陈小鲁南周访谈

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人物简介

　　陈小鲁，陈毅之子，1946年7月生于山东，“文革”前为北京第八中学1966届高中毕业生。“文革”初曾任学校文化革命委员会主任，倡议并组建了首都红卫兵西城区纠察队(简称“西纠”)，成为“文革”中第一个跨校际的红卫兵组织。1968年4月被周恩来送到部队监护锻炼，一年半后，被准予入伍，同年加入中国共产党。1976年调入总参二部，后任驻英武官助理、副武官。1985年任北京国际战略问题研究学会副秘书长。1986年参加中共中央政治体制改革研讨小组，翌年10月任中共中央政治体制改革研究室社会改革局局长。1992年以上校军衔转业，下海经商。

　　我们当时阶级斗争这个弦儿绷得很紧，平时跟校领导有些矛盾，师生之间关系比较紧张，又处在青春时期的逆反心理状态。一旦文化“大革命”，学校秩序被打破，所有的条条框框全部被打掉了，在这样的情况下，学生是随心所欲，想干什么就干什么。

　　大概在1990年还是1991年，我们设立了“奖教金”，专门奖励教师的，这里就包含了我们对老师们的愧疚之心。另外在不同的场合，我们对老师有私下的道歉。比如在校庆的时候见到老领导，说校长啊，那个时候让你受苦了，对不起。

　　2013年10月7日，陈小鲁回母校北京八中组织“文革”道歉会，此前，网上传出他反思“文革”的道歉信。这是自济南刘伯勤、河北宋继超、安徽张红兵、湖南温庆福、山东卢嘉善、福建雷英郎等人以不同形式反省并向受害者道歉之后的又一例忏悔事件。因为陈小鲁特别的身份和家世，引起巨大反响。他认为，“文革”的根本错误在于违宪，对“文革”进行反思，需要进一步解放思想，加强法治教育。以下为访谈实录。

　　1968年年末就明白错了

　　问：毛泽东多次公开讲话，“文革”要针对官僚主义阶级。并非为清理“教授、教师、技术人员”。是如何一步步演变为学生打老师的呢？当时的社会氛围如何？青年人当中为什么会有那么大的怨气，一号召就起来？

　　陈小鲁：毛主席当时有个指示，叫做“资产阶级统治学校的现象再也不能继续下去了”。这个学校没有特指大学还是中学，我们学生的理解，当然包括我们。那么谁来实现这个统治呢？肯定是校领导。我们学校其实并没有针对老师和同学，主要是针对校领导。

　　这里有两个层次的问题，一是如果校领导体现的是无产阶级，那怎么会出现资产阶级知识分子统治学校的现象呢？从逻辑上推理，肯定是校领导代表了资产阶级。另外一点，当时北京市委彭真变成“反党集团”了，用我们土话说就是黑帮，那黑帮就有黑线啊，按照党组织的系统，下来就是区委，到学校就是党支部，校领导肯定跟黑线有关系。

　　我们当时阶级斗争这个弦儿绷得很紧，平时跟校领导有些矛盾，师生之间关系比较紧张，又处在青春时期的逆反心理状态。一旦文化“大革命”，学校秩序被打破，所有的条条框框全部被打掉了，在这样的情况下，学生是随心所欲，想干什么就干什么。当时有个规定，公检法不许进学校。学校出任何事情都不管。那时一个人可以组织一个战斗队，你自称是司令都可以，只要写一个通告，拿到出版社，就给你排印发表。

　　虽然学校领导在整个系统中官阶很小，但对学生来讲，在学校里他们官儿最大，所以很快根据中央的部署批判校领导。后来我们也逐渐认识到不是这么回事，“文革”到了1968年年末，我们就都明白这个事办错了。

　　问：当时社会氛围是怎样的？

　　陈小鲁：社会氛围，大家都一样。首先是《人民日报》发表了北大的第一张大字报，社论也非常有煽动性，《横扫一切牛鬼蛇神》，大家当时对毛主席很崇拜，林彪不是说嘛，毛主席的话是一句顶一万句。

　　“陈小鲁好，反对打人。”

　　问：您一开始不愿意参加红卫兵，1966年“8·18接见”也没去天安门。8月25日您领导成立“西纠”，8月31日第二次接见，您就去了天安门。这么短的时间内，发生了什么事，让您的思想有所改变？

