《第一财经日报》 杨奎松访谈

tuffy05

“没有什么比人的生命更重要”

作者 应民吾

来源 第一财经日报 时间 : 2013-05-23 01:31

在新作《忍不住的“关怀”》中，他通过对张东荪、王芸生和潘光旦三位知识分子的个案解读，试图回答“昨天和今天所发生的种种问题，到底因何而来”。 从 1976年因一句“忠魂一去歌似尽，春风不到紫禁城”而在“四五”运动中入狱，到上世纪80年代作为《党史研究》杂志编辑在中央档案馆潜心阅读档案、摘抄上万张卡片，再到此后20多年就老问题发掘“新”事实，陆续写出十多部关于中共党史、国共关系和中国现代史的著作，杨奎松人生经历之曲折、治学成就之丰硕，令史学界和历史票友赞佩、好奇。

近日一场主题为“知识分子与现代中国转型”的文化沙龙上，这位有着中国社科院近代史研究所研究员、华东师范大学教授等体制内身份的学者，在介绍其新作《忍不住的“关怀”》时说，他解读此书的三位主角张东荪、王芸生和潘光旦之后，“最大的感触是历史学者自身的那种宿命感”。

史家情怀背后，是由陈寅恪先生提出，近年来重获接续的“同情之理解”治史传统。同时，在近现代史研究渐成“显学”的当下，“客观”也成为史学家须恪守的原则。杨奎松接受《第一财经日报》邮件专访时表示，两者并无矛盾，史学家需要“进得去，出得来”。

《忍不住的“关怀”》再一次展现了杨奎松在中国史学界为人称道的考据功力。他穷尽有关三位传主、相关人物以及与传主青年时代到上世纪60年代有关的材料——不仅是公开出版的各种回忆录、年谱、日记、文献资料等，还包括那个时代的报刊，以及北京、上海两地档案馆根据《档案法》可以开放的档案材料。

对杨奎松而言，这番“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”（傅斯年对做学问的要求），意在以历史学家的冷静客观，还原三位传主乃至中国知识分子在现代民族国家形成过程中的诉求、境遇与心理变化，考察他们认识与适应“三千年未有之大变局”的真实轨迹。

改良是知识人的第一选择

第一财经日报：《忍不住的“关怀”》似乎是你第一次写人、写知识分子，之前你主要写事件、运动、政党关系等，这次怎么会将兴趣转移到写人，或者说怎么想到通过研究知识分子的个人历史来研究建国史？

杨奎松：其实这一直是我研究历史的基本出发点。在我看来，我们研究的历史，就是人的历史，历史中的国家、民族、政党、阶级，包括我们要研究的问题、事件及其后果等，其基本构成和生成的原因，也都是人或人的作用。因此我很赞同康德“人是目的，不是工具”的人本位理念。

我研究中国革命，就是希望了解为什么过去的国人非革命不可，他们怎样想、怎样做，为什么每一个人对革命的态度因时因地会有这样或那样的不同？我研究建国史，就是希望了解革命到底给中国带来了什么，为什么迄今为止人们的评价会差异很大？

知识分子的问题，只是建国后国家、社会变动的一个很小的侧面，政治、制度、外交方面的专题性研究，几年前我在《中华人民共和国建国史研究（1、2）》这两本书中就做过一些考察了。这些年我还指导学生从干部、工人、中小学教师、农民生活等方面考察研究这方面的问题。今后我还会继续从社会、学校、边缘群体等方面研究。

至于研究动力，最初是想要回答我自己自“文革”以来的一个困惑，即中国为什么会发生“文革”这样的悲剧？随着后来视野越来越开阔，看到的问题越来越多，已经不再满足于了解“文革”的由来了，而是想知道，我们昨天和今天所发生的种种问题到底是怎么来的？它们在多大程度上是必然的、多大程度上是偶然的，我们当时真的没有办法避免——哪怕是减少——以伤害人的权利、尊严和生命为代价，来换取所谓的国家、民族进步吗？

