晨报周刊访谈胡发云

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没有心灵的历史，只是一部宫廷史，政治史
晨报周刊·胡发云·迷冬：青春的狂欢与炼狱

[1]音乐-心理学

第一首，就是那首内蒙风格的《敬祝毛主席万寿无疆》……要是没有夏天的那一场刻骨铭心的经历，秦珊珊会把这首歌唱的情深似海，可是现在唱起来，就没有底气了，如果此时有人说，是你这种人唱的歌吗？是你这种人心里真想唱的歌吗？所以，此时夏小布教她的纵情歌唱就变得非常困难。后来，唱着唱着，心里就有了一种感动，一种酸楚，还有一种孩子似的委屈，她觉得自己从小就热爱毛主席，全心全意真诚无邪地热爱着，怎么突然就不让她热爱了呢？……唱着唱着，眼睛就湿润了……这种变化，很像她重新走近母亲时的那种感觉。

——《迷冬》

晨报周刊：在《迷冬》里，音乐是一个隐形的主角。它汇聚起那群孩子，也在潜移默化着他们。比如多多这个“独立寒秋”乐团的灵魂人物，一开始他并不喜欢毛泽东诗词，更厌恶那些形式单调、杀气腾腾的文革歌曲的，但后来他甚至也创作了一首“战歌”，对于演出毛泽东诗词组歌也再无障碍。您是在六十年代初开始学习诗歌和音乐创作的，请您谈谈文革中的音乐，它的特点是什么，对于文革中发生的种种起到了什么作用？

胡发云：在极权主义运动中，音乐始终都是一种重要武器：宣传群众，动员群众，组织群众，统一思想，鼓舞士气，改造灵魂，唤起一种近乎于迷狂的集体情绪……文革中，这样的一种特征更是发展到登峰造极的程度——开会、游行、检阅、武斗、誓师会、大批判、忆苦思甜、公审大会直至个人生活……音乐都是重要的参与者。这一类音乐，主要是群众歌曲，大都是旋律简单，节奏刚强，语词豪迈，主题宏大，具有不可置疑的政治正确性和乌托邦感召力，还有必不可少的领袖崇拜。不过，在这些时代主旋律之下，另一类音乐——俄苏歌曲，西方音乐，被摈弃的中国艺术歌曲和民歌，依然顽强地生存着，特别是有一段权力失控，社会管制混乱的时候，这些“封资修”音乐甚至比文革前还要流行，这是人性和极权在音乐领域的一次博弈。

晨报周刊：我总觉得，那些孩子被感动，有两种情况。一种是在山呼海啸的人群中迷失，比如在独立寒秋的首场演出中，厌恶天天唱领袖歌曲的多多“看着一双双炽热的目光，看着他们钟情地歌唱，自己也被大家融化了”；还有一种是自我感动，领袖只是一个心理投影，其实是自己感动了自己。只不过这两种感动都要过很久才能发觉，或者看到一点真相的时候才有机会摆脱，就像夏小布的爸爸自杀之后，她唱领袖歌曲的时候心里就有了疙瘩。是这样么？

胡发云：前面说了，意识形态音乐有一种唤起迷狂的群体情绪的作用，让卑微、弱小、没有安全感的个人，在众声合唱中找到归宿感，融入一个有力量的大我。“独立寒秋”宣传队的成员，大多数都是因各种各样的家庭问题而被抛弃、被歧视的孤独青少年，运动发展到批判血统论、矛头对准走资派阶段，最高领袖又给予了他们重新歌唱的权利，这是一种找到群体认同的欣喜，也是一种劫后重生的激动与感恩。就像夏小布那样的高干子女，一当父辈成为革命的敌人，也一样失去歌唱的权利。即便没有人来喝止她，她自己也会胆怯心虚的。另外，和语言的确定性相比，音乐是模糊的，多义的，每个人都会有不同的理解与感受，于是革命歌曲的某些旋律，常常会被用来抒发个人的情怀。

晨报周刊：张辛欣在自传体小说《我BOOK1&2》中也描述过当时还是孩子的她的心理状态。她就跟着大孩子们去抓地主婆仅仅是为了满足想坐一趟火车的愿望。在《迷冬》中也有类似的状况，有的孩子在父母被关进牛棚之后突然获得了前所未有的自由，以至于父母放回来后，他们竟然有一点失落感。当时红卫兵之所以能迅速组织起来，是否也与这种心态有关？毕竟他们只有加入到一个团体中才能获得某种意义上的承认？他们有一种对群体的需要？当时，老师、父母或者说权威的被打倒，对孩子们的心理产生了什么影响？

