李卫平：文革史专家徐友渔先生答问录

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李卫平（北京）
　　
　　 徐友渔先生是中国社科院哲学所研究员，着名公共知识分子，中国自由主义学派代表人物之一。上世纪九十年代初以来，他对文化大革命进行了深入研究，出版了专着《形形色色的造反》，发表了数十万字论文，主持编辑出版了《1966——我们那一代的回忆》、撰写和发表了《蓦然回首》、《直面历史》等书，并与其他学者一道整理出版了遇罗克遗文，提倡认识文革，反思文革，严防文革灾难在新时期重演。
　　
　　 今年是文革发动四十周年，也是文革结束三十周年，随着时间的推移，文革在人们眼中越来越模糊，在一部分人那里甚至产生了朦胧美。我们到底应该如何看待这段并不遥远的历史，带着一系列疑问，笔者近日有幸采访了徐友渔先生。
　　
　　 问：文革发生时，您做什么工作？
　　 答：我当时是成都市一中高中三年级学生，正准备考大学。
　　
　　 问：您是造反派吗？
　　 答：是的，还是本校群众组织头头之一。
　　
　　 问：您那一派是受李井泉支持还是打击？
　　 答：我个人没有受到李井泉直接支持还是打击这个问题。我家庭出身不好，开始不能参加红卫兵，也就很幸运，没有做什么坏事。我并不是说别人很坏，自己很好，而是无论想不想做坏事，都没有你的份。
　　 1966年底，大局已经很清楚了，毛泽东利用血统论红卫兵，达到搞乱天下的目的后，便将他们抛弃。接着兴起的是造反派，我是这个时候加入的，因为很晚才参加，李井泉打压造反派的时期已经过去。
　　
　　 问：您当时主要都做了些什么？1967年初文革运动的情况怎么样？
　　 答：中学生基本上是大学生的工具，我也不例外，主要就是按照他们的布置，写大字报、刷标语、撒传单、参加游行。
　　 1966年底，造反派与保守派仍然在斗争，因为毛泽东与中央文革的支持，造反派已经占了上风。但到1967年2月，中央军委下发“2.17”信件，据此，军队和保守派开始全面镇压造反派。对于1967年二月发生的事，当时官方贬之为“二月逆流”，现在褒为“二月抗争”。今天官方的正史这样记载：谭政林、陈毅、聂荣臻、叶剑英等老一辈无产阶级革命家在中南海怀仁堂向文革派发难，后遭到林彪、江青反革命集团的压制和打击。真实情况是文革派招架不住老帅们的进攻，毛泽东大发雷霆，利用其无人能与匹敌的权威，镇压了老帅和副总理们的反对。
　　 我认为，“二月抗争”只是1967年二月文革中的一个方面，按照我的亲身经历与体会，真正发生在中国大地上的是“二月镇反”。造反派在毛泽东江青的支持下，在全国蓬蓬勃勃、发展壮大，要把保守派打下去，导致对方发起一次反攻。在二月的四川，包括成都，天上飞的是直升飞机，地上全是军车摩托车，不是撒传单，就是抓人，四川至少抓了几十万人，成都的监狱已经人满为患，装不下了，以致昭觉寺这样的大寺庙全用来当监狱了。那时全国几乎每一个省都如此，全国至少抓了上百万人。这件事的规模比中南海发生的事件大得多，是更重要的历史。
　　 我个人相信，毛泽东在文革中实际上也想搞军队，所以他煽动造反派起来围攻军队。当时成都的激进造反派，几万人将军区团团围困起来，军队在里面架好了机枪，准备造反派如果冲进去，就开枪。所以有“二月镇反”，军队会出动抓人，这是重要的背景。
　　
　　 问：您是什么时候看透文革，清醒过来的？
　　 答：我因为思想非常正统，比一般人慢得多。我周围的人大概在文革之后一年就开始觉得事情不对头，开始议论纷纷，多有抱怨和不满。
