致明白其宗旨——“阶级敌人刮起了一股黑风，他们甚至把矛头指向党中央和毛主席，指向我们的革命老首长、老干部。他们抄革命老首长的家，截革命老首长的车，咒骂革命老首长‘生活腐化’、‘养尊处优’，你们胆敢‘造反’，胆敢‘翻案’，胆敢再动我们革命老前辈的一根毫毛，我们就和你们拼命！……行动起来！保卫国家机关！保卫国家机密！保卫革命老前辈的安全！维护社会治安！坚决打退反革命分子的猖狂进攻！”

　　对于外界对西纠的质疑，陈小鲁并不避讳，他指出，当时自己成立西纠的目的是维持秩序，后来发布的13次通令，也都是“偏保守”的，西纠成员挑选的都是各个学校理性的、能够讲政策的人，负责对本校和社会上一些红卫兵行为进行纠察，也得到了社会的认可。他不否认，西纠也存在打人的情况，“但那是少数”。

　　他举例，当时全国的红卫兵开始进入北京，外地串联开始，红卫兵在火车站没人管，也管不了。铁道部和北京站请西纠大队去管，陈小鲁组织了大约五六百人去北京站维持秩序。他们吃住都在北京站，分批执勤，当时红卫兵见到北京站工作人员可能不服，见到西纠的人就服了。

　　西纠出名之后，很多部委受到造反派冲击，都会向西纠求援，西纠跑去“救火”，难免跟造反派发生冲突。造反派就到中央文革去告状，说“西纠不倒，三司翻不了身”，三司即第三司令部，是当时最造反的群体。而西纠确实也有一些过激行为，其中最突出的是六中的西纠成员在学校搞了一个监牢，还打死了老师。

　　最后中央文革介入调查，把西纠定为“反动组织”，而周恩来则将其定为“保守组织”。这个定位的差别，实际上是保护了西纠的学生们，因为“反动组织”属敌我矛盾，“保守组织”则是人民内部矛盾。

　　12月16日，在周恩来、陈伯达、康生、江青等参加的北京市中学批判资产阶级反动路线万人誓师大会上，江青叫嚣对西纠要毫不留情的镇压，她称“一小撮执行资产阶级反动路线的小家伙，我都不愿说他们的名字，因为他们的名字从我嘴里说出来，就提高了他们的身价！我藐视他们！他们以贵族自居，以为血统高贵，盛气凌人，什么东西！”

　　周恩来也说，极少数犯法的纠察队员，玷污了纠察队的名字，“所以我提议，你们各学校的红卫兵最好取消‘纠察队’这个名字，我希望你们自动地主动地把它取消，不要我们下命令，好不好？”就这样，西纠在强大的政治压力下，被迫解散了。直到1984年，中共中央才为西纠和后来的“联动”彻底平反。

　　“天边”的部队生活

　　随着文化大革命愈演愈烈，党政军局势已经完全混乱，陈小鲁的父亲陈毅和叶剑英、谭震林等老干部，站出来声讨中央文革的错误，却被定性为“二月逆流”。

　　陈小鲁看到许多自己熟悉的叔叔伯伯和朋友被打倒，他的内心也越来越矛盾和迷惘。从此，他淡出了运动，改名陈卫东，成了逍遥派，到北京718厂劳动去了。然而，关于陈小鲁的种种留言，却没有因为他的淡出而停止。陈毅被怀疑为“联动”后台，而陈小鲁则理所当然的是陈毅的“联络员”，中央文革企图从陈小鲁身上搜集到其父的黑材料。

　　1967年初，中央文革抓了数百西纠、联动分子，包括孔丹、董必武的儿子董良翮等人在内，后来是北大附中的彭小蒙写血书，告御状，毛主席下令释放全部被抓的红卫兵。

　　到了1968年初，中央文革又想抓陈小鲁，周恩来为了保护陈毅父子，就出了个主意，把陈小鲁送到部队去，使他跟社会隔离开来，这样即使他是“联络员”，也无能为力，抓起来也容易。如果他不是联络员，当兵也是当时年轻人最好的选择，也对得起陈家父子。

　　回忆到这里，陈小鲁感叹地说：“总理是有心人，有智慧，这么小的事，想的如此周到，处理的如此得当！中央文革就想不到。”

　　在征得陈毅和陈小鲁同意后，周恩来把陈小鲁安排到辽宁盘锦的39军，同时宣布一条纪律：不得给家里写信、不得与外人联系。

　　部队在盘锦的一个农场，离最近的镇有30华里，用陈小鲁的话说，“就跟天边一样”。住的是地窨子，喝的是从大干渠里放来的水，因为含有过多的碱，味道是苦涩的，而平时连队最好的菜就是海蛎子炒鸡蛋。