　　陈小鲁：你可能不理解当时的情况。7月29日，中央在人民大会堂召开北京大中学校文化革命积极分子大会，宣布了撤销工作组。各学校大多模仿巴黎公社原则选举校文革委员会，来领导学校的运动。八中选举是工作组撤了后，由我们几个学生领袖组织的。我不想进校革委会，可选举的结果，我得了1100多张票，差二十多票就满票了。那时的青年人都有一种强烈的责任感，也是众望所归。大家选你了，没办法，只得干。

　　进入8月份以后，红卫兵兴起，后来打出了“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联，我不同意这样的口号，就没参加红卫兵。但是八中要有一个全校性的组织，总需要有人出来挑大梁的嘛，讨论时我就提出来，用毛主席“为有牺牲多壮志，敢教日月换新天”来代替那个对联。我这也是个比较机智的做法，同意血统论对联的，有不少是朋友，我不愿意和他们正面冲突。改用别的口号，他们肯定不干，又要吵。但是毛主席的话谁敢说不对呀？不服也没办法。所以你现在如果采访八中的老学生，问他们知不知道八中红卫兵的头儿是谁，总部在哪，有宣言吗，他可能回答是陈小鲁。“造反有理”这一条大家是一致的，但是我们的理念和红卫兵是有差别的。

　　八中的党支部书记华锦自杀，对我是一个非常沉重的打击，也让我的思想起了一个本质的变化。我是反对打人的，但是也挡不住啊。

　　但是我觉得应该制止。怎么制止呢？根据“十六条”说的，“群众自己解放自己”，怎么管？把红卫兵当中高年级的、比较优秀的、有理智的、讲政策的人组织起来，成立西城纠察队，授权他们去管住不讲政策的行为。(“红卫兵暴力”是开始反思红卫兵运动后才出来的词，我们当时把打人、吵架称为“不讲政策的行为”)。既然要纠察红卫兵的无组织无纪律行为，你当然是红卫兵纠察队了，我们把袖章发到各校的红卫兵，八中没有红卫兵，只好发到我这儿，我再分发到各班去。所以八中并没有正式的红卫兵组织，一般要有个宣言、办公室什么的，我们都没有。因为我当时是校革委会的主任，人家就视我为当然领袖。

　　问：在老红卫兵里面，血统论是很重要的吧？

　　陈小鲁：一部分是，但是一部分人是反对的。也可以说是血统论造成了老红卫兵的分裂，我们属于反对派。我们学校的初中生比较支持，但是高年级学生都不以为然，所以没有成气候。

　　问：毛主席在10月中央工作会议上作结论“陈小鲁好，反对打人”。这个结论对您有什么影响吗？

　　陈小鲁：这是我父亲跟我讲的，对我没有什么特别的影响，因为我就是这么做的，得到毛主席的肯定，我当然很高兴。我父亲告诉我的意思就是说，前面一段你没事了，但是后面你小心吧。也正因为如此，后来西城纠察队被解散的时候，“西纠”的另外两个头目，四中的孔丹、六中的董良翮都被抓起来了，其实他们俩也没什么事，但当时欲加之罪何患无辞，可能就因为毛主席对我有过这么一句评价，我成了“漏网之鱼”。

　　成了“逍遥派”

　　问：到了1966年11月，中央提出“批判资产阶级反动路线”，您为什么化名去工厂劳动？

　　陈小鲁：当时大串联结束了，提倡上厂劳动，这是一个大趋势，不是有个口号嘛，“向工人阶级学习”。当时我在北京市的名声太大了，怕又弄出什么事来，就化名陈卫东，保卫毛泽东嘛。

　　问：但是当时有人参加了“联动”，或者是“西纠造反派”？

　　陈小鲁：我没有，我有意躲开了。因为我的身份，第一个我是“西纠”的发起人，另外我父亲当时也处于岌岌可危的时候，所以我不想惹更多的事。另外我也没看清楚形势。“文革”一开始我们就造反，八中党委书记华锦去世后，我实际上对“文革”有了第一次反思，反思的直接结果就是组织西城纠察队。

　　“西纠”被解散的时候，我们当然是不服气的。“西纠”被解散，并不是因为我们对老师们做了些过分的事，而是因为和造反派之间的冲突。当时的造反派到处冲击政府机关，揪斗政府干部，机关领导很着急啊，但是也没有办法。像我们主要是干部子弟成分的，等于革命革到自己身上了，所以很快变成“保皇派”，去保国家机关，和造反派发生了冲突，等于是两拨儿红卫兵在互相斗。“中央文革”支持造反派，再加上“西纠”有些成员做了些不讲政策的行为，比如六中还搞了个劳改所之类的，“中央文革”抓住这一点，把我们解散了。“联动”我就更不能参加了，当时传我父亲是“联动”的黑手，所以我都躲开了，这点常识还是有的。