　　 我们这一代积极投入文革的人认清文革有一个漫长的过程，第一步是对政治斗争反感，不再理想化和有纯洁的热情。
　　 为了政治利益，政客在宫廷搞阴谋诡计，背信弃义、翻手为云覆手为雨，十分正常，古今中外都如此。但毛泽东发动文革，把政治斗争中一切卑鄙无耻的行径公开展示出来，教给几亿人民，叫大家都这么干，该多么可怕！毛泽东相信，应该将这些最坏的东西教给人民，他神经一定有毛病，是一个丧心病狂、非常可笑的人。我觉得他特别不懂人性。
　　 当时的学生都非常天真、热情、纯洁，对文革满怀着美好的理想，结果文革的政治斗争如此肮脏，如此没有原则，他们精神上根本接受不了。例如，毛泽东说：现在是轮到小将们犯错误的时候了。利用完后要一脚踢开，虽然你无限忠于他，他找不到毛病，也必须将错误“轮”给你。这句话多么政客，多么无耻，多么令人寒心呵！它对学生高昂的政治热情是巨大的打击，信念于是破灭。这大约发生在1968年夏天。
　　 但我马克思主义学得太好了，比一般同学好得多，中毒特别深，仍然非常正统。辩证唯物主义有一种思想特别毒害人，明明你看到的都是不对的，它却告诉你，你看到的是现象，本质是好的，你看到的是局部，全局是好的。这种精神骗术至今仍很多，我作为搞哲学的，特别希望揭露这一点。
　　
　　 问：您是否用那套玩意与同学辩论过？
　　 答：是的。我不仅用这一套说服自己，还用来说服和批评已经觉醒了的同学。
　　 第二步是下乡。“革命小将”明显感到，被利用后，不需要你了，就象扫垃圾一样把你赶到乡下，这是从政治斗争失望中得到的觉醒。还有一种从现实观察和经验中得到的觉醒，一直以来，我们接受的教育反复强调，中国的社会制度是世界上最优越的，中国是世界上最强大最富裕的国家，中国人民过着世界上最幸福的生活，世界上还有三分之二的人民在受苦受难，主要在亚洲、非洲、拉丁美洲，我们的责任就是解放他们，文革的目的就是把中国建设成世界革命的基地。但乡下的实际情况令人震惊。在川南农村，有的人家几口人只有一条裤子，谁出去谁穿。社会主义怎么能如此优越呢？！令人无法想象的落后、贫穷与愚昧，立刻粉碎了这一代人从书本上接受的东西。再教育使十几年来与现实隔绝的政治灌输化为乌有，冲垮了我们的思想藩篱，与其目的适得其反。
　　 乡下的“忆苦思甜”教育很有讽刺意义。尽管要忆苦的老农民事前被党支书再三提醒：“要忆1949年前蒋介石的苦，不要忆1962年刘少奇的苦”，但他们主要控诉的依然是六十年代初的大饥荒，而非“万恶的、人吃人的旧社会”。我做了一个调查，发现所谓“三年自然灾害”，我所在的生产队饿死了三分之一人口。这是走向觉醒的第二步。
　　
　　 问：您是在“9.13”事件后清醒的？
　　 答：对我们这一代人正统信仰的最后一次冲击是“9.13”事件。“9.13”太荒谬了，党章宪法写的接班人，为了打倒刘少奇而树起来的副统帅，无限忠于毛泽东的一个人，却搞阴谋诡计要杀掉毛泽东，要叛国投敌，最后摔死在蒙古。也许四川人更具反叛性，我接触到的人不仅吃惊，而且幸灾乐祸，想看毛泽东无法给全国人民交代的笑话。
　　 文革期间，用收音机听“美国之音”算犯罪，但在农村很多知青听，听到美国阿波罗飞船登月也是巨大的冲击。我们面朝黄土背朝天，使用的仍然是三千年前秦朝李冰父子时期的劳动工具，而美国人已到了月球，实在是太令人震惊了。大家意识到受了骗，思想开始转变。
　　 文革砸烂了过去严密的政治控制系统，无产阶级专政松弛了，我们看到了很多以前不可能看到的内部书籍，造成了“资产阶级思想大泛滥”，这是毛泽东始料未及的。
