裴宜理：对革命传统的不断动员是中共的独特能力

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“政见”观察员 刘冉


[blockquote]精彩观点预览：
◆毛泽东逝世之后，几乎所有政治学家都认为中国政治体制会迅速崩溃，然而这一切并未发生；甚至在苏联解体之后，中国共产党的统治依然延续了下来，并带来了迅速的经济发展。这是亟待解答的问题：为什么中国共产党能做到这一点？我想在书中说明，对革命传统的不断动员是中国共产党独特的能力，也是其合法性的重要来源。
◆在中国，将爱国主义和革命传统结合是很容易的，因为革命传统本身就是爱国主义和民族主义的。
◆蒋介石试图利用精英儒家文化，但只却局限在道德领域；而共产党更成功地将这些结合起来，动员了人们的情感。李立三在安源组织的罢工行动并非以阶级斗争为口号，相反，当时的横幅上写的是“从前是牛马，如今要做人”，是一种对尊严的呼喊。
◆不少中国人可能对政府有诸多不满，但他们从未批评过政府“不够中国”。中国民众会认为中国的政治体制是本土的而非舶来品。中国共产党从革命初期就在证明中国共产党与中国传统文化之间有深层联系。
◆我相信，文革并非割裂了中国与传统文化的联系，相反，它从根本上加强了这种联系，因为它让人们感觉到，尽管中国的制度有很多问题，但它从根本上来说是中国的而非苏联的。
◆任何国家都希望推行爱国主义，也都希望民众忠实地热爱自己的国家。但是，一旦爱国主义变得极端而暴力，甚至威胁到两个国家的关系，那必然是危险的。
◆民众选择通过抗议、上访等手段来争取利益，这并非对权利的觉醒，而是对政治规则的理解；他们并没有挑战政治规则，而是试图在其限制之下获得最好的结果。当然，这一切是可以改变的。但迄今为止，我并未看到改变的证据。
◆如果维稳费用过高，不正常也不可持续。因此我认为，目前这种处理方式是不能一直持续下去的。
[/blockquote]2012年10月，哈佛大学著名政治学者裴宜理（Elizabeth J.Perry）出版了新书《安源——发掘中国的革命传统》（Anyuan–Mining China’s Revolutionary Tradition），讨论中国共产党如何通过文化动员维护其政治合法性。
1948年出生于上海的裴宜理，现任哈佛大学政府系讲座教授、燕京学社社长。她是密歇根大学政治学博士，曾任哈佛大学费正清东亚研究中心主任。主要学术方向包括：中国近代以来的农民问题研究；中国工人运动研究；中国社会和政治研究；美国的中国问题研究等。主要著作有：《华北的叛乱者与革命者，1845-1945》(Rebels and revolutionariesin North China)、《罢工中的上海：中国劳动者的政治》(Shanghai on strike:the politics of Chinese labor，该书获美国历史学会东亚史研究最佳著作奖“费正清奖”）、《毛的无形之手：中国适应性管治的政治基础》（Mao’s Invisible Hand : The Political Foundations of Adaptive Governance in China）等。
2012年10月底，在裴宜理教授的新书出版后不久，“政见”团队对她进行了专访。

一、“爱国主义和革命传统相结合”
【政见CNPolitics】您在新书《安源——发掘中国的革命传统》中重点讨论了中国共产党动员和利用文化资源的能力。为何您认为这是中国共产党独有的特点？毕竟，苏联和国民党也曾有过类似的文化动员举措。