　　问：那1967年“二月逆流”后，您的处境如何？

　　陈小鲁：我的处境没有什么变化。“西纠”被解散后，到11月份左右，我就逐渐逍遥了，不参加运动，只是旁观，就叫逍遥派。“二月逆流”对我来讲也无所谓。“文革”一开始，6月份中旬的时候，我父亲就跟我划清界限了。他说，“文革”你要参加，但要谨慎，外交部的事你不要管，问你你也不知道，你学校的事我也管不了，你也别跟我说。到后来一直是这样。

　　我父亲到最后都不知道我到底干了什么事，他听到外面很多谣言，1968年总理要送我去部队，我父亲也问过我，你到底干了什么？我说什么都没有干。

　　周总理的智慧

　　问：之后您在部队一直待到1975年？

　　陈小鲁：1968年4月份，我被送走，1970年正式当兵，之前算是锻炼。

　　问：那些年的军旅生涯给您的思想打上哪些烙印？

　　陈小鲁：当然很有帮助啊。“文革”是我们走入社会自己做主的第一次，之前在学校有老师管着，在家里有家长管着，“文革”时一下子自由了，你可以自己选择，自己负责。我没有跟父亲讲过，他也没跟我谈过太多的东西，因为他也是被搞得焦头烂额，有时候他会发发火，也不是为我的事。

　　到了部队，按毛主席的说法，就是真正和工农兵结合了。我们在部队种水稻，当时环境比较艰苦，条件比较恶劣。我被送去部队，其实有两层意思，一是保护，二是监管。当时他们认为我父亲是“联动”的后台，如果这个假设成立，那联络员肯定是我，我是中学生，我又是西城纠察队的发起人。“中央文革”当时也想把我抓起来，总理不同意，问他们找到什么证据吗？如果没有，那抓了以后还放不放啊？总理他有智慧，出了个主意，把我送到部队去，还和我约法三章，不能给家里和朋友写信，部队在辽宁盘锦，非常偏远，这样等于是切断我和社会的联系，孤立起来，不管我是不是，客观条件上都不能起到联络员的作用。这样既保护了我父亲，也保护了我。到了那，我就是再有错，也就是之前有错误，之后没错了嘛。

　　另外当时能当解放军，是年轻人的梦想啊，好比现在大家要考北大清华，或者到国外哈佛、斯坦福一样啊。我父亲也很高兴，等于这孩子有着落了，那时候要不就上山下乡了，那前途未卜啊。部队就不一样，好歹有组织系统，假如查清楚我没有问题，还可以一级级地晋升。所以直到现在，我们去江苏淮安总理故居那参加活动，谈起这件事，我还是痛哭流涕，非常感激，一国的总理对我一个学生这么精心呵护、周到保护。

　　总理后来派人到学校调查我，当时学校有三派，学生分为“四四派”、“四三派”，教师有一派，还有军训团，对我反映都非常好，从运动初期到8月份，复课闹革命，再到1967年2月份军训团进学校，都没有问题。所以1970年批准我正式入伍，这对我来讲就是如释重负了，知道了上面对我的看法是肯定的。

　　问：1968年很多青年上山下乡之后，思想发生了很大的变化。但是您在部队，还是会有很正统的教育吧？

　　陈小鲁：对。但是从整体来讲我们部队也是在农村，我们看到的农村现实并不是以前想象中的社会主义农村，没有那么富裕，而且我们的士兵都是工农兵，这对我有很大的启发，就感觉“文革”这么搞下去行吗？

　　后来又发生林彪事件。我记得一个有趣的细节，部队传达信息比较慢，地方上传达得快。当时一个班长收到家信，他把信给我看了，信里说：“你们国防部长都跑了，你还当什么兵，赶快给我回来！”

　　这是我最早得到的关于林彪事件的消息，我看后对他说，别外传，赶快烧掉。“文革”破产这个概念那时就在大家心里了，谁也不敢说，但是在我们思想上是一个转变，“文革”好像并不是“好得很”，搞了半天，把刘少奇打倒了，但是接班人林彪怎么也跑了呢？没完没了的路线斗争，最后剩下几个好人了？到“四五运动”以后，基本上就完全是负面的了。

