访谈文贯中（下）

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访谈文贯中（下）

•文贯中•顾训中•

（续ｚｋ１１１２ｂ）

　　文：对。所以这次我回到上海，好几个场合，一进去人家就对我说：你是“中串会”的头头！我讲，你们这种话算什么名堂呢？第一，为啥要提这件事？第二，你们把我封为头头，似乎我有什么问题一样的。我对“中串会”的历史后来没有研究过，也没有总结过。以前我到大陆来，没有一个人会提这件事的，但是这次好几个场合有人提。

　　顾：怎么会的？

　　文：我也不知道。

　　顾：按理知道“中串会”的人不是很多，

　　文：比方我举个例子，严博非你认识的，严博非专门约了曹锦清教授，和我一起吃一顿饭，我是迟到的。

　　顾：严博非是比较关心这种方面的事情的，

　　文：我迟到了，进了包厢后，严博飞的第一句话竟然是讲：文贯中啊，你是“中串会”的什么什么，曹锦清也是的，说你是中串会的什么什么，给我按了一个头头什么的，然后又讲“极左思潮”怎么怎么。我没办法和他们争下去，因为他们并不是很晓得这件事情。但我当时稍微与他们解释了一下。后来又有一次，五十一中学的一位高材生，还是在一个市委研究室主任在的场合讲：文贯中晓得的，老早是在“中串会”里的，又是按了一个头头什么的。于是我讲：你们大家都是道听途说，不清楚是怎么回事情，所以我不想和你们争什么，但不知为什么你们又要提“中串会”的事情了。以前从来没有人提起过。

　　顾：这倒真的很奇怪的！’六点声明”贴出去后有什么情况呢？

　　文：“七点声明”实际上就使得中学两派不可能很快统一起来，因为我们这一排提出了这么多问题，其中的实质问题是反动血统论。关于这一点我们这一派都是认同的，有强烈的诉求的。

　　顾：你们的旗子亮出来了。

　　文：主要是观点亮出来了，你（访谈者注：指市革委会）对这些观点怎么办呢？你只好压啦！你真要解决两派的对立，就必须继续批判反动血统论，就等于同意我们的观点了，那么他又是不肯的。特别是反动血统论，他怎么肯把这个阶级路线抛弃呢？不可能的！上海市革会后来实际上执行的路线要比文革之前十七年的阶级路线还要厉害，完全不讲道理了。所以，我们这一派逐渐逐渐成为市革委会的眼中钉了。越是这样，我们一派与市革委会离得越来越远了。一开始我们并不是有目的地要去和市革委会搞对立。我们只不过是收集每个学校的反动血统论的信息，并对曾经执行过这条血统论路线的对立派继续批判。市革会明显偏护我们的对立派，因此我们与市革委会的关系越来越恶化。这是第一点。第二点，市革委会一直在筹备市红代会，他是希望各派也有人进来。但很明显，他的布局，主要人物是安排对面这一派。那么我们这一派中有政治野心的人肯定会越来越失望，有些人（这不是一种组织行为，因为中串会不是一个组织）会越来越向大学生倒过去，象反张春桥、姚文元那样的大学生组织，象红革委（访谈者注：指“红卫兵上海市大专院校革命委员会”，是上海一个著名的反对张春桥的大学生组织）那样的组织倒过去。

　　顾：他们可能也要寻找某种支持。

　　文：寻大学生的支持，大学生觉得我们也正好要一些社会力量，一起去反张春桥、姚文元，那么加入一帮中学生来听我们的话么也蛮好。所以从这上面来讲，有个别人可能与“红革会”的关系很密切的，而且还可能接受了他们的任务的，一起去刷反张春桥、姚文元的文章、大字报，或者散发传单。市革委就越来越觉得，你们就是红革会在中学的代理人，所以最后决定要打击。

　　顾：这种情况你后来就没参加了？

　　文：我后来就没什么参加。原因是因为，我从来没有参加过任何红卫兵组织。我唯一参加的就是“自觉红战斗队”。但它不是一个红卫兵组织，它只不过是出身不好的一些人，在中央文革正式批判血统论后，自发组织起来的，也就是我上面提到的到我家来动员我出来批判反动血统论的那些人，而且后来这些人大部分都消失掉了，成了逍遥派。

　　顾：中学里的这种组织是很松散的，可能在一段时间里大家有一个共同的观点，大家到一起可能写写大字报，组织形态是没有的。

　　文：好像几个月后大部分人找都找不到了。我是因为自己参加当中，与学校中的其他几个红卫兵战斗队关系很好的，他们有时来找我，我就自以为自己是属于这一派的。但是，他们从来没有人来动员我参加他们的红卫兵组织，动员我正式填个表什么的，从来没有过。他们觉得，你这样的出身，是不可能来参加红卫兵的，到了６８年３月份，马天水把“中串会”里比较活跃的一帮人，每个学校里都那么几个人，叫到市革委会（就是现在的浦发银行）里面的一个大厅里，对我们训话。

　　顾：你这个活动参加的？

　　文：我是得到通知的，所以也去的。我估计，因为“七点声明”主要是我起草的，这种事他们肯定会知道的。他们也有一帮人在联系中学生运动。他们晓得我，也想把我拉过去。他在话中我晓得是针对我的。里面有一段话说：一些人出身极其不好，背景极其复杂，竟然混进红卫兵运动，在里面起极其恶劣的作用！这种话都带有威胁性的。我当时是站起来的说的。马天水当时是市革委会副主任。

　　顾：马天水是作为老干部结合进去的。

　　文：他是革委会副主任，我叫他马主任，我说：马主任，我有件事情向你报告一下。因为我看来看去，出席会议的其他人出身都好得很，只有我一个人出身“极其不好”。我说，有件事情要向你澄清一下。因为我考虑到我自己出身是不好的，所以我从来没有要求参加过任何红卫兵组织，也没有任何一个红卫兵组织曾经接受过我成为他们的会员。但是，文化大革命是毛主席号召每个人都要积极参加的，所以，我也可以参加。你晓得他怎么回我？他说，你还要在这儿犟嘴，你给我坐下去！好好考虑考虑你自己的问题。就那么一副官老爷的样子！我没有办法，只能坐下。我坐下去以后，他继续用很凶的话训我，几天之后又通知我们在教育学院参加一个学习班，等于将我们关起来了。这个地方你记得吗？一开始叫淮海中学，后来叫教育学院，位于淮海路和襄阳路转角上，现在变成工地了，正在建两幢很高的楼。