【裴宜理】没错，国民党也曾试图进行文化动员，但我认为他们并不成功。我不确定其原因，但据我推测，这与国民党和共产党领导阶层的社会背景有关。共产党与国民党的早期成员大多来自上层社会，这一点是相似的；但国民党大多来自于城市上层阶级，而共产党却有很多人来自农村上层阶级。我推测，共产党领导人的农村背景使他们更容易与农民进行有意义的交流。例如在安源，绝大部分工人来自农村，他们也常常回到农村；显然，共产党领导人的农村背景对其动员和宣传工作很有帮助。
毫无疑问，共产党与国民党都曾受到苏联文化动员的启迪，但苏联共产党领导阶层同样有更多的城市背景。我想，中国共产党与农村的联系是非常特别的；同时，中国的革命经验比苏联要长久得多。这都让共产党领导阶级在动员农村民众方面具有特别的经验。
毛泽东逝世之后，几乎所有政治学家都认为中国政治体制会迅速崩溃，然而这一切并未发生；甚至在苏联解体之后，中国共产党的统治依然延续了下来，并带来了迅速的经济发展。这是亟待解答的问题：为什么中国共产党能做到这一点？我想在书中说明，对革命传统的不断动员是中国共产党独特的能力，也是其合法性的重要来源。
【政见CNPolitics】中国的“革命传统”究竟包括哪些？
【裴宜理】这是个令人困惑的问题。对中国领导阶层和民众来说，他们应该对什么是革命传统达成共识——未必人人都同意，但至少某种程度上有共识，这是很重要的，然而目前来看却并非如此。当我问中国人什么是革命传统，他们会说：“不太清楚，大概跟阶级斗争有关吧。”这很奇怪，因为倘若你问美国人：“美国革命传统是什么？”他们会很明确地说：“是摆脱英国殖民统治，是争取宗教自由和言论自由。”几年前我访问古巴，大街小巷到处都有关于“革命传统”的标语。当我询问古巴民众什么是他们的革命传统，每个人都告诉我同样的答案：“免费医疗和免费教育。”所以他们具有某种社会主义的革命传统，而美国具有某种自由主义的革命传统。但中国呢？这很难回答。
20世纪以来，中国有许多革命：辛亥革命，共产主义革命，文化大革命……但达成某种共识是非常重要的，否则革命传统可能变得危险而难以预测。任何经历过革命的国家都必须正视这一点，他们不能假装从未有革命发生；革命是暴力的，但革命具有某种特定的价值和理想，而整个制度都会试图契合这种价值和理想。中国应当有这种讨论：革命传统究竟意味着什么？也应当达成一种积极的理解：为什么人们愿意为革命牺牲自我？
【政见CNPolitics】如果说革命传统的定义本身是模糊的，那么共产党是如何利用革命传统的呢？
【裴宜理】共产党对革命传统的利用是多方面的。例如，胡锦涛和温家宝刚刚就任时，曾前往瑞金、延安等许多革命圣地拜访，并提到继承革命传统的重要性。他们这么做，一方面是为了加强与军队的联系，另一方面是为了利用革命传统来为这些仍旧十分贫穷的革命圣地吸引资源，让它们能够开展红色旅游等业务。这既能帮助革命圣地吸引游客、发展经济，也能对年轻人进行革命教育，让他们了解革命先烈的牺牲，进而对共产党产生好感。
利用革命传统来进行爱国主义或民族主义动员，目前主要以爱国主义教育的形式进行，但也可以追溯到共产党早期的动员策略。
1990年之后的整个爱国主义教育都是在利用革命传统。在中国，将爱国主义和革命传统结合是很容易的，因为革命传统本身就是爱国主义和民族主义的——是革命让中国摆脱了日本和西方列强的侵略，重新获得了国家主权独立。这比苏联要容易得多，因为苏联由许多不同民族组成，而中国有超过 95% 是汉族人，因此中国人很容易认为汉族传统就是中国传统。