　　
　　 这个政权的政治合法性，实际上建立在一系列近代史政治神话之上：1840年鸦片战争，使中国沦为殖民地半殖民地，在帝国主义的侵略中，所有的资产阶级共和国方案都是失效的，惟一正确的是“十月革命一声炮响”送来的马克思主义，有了中国共产党，中国才找到了富强的道路；共产党内部又有各种各样的坏蛋，如陈独秀、瞿秋白、王明，惟一正确的是毛泽东；国际共产主义运动，赫鲁晓夫又叛变，中国成为世界革命的圣地。但下到农村使我们有机会重新思考这一切，学习了解到的事实否定了“中国的制度最优越，中国人民生活最幸福”的神话。尽管我比其他人更正统，但我思考问题比他们都多，经过一番紧张的探索，对这些神话一步步进行清理，“9.13”之前，我便完全清醒了。我的改变不仅仅是对文革本身，而是思想上的全面颠覆。
　　
　　 问：您是独自探索，还是与朋友一起？
　　 答：与朋友共同探索。我们那一代人面对的事实太荒谬了，思想上十分困惑，探索非常活跃、普遍。当时中国不知有几万还是十几万青年学习小组，都在努力研究中国社会发生的现实问题。这些小组一旦被发觉，头头一般都是死刑，其他的人也要判十年、八年。我们知道这种情况，因而非常谨慎，既没有名称，也没有纲领，很松散。虽然如此，已经有人传话，说我喜欢串联，找各种各样的书与人一起学习，已经有这种嫌疑。
　　
　　 问：文革在世界政治史上是独一无二的，具有十足的中国特色，为什么它发生在中国，而不是其他国家？毛泽东发动文革到底是为了什么？是为了反修防修，还是纯粹为了权力？
　　 答：我坚决反对历史必然性的观点。我认为，文革发生在中国并非具有必然性。有些人将文革归咎于中国传统文化，纯粹是瞎扯。当代最骇人听闻的暴行，有什么理由一定要让死去两千多年的孔夫子负责呢？太荒唐了。
　　 共产党从它成立那天起，残酷的内部权力斗争就从未止息，党内清洗一直在进行。从斯大林到波尔布特，都是采取党内斗争模式，毛泽东为了打倒刘少奇及其同伙，为什么不采取这种模式，而要发动群众运动呢？
　　 我认为这与毛泽东的性格与需要有关系。毛泽东个人偏爱和擅长群众运动，从延安整风就可以看出来；党内清洗无法置刘少奇于死地。毛泽东要达到目的，必须将刘的体系整个铲除才行，打倒的人太多，不可能通过传统的党内斗争达到目的。
　　 党内处理无法从肉体上消灭刘少奇。他可以通过认错、辞职等一系列以退为进的做法，保护自己和部属，等待时机，东山再起，毛泽东显然不想给他这种机会。另外，刘主持工作以来，取得了很大的成绩，威信日隆，势力大增，毛泽东对开展党内斗争并无把握。八大之后十多年才召开九大，就是这个原因。毛泽东属于克里斯玛式即个人魅力型的领袖人物，只有废止全部法度，直接与民众接触，“运动群众”，才能操纵形势，达到自己的目的。
　　 我认为，毛泽东发动文革有两个原因。一个是权力斗争。如果任由刘少奇发展，毛在历史上的结果将完全不同；另一个是意识形态或者建国理想方面的差别。刘少奇是一个比毛泽东更正统的马克思主义者，对现代化、经济建设的兴趣比毛泽东大得多，希望发展生产，想履行中国共产党新民主主义的承诺。毛泽东是乱来的人，结果失败了。如果大家都像林彪一样，将失败的原因归咎于没有听毛主席的话，那也不错，但总有人有不同的想法。而且他自己又收不了场，只得让刘少奇出面收拾。刘按照自己的办法收拾残局，效果很好，证明不听毛主席的话，中国的事情会好得多，与林彪说的正好相反。毛泽东感到刘少奇给他造成了极大的威胁，于是决定发动文革。
