【何新自传谈话录】我的思维之路（1-6）

tuffy05

转自乌有之乡

【何新谈话录】我的思维之路（引子）：离经叛道

  何新先生在《与佩利第二次谈话录：我对人生感到悲壮》中言及北大荒生涯时说：“我认为我一生真正的大学校就是在这9年中找到的。因为那是中国社会最底层的一个部分，我通过那段经历充分地理解了什么是社会、什么是生活。”“早年在中国社会底层生活的经历，对我思想的形成是非常重要的。”
何新先生近日在《我的六十自述》中又曰：“计算起来，我平生五历生死边缘，两次死里回生。多少恩恩怨怨，是是非非，流水落花，往事不堪回首！其间生生死死，爱恨情仇的经历和上天下地的阅历，绝非一般的文人、书生、凡夫俗子所能想象以至可以梦见！” “我的这种相当个性化的人生，竟然发生在1949以后到今天这么一个完全缺乏浪漫精神的时代。所以，我的生活经历在中国知识分子圈中，可以说是异常奇特独一无二的。”
然则，　何新先生究竟曾如何存身寄命于中国社会的最底层？又经历了几多俗子书生不曾梦见的爱恨情仇？体验了何种上天下地的浪漫人生？而这些阅历又是如何出入损益其思想？请读《何新谈话录：我的思维之路》。欲批判何新者也不妨进来收集资料，定然不会失望。