对苏联来说，革命传统仅仅是俄国的传统；对乌克兰和其他东欧国家来说，它们尽管是共产主义国家的一部分，却自认为是被苏联占领的。当波兰和捷克人民参与到1989年革命之中，他们认为自己是在以民族主义抵抗共产主义。相反，在中国，由于毛泽东的努力，中国人将革命传统和爱国主义联系到了一起。他们认为毛是一个伟大的革命形象，但同时也是一个民族形象，就像秦始皇统一中国一样。我认为，将革命传统与爱国主义结合是很明智的，这形成了非常有力的资源。但是最近，在中国大陆的反日游行中，我们看到了这种热情的一种非常危险的表现形式；在出现暴力行为的游行中，有人抬出了毛泽东的肖像。
【政见CNPolitics】您如何看待重庆此前的“唱红”对革命传统的利用？
【裴宜理】薄熙来的事情可能牵涉很多其他问题，并非因为他对毛时代革命传统的利用。我个人认为，他对革命传统的利用方式是令人担忧的，因为他将革命传统与非常严厉的打黑行动结合起来，而其执法过程本身又凌驾于法律之上。
我想，目前中国领导阶层是不可能否认革命传统的重要性的，因为这意味着从根本上削弱政权合法性。新中国产生于革命；习近平的父母是革命前辈，薄熙来的父亲也一样。他们是不可能否认毛泽东和中国革命的。

二、“将自身塑造为儒家传统的继承者”
【政见CNPolitics】共产党比国民党更善于动员农村民众，那么，在利用中国传统儒家思想方面，谁做得更好呢？
【裴宜理】国民党的确在口头上谈论许多儒家理论，但他们更多将儒家思想作为一种道德资源来进行道德动员；相比之下，共产党进行的是情感动员。我想这是一个非常重要的区别。如何将知识分子的领导与工农群众结合起来，是所有革命都必须面对的问题，也是中国革命中的重要特点。共产党同样利用儒家思想，但他们会将其与民间文化相结合。
在安源，毛泽东和李立三的穿着都像是传统的儒家知识分子，这一开始曾令工人们目瞪口呆，因为从未有知识分子来到工人中间。李立三的父亲是传统儒家精英——秀才；李立三自己也精通中国文化。抵达安源时，他用漂亮的文言文和书法写了一封信，要求在当地开设学校；安源所在的萍乡县县长是一个十分保守的中国文人，他对此大为赞叹。
李立三在安源与红帮关系紧密，这个秘密社团是天地会网络的一部分；他与红帮领袖见面，并得到他的支持。同时，李立三也运用了许多宗教元素。例如在试图召集工人加入工人俱乐部时，他让红帮成员抬着一顶轿子，但里面放的不是神明，而是大胡子马克思的塑像——他懂得利用传统方式宣传新思想。他还让红帮成员舞着狮子招摇过市，工人们都很兴奋，以为能从他这里学习武术；但舞狮者告诉他们：我们的老师是李立三，他能教给你们比武术更有用的知识。因此，李立三不仅在利用精英儒家资源，也同时在利用大众民间文化。
相比之下，蒋介石试图利用精英儒家文化，但只却局限在道德领域；而共产党更成功地将这些结合起来，动员了人们的情感。李立三在安源组织的罢工行动并非以阶级斗争为口号，相反，当时的横幅上写的是“从前是牛马，如今要做人”，是一种对尊严的呼喊。
【政见CNPolitics】您是否认为共产党是否将 “文化置入”（Cultural positioning）与“文化支援”（Cultural patronage）的策略继承到了今天？
【裴宜理】我认为的确如此。在我的书中，这两个词有些细微的区别。“文化置入”指的是共产党在获得国家权力之前的革命过程中使用的文化动员手段，而“文化支援”指的是革命成功之后，共产党对宣传部、文化部等国家资源的利用。我认为他们今天在非常积极地利用这些资源。例如，2008年奥运会之时，我们看到张艺谋导演的开幕式；很明显，共产党试图通过这一表演来将自身表现为五千年中华文化的一部分。此外，我们还看到全世界遍地开花的孔子学院，毫无疑问那是通过国家资源来表现软实力，将自身塑造为儒家传统的继承者。