日报：张东荪、王芸生、潘光旦这三位知识分子的思想或多或少都有改良主义的色彩，而且都受过现代中国改良主义的宗师梁启超的影响。选这三个人经过了怎样的考虑？

杨奎松：这里首先要强调的是，把改良而不是把革命当作社会改造的主要法门，其实是一切社会里知识人的第一选择。这是因为，知识人总是习惯于先从理性出发。因此具有反理性特点的革命，通常情况下不会成为知识人的首选。我们回头去看中国革命的历史，即使主张暴力革命的孙中山、陈独秀、毛泽东，哪个早先不是注重理性和主张改良的？

知识人中会分裂出革命党人，多半都是对改良的希望破灭再加上外界影响的结果。如果我们注意到这种情况，就会发觉不论选择革命还是选择改良，凡是主张者，基本出发点是相通的，即大家都认为这个社会非改造不可了。主张改良者担心的主要是革命会有太大的伤害。但如果革命与反动真刀真枪的拼杀已告结束，建设新社会的通途已经摆在面前了呢？1949年绝大多数知识分子和青年学生选择和共产党站在一起，很大程度上就是因为他们看到了未来的希望。

当然，站到中共一边来的知识分子非常多，我选择他们三人做个案分析，主要是基于两点考虑：一是基于类型，二是基于资料。他们三人都同情、支持共产党，但所代表的类型很不同。王芸生是政治、思想全面接受共产党领导的；潘光旦是政治接受，思想上想转变却困难重重；张东荪是政治上拥护，思想主张上不仅距离大，而且总想坚持自己的意志。这三类人基本涵盖了留在大陆的大多数著名知识分子的情况。在确定了研究的类型后，资料是否充实和全面就是重要的考量因素了。选这三人，就是因为在同类型人物中，我所能找到的有关他们的资料更丰富些。

历史研究的“进得去，出得来”

日报：可以注意到，对于如今遭受体制外思想界抨击的一些现代史上的人、事，你之前的著作在引用大量史料还原其本来面目的同时，在评论中也抱以理解。同样，这次对于这三个人，你也没有以“风骨”来求全责备。你这种“同情之理解”的态度是如何形成的？

杨奎松：我既然相信历史研究主要是人的研究，也就必须时时提醒自己：人是极其复杂多面的，绝不能脸谱化地看人。因此，我研究历史，始终坚持一点，就是对人要一视同仁。无论对今人还是对古人，无论对中国人还是对外国人，无论对自己的亲人还是对处于自己对立面的所谓敌人，都要抱一种“同情之理解”的态度。

我们所讲的好坏、是非、善恶这些价值判断的尺度，哪怕在今天的现实生活中都是言人人殊，有时还会对立得很厉害，又何况和今天已经相隔了几十上百年甚至更久时间的过去中人呢？如果我们了解人是渐变的、历史是渐进的，那就意味着我们没有权利简单地拿我们今天的价值观，来评判或指责过去中人——因为显而易见的是，生活在那样一个时代、那样一种条件下，拥有和我们完全不同的思想观念的那些人，如何会用我们今天的观点来认识和解决问题呢？

日报：你在本书中说，有些学者“简单地从同情的立场出发，将大量理应用来还原或重建当时历史真实的文献史料按照自己的需要来做削足适履式的运用”。在建国后思想史的研究上，的确有很多非历史专业出身的学者存在这样的问题，甚至出现了某种情感上的“代入感”。那么按你的观点，历史学者写思想史人物时，在情感上应该遵守的准则是什么？

杨奎松：这里面有一个思想史研究的方法论问题，即思想史研究是应该主要做文本解读呢，还是应该像人物传记那样，把人物放到历史环境、历史条件和社会大背景下，结合传主本人各方面的思想言论、内心活动及所作所为——包括人际关系中的性格展现——来做综合性的考察研究？另外，以人物为对象做研究，还有一种危险，即研究者很容易因“同情之理解”以至于太过偏向于一切从传主角度来看问题，这就是你谈到的那种“代入感”。