　　顾：现在这个地方归到华师大去了，就是淮海路汾阳路的一个夹角，现在整体划给师范大学了。

　　文：那么这个地方呢？

　　顾：这个地方就归华东师范大学了。我晓得的是，教育学院后来划给了华东师大。现在那里的房子都拆掉了。

　　文：当时就把我们关在里面。

　　顾：是谁的名义关你办学习班的呢？

　　文：是市革委会发通知，由空四军执行的。

　　顾：不是学校办的，也不是区里办的，是市一级的？

　　文：是市一级，讲办学习班来促进中学运动的统一，大概就是这个名义。因为两派人都在里面。学习班安排座位也很奇怪，一个人是这派的，旁边座位一定是另一派的一个人，我旁边是控江中学一个人。

　　顾：对立面观点的？

　　文：是对立面观点的，课桌椅还是两个人用一只，我坐这头，他坐那头。我这头还有一条走道。我的习惯就是，你在上面讲什么，我就在下面跟着写，话都是你的，我就是涂涂。当时我手头没有白纸，只有一份报纸，是早上刚出版的，不知是《解放日报》还是《文汇报》，那时支持我们学习班的一位团长在讲坛上说阶级敌人贼心不死，我正好把这句话写在毛主席语录旁边了。我没注意到，因为那时的报纸上到处都是毛主席语录、毛主席像。还写了什么“马蹄声碎，喇叭声咽”，也是这位空四军团长在训话的时候念的，我又不知道写在了报纸上的什么地方。反正他们最后讲我是针对报上的某一句什么话故意写这类攻击性的话的。我声辩说，这些话是当时团长做报告时讲过的，我只是把这些话写下来了。现在回想起来，我当时在写的时候，控江中学那个人一直在盯着看我，最后“嘭”地一下站起来，他说，报告团长，这儿有一个反动学生，书写现行反革命标语。这太荒唐了！我一呆。这时团长就走过来了。那个人上来一把就抓住我的报纸。

　　顾：等于抓住罪证了！

　　文：我就一把抢回来，准备把它撕掉。这时，团长一个箭步过来又把它抢去。抢去后，他将报纸展开，说：问题很严重，把他关起来！本来是在一个教室里的，结果把我弄到一个暗室里，关在里面。等到再放我出来，他们已经组织好了，两派联合起来，一起斗争我，然后就揭发我什么反动言论，都是很可笑很可笑的话。比如有一个人说：我早就注意到，他喊口号的时候，喊毛主席万岁的时候，早请示晚汇报的时候，手都是很勉强举起来的，喊口号都是有气无力的，说明他怎么怎么的。还有人说：对，我们平时讨论文革问题，写大字报时，他会突然朗诵一两段英文。团长说：朗诵什么呢？他说：英文的毛主席语录。可笑吧！这样，也变成了我的一个罪名。最后弄了我一个多月，弄不出什么东西，就把我带到徐汇中学去，在牛棚里呆着。

　　顾：他们当然是很荒谬的，但是，当时你的感觉是什么？一下子被关起来了，两派联合起来批斗你，你当时是什么感受？

　　文：我就是感觉很可笑的，也很无奈。

　　顾：当时就是感觉可笑？没有一点恐惧感？

　　文：实际上我已经做好很坏的思想准备了，我在文革之前就做好很坏的思想准备了，大不了插队落户。那时还没有插队落户，是到边疆去，

　　顾：跟你弟弟一样到新疆去？

　　文：对，对新疆去！这样整人你怎么办呢？那时我已经有了一点点这样的想法了：我还是按照自己做人的原则做，但是，这个世界要怎么样对待我，我是没办法的！我记得文革之前看过一本书了，叫《白奴》，你看过吗？白奴是指一个美国人身上只要有一滴黑人的血，就被判为是黑人，看上去完全象白人一样的，然后就经历了所有奴隶的生活。这本书你要去看一看，是本充满高度人道主义情怀的好书。

　　顾：反映的是种族歧视这方面的问题。

　　文：对。我感觉整个阶级路线就是反映一种歧视，没有道理的，我心里从来没感到有道理！但没办法，要适应这个世界。当然我认为好的事情也应该去做的。譬如我们“三抢”（访谈者注：指当时每年春秋两季农忙时节，组织中学生下乡去帮助农民抢收、抢种、抢施肥）的时候，肯定会积极参加，努力工作，帮农民收割，这是我认同的，并不认为这本身是错的。但是用这种办法来惩罚人，我认为是错的。
　　当时我一口全部都否认了！我说：团长你自己回忆一下，我所有写的东西在谈话中是否都提到过？我只不过信手写来，你们现在硬要说成是现行反革命，我不能接受！最后团长再组织揭发，也揭发不出什么来，因为我平时就是这么一个人。我不是主动要讲反动话的人。最后就弄回到徐汇中学去关起来了。我记得在徐汇中学时有一个人来给我看《上海红卫战报》，是铅印的，《上海红卫战报》第一版上有徐景贤的谈话，里面正式宣布“文贯中是反动学生”。

　　顾：这期报纸找到了没有？

　　文：研究文革的李逊讲，第一她从来没看到过，第二到现在还没找到。

　　顾：她《红卫战报》基本上都翻过了。

　　文：红卫战报的事不可能是我臆想出来的！因为当时在牛棚里的时候就有人给我看过这份报，这是第一点；第二，一年之后我不是从牛棚里解放了吗，解放之后，我的战友中有人还送给我一份，我还保存了很长时间。但后来又是到东北插队、又是迁进北京，从北京又到上海，上海又到美国，这份报纸大概遗失了！但是，这只不过是我人生中的一个很小的插曲，找不到这份报纸也没什么大关系，我不会耿耿于怀。只是很奇怪，为什么这份报纸在其他地方至今也没找到。

　　顾：照理应该很好找的，因为你记得这份报纸出版的大约时间。

　　文：应该是１９６８年的４月份，４月份到５月份之间。因为我离开教育学院的学习班后，这个学习班还继续办了一段时候，结业的时候，徐景贤去做总结报告，正式将我定为反动学生。他的讲话就登在这份《上海红卫战报》上的。

　　顾：就是你一个人被叫出来退回到学校去了？

　　文：对，因为我没资格参加这个学习班了！他们参加学习班后都要做点检查什么的，那么行动与市革委方针都要无条件的统一，然后就分到外地去了。象王毅捷他们都到外地去了。还抓了几个人。调查清楚了，比如《一切为了九大》是毛兵写的，那么毛兵后来抓进去了。我就到了徐汇中学。我们学校很大，有很多班级，每个班级都要开我的批斗会。