这些手段并非一直成功。例如去年，我们突然看到孔子雕像出现在天安门广场上；但很快，这尊塑像又消失了。我猜测宣传部门并未预料到人们的反应和批评。因此，有时文化置入和文化支援的效果会出现偏差，但总体而言，共产党比国民党在这一方面的做法要成功得多。直至今日，文化部门从未放弃这些尝试。
不少中国人可能对政府有诸多不满，但他们从未批评过政府“不够中国”。他们会批评腐败，会批评威权主义，但人们将这些当作中国政治文化的一部分，几乎从未有人批评这些问题来源于苏联的政治体制。尽管中国的政治制度与苏联有细微不同，但总体而言仍旧继承了苏联的体制。然而，中国民众会认为中国的政治体制是本土的而非舶来品。我想，中国共产党很成功地塑造出了这种感觉。从革命初期，他们就在证明中国共产党与中国传统文化之间有深层联系。
我们通常可能认为文化大革命割裂了这种联系，因为在文革期间曾兴起破四旧运动。但文革中还有另外一项非常重要的运动，那就是对苏联的批判。苏联被指责为“修正主义”，而中国才是更正宗的共产主义；民众被反复告知，中国的革命理念与受到污染的苏联修正主义是不同的。在书中我试图指出，文革在某种程度上像是一种宗教性质的复兴，共产党试图以此与其革命传统重新连接起来；他们未必要摆脱苏联的影响，但一定要摆脱“中国在模仿苏联”的这种印象。因此我相信，文革并非割裂了中国与传统文化的联系，相反，它从根本上加强了这种联系，因为它让人们感觉到，尽管中国的制度有很多问题，但它从根本上来说是中国的而非苏联的。从这一角度来说，政府是十分成功的。当然，在这一过程中它也犯了很多错误。

三、“大部分抗争是在既有体制下争取自身利益”
【政见CNPolitics】您怎样看政府的爱国主义宣传和最近的反日浪潮之间的关系？
【裴宜理】任何国家都希望推行爱国主义，也都希望民众忠实地热爱自己的国家。但是，一旦爱国主义变得极端而暴力，甚至威胁到两个国家的关系，那必然是危险的。
从1990年代末到21世纪，中国几乎所有民族主义浪潮中，政府一开始都有一定程度的涉入；从某一时刻开始，政府发现运动开始具有破坏性了，就会开始压制。这已经形成了较为固定的模式。我个人认为这种策略是不明智的，这种民族主义在国内外都是十分具有破坏性的。
【政见CNPolitics】您认为中国是否可能产生跨越阶级与利益群体的较大规模的社会运动？
【裴宜理】曾经发生过，也可能再次发生。或许由于出现了更宽容的新一代政治领袖，或许由于发生了某个政府无法控制的社会危机。
【政见CNPolitics】目前越来越多农民开始谈论和采用“依法抗争”的手段，您认为这是一种权利与法治意识的觉醒，还是一种“反贪官不反皇帝”的传统思想？
【裴宜理】我个人认为这更多是一种传统思想。当然，人们的理解肯定是有差异的，我也相信对某些人来说，这确实是一种公民意识的觉醒，或许这种意识也在变得越来越普遍。然而根据我对中国民众的观察，我认为这仍旧是一种较为传统的观点：政府给我们提供了某种规定和法律，而我们利用这些来争取自己的利益。
整个帝制时代曾有数不胜数的社会反抗，民国时期也是一样，当前中国同样有大量的反抗事件。然而其中大部分事件都会依赖于法律条文和政府规定，因此我个人并不认为这是公民与国家之间的新型关系，也不认为这是一种权利意识。我将其称为“规矩意识”，即政府设立规矩、民众理解规矩，在规矩的限制之内争取最大利益。民众选择通过抗议、上访等手段来争取利益，这并非对权利的觉醒，而是对政治规则的理解；他们并没有挑战政治规则，而是试图在其限制之下获得最好的结果。当然，这一切是可以改变的。但迄今为止，我并未看到改变的证据。