胡发云：文革前17年，大多数家长也自觉或被迫加入了社会、学校对孩子的管制与说教，让他们生活在压抑无趣的政治环境中。文革中有两三年时光，社会组织瘫痪，父母自顾不暇，孩子们倒是意外获得了天地人三不管的大自由，交朋结友，游山玩水，唱“黄歌”，看“黄书”，或干自己想干的事情——打架斗殴追女孩，画画写作练乐器……很多过来人，至今都很怀念那一段自在日子。
红卫兵最初是由一批高干子女发起，他们的政治目的性很强，保卫毛主席，接革命的班。他们的父母当时都还身在高位。后来运动搞到他们父母头上了，其他平民子弟才自发成立了与他们对立的组织，有的虽然也叫红卫兵，但都加有前缀，以示区别，如“毛泽东思想红卫兵”“井冈山红卫兵”，这是青少年的第一次因社会等级，政治观念差别引发的大分裂，这种裂痕至今犹存。
家长，教师，各级领导干部权威的瓦解，给了孩子们一次大解放，最高领袖又给了他们去革别人命的权力，这当然是一种极大的人生满足与实现。今天，如果有谁再这么来一次，我想，对大多数被高考，就业，或经济困窘压得喘不过气的孩子们来说，依然是不可阻挡的诱惑。

晨报周刊：《迷冬》中的羊子与多多相差很大，他积极参与到政治当中。他得了伤寒，因为保尔柯察金也得过这种病，他就生出自豪感来，仿佛由此和保尔有了一种特殊关系，真正有了一腔赴死的豪情壮志。您现在怎么理解这种激情？这种冲动、极易被感染的性格是不是要把帐算到当时的英雄主义教育头上？

胡发云：是的，英雄主义，理想主义，大无畏的献身渴望，是当年青少年的主要精神背景。这些，从他们呱呱坠地的时候，就开始灌输给他们了，已经融化在血液中。

晨报周刊：您怎么看毛泽东在《在延安文艺座谈会上的讲话》以及去年发生的百位作家艺术家名单抄写讲话风波？
胡发云：毛的讲话，其实是一份纲领性的政治文件，奠定了其后数十年的政治运动和国家意识形态的理论基础，包括发动文革。这些人不是糊涂，就是势利。作为搞文学艺术的，应该弄清楚这个讲话和文学艺术创作的关系，和整个中国大陆政治生态的关系，和文革的关系。这不是儿戏。如果有人真心信奉它，那就是另一回事了。

[2]词语-社会学
对于湖城的大多数市民而言，保联代表着正统和权利，这对他们来说是压迫多于亲近的。尽管在很多时候，他们会顺从，会应和，但是内心深处，那是一种异己的力量。
这个城市的管理者，以及他们后来培养出来的支持者，并不是从这个城市中自然生长出来的。世世代代以来，这个城市的居民，都生活在一个自洽的小社会中，一条巷子，一个行业，一片聚族而居的街区，他们靠自己的劳作、聪慧或坚韧，创造自己的生活，没有单位的管辖，没有组织的领导，也不参加什么党派，便是在国民党统治的数十年中，他们当中的大多数人也从不和执政机关打交道的。他们有自己的从业规则，有自己的为人之道，这两样做好了，谁也不必担心什么，便是天灾人祸直至像日本人打了进来，他们依然保留了一块小小的个人天地。……他们许多的生活准则，都来自于《增广贤文》《朱子格言》一类的通俗典籍，一些连名字都没有的老妇人，张口就会来几句。人有喜庆，不可生妒心！人有祸患，不可生幸心！钱财如粪土，仁义值千金。一家之计在于和，一生之计在于勤。宁可正而不足，不可邪而有余之类等等。便是洋务了，便是新潮了，数十年间，也没有翻天覆地的大改变，因为那个时节，没有谁能够强迫他们改变。

——《迷冬》

晨报周刊：您在《迷冬》里写道：“‘黑帮’、‘黑手’、‘黑高参’是文革初期出现的一批新罪名，究竟指什么？报上也没说清楚，这样就比‘地富反坏右’一类角色更恐怖，就像说一个人是‘牛鬼蛇神’一样语焉不详又令人想入非非”。这些罪名，当时人们搞不清，对于没经历过文革的人来说，更是模糊。这种模糊不清的命名对于运动的发起、社会的气氛产生了哪些影响？是不是对人的打击更为便利，同时造成了社会上的恐怖氛围？

胡发云：中国的政治运动有着强烈的、浪漫主义的戏剧感，所以很多命名，都是戏剧化的。角色的命运，也都由大大小小的导演决定，具有戏剧的紧张感。常常会有一个正派角色被人大喝一声，你这个“美女蛇”，你这个“别动队”，立刻就变成妖魔鬼怪了。由于命名和命运的不确定性，当然也就营造了戏剧似的恐怖效果。

晨报周刊：令人惊讶的是，您还花了一定的篇幅，描述了文革之初的社会，也就是“国进民退”中的“民”。很难相信，那时候的社会虽然微小，但依然活着。您是亲身感受过那种“社会”的是么？随着时间的推移，代际的更替，那种“社会”逐渐式微并消失了很长一段时间吧？文革是否是压倒那种“社会”的最后一根稻草？
胡发云：中国有悠久的民间自治传统，皇帝老子也只能管到县。哪怕所有官员都死光了，这个社会还会自行运转。49年后，民间社会被迅速消解，社会迅速由各级组织强力控制起来，权力触角深入到户，深山老林概莫能外，这是古今中外没有的奇事。但是，民间社会的自组织传统和能力还是存在的，游离于强力组织之外的人员也一直存在，这些我都有了解。文革从来没有完全压倒那种社会，今天更没有。