解决这种问题要靠历史学家应有的职业精神。后者的核心就是“客观”二字——保持严格甚至是冷峻的客观态度，与“同情之理解”或换位思考并无矛盾。

坚持客观态度，还需要有一种批判的、审视的立场，与“同情之理解”结合在一起，我们管这叫做“要进得去，出得来”。“进得去”是指研究时要撇开自我主观的一切，尝试着站到当事人的立场、情感和环境中去像当事人那样看问题；“出得来”，是指达到“同情之理解”的目的后，一定要退出来，站在当今的历史高度，秉持今人已经进步的价值观，带着批判的和审视的眼光来检讨当事人过去的所作所为。理解是为了还原史实，批判是为了让这种史实的揭示和解读变得有些意义。

历史不是“无用之学”。它能清楚地告诉我们，过去的很多错误，包括当今的很多问题，到底是怎么来的。它能够提醒我们，注意历史的渐进性，避免无谓的冒进与牺牲。它因而也就能为我们今天的政治家、经济学家、法学家、社会学家提供很多解决问题、避免犯更多错误的经验和教训。

知识分子与现代中国的形成

日报：1949年是中国现代国家形成过程中的一个重要节点。现在看来，知识分子在这个现代国家形成的过程中到底起了什么作用，或者，至少在现代国家概念的塑造方面对民众起了什么作用？

杨奎松：首先，无论在现代国家概念的塑造还是现代国家的形成过程中，知识分子或者说知识人的作用都是关键和不可或缺的。只不过，这是一个渐进的过程。先是19世纪后半期，李提摩太等西方传教士在中国传播各种现代政治、经济、科技知识方面起了巨大的作用，接着是康有为、梁启超及严复等人，在19世纪最后几年成功地把各种政治观念在进步士绅阶层中普及开来。然后是20世纪初，大批青年学子留学日本，开始受到民族国家观念的熏陶，初步形成现代民族国家观，许多知识人从“只知有家不知有国”开始投身于“驱逐鞑虏，恢复中华”的革命。此后“五四”等爱国运动的兴起，以及中国共产党的成立，几乎都是知识分子和青年学生在起作用、打先锋，和鼓吹、领导。

当时的底层工农及城市贫民多半不识字，直到20世纪最初的十几年间，报刊书籍还多用和他们日常生活语言完全不同的文言文，他们接受新知识，以及对所谓民族国家的了解、认识，就差得多了。

这种情况得以改变，一方面是知识人长期不懈地做普及教育工作，像彭仲翼、陈独秀等用普通民众的语言办白话报，定时张贴，雇人从早到晚读给那些不识字的城市贫民听，“五四”时期不少青年学生也主动参与创办工人夜校，教工人识字；另一方面，是国民党和共产党此起彼伏的革命运动对底层民众的反复冲击、鼓动和熏染。国民党也好，共产党也好，当时根本上都是一些中小知识分子在领导，他们基于各自对现代国家及其实现手段的理解，利用他们所掌握的政权，对能影响的民众做了大量的知识普及和宣传工作。他们所做的和所能做的工作，远比普通改良主义知识分子想做和能做的，要多得多。

日报：“革命”在中国近现代史上可以说是一个近乎罗生门的概念，很多政治势力都有自己概念中的“革命”。国共两党自不待言，就连郭松龄、张发奎这样相对边缘化的将领也都有自己的“革命”主张，并不惜为此大动干戈。回头探究，20世纪上半叶的中国为什么会出现这么纷杂的“革命”主张？