许多人认为近二十多年来中国的公民与国家关系发生了改变，许多公民开始将其自身利益与国家利益对立，认为自己应当拥有某种程度的自主权。但我所研究的中国当代抗争，大都并非在批判中国整体体制，而是在批评某些特定的腐败官员，或是批评没能实现他们自己的承诺和法规，这都是在党设定的政治语汇下讨论问题。大部分抗争并非在呼唤新型的国家—公民关系，而是在既有体制下争取自身利益罢了。
【政见CNPolitics】不久之前广东乌坎村民的抗争获得了令人惊讶的胜利，您是否认为这是否是一种新型的抗争形式与意识？
【裴宜理】我并不认为这是一种新型抗争。我们之所以对乌坎了解得更多，很大程度上是因为社会媒体的发达，但从共产党统治的整个历史来看，曾有许多次成功的抗争行动，其中某些具有十分重要的意义。
1990年代有许多成功的农民抗争。当时，农民抱怨太过沉重的负担，要求减免税费；2006年，政府的回应不是减免税费，而是彻底废除了农业税，这是非常惊人的举措。此外，新物权法也回应了相当多的有关土地和房屋的抗争行动。因此，我们看到在许多例子中，中国政府都对民间抗争进行了一定程度的富有同理心的回应。
我并不认为乌坎事件预示着政府对民间抗争的态度彻底变化。事实是，政府一直在释放混合的讯号，让人们对其反应摸不准。如此一来，人们就会进行一定程度的自我管制，因为他们始终不清楚政府会做何反应。
【政见CNPolitics】整体而言，您如何评价中国共产党对社会抗争的处理方式？
【裴宜理】这取决于以谁的视角来看。以共产党的标准来看，他们避免了大规模的社会动荡；某种程度而言，他们或许认为这是成功的。以我的视角来看，民众应有更多权利和自由。
同时，即使从共产党的视角来看，如果维稳费用过高，不正常也不可持续。因此我认为，目前这种处理方式是不能一直持续下去的。然而与东欧和前苏联相比，至少我们该承认，共产党在并不稳定的国际环境之下成功地维护了其政治体制。

【本文的较短版本刊发于2012年12月出刊的《看历史》杂志。个人转载请著名出自“政见CNPolitics”并给出文章链接（http://cnpolitics.org/2012/12/elizabeth-perry/）

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好文章！裴宜理老道！

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在成为哈佛大学燕京学社新一任社长之后，裴宜理（Elizabeth Perry）在中国的知名度直线上升。作为最著名的中西学术交流机构之一，哈佛燕京自1928年创立以来已经历了七任社长；从叶理绥到杜维明，每一任都是德高望重的学者，裴宜理也不例外。《美国历史评论》评价她兼具"社会科学家对秩序的热爱"与"历史学家捕捉精彩故事的眼睛"；而在出任哈佛燕京社长前，她已是哈佛大学费正清研究中心的主任和亚洲研究学会的主席。
　　裴宜理的主要研究方向是中国革命。为她奠定学术威望的著作，包括《华北的叛乱者与革命者，1845-1945》、《上海罢工--中国工人政治研究》等，其中《上海罢工》摘得了美国历史学会费正清奖--西方世界关于中国近代史研究的最高奖项。这位哈佛燕京有史以来的第一位女性社长，从小就表现出不让须眉的胸襟和志向。她8岁就在东京参加过示威游行，20岁时在美国从纽约到华盛顿的抗议活动中险些被捕，在众学科中对政治最感兴趣，且有一种天然的领袖气质。
　　在学术与专业之外，裴宜理与中国还有着更亲密、更绵长的个人联系--她出生在上海。她的父母都是美国圣公会的传教士，在上世纪30年代来到中国，在上海相识、相爱、结婚。1948年，他们在原圣约翰大学精巧美丽的校园里迎来了女儿裴宜理，但一年后不得不举家离开中国。