　　 另外，毛泽东的神经与心理极端病态。他对人极度提防与怀疑，心理极其阴暗，时刻幻想有人要迫害他、要谋反，于是先下手为强，成为天字第一号迫害狂。这也是文革产生的重要原因。
　　
　　 问：您是哲学学者，怎么会去研究文革史？
　　 答：早在1968年，我就对文革有所反省，联合了几个志同道合的朋友研究文革，虽然当时没有研究出什么结果，但收集了大量资料，整理了一些思想线索。1992年，我在英国做访问学者，研究哲学。一次，在图书馆翻资料看到这样一种说法：文化大革命发生在中国，文革学在西方。这极大地刺激了我的学术自尊心。我暂时放下手头的工作，认真研读了西方文革的研究成果，不能不服气，文革学的确在西方，中国人一点份都没有。
　　 这当然就说不过去了，而且我早期又曾经对文革做过研究，因此下决心做研究。但直到今天，我也不能算文革的正规研究者，我的大部分精力还是在自己的专业上，只不过由于文革研究在中国是禁区，没有竞争，物以稀为贵，所以一不留神成了研究文革的人；我常常出国，接触材料比国内人多，知道别人已经做到了哪一步，避免了重复，很容易找到学术突破点，虽然花的时间不多，但效率很高。这实际上是很可悲的现象，照道理像我这样业余研究文革是说不过去的。
　　 问：文革会重演吗？您认为导致文革发生的条件是否已不存在？
　　 答：严格意义上的重演是不可能的。值得注意的是，现在普通民众向往文革甚至呼唤文革的情绪很强烈。
　　 文革的发生有一个很重要的因素，群众认为中国社会非常不公正。毛泽东就是利用这一点，打着公正与追求群众利益的旗号将民众发动起来的。今天的中国社会在公正性方面存在的问题，比当年有过之而无不及，此即呼唤文革的动力。很多民众与知识分子向往文革，是因为中央政府反腐败的做法没有多少效果。他们对贪官污吏恨之入骨，却无能为力，就想文革多好呵，想斗谁就斗谁，因而希望以文革那种大规模群众运动的方式去冲击特权阶层。社会中有人希望国家动乱，盼望无法无天、天下大乱的局面，这是非常危险的。
　　
　　 问：如果此时有人站出来呼吁，要大家一起为社会公正做些什么，是不是有可能重蹈覆辙？
　　 答：这是具有现实性的危险，完全应该正视。因此必须考虑两点：最根本的，必须改变权贵式改革模式，恢复社会公正。只有这样，才能消除大规模动乱的因素；同时应该开放对文革的研究，让中国老百姓知道文革之黑暗残酷。因此，哪怕你今天经受了极其不公正的对待，也应该坚持法治的方式解决问题，以及促使领导人在政治体制改革上有所作为，减少不公正状况，避免重蹈覆辙。就我个人而言，无论现状多么不公正，人们多么愤懑，都坚决反对用文革方式冲击特权，也坚决反对大民主。文革中的大民主是假的。现在这些人之所以向往文革，是因为他们不了解真相。从这一点来看，将文革研究作为禁区，既无道理，又很愚蠢。
　　
　　 问：三月份，摄影家李晓斌先生的文革摄影展被迫关张，我本来已与李先生约好，进行相关采访，但在有关方面的压力下，李先生退却了。当局为什么要想方设法迫使人们遗忘文革？
　　 答：对于谈论文革，中宣部要“严防死守”，我觉得这完全不可理喻。除非他们视自己为文革的罪魁祸首，认为研究文革是揭他们的疮疤，如果不是这样，就不应该这么做。实际上今天在台上的人是不应该为文革负责的。即使作为组织，即便他们在意识形态和政治合法性上与以前有千丝万缕的联系，也对文革没有直接责任。如果他们学习马英九，代表前人向人民谢罪，那是千该万该，而且是惟一正确的做法，最终一定要这样做的。但他们不仅不这样做，而且反其道而行之，实在令人费解。
　　
　　 问：他们为什么不愿意通过研究文革进行反思？这对他们大有好处呐！