　　顾：每只班级去斗？

　　文：巡回，一只只班级去游斗，这里就受了很多苦。我在采访我的文章中提到过，好几次简直要被打死掉！

　　顾：好象说你有一次是爬回家的？

　　文：是爬回来的，这是６８年的夏天，被人家关在黑房间里。

　　顾：身上的血和衣服都沾在一起的？

　　文：那是被打了好长时间后，我已没办法走路了！我也不懂，最后我是沿着衡山路一直爬到余庆路，因为天平路这条马路是比较闹猛的，我住的弄堂的后门是开向余庆路的，余庆路是没什么人的，所以我到了余庆路，再一点点爬到弄堂里进去。这时候已经很晚了！

　　顾：徐汇中学就是现在虹桥路的地方？

　　文：对，现在的东方商厦建在我们学校当时的前门一带，从前门一路上进去，路很长，才到二门。现在徐汇中学的大门直接开在虹桥路上，就是当年的徐镇路老街一带。

　　顾：也就是说，你要从东方商厦这个地方爬到你余庆路的家里？

　　文：对，不过这时已经很晚了，应该是晚上１０点多了。

　　顾：人是比较少的时候。我不是说时间，是说爬过来要爬这么长的一条路？

　　文：是的！

　　顾：爬了多少时间？这段路不近的！

　　文：不近。

　　顾：打你的都是你徐汇中学的同学？

　　文：是的。他们是从下午开始的。牛棚的劳动一般是５点钟结束，早上８点到下午５点叫我们做学校里的事情，５点钟以后有人来训话，什么反省啊，明天怎么样啊，然后就解散，解散以后可以回去的。但是这天下午４点多钟就有人来接我出去，把我关在一间房间里，他们一帮人在旁边打牌。

　　顾：接你是接到外面去？

　　文：不是，就在学校里，

　　顾：将你从牛棚里接出去？

　　文：对的，在学校里面。把我叫出来跟着他们跑，然后弄到他们的司令部里。他们就打牌，叫我蹶着腰，我眼睛的余光看得到是谁，声音也听得出，

　　顾：你都记得？

　　文：有些人是记住的。象唐雪麒，我校对立派的头就在那里，当时就和他的手下打牌，也看到我在那里，我和他是同班同学。我被打时，眼睛被蒙了起来，所以无法确定谁打了我。他们把我先带到总部，表面上是要批斗我，但显然是在等天暗下来动手，那时是夏天，天真正黑大概要到８点钟以后，因为他们还要防工宣队的干预。工宣队在时他们不敢做这种事情的，要等大部分工宣队员走了以后，才能做这种事情。

　　顾：那么他们为什么要这样打你呢？

　　文：他们很恨我，因为我写了那么多文章。另外有一种说法，打得最凶的那些人都是被分配去外地，特别是边疆的人，他们发觉上当了！由于他们一直叫很革命的口号，表态要报名到黑龙江去，到边疆去，结果真的被派到那里去了！他们原来以为只要表示一下，可能还会留在上海。结果真的要去，那么他们知道一辈子完了，发火发到谁的头上去呢？那么我是很好的一个对象。这是后来有同学讲给我听的。说为什么打你，可能因为这个缘故。反而出身不好的一帮人同学，分配最坏最坏的也不过是到崇明，至少一个月可以回市区一次。而打我的人一下子被分到很遥远的地方，感到前途都毁了！从他们在文革当中的行为可以看得出来，比如贪污啊、乱搞男女关系啊，实际上是私心是很重的，

　　顾：他们到后来可能也横竖横了，并不是真正有什么理想抱负！

　　文：是的。这之前对立派的蛮横行动实际上已经给了我一个很大的警告了！对面这一派当时已经放肆到可以将我捉到学校去关起来。在办学习班之前，他们得到市革委的支持，强大到这样的程度。我们的组织已经变成象非法组织一样的了。有一天，他们派了些人到我家，就说学校有事找我。我跟他们到了学校，就把我关到校舍顶层一间小房间里，随后就失去自由，差不多有一个月左右。

　　顾：自己设了这么一间牢房？

　　文：对！

　　顾：把你一个人关着？

　　文：对呀！然后每天两只馒头，几根咸菜罗卜干，关在里面，要我交待什么什么事情。我感到十分莫明其妙！我说：你们这样做完全是非法的！

　　顾：你当时就敢对他们讲是非法的？

　　文：这一次肯定是非法的！因为市革委会没有正式授权给他们，公安局也没授权给他们，只不过因为派性，把我弄到这里去，

　　顾：这时你已经被徐景贤点名为反动学生了？

　　文：还没有。

　　顾：你不是说《上海红卫战报》上已经登出来了？

　　文：我说的是在这个之前的事。

　　顾：噢！。

　　文：刚刚说的这件事是６８年夏天，现在讲的是６８年春天之前、６７年秋天之后的一件事。这时我们这一派的形势越来越不好，越来越被认为是市革委会的眼中钉。他们那一派越来越巩固。因此，有一次估计是６７年的冬天，或者是６８年年初，因为我感到那时天蛮冷的。他们把我关在学校里，要我写检查，我与别人都失去联系了。我认为这种做法是错的，就拒绝写什么材料。同时他们将其他一些学生也关了起来，并不是我一个人，

　　顾：都是你们这一派的？

　　文：不是。陆丙甫也关起来了，另外有一个人也关起来了。我记得我还利用上厕所的时候写小纸条叫别人不要怕，而且不要互相揭发。当时我已经想得很清楚，你越是揭发，第一你害了人，因为你不知道这里面的是非到底是怎么回事情，你去说人家错了；第二，人家又开始揭发，那么事情会越弄越多。所以，我叫他们不要互相揭发。其中有一次被人发现了。我进厕所时看到另外一个人也在用厕所，我就将纸条丢给他。结果那个人没有反应过来，没去接纸条，而押着我、监视我的人看到了这张纸条，展开一看，我叫人家不要揭发，又拿我批判了一通！在这段时间他们倒没打我，就叫我要揭发什么什么事情。时间长了，他们就开始疏忽了。有一次他们正好离开。原来门口总有人坐着，晚上睡觉也睡在门口。这天那个人正好走开了，我就走出去，走到我们徐汇中学后门。后门就是老街。我先爬到一层楼的平房，我们校园里沿徐镇路老街有很多这样的平房，例如食堂什么的，紧靠墙，墙外就是老街。我爬上房顶后，一看围墙外面正好有根电线木干，大概离墙有几尺远。我就先爬到墙头上，然后就扑到电线木干上乘势滑下来，手都划破了。逃回家去了已经深更半夜了！
　　我的战友开始都不知道我到哪里去了，结果发现我以后都很开心的。他们说要保护我。那时我们高三学生在上港六区锻炼，实际上后来有些人分配时就留了下来。他们说，我们这一派日日夜夜都有人住在这里，因为有夜班，有中班，有早班，永远有人的。你永远就住在港区内，对立派就不敢来。开始我是接受的他们的意见的。后来我还有个好朋友说，他在浦东乡下有一幢房子，本来是由亲眷看的，现在没有人。他说，你带点东西过去，就住在那里。还说，中国的事情就是这样，风头过去了就没事了，你就去避风头！我就是不肯！我说，我这样一逃，不正好表明我更加有问题了吗？！我说我立得正，站得直，我没事，我问心无愧，我所做的事情一切都是按照当时文革要求我们做的事情，我没有做过任何别的事情。我估计这个时候《一切为了九大》已经出来了，风声越来越紧，要查《一切为了九大》后面的幕后黑手。有些人就将此事引到我头上来，因为我参加过“七点说明”的起草，他们认为我也会去做这种事情。但是我一再对人家声明，也对学校里讲，我没参与过这件事情。　回想起来，我错过了机会。实际上我应该跑掉，避避风头可能会好很多。但是即使避开了被对立派抓的事，最后市革委会还是会点名要我去参加学习班。实际上当时他们已经画了一张图，嘴上长胡子的，年纪要多少多少大，要有国民党背景，一定是这样一种人来指导的。他们根本找不出，完全是瞎说！现在总算找出来一个这样的人的儿子也蛮好！最后传达的时候也是这样来传达的。他们说，文贯中他的父亲是谁谁谁，似乎我是接受了父亲的指令来破坏文革的！关在牛棚里的时候，有个工人张师傅对我很好，等于他救了我的命，