　　1979年，裴宜理第一次回到中国。当时已获评教授的她，是"文革"后第一批来华研究的西方学者之一。在那之后，她经常性地来华工作，有时一住就是一年。渐渐地，中国于她，不再只是她父母相恋的国度、她本人出生的地方，还是她以全部精力关注和考察的对象--她精神上的祖国。
　　
　　为哈佛燕京带来变化
　　
　　记者：裴教授，哈佛燕京学社是世界一流的学术交流机构。请问，在你看来，哈佛燕京最珍贵的、你作为新任社长一定会尽力去保持和发扬的传统是什么？
　　裴宜理：应该是它对于人文与社会科学研究的支持。当初，美国铝业公司创办人查尔斯•马丁•霍尔(Charles Martin.Hall)把他的一部分遗产捐赠出来、建立一个学术机构，是为了促进亚洲地区的高等教育，没有学科上的限制或偏重；但在司徒雷登的积极促成和具体实施中，哈佛燕京从创办之初就成为一个专注于人文社科的学术机构。这种专注可能是一个偶然，但在今天显得弥足珍贵。
　　记者：为什么这么说？
　　裴宜理：说来话长。这些年，我对于高等教育的未来颇为忧虑。今天的美国拥有全世界最好的大学；但很可能，再过几十年甚至十几年，全球最好的大学将转移到亚洲。对于这样的趋势，我理应欣慰--这难道不正是哈佛燕京长期以来的愿景么？--但我实在高兴不起来。因为现实是，亚洲地区的大学在今天和未来的崛起，很大程度上依赖于理工科、商科--那些能直接带来经济效益的学科。而这类学科对于大学排名的贡献越大，人文社科的地位就会越低。在越来越注重功利的高等教育环境中，投身人文社科需要极大的勇气和定力。作为哈佛燕京的新社长，我所能做的，是尽量发挥它可贵的传统，帮助那些有志在该领域作出贡献的新一代学者。
　　记者：在保住人文社科这个传统的同时，你是否会给哈佛燕京带来什么改变？
　　裴宜理：事实上，我已经改了很多东西。哈佛燕京有着东亚研究领域最好的图书馆，有一流的培训课程和资助计划，年复一年，我们邀请优秀的亚洲学者前来访学、彼此交流。而现在，我们不但要请人来，还要主动走出去。这两年，哈佛燕京陆续与我们在亚洲的伙伴高校进行合作，举办了好几个培训班：我们选拔在读博士生和青年教师，让来自哈佛及其他世界一流高校的著名教授对他们进行集中授课，力求在最短的时间里达到最好的教育效果。至少在我的任期内，这类培训班会成为一个长期项目。
　　记者：在过去，哈佛燕京给人一种高山仰止之感，只有最好的亚洲学者才能与之产生联系；而今天，你显然致力于让这个学术殿堂更为平易近人，并且呈现出对青年学者的明显倾斜，为什么？
　　裴宜理：今天优秀的青年学者中，必将诞生学术研究的未来之星，而我们所做的是助他们一臂之力，可能的话，让他们的思想黄金期提前几年降临。另一个也许更为重要的原因是，青年学者更具活力，更敏感，更为自由。他们充满热情的思想也许会给我们这些已经成熟的学者带来启示，甚至可能直接转化为新的重要学术成果。
　　记者：那么，作为哈佛燕京有史以来第一位女社长，你觉得你的女性身份，会给哈佛燕京带来什么改变么？
　　裴宜理：那当然是有的。今天，女性研究者和思想者越来越多。哈佛燕京近年来的访问学者中，男女比例已接近1：1。与男性学者相比，女性学者会面临更多来自家庭和社会的压力。她们不太介意向我倾诉问题和困境，我也乐意向她们提供针对性的帮助。我还希望，我是女性又是社长这一点，对女性学者能起到一种正面激励的作用。
　　
　　不要妄言"告别革命"
　　
　　记者：现在谈谈你本人的研究吧！你的研究重点是"中国革命"，这在西方的中国研究学界有点冷僻吧？