　　我们反思了47年

　　问：您在采访中说，“为什么这么晚才公开道歉，因为过去不愿意面对这个历史。经过了47年我算明白了，人有他的尊严，有他的权利，是受宪法保护的，但当时我不知道这些。”

　　陈小鲁：这个不是原话，我们是反思了47年，从“文革”中就开始反思，否则为什么要成立西城纠察队呢？我们这班同学在运动中风云流散了，像我比较特殊，去当兵了，大部分人上山下乡了，改革开放后才回城，到1988年我们发起了八中老三届同学会。我给同学会写的宗旨是“联络感情，交流志趣，互助互利，助教益民”。

　　为什么要联络感情？我们学校同学的成分大约是三三制，出身比较好的干部子弟大概占三分之一，教职工子女、出身一般的占三分之一，出身有点问题的占三分之一。干部子弟的家庭条件比较好，知识分子子弟的家教比较好，本身文化水平高。出身不好的同学，学习非常刻苦，因为读书是他们唯一的出路。在“文革”当中，由于血统论对联，由于过去的阶级路线，同学间产生了一定的隔阂和压力。

　　成立同学会，本身就是反思的结果。22年过去了，大家都经历了这么多，我们再聚在一起。1966年当时在校师生一千二百多人，有七百多名校友在我们这儿登记注册。也没开过什么大会，就是以班级为单位，每年聚一聚。

　　大概在1990年还是1991年，我们设立了“奖教金”，专门奖励教师的，这里就包含了我们对老师们的愧疚之心。另外在不同的场合，我们对老师有私下的道歉。比如在校庆的时候见到老领导，说校长啊，那个时候让你受苦了，对不起。但是那种场合你不能长篇大论，为什么现在要正式道歉？你要说晚了，正式道歉确实晚了。这个事是我们商量很久的，5、6月份开始讨论，原来设想在学校里搞，老三届同学代表、老老师、在校的学生和学校领导老师代表参加，一百多人吧，最后大家吃饭，我代表同学会有个正式的讲话，老师再讲一讲，大家还商量了可以分班或是分年级分别开个小会。说句老实话，现在真是被媒体搅黄了，把我们想要的大规模正式道歉搅黄了，最后只能采取这样的办法。

　　在讨论过程中，同学会秘书长黄坚给我寄了一组照片，我第一次见，确实有些震撼，一下就把我拉回到当时的年代。我始终认为我是有责任的，因为我是学生领袖，我最先造反，斗老师，虽然我反对打人，但批斗本身就是对人格的侮辱和践踏，当时没有这个认识，并不认为我做这种事是过分的，觉得斗一斗也可以。当时流传一个说法是“好人斗坏人，活该；坏人斗坏人，狗咬狗；坏人斗好人，经受锻炼；好人斗好人，误会，不打不相识”，学校领导有错误，就该斗，是这样的思想。

　　我们接受的是斗争教育，雷锋讲了“对待个人主义要像秋风扫落叶一样，对待敌人要像严冬一样残酷无情”。把人民内部矛盾变成敌我矛盾去处理，制造社会分裂，群众对立，这是“文革”的一个很大的问题。

　　“文革”有两个问题，一个叫做造反有理，打破了国家正常的机构和秩序，一个叫做群众专政。群众专政就是老百姓说你是坏蛋，你就是坏蛋。我们反思了47年，这次道歉不是偶然，我们没想要大张旗鼓地做。我始终认为反思是应该的，但是道歉未必，不要搞人人过关。“文革”中，你斗过别人，也被别人斗过，如果道歉要像日本人鞠躬那样，你鞠一下，我鞠一下，两个人鞠来鞠去，没有什么意义。

　　回过头来讲，我们当时对这个事情也没有足够的重视，认为中央出了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，“文革”问题是不是已经解决了。中央对“文革”有过结论，毛主席错误发动，被“四人帮”利用，也是对全社会老百姓的一种交代。所以我认为反思是重要的，道歉是第二位的事情。这次道歉事件引起议论，正好也可以促进反思，但目的并不是要大家都去道歉。现在上网的多是年轻人，你认为我矫情也行，你认为我是为了出风头也行，你认为我是不真诚也行，都没有关系，你知道有这么一件事，能思索一下。