　　顾：是上港六区的？

　　文：不是，是徐汇中学的校工，负责带领牛棚里的老师每天在校园里干活。

　　顾：你上港六区也没去？

　　文：上港六区我去过一段时期的。

　　顾：是参加劳动？

　　文：是的，我也在上港六区锻炼过，但自从６７／６８年间被对立派绑架，关在黑屋子里，又从那里逃出来后，为了安全，我在港区放工后就不再回家，住在港区的集体宿舍了，几百人睡通铺。这点我跟我婆婆说清楚的，她老也是同意的。

　　顾：乡下没去？

　　文：到乡下避风头的建议我婉拒了。再回过来讲被绑架的事。当时，对立派派了几个成员来我家，骗我说，学校找我有事，我跟他们去学校后，就被关进老校舍的三楼的一间房间，失去自由。我失踪后，我婆婆一直在弄堂门口等我，深更半夜也不肯回去。人家都劝她：你小孩以后总归会给你信的。她就说：以前都会给我信，现在怎么突然没有半点消息了？她就不停地哭。这时我弟弟正好从新疆回来探亲，她就叫我弟弟一定要到徐汇中学去找我。她说：因为是徐汇中学的人把我叫过去的，后来怎么人就没影了！再去问就没消息了。对立派见了她就说：我们不知道。这样，我弟弟就去学校找我。我们徐汇中学老早是教会学校，层拔都特别高，特别到阁楼那层，相当阴暗。他到了各个楼里一层一层地找我，在其中的一幢楼里最后走到了最上面的阁楼那一层，正好住着对立派负责文攻武卫的一群打手，他们出来后，准备要收拾他。我弟弟当时一定是在叫我的名字，认识他的人就讲：这是文贯中的弟弟。我弟弟开始问，文贯中在什么地方？他们就凶声凶气的说：说不知道，并准备将他包围起来夹攻他。我弟弟从小一直学游泳，摔跤等，身体很结实的。他就一点点退到墙边，背靠墙他就安全了，因为不用防备有人从后面进攻，然后摆好架势，准备谁来就先对付谁。我弟弟与我一样高，比我魁梧些。虽然对方他们都是打手，身体都很结实，但是没有一个人敢冒失冲上去。我弟弟瞄准一个机会，等他们稍有疏忽时，一下子冲到楼梯口逃了下去，结果他也没找到我。所以我差不多被关了一个月。
　　我出来以后，大家都开心得不得了，他们劝我暂时不要住在家里。所以我就在港口呆了一段时间，后来就被点名要去办学习班。接下来差不多一年，一直呆在牛棚里。
　　我说的张师傅是我们学校的校工。在勤工俭学的时候，我也会去帮他做事情的。他是一直看着我进这个学校，一点点成长起来的，以后我当了班上的劳动委员，和他交往时，我都是很尊敬他，听他话的，他毕竟是我父辈的人，又是从山东来的一条好汉。他也一直感到我这个人蛮好的，私下对我讲：哎！你就是出身太不好了！你会有什么事呢？我也没办法帮你，因为你是上面点名的反动学生，你要自己当心！他总是把我安排在离学生很远的地方劳动。因为经常会有人暗中踢你一脚，然后一下子就逃掉。这种事已经发生过多次，我也向他汇报。他说：我有什么办法呢！有一天，他把我分派在我们学校的一个大操场劳动。这个大操场是相当大的，是个标准的运动场，离开大操场最近的有一个西校舍。这个校舍的二楼有人大声命令我，文贯中你过来！文贯中你过来！这时候，你不过去也不好，你过去也不好，我犹豫了半天！我想假如不过去，他们一群人冲下来也蛮讨厌的，那么我就过去了。过去以后，他们就叫我站在他们的窗口下，紧贴一楼的墙前。我们学校的二楼其实相当于一般楼的三层那么高，教会学校楼层是很高的，这群学生就叫：“头低下去！”我就只能把头低下去，贴着墙根，他们在上面窗口看着我这么做了，就重重地对着我扔下一个铁做的椅子。那时候为了节约木头，椅子都是铁做的，他们丢下来的椅子正好丢到我的头上！我当时并不知道他们会这么做，以为他们叫我反省，被椅子击中后，鲜血直流，倒在地上，昏过去了！也不知道谁去通知张师傅的，张师傅来了以后，因为我满脸都是血，他赶紧拿自己的手帕把我脸先擦擦干净，然后再将手帕按住头上的伤口，因为他看到有个地方冒出来血来。他先对着楼上一阵骂！（其实楼上这是那些人早逃了！），然后就对我说：走，我们去找工宣队！工宣队这时占领了校长办公室。我记得很清楚，有个工宣队长正好坐在那里，一只脚还搁在写字台上，不知在看什么东西。张师傅因为也是工人，跑进去就没好气地说：这个学生我交还给你了，我没法再管下去了！工宣队一看不对，赶快问：什么事？什么事？怎么都是血？张师傅接着说：你们交给我的是个活人，不要哪一天我交还你一个死人！他再有什么错，还没有死罪吧？！工宣队说：你好好说怎么回事。张师傅就说了怎么回事。工宣队当然对我的生命是负有责任的！因为徐景贤并没讲要这个人死，所以真要死了也没法交代！那时学生对我的小打小罚他是不会来干涉的，现在看到我的这个样子这么可怕，他也感到不对了！工宣队的几个人就商量起来。我听他们讲：还是弄到一个安全的地方去。这就想到了一个与我们学校平时有关系的一个厂，离开我们学校也不远，在中山南二路漕溪路口。他们说，要么放到那个厂去！到了这个厂，我的情况就好很多了。到这个厂半年左右，工人们都很同情我的。开始都作为新闻，大家都来围观：啊哟！来了一个反动学生，怎么怎么的！后来大家互相打听，讲来讲去也讲勿出这个人做了什么坏事情！没有多久，工人们就与我很要好了！这段时间情况还可以，劳动很吃力的，但生命没有危险了！