　　裴宜理：不错。在很长一段时间里，美国专门研究中国革命的只有区区十几人。汉学界的大部分学者认为，中国革命已经过去了，那段红色的岁月已经被中国人远远地抛在了身后。但你知道么？这几年，研究中国革命的人又多了起来，毛泽东、"大跃进"、"文革"、抗日战争?都成了热门。否则，像我这种研究冷僻课题的家伙估计成不了哈佛燕京的新社长，哈哈。
　　记者：你这么一说我突然想到，哈佛燕京的前任社长杜维明是"新儒家"的代表人物。他与你的掌门人交替，是不是也表现出美国的主流汉学界从"儒家"到"革命"的兴趣转移？
　　裴宜理：哦，那只是一个巧合!不过，确实有越来越多的西方学者意识到，要研究中国，光学习中国传统文化和经典思想还不够，还必须了解中国革命。这也正是我几十年来始终如一的主张：那段历史与今天中国的政治社会文化现状，有着千丝万缕的联系。
　　记者：请说得更为具体一点。
　　裴宜理：就在去年，我与韩博天（Sebastian Heilmann）教授共同编著了一本书《毛的无形之手》（Mao's Invisible Hand）；书中，我借用亚当•斯密一个著名的比喻，形容中国革命历史、尤其是毛泽东的政治思想，对今天的中国无处不在的隐性影响。
　　毛泽东是一个太过显赫的政治人物；也许正因如此，学界对他的研究，总是聚焦于那些显性的地方，比如他的军事战术、他的治国方略，他的重要错误等等。而我试图把眼光落在"暗处"，然后我发现，那些隐性的影响也许更为持久和顽固。
　　比如，许多中国人都认为，"群众运动"的时代已经过去了，连邓小平都这么说；但事实上，改革开放时期的许多改革正是通过群众运动的方式发起和进行的。即使在今天，中国政府对人民群众的"动员"，仍然与革命时代一脉相承，在危机时刻和重要时期--比如SARS、奥运会--尤为明显。而在具体动员时，政府最擅用的手段是搞一个试点、立一个模范，然后再从点到面、全面铺开--这显然也是毛时代的做法。
　　再比如，毛泽东有一个重要的领导手腕，那就是让他的下属始终有一种"不确定感"，猜不透他下一步会做什么。今天的中国政府不是同样让人捉摸不透么？有很多NGO的负责人告诉我，他们在华工作总有种朝不保夕的感觉。政府一方面不让他们注册，但另一方面又允许他们的存在，他们只能在"非法"的状态中如履薄冰地行进。
　　这方面的例子有很多，我再说一个我个人最感兴趣的。毛时代的共产党发明了一种几乎不可思议的政治技巧，那就是培植"中国感"。他们在借鉴、甚至可以说是照搬苏联模式的同时，可以让人民感觉，正在发生的一切完全是中国自己的事情。苏联化和中国化这两者完全可以并行不悖；正如今天，资本主义市场经济与社会主义政治体制能在"中国特色"或"中国模式"的名衔下相得益彰。
　　记者：从这个视角出发，今日中国许多看似杂乱无章的现状能够有新的解读。不过，这些好像都是政府层面的，和老百姓没什么关系？
　　裴宜理：没有么？那我再举一个例子。一个普遍看法是，"文革"彻底捣毁了中国人的宗教信仰；然而研究历史的学者不得不面对这样令人疑惑的事实：中国人的宗教活动正是在上世纪70年代重新活跃的。我的猜想是，正是那时期对毛泽东的神化与崇拜，在人们的心底撒下了宗教复兴的种子。
　　记者：这倒是个闻所未闻的见解。但话说回来，革命本身就和宗教有着太多相似的东西。
　　裴宜理：我完全赞同这个观点。那种对永恒目标的追求，那种对个人牺牲的提倡，那种对二元对立的坚持?革命与宗教其实如此相似！事实上，人们应该像尊重宗教一样尊重革命。你可以"反革命"，就像你可以是一个无神论者，但你要承认革命的意义，不要回避它，更不要完全否定它--那非常危险。
　　记者：我想，你可能不同意"告别革命"这个说法吧？