　　我准备提出来搞一个北京八中“文革”大事记，因为现在很多事情都搞不清楚了。那个时候形势发展非常快，有句话叫做“一天等于二十年”，就是那么个感觉。今天毛主席指示了，明天“中央文革”讲话了，今天到这个中学去看看，明天到大学里去看一看，目不暇接，像刷屏一样，一下就刷过去了。所以我想搞个大事记，但是不要点名，不要说谁谁谁打了老师，这个就没有意义了。但是哪个老师挨打了，哪个校领导挨批斗了，要记下来。八中是个好学校，但是这黑暗的一页也应该书写在八中的校史上，让现在的学生们知道我们有过这样的历史，不能重蹈覆辙，这是我的一个夙愿。

　　现在媒体这么一炒，我想也有好处，反正我做了，你们去说，我自己该做什么做什么。能引起大家的一点议论、思考也好，总比一天到晚风花雪月、卿卿我我强吧。

　　问：您觉得“文革”产生的根基是什么？是否必然会发生“文革”？有无再搞的可能？

　　陈小鲁：为什么“文化大革命”中有些人表现得比较恶劣？他就是感觉机会来了，我在里头要赌一把，要捞一把，当然多数人不是这样的。

　　为什么会有个人崇拜啊？这是愚昧嘛，也是我们多年来封闭式教育、舆论一律的教育方法导致的。我们有封建社会这么一个历史基础，长久以来老百姓对自身权利还是采取一种依附态度，期待出现清官好皇帝之类的，没有做到像《国际歌》唱的，“从来就没有救世主，争取人类解放全靠自己”这样一种观念。

　　所以我觉得对“文革”进行反思，需要进一步解放思想，加强对法治的教育，对有关宪法的教育，对公民权利这方面的教育。剩下的政治体制改革也好，经济体制改革也好，这些都是防止“文革”再现，但是实际上“文革”已经不可能再现了，你再搞文化大革命，找死啊，你想象得了吗？所以我觉得老说“文革”回潮的事，也有点吓唬人吧。但是“文革”的基因确实要引起我们的重视，就是人类的暴戾之气，现在各种群体事件频发，我担心的就是因为一些小事情，最后破坏整个局面，政府、老百姓都受苦，那有什么好处呢？

　　问：是一种社会情绪的积蓄。

　　陈小鲁：对呀，那为什么社会情绪得不到舒缓呢？最主要的责任还在有些部门沟通不够，或者根本不听人家的意见，很多暴力强拆就是这个问题。

　　1980年代我在英国时，曾有一个案例，英国的25号高速公路就差几公里连不上，一个老头儿的房子就是不肯拆，他端着猎枪，谁来拆就打谁。我对这事很有感触，在我们国家，强拆是被允许的，因为土地是国家的，法律上不一样。但是我们的土地强拆了以后去建大楼，让开发商赚钱，这恐怕有点不大靠谱。实在要拆的话，你起码可以谈一个合适的价格，等等类似的情况，说到底是要不要尊重宪法，是不是按法办事，是不是尊重人的权利。

　　这些事情都是需要注意的，但是大规模的全局性的“文革”，再来个造反有理，再来个群众专政，我认为是不可能的。

　　问：您觉得“文革”和改革这两个不同的历史单元有什么必然联系吗？

　　陈小鲁：有啊，“文革”实际上是改革的先声，是反面教员。经历了“文革”，咱们这些党中央的领袖，像邓小平、陈云、彭真、李先念这些领导同志才痛定思痛下决心改革。

　　我曾经有一个观点，我说我们1980年代搞改革，最主要的阻力还是意识形态的问题，但是现在搞改革实际上最主要的阻力是利益问题，意识形态已经退居次要的了。但是老百姓若没有财产，也就无所畏惧，不要忘记中国的古训，“水能载舟亦能覆舟”，公权力就要为公服务。所以十八大后推出八项措施，禁止奢华消费，我觉得都是正确的。

　　问：您如何看待现在的法治？

　　陈小鲁：既然我们搞宪法，那搞依宪法行政是天经地义。如果要真正树立宪法权威，应该进行宪法的教育，我们的宪法讲的什么问题，应该怎么理解。我的理解很简单，不要咬文嚼字，我是军人，就是依宪法行政，或者以宪法为总纲的下面的各种各样的法律。你不依宪法，依什么东西？我当过兵，当兵就要讲条例，部队有内务条例，有奖励条例，是不能随心所欲的，一随心所欲，这个部队就会乱了。

　　共产党现在做了不少好事，在群众里有威信。而且共产党是中国目前唯一有纪律、有能力、有创造力的组织，应该起到核心的作用。党内可以进行各方面的改革，在宪法框架里去落实公民的权利和义务，这里头有很大空间的。（南方周末）

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