　　顾：这是在你插队落户之前？

　　文：对，插队落户之前我一直在那里，

　　顾：在那里比较安全了！

　　文：对，一方面对学生也保密了，不讲我到什么地方去了。厂里工人是不会做这种事情（指乱打人——访谈者）的，绝对不会做这种事情的，到底都是大人了！而且即使有仇，总归是厂里的什么冤家对头，不会弄到我头上来的！所以我很感谢这个张师傅！后来１５０周年校庆时，徐汇中学邀请我回去，而且还作为主要的演讲者之一。我再问起张师傅，他们说：早退休了！你们读书那时他已经年纪很大了，三四十年前就退休了。我非常感谢他！可以看得出，底层的那些人还是有做人的起码良心和道德，他们并不是那种随着中南海起舞的人，只有一群学生会跟着中央文革起舞！
　　后来要插队落户了。那时是６９年的４月份，工宣队感到我这样的人总要处理掉吧！６６届早就分配了，我已经留到现在了！那么现在是“一片红”（依照１９６８年１２月２２日传达的毛泽东关于“知识青年到农村去，很有必要”的最新指示，上海在安排６９　届初高中学生去向时，把原来“四个面向”政策改为全部分到农村，称之为“一片红”——访谈者），正好！

　　顾：你的同学大部分已经都走掉了？

　　文：６８年就走掉了，就留了我一个人！

　　顾：当时还是“四个面向”（１９６８年夏，上海在安排６６、６７、６８三届初高中学生去向时的政策是“面向农村、边疆、工矿、基层”，称之为“四个面向”。实际上多数学生被分到了农村或农场，称之为“上山下乡”——访谈者）？

　　文：是的，包括当时说“刘少奇不是三反分子”的那个学生也都已经分配掉了，把他弄到贵州去了，当时传出来一批干部子弟想要到内蒙古去。而且很奇怪，他们点名希望工宣队同意他们与我组成一个集体户。我们一派的同学都来警告我说：这是很危险的事情！你到那里去，那么你就变成奴隶了！他们那帮人今天要你做这桩事情你只好做，明天要你做另外一桩事情你又只好做，你不做就打！后来我就与另外一帮人到东北去的。上次碰到严博非，严博非就提起了一个姓刘的同学。这个人是我们学校里的干部子弟，而且一直与我过不去的。其中一桩事情是他做的：他是个彪形大汉，是校篮球队的，是个四肢很发达，头脑很简单这么一个人。我上次还问严博非：我认为他是四肢比头脑要发达得多的一个人，这个评价对不对？严博非也不说什么，就头点了点，我想大概他也是同意的。他有一次骑自行车朝我冲过来，要撞我，我一让，他就把我的书包（那时我一直背个书包）抢掉了。书包里面有一封信，是我写给另外一个同学的信，没有发出去。这封信里对当时市革会一些政策有些评论，这些评论肯定也不是很好的。后来市红代会的《上海红卫战报》头版登了我的事情，第三版全文刊载了我的这封信，然后在每个段落中都写了评语。评语中都是杀气腾腾的，讲我是如何反市革会，反文化大革命什么的……我觉得很奇怪，这样一份报纸竟然现在找不到了！我通过邮件问过宋永毅。他说确实是看到过的，但是现在他也找不到这份报纸了。

　　顾：当时除了市里的《上海红卫战报》以外，有没有其他的红卫兵小报？你看到的肯定是《上海红卫战报》呢，还是别的什么红卫兵报纸？

　　文：不可能！

　　顾：肯定是《上海红卫战报》？

　　文：因为是官方批判我，所以只有官方的红卫战报才会发布这种文章。我们这一派怎么会批判我呢？而且我们这一派到这个时候已经不可能再出报纸了！

　　顾：也就是说，当时上海除了这张《红卫战报》就没有其他红卫兵报纸了？

　　文：红卫兵没有完全统一起来之前，有几分这样的学生报纸，统一以后，就剩下一张了。刊登我消息的时候已经是６８年办学习班后的事了，我们这派早已经被压下去了！所以这件事我一直在想，事情怎么会变成这个样子？不会是有人统一将这张报纸全部收掉的？

　　顾：这不会的，因为当时报纸是编号的。报纸上有日期，有编号，一期期要连得下来，我相信全上海都将你这一期全部抽光肯定是不可能的，也没必要。毕竟当时你还不是很重要的人物，一定要那么做，也没到那个地步。

　　文：对，不可能，毕竟我没涉及到任何机密，所以没有必要这样做。

　　顾：你在文革中大体上是这样的经历？

　　文：对，大体上这样的经历。因为你的提纲中曾经提起过，文革中有什么事使得你很难忘的？

　　顾：或者是在你周围比较近的范围内有没有非正常死亡的人与事情？

　　文：宝庆路３号这件事你是知道的，

　　顾：没关系，你就讲讲你所了解的情况。

　　文：宝兴路３号是一个很大的豪宅，以前的颜料大王，姓周的。其中有两个兄弟住在里面近６０年了。最近这个房子被拍卖了，两个兄弟也给迁居了。这两个兄弟姓徐，他们的娘娘住在我们弄堂里。这个娘娘和她的丈夫平时给人的印象是特别和善、特别慷慨大方。文革中突然说她和国民党军统有什么关系，具体什么关系忘记了。有天晚上她是跳井自杀的。我们那里每条弄堂底都有一口井，这口井夏天是不锁的，大家可以去冰西瓜，其实也不是很深。有天早上被人发现她投井自杀。

　　顾：就是那个娘娘？

　　文：是的。因为人家说她是特务什么的，她惊恐得受不了了！

　　顾：你住的房子是以前家里的老房子？

　　文：不是，是我们从台湾回来以后临时找的房子。

　　顾：就是你母亲带着你们从台湾回来？

　　文：我母亲先回来的，到安徽、苏北、山东找我父亲，我们那时还在台湾。后来在上海封港之前，我母亲叫她在上海的朋友通知我们。这个朋友给我母亲发了封信还是电报。我母亲在山东一带有一个点，她可以去那里收信的。她对我母亲说，上海马上要封港了，你的一家人现在分在三个地方是不对的！你丈夫在狱里，你自己在大陆，小孩与婆婆在台湾，你总要两方先团圆，然后再等第三方。这话也可以理解为，找不到人，你先回台湾算了。我母亲的理解却是把孩子叫回来，在上海团聚。她那时还在淮北。她有个朋友，是她宁波高中的同学，当时也在上海生活，就帮我们安排找了这个临时性的房子。对这件事情我很吃惊！这么一个和善的老人，竟然会用这么一种方式自杀！