　　在部队，陈小鲁并没有改名，所以大家都知道他的身份，作为“二月逆流”黑干将的子弟，他并没有受到战士的歧视或欺辱。他和战士吃一样的饭菜，一样出操、训练、下田、做班务，干得比一些老战士还努力，两年都被评为“五好战士”。1970年初，陈小鲁被正式批准入伍。同年3月8日，他加入了中国共产党。

　　同年5月，由于不能跟家里通信，陈小鲁天天听广播、看报纸，只能零星地得到父亲的消息，到了九大以后，陈毅就没再出现在报纸上。直到1971年，父亲病重，陈小鲁才被批准回家探望。1972年1月4日，陈小鲁再次从部队回到北京的时候，已是父亲弥留之际，2天后，陈毅与世长辞。

　　在沈阳军区的几年，虽然远离政治中心北京，却仍然不是“法外之地”。1975年底批邓，沈阳军区亦不能幸免。此时，年仅29岁的陈小鲁，已经是沈阳军区最年轻的团政治部主任，而他所在的团是军区“学习小靳庄”的典型，而小靳庄是江青抓的点，他要主管“批邓”和“学小靳庄”，即便心中极不情愿，也不得不带头批邓。

　　他在跟记者的对话中，谈到文革中最后悔的五件事，其中之一便是批邓，而在一次答网友问中，他更是表示，邓小平是他心目中二十世纪最伟大的人物之一。

　　对“文革”早已有了重新认识的陈小鲁，无奈之下向岳父粟裕将军写信，请求调回北京，粟裕是从普通士兵一路升到大将的，他认为军人就应该在战场上才能得到锻炼，坐在机关没有出息，因此不同意陈小鲁离开野战部队，但看到信里写“道不同，不与为谋”，他理解了，把陈小鲁调回了北京。

　　行前军长挽留陈小鲁，说：“军区组织部最近对新提拔的年轻干部做了调查，你表现最好。你是我们的培养重点，要不了几年，我这个位置就是你坐的。”陈小鲁推托的理由是岳父身体不好和解决夫妻两地分居，他调到总参二部不到一个月，“四人帮”就被粉碎了，“文化革命”划上了句号。

　　采访最后，记者问到陈小鲁对“文革”的体会，他说：“文革开始时，我是冲动的造反学生，文革结束，我是成熟的革命战士，从此我再不盲从迷信，随波逐流，尽管后来道路曲折，但我总能独立思考，走自己的路。实现思想的转折，这是文革最大的收获！”

陈小鲁：我为什么说“文革”在劫难逃？

　　凤凰周刊：您这次组织同学公开道歉的直接动因是什么？

　　陈小鲁：直接动因就是今年5月，老同学计三猛给我打电话，说自己回学校看望老师，生物老师赵荣尊告诉他，当年教过我们的老师，每年都有去世的，一个个地都凋零了，校领导都老了，他们在“文革”中受到冲击，我们应该去看望一下，再不看就见不着了。这反映到计三猛头脑的第一想法，就是应该道歉，我们本身都有愧疚之情，那道歉就道歉嘛，这么多年了，大家也都想通了。

　　我们原本准备开个一二百人的大会，除了老师到场以外，老三届的同学愿意来的都可以来，地点就定在八中。我们也希望现任领导、现任学生代表参加，让他们知道八中有这么一段黑暗的历史。在学校开有两个好处，一个是有场地，另一个是学校本身有一段情景再现的回忆。我们还讨论应该给老师们送点什么礼，我主张给老师写一封信，题目就是：感谢、道歉、祝福。但是由于时间问题我们一直没有办成，结果拖到8月份，我们的道歉活动就被媒体打断了。

　　8月18日，同学会秘书长黄坚找出了8张当年批斗会的老照片，这些照片我从来没有看过，所以对我很震撼，一下就回到了当年，就写了那封道歉信。当时想，七百多个校友，能有一百多人点击就不错了，结果一下就被媒体发现，超过9万多的点击量，被媒体广泛报道。后来我们就不敢弄了，学校也害怕。我就说别找学校了，干脆办一个小范围的道歉会，这样也能交流更充分，我们16个班每个班都有联络员参加，联络员来了就可以见证和转达。