　　 答：就我来看确实如此。我的研究成果告诉大家，文革的大民主是虚假的，希望通过群众运动冲击特权是最糟的。我相信假如我的文章能够在国内公开发表，实际上对维持安定团结的局面，对进行现代化建设，都会起十分正面的作用。他们不这么做，实在是愚不可及。
　　 十年前，文革三十周年时，虽然也有控制，但比现在松一些，我在国内发表了一些研究成果，效果很好，而且丝毫没有危及当政者的利益。当然，之后一些杂志还是被关掉了，看来中宣部还是一个很自觉、很有效率的机构。但今年就是想做同样的事，却根本没有可能。现在的领导者讲政治，可能要比十年前的领导人厉害十倍。只能得出这样的结论。
　　
　　 问：他们到底怕什么？
　　 答：我完全无法理解他们，只能重复不可理喻、愚不可及。又没有控诉你的罪恶，你干嘛将自己放到历史罪人、罪魁祸首的位置上？而且我们如实总结文革的教训，如实反映文革的情况，只会对现在有利。人民虽然对现状不满意，但对比那个黑暗的年代，必然会觉得万分幸福，进而珍惜现在的局面，有什么不好呢？！
　　
　　 问：他们大概是怕民众将矛头对准共产党？
　　 答：关键在于如何看这个问题。如果一定要宣称现在做的事情与几十年前一模一样，自己要去承担这个责任，那是没有办法的。但是，如果他们学习国民党对待“2.28事件”的态度，从台湾的经验来看，是可以得到大多数人民的原谅和支持的。毕竟现在的组织与个人并没有整人，刘少奇也不是他们害死的。站在人民的立场上，对文革采取谴责态度，大家会更拥护你呀！所以我想不通，他们有他们的政治逻辑。
　　
　　 问：如果文革再临的话，您会采取什么行动？
　　 答：我肯定会站出来大声疾呼，这条路只会给中国带来巨大的灾难。
　　
　　 问：那时候可是暴民政治，您忤逆他们的意志，可能会尸骨无存呢？！
　　 答：那我没有办法。文革时，我已是一个超过十八岁的成年人，却那么狂热盲目地卷入其间，经历了最黑暗的时代，做的事情那么渺小，那么可笑，一辈子都羞愧难当。如果再发生文革，不论发生什么后果，我除了去告诉大家，这将把中国引向绝路外，不会再做别的事。我一定会现身说法，不计后果。
　　
　　 问：您对刘国凯的“人民文革”说怎么看？
　　 答：“人民文革”是相对于“官方文革”而存在的，即有人主张有两个文革。总的来讲，我本人倾向于“一个文革”观点，也就是不同意“人民文革”说。我的理由是，如果说有另一个文革，也只能说是利用第一个文革造成的“无产阶级专政”暂时松弛和“天下大乱”的形势而产生的一些现象、活动，是第一个文革的副产品和派生物，而且规模、范围、支配力与主流文革完全不能相提并论。当然，事情也不能只从数量上看，第二个文革和第一个相比虽然微不足道，甚至大多数人对它没有感觉，但从历史的发展看，其“意义”则是巨大、深远的。我们必须承认，在大多数人盲目、狂热地卷入毛泽东打倒政敌的主流运动之外，确实有少数人、少数组织清醒或比较清醒地利用形势，追求自己的利益或政治目标。他们的动机从一开始，而且自始至终都不是响应毛“巩固无产阶级专政”的号召，而是要在某种程度上动摇、改变现行的制度。杨小凯在《牛鬼蛇神录》中记录的趁乱造反的“右派份子”，1966年底在北京和全国一些地方闹得轰轰烈烈的临时工、合同工组织“全红总”（“全国红色劳动者造反总团”）就属于这一类。只有承认和研究这些情况，才能对文革中、文革前中国社会矛盾、民众的生活状况、心理有全面的认识。
　　
　　 问：谢谢您接受我采访。
　　 答：不客气。
　　
　　 2006年5月1日星期一于北京香山