　　顾：你也认识的？

　　文：那当然认识的，是邻居呀！当然，她是大人，我是小孩，但是我家的阳台就对着她家的前门，自然是知道的。

　　顾：你也不小，高中生了。

　　文：而且我与宝庆路的两个兄弟平时也是往来的，他们常常来我们弄堂看他们的娘娘的，他们会和我们玩，大家都是有蛮深的感情的。这件事对我震动很大，想不到这次又有一个女子选择这样一种方式……因为我母亲的自杀对我来说已经是很激烈的了！
　　我们弄堂里还有一家人家，有一个老人与一个年纪稍微要轻一点的女的，我们认为他们是夫妇俩，实际女的是小老婆，充满活力，唱京戏唱得好极了，一口京腔。男的会拉二胡，平时是在家里又拉又唱，声音传到弄堂里，我们大家都觉得专业水平一样好听的！其实他们俩是票友。文革中的一天，他们被人发现自杀，而且是三个人一起自杀！其中有他的大老婆，住在新乐路，是专门被她的先生叫过来的。他本人睡在中间，两个老婆一旁一个，煤气打开来自杀的！发现的时候三个人都死了！这又是件很震惊、很恐怖的事情！这是我们弄堂里发生的！我们弄堂里类似的事情还发生了好几次。
　　我们弄堂的旁边有幢洋房，很大的，里面有花园。里面住着两个女的，大概５０多岁，平时一直打扮得很时髦，６０年代她们的服装就与别人完全两样的，给人的感觉就像是３０年代的那种服装，涂口红，描眉，两个人长得很漂亮，形影不离，可能是姐妹俩，但是她们终身不嫁。整个一幢房子都是她们的，有一天我经过那里，发现人山人海，两个人被别人圈在当中。她们的面前堆积如山的奇装异服，高跟皮鞋等等东西，算四旧，正在烧！大家喊口号，斗她们两个人！她们两个后来不知怎样，再也看不到了，到什么地方去了也不知道。现在这两幢房子变成徐汇区教育系统的一个机关了。

　　顾：批斗以后这两个人就看不到了？

　　文：看不到了！有段时间可能她们没脸去看别人，就躲起来了，但最后是什么结局我不知道。当然７５年我也离开上海了。估计要是幸存下来，文革一结束她们肯定出国去了，不肯再回来了。这是一桩比较大的事情。
“一月革命”时期，我１２月份就回来了，我们的弄堂后门通余庆路，余庆路到康平路一转弯就是康办（当时中共上海市委所在地——访谈者注）。有一天晚上人山人海，实际上是“工总司”（指王洪文为首领的“上海工人革命造反总司令部”——访谈者注）在冲康办。

　　顾：就是“康平路事件”。

　　文：对，康平路事件，１２月２０几号。然后有若干天那里没有门卫了！我当然不是半夜里跟他们进去的！第二天我路过那里一看，到处都是大字报，没人管的。平时那里戒备深严，我们是不知道里面是什么模样的。现在正好有这样的机会，于是我就进去看看。进到里面大开眼界：里面是大面积的草坪，一幢幢花园洋房。一进门有个小会议厅，会议厅里都是大字报，每一幢楼都有一种刚被洗劫一空的感觉。这在当时也是蛮大的一件事情。我就想，原来一个很权威的政权，在崩溃时实际上也很软弱无力的！这是我当时的深刻的一个印象！
　　刚才讲了一个同学关于刘少奇的问题我也印象很深的。
　　另外有件事也应该提一提：当时为了要批判血统论，我们认为主要的责任应该由老市委来负责。我们最后决定要开个公开，全面批判血统论的全市性会议，要陈丕显、曹荻狄、魏文伯这三个人来负责。我因为经常写批判血统论的文章，所以徐汇中学我们自己的这派就要我参加这个会议的筹备。在筹备过程当中，市革会专门派了个人来与我们联系，实际上是引导我们，最后要在他们定的框架内和调子上筹备会议。这个联系的人叫王玉玺。在这段时间内，当然要准备大量的事情，会怎么开，调子怎么定，一篇篇批判文章怎么写出来……我的感觉，王玉玺还是一个至少不会阴谋诡计的人。他要是不同意，会好好地跟你说。可能事先有关方面也与他打过招呼，这帮人不能压他们的。一压，他们可能会与你对立起来。所以，他始终避免与我们对立，总是与人为善，劝你怎么怎么样做。这个会最后在文化广场召开的。

　　顾：这大概是什么时候的事情？６７年？

　　文：好象是６７年五六月份，因为我感到不是太热的时候，绝对已经是春天或初夏。在文化广场，规模也蛮大的。因为当时我们准备得也蛮充分的，每个学校都派代表过来，谁发言，随后顺序怎么下来……唯一有一件事情我感到很遗憾的：我们虽然已经组织了人，防止会议结束后台下有人冲上来去打他们（指参加会议被批斗的陈丕显、曹荻秋、魏文伯等——访谈者注）。但是，最后防守的人——我是不参加这种事情的，但我注意到——还是不够果断，还是有人冲上来，要去打陈，曹和魏他们。但不是很严重，大概有稍微打一下头顶的，推一下或拉一下的。一看这种情况，有关方面马上把他们转移了。这件事情印象也蛮深刻的。我主要参加前期的大会准备工作。真的大会召开时，主持会议是需要有红卫兵资格，需要有市革会的认可，学校的认可的，等等。因为我这种出身，不可能去做这种事情，只不过是动动笔杆子。
　　王玉玺这段时间倒是经常碰到的，不知道他还记得这件事情吗？他现在大概也不大肯回忆这类事情了。

　　顾：不太会讲。再讲他负责这种事情不是一次两次。对你来说是一次比较大的、与市革会的人打交道，对他们来说就不是什么事了。

　　文：还有一次，经过南模（指上海南洋模范中学——访谈者注）的时候，我看到一些反动的学术权威与学校里的校领导……南模高干子弟也特别多，有华东局干部的子弟，有些人拎着皮带在监工，这帮老师和校领导在烈日下在拚命工作。那时他们似乎要造游泳池，这些人在推钢筋水泥的组件，很粗很重的。他们平时都是些手无缚鸡之力的，年纪也已经很大了，我看他们累的不行！我深深同情他们，想怎么会把学校搞成这个样子！这是文革相当早期的事情，