　　裴宜理：我觉得那是个很坏的主意。没错，革命有暴力、血腥的一面，但它也确实给人类带来了公正、自由与进步。
　　如果你去问一个古巴人，你们的革命传统是什么？十个里面有九个会告诉你：免费教育，免费医疗。同样的问题问美国人，答案一定是：自由。至于法国革命，其传统已经世人皆知：自由、平等、博爱。但当我问中国人这个问题时，竟然没有一个人答得上来。
　　我相信，会有那么一天，中国人会去思考：属于中国的革命传统是什么？到那个时候，中国人终于可以严肃地对待革命的遗产，对革命的影响达成一个基本共识，并在此基础上迈向充满尊严的未来。
　　
　　研究今日中国的挑战
　　
　　记者：我有一个感觉，你研究的对象是中国革命历史，但你真心关注的还是中国的今天和未来。
　　裴宜理：我想你说的是对的。这也是我和一些"纯"历史学家的区别--我无法以纯粹学术的科研态度去对待这个我深深热爱的国家。但是，我又无法做今日中国的研究，那实在是太困难了。
　　记者：是因为发生在当下的事情无法科学分析？
　　裴宜理：不止如此。今天的中国社会有太多的复杂性和特殊性，简直就是矛盾体的代表，让许多从事当代中国研究的学者焦头烂额。在美国，关于当代中国的研究这两年出现了一个巨大的范式转变。之前，大家喜欢做的选题是市民社会、网络民意、维权运动等，总的说来是关注中国的民主化进程；而大约在北京奥运会前后，许多人突然发现，中国也许未必会走上民主化道路。于是，许多人改变立场，开始撰写"中国为什么不会变"之类的论文。有意思的是，他们证明"中国为什么不变"所用的数据和材料，和他们之前用来证明"中国一定会变"的材料是一样的！你说这是不是一个笑话？
　　记者：但你提到的那些市民社会等似乎正是热门问题。比如，最近中国人很看重微博，并试图利用它的传播力和影响力。
　　裴宜理：啊，微博。我的好朋友于建嵘对微博很有信心，认为它给了中国的个体发表观点的机会，并且一定会造成更大的改变。我没那么乐观。在我看来，微博的影响力被明显高估了。不错，它是一个重要的社会现象；但我不认为它会改变中国政治体制的本质。一切，还是在政府的掌控之中。
　　记者：关于这一点，社会学家孙立平的"转型陷阱"说颇具代表性和影响力。孙的观点是，中国的改革已经形成了既得利益格局；既得利益者为了保持利益最大化，不再推进改革，而是希望维持现状，这就导致了中国经济社会发展的畸形化和问题的不断积累。你是否同意这种说法？
　　裴宜理：我当然了解孙立平的"转型陷阱"说，也基本同意他对当代中国形势的判断。我最欣赏他理论中的一点是，那个既得利益集团，虽然在维持一个"僵局"，但它本身并不是不变的。相反，它充满生命力，永远在调整自我、推陈出新。我想，这正是这个集团能让中国那么多年"不变"的原因。
　　那么，下一个问题是，它的生命力来自何方？还是要回到中国革命那里，回到毛泽东那里。研究毛泽东的人对他的基本看法各不相同，有人认为他就是个暴君，有人认为他其实是个诗人，而我永远在提醒自己，他是个游击战的高手。他把游击战的军事战术转化为政治技巧，这种技巧延续至今，让中国的政治制度和很多机制具备了超乎想象的灵活性和随机应变的能力。
　　记者：海外某些人认为，中国最好的出路是，政治朝右转，经济朝左转。你对此是否赞同？
　　裴宜理：那当然是最理想的局面，但是，我怀疑它不可能发生。相比之下，更可能发生的情况是，中国政府相对成功地解决福利问题，尤其是医疗、教育和住房问题。而处理财富再分配的政治，与推动体制改革的政治，完全是两回事。

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