晨报周刊：家庭是社会最基础的单元。文革中的“弑父”或家庭的崩裂是如何对后来的中国家庭关系产生影响的？
胡发云：“弑父”和“家庭崩裂”是一个世纪以来红色革命的题中应有之意，许多老革命都有过精神弑父甚至肉体弑父的经历。但那大多是自觉的，主动的。文革把“斗私批修”“划清界限”“灵魂深处爆发革命”发展到极致。据我观察，大多数不是内心要求，而是因为恐惧，因为自保，因为要表达对革命的服从与忠诚，不得不这样做。这对大陆的家庭关系的伤害是深重的，有的至今尚未痊愈。前些天凤凰台还有一个节目，说一个青年当年揭发自己的母亲，导致母亲被枪毙。近半个世纪了，这件事一直还在折磨着他。

[3]现实主义-文学
他（多多）不害怕孤立，也不太在乎批判，他害怕凌辱，怕剪头发怕抹大花脸，更害怕挨打，那个张小平的铜头皮带，比所有的批判更让他恐惧。这样的时候，你连充当个舌战群儒的英雄都不可得。自己会说些什么，是竹筒倒豆子甚至添油加醋，还是顾左右言它避重就轻？不管是哪一种，他都会觉得林老师之死与自己有关。但是，侥幸逃脱了对林老师刺出最后一刀，自己就清白无辜了吗？自己对林老师的厌恶与冷漠，难道不也是那风刀雨剑的一部分？

————《迷冬》

晨报周刊：您的长篇小说《如焉@sars.come》被誉为是当代长篇小说创作回归现实主义的一个标志，《迷冬》依然带有强烈的现实主义色彩。后者让我产生了这样的看法：对于文革，在出现足够多的现实主义文本之前，解构、后现代之类的表现手法是虚弱的，是没有根基的。不知您怎么看？

胡发云：中国文学，应该产生于中国这块特定的土壤上，这是由中国的社会，文化，语言，社会心理，阅读习惯决定的。长期以来，文学自由表达的空间很小，于是真实，就成为文学最重要的元素。我少年时，读到一句话：“我是一个为了真，连美都可以不要的人。”，让我记忆至今。当然，这是我自己的一种小说观念，不会以此来度量别人。

晨报周刊：今年2月，有一桩“文革”遗案在温州瑞安法院进行了公开审理。1967年“文革”时期，医生洪云科因被疑为“探子”(即奸细)，当时群众武装组织成员指派邱日仁，用麻绳将其勒死。我的朋友去当地采访这个案子，采访另一个拉麻绳的人洪万青，很多村民围观，听到洪说“那时杀人不当回事”，人们竟然大笑起来。他感受到了莫大的侮辱，只能在笑声中结束采访。后来我想，我们能够苛责他们什么？“忏悔”这个行为也是带有文化属性的吧？

胡发云：能够重新面对文革杀人或虐待生命的事件，是一件有重大意义的事情。你说的这个案子，我也注意到了。我不知道是一个以此带动对以前此类事件普遍关注的信号呢，还是一个孤立的，偶然的事件。如果是后者，那就毫无意义。在整个文革史中，此类事件多如牛毛，比这残忍得多的，规模大得多的，也比比皆是，许多还是有组织的大屠杀，（那位姓洪的说：“那时杀人不当回事”，作为一个事实陈述，并没有说错。）我们是否都以这样的方式进行处理，我们拭目以待。至于忏悔，那是一件只和心灵良知相关的事，是要自己去做的，别人不可强制。

晨报周刊：我看到一篇评论说，这部小说里没有反面人物，“人物难分正反面，而流淌在整部作品里的，是一股温情脉脉的情感之泉。有欢乐与痛苦，喜悦与愤怒，追求与希望，却没有仇恨，更不要说那种‘你死我活’的血腥火药味了”。事隔多年，您是怀着什么样的情感来创作这部作品的？

胡发云：很多年来，写文革一直受到各种管控，哪些能写，哪些不能写，哪些应该如何写。最好是不写。所以，七十年代末以来，许多关于文革的小说电影电视剧，都不可避免地带有意识形态指向，说老干部遭罪，是造反派作恶，说知识分子挨整，是四人帮迫害，其实很多老干部是自己人抛出来的，就像《迷冬》中夏小布的父亲。很多知识分子挨整的时候，四人帮还没上台，就像小说中宫克，苏导演，何其亮的父亲……直到今天，还有各种各样的迷障与禁区。
这部《迷冬》，我不想去表现政治上路线上的功过对错，我只想真实地写出我的经历，我的感受，我的亲见亲闻以及我所理解的文革，更重要的，我希望写出文革中各色人等的心灵史。没有心灵的历史，只是一部宫廷史，政治史，没有心灵的小说，只是一部图解政治的小说。所以，《迷冬》里面只有人，有着活生生的心灵情感的人，没有好人坏人。只有看清了世道人心，才能真正看懂历史。


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