　　顾：６６年的八九月份红卫兵刚刚起来，上海的红卫兵是跟在北京“八一八”（指１９６６年８月１８日召开庆祝无产阶级文化大革命大会，毛泽东戴上红卫兵袖章，支持红卫兵革命行动——访谈者注）之后成立的。

　　文：第一是“八一八”之后，第二，一定是我出去之前。

　　顾：北京红卫兵有一批八月下旬已经到上海来了，他们是来煽风点火，把北京如何批斗的风就带到上海来。他们来了一看，上海运动怎么象温吞水？

　　文：上海当时还没什么事情。

　　顾：斗也斗了，但主要就是贴贴大字报，都是比较“文”的。他们觉得这种气氛都不对的，所以他们一来就是要打人，造成革命的恐怖。他们那时就提出叫“红色恐怖”。没有这套东西，怎么把群众发动起来？所以他们一来，上海的中学是完全搞乱了！我们学校（指上海市育才中学——访谈者注）９月份来了一次，斗老师进入高潮，

　　文：大概后来也死人的？被折磨的后来死掉了？

　　顾：我们学校第一个死掉的数学老师，就是在９月份！

　　文：我们学校也死掉几个老师。所以后来在徐汇中学建校１５０周年，我们学校的一批人邀请我作为６６届的代表发言，我当时就表杨了两个人。我讲，一个是再也不可能与我们在一起，来目睹现在经济发展的成就，这个人就是我们的老师毕嘉谋。他是我们的语文老师，他一身正气，他上课时批评起来什么都很尖锐，往往说起话来一针见血，对郭沫若是不屑一顾的。我记得我们高一时课文有篇文章叫《黄浦江》什么的，是郭沫若写黄浦江的一首长诗，象白话文一样的，一点也没水准，

　　顾：没有诗的味道。

　　文：对，比白话文还不如，杂文是可以写得很好！而他的诗简直就不像诗，例如，他描写上海在租界时期受到的屈辱，为此，他在黄浦江边为这种事情哭过，并‘增加过你水中的盐份’。这种语言也叫诗？毕老师他上课的时候就会讲：今天本来是学习郭沫若的诗，但这种诗算什么东西！他是南京人，有一点点苏北口音。他讲，你们自己看，要看就看，不要看也没什么关系的！这种东西都收到教科书里面去，完全浪费我的时间和你们的时间！我们这时会赶快翻开课本看一看，感到确实是一塌湖涂、莫明其妙的一首诗，大家都很有同感。但是，这种话积极分子要报告上去的。到文革的时候他又讲了许多反对文革的话，后来文革时就被弄死了！

　　顾：他是被学生斗了以后弄死的、还是其他什么情况？

　　文：学生也去斗过他的，

　　顾：什么时间？

　　文：应该是６６年的时候。

　　顾：这就是学生斗的了！因为上海的死亡高潮有两次，一次是６６年，是群众起来，特别是红卫兵起来，斗了许多人；还有一次是６８年清理阶级队伍，也弄死了许多人。

　　文：这件事情我再去证实一下。

　　顾：６８年的情况不一样在于，６８年是工宣队主持了，一个政权重新建立以后，以政权的名义来整人。

　　文：我就属于军宣队搞的，后来工宣队接手的。

　　顾：这就属于清理阶级队伍挖老底，甩档案……，我们育才中学有一位先生就是那时跳楼自杀的，是个英语老师，这个背景不太一样。

　　文：这是的，因为第二次与红卫兵没关系。

　　顾：而且政权力量搞得是更加深的，甩档案材料。红卫兵当时起来是浮在表面的一种情况，对你看不顺眼，譬如北师大女附中打死一个校长。这个校长是个老革命，但这时她作为当权派，红卫兵是当权派都要扫一扫，可能平时还有些什么情况，那些女学生就把她打死了，这是一种背景。

　　文：这个事情我看到过的。

　　顾：王友琴写了本书《文革死难者》，她为什么写文革死难者？她与我也通过电话，说了些她自己的情况，我估计，她就是从她们的校长在她的面前被打死想到的。

　　文：她就是北师大女附中的？

　　顾：她就是北师大女中的，她和我一样是高二的。

　　文：是在芝加哥的？我和她没有直接碰到过。

　　顾：她的《文革死难者》是前几年在香港出的书。这是一个高潮，还有一个高潮是６８年。整个的情况现在用所谓“非正常死亡”这句话来说，

　　文：我估计毕老师在文革初期肯定被人家冲击的，因为他当时说的话很多。但是到底是怎么死的，到底是６８年死的还是６６年到６７年之间死的，我还要去问一问。

　　顾：这是一个。你不是说两个，还有一个……

　　文：我的校庆发言，一个是上面高度评价的这个毕老师；还有一个人现在远走高飞到美国了，就是陆丙甫。当时他在美国，我通知他的。他说：他没有胃口参加。回到伤心地，又何必呢？！我在发言中高度地评价他。我说：当我们都盲从的时候，当我们没有对文革后果有任何怀疑的时候，我们的同学中竟然有这样一个人，已经提出来这个问题，而且我们大部分人是站在错误的一边，去指责他，去批判他。今天大家都看得很清楚，他是我们同学中的先知者，是英雄！虽然他不能来参加，但我一定要利用这样一个场合帮他全部平反一下。因为当时虽然已经解放，只不过是工宣队嘴上讲，你解放了，那么到贵州去！没有全面地对他有一个名誉恢复。利用这样一个场合，我讲，一个是老师，很值得大家尊敬；一个是学生，也很值得我们大家尊敬的、怀念的。后来获得很多掌声。

　　顾：你讲的这两个故事都是文革中的故事，与校庆的气氛不太合拍啊？

　　文：我们６６届是冲击很大的！你想，马上要考大学了，接下来的命运完全两样了！我们班级大部分同学现在都下岗或退休了！恢复高考时，他们大多数人都不相信是真的，我们６６届里的人参加高考的是少数，不是多数！很多去了农场，抽调回来后就进厂，现在是作为企业人员退休下来的，生活大概也不是很宽裕的！

　　顾：从我们班里的情况来看，反而到外地去的，要通过考大学来改变命运。那时６６、６７届都是“四个面向”，有一部分同学是留在上海工矿，这倒反而拖了他们的后腿，认为我有一份比较稳定的工作，在工厂，工人名义上的地位还是比较高的！