　　凤凰周刊：老师对你们的道歉是什么态度？

　　陈小鲁：老师褒奖我们的善心，宽容我们的冒犯。我在一些场合保护过老师，他们都记得很牢，李阿玲老师就对我说，你有两次保护过我，你不用道歉，她说的事我已经印象不深了。当时赵荣尊老师在他们班挨斗是比较多的，后来他们同学聚会每年请她，当时她身体很好，人也很开朗，每次请她都要道歉，她最后急了，说你们要是再道歉我就不来了。

　　老师的心态是很宽的，有一个卢老师，是当时的辅导员，后来是党委副书记，他讲学生就跟我们的孩子一样，学生跟老师有冲突，就跟孩子跟父母有冲突一样，父母能计较吗？我们不会计较的。当年的事情，一个是学生不懂事，受到蛊惑；另一个，学生都是我们教出来的，我们也有责任。

　　在当时的大环境下，毛主席号召各校都斗，很多学校都死了人，那个时候是常态。没有老师去追究过冒犯他的学生，即使受到了比较重的伤害。但是老师越是实在，对我们的要求就越高。我始终认为反思是必须的，但是道歉未必，不见得非要大家都道歉，形成一股风。

凤凰周刊：你是从什么时候开始，意识到自己错了？

　　陈小鲁：在1966年8月19日的音乐堂批斗大会和两天后学校党委书记华锦自杀后，我就意识到自己错了，这两件事对我的影响很大。当年我们只想到造反，认为校领导是代表资产阶级，结果后来发现搞了两个月，他们也没有什么大的要害问题，公开现行问题也没有，最后却受虐待自杀了，那你怎么向老百姓交代，怎么向家人交代？所以这件事，当时我心里很郁闷，现在还怪郁闷，而且当时我是校革委会的负责人，我也觉得自己有责任，怎么办呢？搞“西纠”。

　　建这个纠察队的目的，当时的说法是遏制红卫兵当中不讲政策的行为，现在的说法是遏制红卫兵在破四旧、批斗领导当中的暴行。西纠对我来说，是我思想的一个转变，很明显的转变，就是从革命造反到保守，来维持秩序。那西纠有没有暴行？也有！有的学校还很厉害，但那不是作为一个整体，特别和我们成立西纠的宗旨是不一致的。当时一些高校学生冲击某个部委，我们跑去救火，当然会发生一点冲突，但这个责任不完全在西纠。所以有人说，陈小鲁应该为西纠的事情道歉，我觉得在这个事情上，也没什么可以道歉的。

　　凤凰周刊：除了发起对老师的批斗外，你在“文革”中，还有什么事觉得后悔？

　　陈小鲁：“文革”十年，有五件事是我后悔的，一个是初期造反；第二个是音乐堂批斗大会；第三个是解散民主党派；第四个是我参加广州雇佣兵，要到香港去支持抗暴斗争，这不是我主持的，当时也是年轻人的冲动，闹着玩，结果在半路上被截回来了；第五，就是在部队的时候主持批邓，尽管我非常不情愿，但是我必须要说，而且要说得很凶，因为我是当时沈阳军区最年轻的政治部主任，如果反对批邓，整个军区都会受牵连。主持这个工作，让我非常难受。

　　我的道歉，以及对文化革命的反思不是我一个人的。47年了，有些场景，你只要经历过就不会忘掉，不管你是不是试图去忘掉它，或者不愿意再提，或者回避，都解决不了，但真正愿意公开说出来，可能也会有一些顾虑。特别是那些真正打过人的人。他们有人问我，是不是因为你当时不主张打人，所以你敢于去面对去道歉，我说可能有这个原因。

　　我虽然没打人，但我作为一个学生领袖造反了，破坏了学校秩序，才造成了侵犯人权的事。我问自己，一千多个学生，以我当时的身份和地位，我可以不造反，没有人强迫我必须造反，当时也有人包括一些干部并没有造反，为什么我选择了造反，那我就必须负责任，因为我精神领袖的作用在那里摆着。

　　凤凰周刊：你说不需要人人道歉，但问题是现在道歉的声音太少了，对“文革”的反思太少了。如果没有反思，谈何宽容？

　　陈小鲁：反思是人人都在反思，不要认为谁没有反思，这么多年了，谁也忘不了当年的场景，以后他可能就不再干了。我们在1988年成立了同学会，1990年设立了奖教金，实际上都是反思，一种不是道歉的道歉。过去我们学生之间因为血统论有隔阂，现在关系都很好了，每年都有同学聚会。奖教金是我们每个人每年都拿出一万元，后来增加到两万，支持家庭困难的老师和同学，如果没有反思我们就不会做这些事情。