杨奎松：“革命”一词其实是人类进入工业化社会才形成的概念。“revolution”的本意原指一种制度或统治方式的突然改变。但在工业化全面兴起和急速发展的过程中，这种急剧的、根本改变的情况开始广泛出现在政治、经济、社会、文化、科技等各个领域、各个方面，因此，“革命”一词也就逐渐从一个专门的政治词汇，变成了意义广泛的、与“历史进步”这一价值判断相联系的时髦术语，什么样的变化都可以缀之以“革命”二字。英国学者彼得•卡尔佛特对此有过很具体的讨论，陈建华、王奇生等中国学者也都谈到过“革命”一词在现代中国众声喧哗、内容五花八门的情况。

“革命”在中国变成一个具有正面意味的进步词汇，是在清王朝被推翻以后开始的。这之后大家之所以张口“革命”、闭口“革命”，就是因为讲“革命”就意味着要进步，意味着要与一切旧的、落后的东西一刀两断。我们可以发现，现代几乎所有政治家都在抓“革命”这面旗帜，每个党都自称为“革命”的正统。因为，在“革命”的名义下，做什么事情都容易得多，也似乎正当得很。从后来人的角度看，我们会发现，在很多情况下，“革命”要么变成了当时权力争夺的借口，要么成就了理想家揪着国人的头发尝试飞离地面的一种实验。

时间、尊重和智慧

日报：你外婆的遭遇（因属“地主婆”，“文革”时被红卫兵和派出所遣送回四川老家，孤苦一人冻病而死）、你的个人遭遇（1976年坐牢）对你的性格与史学观的形成有什么影响？

杨奎松：我外婆的遭遇，以及我一名狱友的遭遇（这位狱友曾断言杨奎松会被判无期或枪毙，但后来被处决的是那名狱友——编者注），都让我对简单地把人看成好人、坏人，甚至划分成敌我的观念和做法，持批判态度。我是相信“人之初，性本善”的，因此，我也很看重后天环境、条件、教育、人际关系以及知识熏陶等影响作用的后果。不管是毛泽东还是蒋介石，不管是中国人还是日本人，我始终相信，站在“同情之理解”的立场上，就会发现大家本质上都是普通人，没有什么两样。人和人之间、党和党之间、国和国之间所以会发生冲突、对立，甚至相互伤害，简单地把问题归结到个人品德上，或归结到所谓民族性上，都是错误的。由我亲历的“文革”中自己人互相伤害的历史，由我亲历的外婆和那名狱友莫名而死的遭遇，由我在大量历史研究中看到的无数人动辄死于非命的惨剧，由我在国共关系史研究中看到的，几十年仇恨、死亡，最终仍须“相逢一笑泯恩仇”，我真心为我们人类自身感到悲哀。

因此，我总结出来的一个道理就是：这世界上没有什么东西比人的生命更重要，也没有任何人有权利用任何冠冕堂皇的理由，去鼓动人们牺牲自己和伤害他人的生命。太多的历史悲剧已经证明，在我者和他者之间，其实没有不可逾越的障碍，一切都会过去，需要的只是时间、尊重和智慧而已。

日报：我发现你其实颇讲究穿着，在台上也偶有顽皮的手势，能讲讲日常生活中你是怎样一个人吗？

杨奎松：我天性好动、爱玩，如果不算“少小顽劣”的话，至少也是一个从不曾“好好学习”的孩子。从小学到中学，没少让家长操心。父亲当年之所以一定要中断我的中学学习，把我带去“五七”干校劳动，怕我留在北京会惹事，就是一个很重要的原因。

但另一方面，我的家教较严，从小外婆带大我和妹妹，手把手地教授和潜移默化地灌输给我们很多观念、规矩和生活技能。因此，我其实自制力还是比较强的。虽然从小在大院里混，周围朋友抽烟、喝酒的很多，包括后来在工厂8年，工友更习惯于此，但我始终坚持没有染上这方面的习惯。我大概是到干校劳动之后才慢慢地变得安静和稳重了，回京进厂虽然也和工友一起吃喝玩乐，打球、比赛，但没有特殊的原因，我就开始不愿频繁交友和应酬，宁愿一个人去看电影，或在家读读写写。这种情况一直保持到现在，没有什么改变。