　　文：三十六元过过日脚，蛮小乐惠的。

　　顾：你们毕竟都在外地，他们是在上海，真真冒出来的很少，倒是去外地的一部分人，现在倒是比一直留在上海不走的人倒反而好。

　　文：我也同意！但是他们的怨气还是在的。他们总是感到，以前是很好的一个中学毕业的，应该都是大学生，现在弄成这副样子，心里是很怨恨的！

　　顾：现状太失落了，

　　文：非常失落！所以我的发言等于是帮大家出口气。反对的一派倒也来了许多人。但我们对立派的头头中很多没有来，大概没胃口来！

　　顾：也不好意思来，

　　文：好象事先已经知道是邀请我发言，而不是他们发言。他们当时也是很会发言的，慷慨激昂的发言，很会讲的。我这次发言时，自己的事情绝口不提。

　　顾：你现在的身份，你的地位摆在那里，不用说，已经很说明问题了！

　　文：不提个人事情，就提那位老师，他们只好表示尊敬。另外这个学生，你也只能表示尊敬，没什么异义！

　　顾：讲到这里也就很自然地过渡在这样一个问题：文革是过去了，许多人因为各种原因不愿意再提。我听你讲这些情况，你还是在思考，在想相关的这种问题。譬如母校这样的校庆活动，你都不由自主地讲出来这样一番想法。回过头来，像我们这一代人来看文革，到底怎么看？我不知道你和杨小凯交流过程中，上次我也与你说过，我蛮想听听你对他的评价。我们这一代人到底如何看这件事？包括我现在，为什么我还想搞这段历史？我感到文革看上去好象过了４０年了，我们也曾经出过“决议”，好象全面否定了，叫“彻底否定”，好象从来没有用这样的词来形容我们过去做的事情，就是文革带了这顶帽子，叫“彻底否定”。但事实上呢？在我们的生活中，在我们的思维方式中，在许多事情的过程中，文革的阴影并没有过去。现在到底怎么来看这个文革？

　　文：文革第一肯定是错的，这我同意，因为它并不是群众自发的一种运动。后来最高领袖对文革失控后，群众有些自发的行动，但后来这些都被镇压下去了，包括我们对反动血统论希望彻底批判的自发要求，最后是会走向自由主义和人道主义的，但当时被镇压下去了。所以说，它是由上而下发动起来的，而且属于最高领袖的一个政治阴谋，但全民都不知情地参与了。而且，这场运动没有什么建树，破坏的反倒是很多的，却没有任何建树。所以它在人类的历史中只代表着一种暴力，代表一种摧毁性的力量。中国以后还是要避免这种历史的浩劫。
　　同时，在有段失控的时候，你也能看出社会深层矛盾都暴露出来了。当时不同的人有不同的诉求。譬如讲，出身不好的人有出身不好的人的诉求，临时工有临时工的诉求，被所谓反动学术权威压着的年轻人有他们的诉求，所以也去斗所谓的反动学术权威，斗得蛮起劲的。现在有些很有名的学者，当时也参与了，去迫害他们的导师。这都是把人类灵魂中最丑恶的一面召唤到战场上来了，我认为这些以后还是要避免。
　　还是要想一种法治的办法，去解决社会矛盾。首先不要积累这么多矛盾，尽可能不要去积累。在先进国家里，这种矛盾是比较少的，主要是通过法治的办法，使社会的大部分自觉自愿地接受了一种秩序，使这种秩序能够持续下去，因为这种秩序并不是靠强权维持的，特别不是靠一个人的意志来维持的。所以说，上面的人换来换去，政党换来换去，领袖换来换去，不侵袭到这个社会大部分的秩序，这样的秩序是能够持续下去的。在中国，我看目前的秩序还不是在自发的、自愿的基础上建立起来的，所以这个秩序随时有可能被颠覆。而一旦颠覆，实际上还是会使各个阶层将长期埋在心中的仇恨又召唤出来，使用到社会冲突中去，付之于自己的报复性行动，对社会是十分有摧毁力的。
　　在今天的世界里，你是否能幻想你自己的权威能永远维持下去？这是不可能的，因为会有种种原因，本土性的，本国性的一些问题，譬如房市崩溃了，股市崩溃了，或者经济停止不前了，或者是外来的一些因素，例如突然的全球经济危机，军事冲突等我们今天无法逆料的因素。当这些导致经济处于危机的内外因素发生时，就是现有的秩序不能再靠强权维持的情况下，你这个国家就又会陷入动荡，你还是不能摆脱中国社会几千年来反复的循环，很少前进，这个局面还是没摆脱！你不要看高楼大厦、高速公路这种硬件，在当时的朝代，也有他们可以值得歌颂的东西，长城、运河、大的宫殿……南京、杭州也搞得一片繁华，在他们的朝代来讲，连马可•波罗也在惊叹！但是，动荡一来，什么都很快灰飞烟灭！
　　所以我认为，如果从这一个角度对文革作研究，就是要研究它的最后结果为什么是导致毫无制度性和精神性的建树？如何去避免这种为了破坏的破坏？所以，最后还是要回到法治的道路上去。包括以后要搞民主，民主也要建立在法治上面。如果民主不是建立在法治上面，那么他就会变成暴民民主，这恰恰是很可怕的！现在大家之所以能够勉强接受权威的统治，就是因为害怕暴民民主。如果剧烈的话，那么大家都没有好日子过，包括这些暴民，最后实际上也没有得到任何东西。文革就是整个一个民族所玩的一个自杀性的游戏，结果是自我摧毁而已。如果今后仍然用权威来维持秩序，以为可以永续，我认为是幻想。所以，我与杨小凯谈论到宪政问题，也是从这个角度讲的。宪政仍是一个最后的归宿，你没有宪政怎么办呢？现在的领导人因为吸收了前３０年的教训，比较谨慎，国库充余，腰袋里的钞票也多起来了，民间的民族主义精神会自发地发酵，以后是否会产生一个新的狂人，你不知道的。一旦新的狂人产生出来，你现在所有的机制不能去约束他的，那么，你这个民族太愚蠢了，一再犯这种简单的错误！其他民族现在已经进入了一个新的轨道，这个轨道就是他们的秩序是自发的和自愿的，因此不建筑于政党和领袖的权威，在中国还是取决于几个人，这怎么行？这么大的国家，１３亿人，怎么可以这样做？宪政的道路我认为还是正确的。

　　顾：我的感觉，从目前的状况来看，文革还不能说完全都过去了。因为文革这套机制还在，就是强人机制。过去是一个强人，现在这样一个强人没有了，谁也当不了这唯一的强人，但是他由几个强人组成了这么一个平台，其实也是很危险的！因为没有真正从制度上来解决问题。从这个意义上来讲，我也觉得，文革的教训并没有真正地解决。

　　文：对的！我认为回避对文革的研究，回避对文革教训的吸取，也是自杀性的！

　　顾：文先生，今天我们就聊到这里吧！再次谢谢你接受我的访谈！


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