　　我认为，只要头面人物道歉就行了，八中的事我要负责，因为我是学生领袖，我带领大家造反，大家造反当中出了问题，我当然有责任。而且由我出来讲，老师或许更容易接受，因为我没有打人，我还保护过他们。“文革”时期，今天你斗我，明天我斗你，很多人既是受害者，又是施害者，如果都道歉，也说不清楚。

　　多数同学是支持我们的道歉行为的，一些红二代可能会有一些想法，但是这些想法不是说认为我道歉不对，而是觉得我们是被人利用了，这种道歉是对党的进攻，何必这么招摇呢？他们不了解情况，不是我们招摇，而是网络和媒体把我们挖掘出来，我们也没有想到。其实一些红二代也知道自己当年错了，但是不能说，说了会影响大局。所以，不一定不道歉的人就没有反思。

　　凤凰周刊：作为“文革”中的风云人物，您对“文革”的反思是什么？您如何看待这场运动？

　　陈小鲁：我认为，“文化大革命”是在劫难逃，由于我们建国以后一系列的政策，走到“文革”也不奇怪，但是走出“文革”也是必然的，所以后期把“文革”否定了，开始拨乱反正，这实际上是老百姓的选择。在“文化大革命”中，一直讲“文革”好，起作用吗？结果出来四五运动，如果迷信这种宣传舆论的作用，那是非常愚蠢的。

　　在我看来，“文革”最大的问题就是违宪，我自己当年违反的就是五四宪法的第89条：“中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯；任何公民，非经人民法院决定或者人民检察院批准，不受逮捕”。这是公民的基本权利，公民的人身自由是神圣不可侵犯的。那些老师被揪到台上去批斗，要低头认罪，这都是对人格的侮辱，人格的尊严受到了侵犯。还有强迫劳改，不让回家，这是非法逮捕。

　　当时有两个口号，一个叫“造反有理”，一个叫“群众专政”。造反有理破坏了我们国家的体制，这个体制是《宪法》规定的。比如说刘少奇是国家主席，是人民代表大会选的，你要把它拿下来可以，但要经过人民代表大会批准，不能把他的义务和权利隔离。谁行使国家主席的职务，都必须有人民代表大会的授权。这是很简单的道理，但到现在大家都没有想到这个问题，总是纠结于毛和刘、毛和邓的矛盾，其实根本问题是违宪。

　　本来党内矛盾、干群矛盾、官民矛盾、师生矛盾，这些都是永远存在的。过去有，现在有，将来也会有，关键是你用什么方法来解决它。

　　我们从来就没有进行过宪法教育，不仅是在过去，今天也是如此。你心目中是领导人说话管用还是宪法管用？肯定是领导人说话管用，现在都围绕着领导人转，领导今天讲这个，明天讲那个，但是法律讲得很少，我们当时根本不知道《宪法》，根本就缺乏法制观念，人权问题是宪法的基本问题，但都不讲。

　　凤凰周刊：在今天，我们仍然可以看到社会上一些类似于“文革”的暴戾之气，一些人还要为“文革”翻案，你认为解决这些问题的出路是什么？

　　陈小鲁：文革回潮或者极左思潮，是因为对历史不了解和现实不满意，但我们必须承认，任何时候都有极左和极右派，左中右是客观存在，把极左派杀掉还是会有极左派，这是个光谱。我相信，只要我们在法律的平台上，可以充分讨论，多数人会做出正确的选择，“只有人民是创造世界的动力”，不要以为老百姓是傻瓜，老百姓有他的选择。

　　如果这个国家搞得民尽财穷，光靠军队、警察和宣传，是维持不了多久的，我们之所以能够维持，是因为我们党在民生方面、在建设国家方面做了大量工作，老百姓是看重这个的，至于你说了什么并不看重。法治的思想观念需要经过宣传灌输，如果灌输的是暴戾之气，那么真正到了危机的时候，就会打砸抢。比如，2011年的时候，反日游行，砸日系车，打日系车主。在光天化日、大庭广众之下，竟然没有人站出来制止，没有人出来保护，这就是“文革”并没有离开我们。

　　现在，侵犯人权、破坏法律、草菅人命的事时有发生，一些人只是从道德上谴责官员，这是有问题的。我们要认识到，法律是一种社会契约，大家认定了就要按照这种办法来解决社会矛盾。而法律，首先要执政者来尊重，这样老百姓才会尊重。在很多情况下，法律之所以不能落实，实际上就是上梁不正下梁歪，执政行为中有违宪的情况。我觉得这是我们需要重点反思的。

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