　 　【何新谈话录】我的思维之路（引子）：离经叛道

记者：外间有传闻说您身体不好，感谢您仍愿接受我的采访。
何新：谢谢！是的，我心脏有点问题。早年在东北时我曾患过心脏病，后来表面上痊愈了，其实只是“代偿”。现在年纪大了，旧病复发，医生去年就建议我做手术，但我想把手里的事做完再说。人生很短促，只有思想是永恒的。我已很久不见记者，没有精力。但我看了你们的采访提纲，我这次接受你的访谈，是因为我也想通过这次对话检讨和反思一下自我，谈谈在过去的二十年中，我究竟作过一些什么。?
人生五十而知天命。我的前半生，经历了一般人所未曾遭逢的一些风风雨雨。我得罪了一些人，其中有政治家，但主要是知识分子。我打破了意识形态中一些人所制造的神话，例如什么“自由主义经济学”的神话，什么“河殇”的神话，什么“民主政治”的神话，以及“疑古”、“骂古”、“反古”的神话等等，搞得鼓吹这些东西的一些知识分子很没面子。他们恨死我了，所以极力把我妖魔化。你们点击“蝈蝈（google）”的搜索网页找“何新”，首页首先跳出来的一个标题就是“何新自杀大快人心”（作者是“大纪元”的网上论客“任不寐”）。几年了，这个标题始终挂顶，由此可以看出“蝈蝈”这个号称“客观中立”的信息网本身的政治倾向性。我想我如果明天猝死，会有许多知识分子很高兴。他们会说，这家伙总算死了！
有时我是的确有一点悲凉的。二十年来所为何事？不过一直都是读书、思考、写作而已。但是，为什么有一些人竟这么仇恨我？就是因为我的一套思想，妨碍了一些人达到他们的目标！老子说，“前识者道之华而愚之首也”。古人云，“察知渊鱼者不祥”。民间俗语说，泄天机者遭天谴。我平生数次道破了某些天机，砸了一些人骗人的饭碗，因此犯了众怒，遭受天谴。?
好在我已留下了一批已出版的著作，还有一些未出版和即将出版的手稿。我感到骄傲的是，在学术上我所完成的事业，在许多方面是超越前人的。留给后人去研究和评论吧。我相信宿命，我也相信善恶必都有报。我相信上帝最终是公正的。
记者：您的身体究竟出了什么问题？
何新：我就简单告诉你我的病情吧。我有两根动脉的根部鼓了两个大包，去年夏天查出来的。刚开始医生怀疑是瘤，把我周围的人吓坏了。我的一位好朋友是国际知名的医生，他听了这个消息后，难过得几夜睡不着觉。但后来再检查，发现并不是瘤。但这就象自行车外胎有两个包鼓起来了一样，随时有爆裂的危险，而且一旦突然破裂就是很难救治的。所以需要动手术。去年夏天我本已接受安排住进医院了，但考虑了一夜，我又从医院跑了出来。我决定一定要先把我手里的事情作完。
我的全集已编好，必须亲自校对完。因为过去的版本不是我本人校的，错别字很多，将来会贻笑于后人的。我相信，我写的书，十年、二十年后还会有人看。像那本《诸神的起源》，当时一出来就被一些“博士”骂，现在二十年了，已出了八种版本，国外也有译本，还是有人看。此外，几本半成品的书我也想要完成，然后再进医院。这样，我才算对自己的人生，对培养我的国家，对生我、养我的这个民族做了一个完满的交代。对那些反对我的人，我也要给他们一个交代。我想留下一个健康的废人何新，倒不如留下一个死了的但是有十几本全集的何新更让他们难堪吧！所以我暂时不进医院。我是相信天命的，很多东西，听天由命。??
记者：您这么讲，让我们不知道说什么好。其实很多人是非常关心您的。
何新：这个问题就说到这儿。一个真正的哲学家，是不会怕死的。不了解死亡，就不了解生命。我早看透了人生，看破了生死，即使让我明天就面对死亡，我也无所遗憾。古人言，太上立德，其次立功，其次立言。我平生谈不上立德立功，但是恐怕没有人会否认我已立言。我这个人，冷板凳是坐惯了，安于寂寞，甘于寂寞，乐于寂寞。古往今来，凡能作出大学问的，首先要耐得住寂寞。前些年美国一家电台想安排我与　陈香梅　女士作一次对话，谈台湾问题。去年中央台的“对话”节目想邀请我与李光耀作一次对话。我都拒绝了。我要不是熬得住十几年寂寞，也不可能写出这么多书。完成这十几卷文集，就是我给自己立一座碑。
记者：最近我看到一本名叫《新周刊》的杂志，1998年12月号的一期，出了一本特刊《1978-1998，20年中国备忘》。编者在思想界推举三个人，认为是20年来影响重大的人物，最后一名是何新。其文中说，“在今日中国知识分子当中，最具争议的人物非何新莫属。”对此您有何评论？
何新：其他且不论，但我想这句话肯定是对的。如果中国学术界评选80-90年代期间最具争议的学者的话，那肯定非鄙人莫属。
记者：围绕您的争议主要反映在哪些方面呢？
何新：几乎涉及一切方面。关于水平、能力、成就、道德、行为举止，等等，都是问题。我一向被认为是一个离经叛道之徒。(笑)
记者：您是不是呢？
何新：(笑)的确是。在学术界，从进入的第一天到今天，我一直被认为是一个异端分子。无师无门，无宗无派，自本自根。似乎是从石头缝里蹦出来，然而跳入学术界后一直在大闹天宫。因此有人诅咒我是弼马温，野狐禅，但也有人认为我是齐天大圣。(笑)其实，如果我是孙悟空的话，我虽然会追随唐僧去取经，但最后绝不会皈依而去作一个“斗战胜佛”的，那是这个猴子一生最大的败笔。（笑）
记者：那么，您与学术界主流的最大分歧究竟是什么？
何新：十多年以来，我与一些知识分子的分歧与其说是在学术上，不如说是在政治上。这种分歧特别集中在以下几方面——在政治问题上我被认为是一个保守主义者而不是激进主义者，是国家主义者而不是自由主义者，是民族主义者而不是世界主义者；在文化问题上我被认为是一个传统主义者而不是西化主义者。多年来，我和我的学术一直居于非主流的地位。在很多时候，我是孤立无援的，我承受着多种批评、批判、误解、攻击、诋毁，不仅在国内，也包括海外。但是，我从来没有向他们低头过。(笑)最近在美国的“万维论坛”看到一篇文章，称何新是“伪民族主义”及“亲日派汉奸”，令我读后不禁喷饭一餐，此辈造谣已达到语无伦次程度了。
我对事物常常持有与多数人不同的新异的观点。因此而触犯一些人们，触犯一些人的既得利益和学术尊严。因此而一路走来争议不断。还有一些人似乎想封杀我，可惜他们做不到。十几年来，我就是这么走过来的。
记者：您生活得快乐吗？
何新：非常快乐。苏东坡有一首词说：“漫听竹林打叶声，何妨吟啸且徐行。竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑风雨任平生。”这词很适合我这一些年来的心境。
记者：有一本书，陕西师范大学出版社和北京的京华出版社今年初出版的《中国高层智囊/影响中国发展进程的十个人》，里面也介绍了您。您是否读过这本书？
何新：我知道这本书。
记者：您有何评论，关于您，这本书中的报道是否正确？
何新：不准确。应该感谢那位作者很善意地介绍了我的一些经济和政治理念。但是，关于我的某些经历，作者了解不够确切。此外，他在书中把我和某些当红的主流经济学者并列，那些人见到我的名字会非常不喜欢。他们认为自己是专业的，出身于哈佛或剑桥，而我的出身则是绿林大学。道不同，不相谋，我和他们，风马牛不相及呵！
记者：最近，香港李泽楷由于斯坦福的学历疑问而被媒体炒得沸沸扬扬。您的大学学历一不是名校，二没有完成。您对此是否有点自卑？
何新：（笑）我一生不懂什么叫“自卑”。
记者：据报道，香港的高级工商岗位基本上是由哈佛、剑桥等名校的博士垄断的。中国现在也倡导从国外引进人才的政策。对此，您怎么看？？
何新：人才不等于学历，尤其不等于洋学历。中国的杰出人才中既有钱学森、李四光这样的洋博士，但也有毛泽东、袁隆平这种山沟里出来的“土包子”(毛泽东语)。香港过去是英国人的殖民地，那种洋学历崇拜，在我看来是殖民地对宗主文化的崇拜与依附心态的延伸，这种殖民地文化心态不足取法。在人才和选材问题上，我认为应当坚持实事求是。
实际上，类似的政策及争论，在历史上是古已有之。秦始皇下“逐客令”，怀疑一切外来者都是间谍，那固然是一种政策偏颇。但燕昭王千金买骏骨，为外方游士建黄金台，燕国最终也还是亡了国。李斯《谏逐客书》说：“太山不让土壤，故能成其大；河海不择细流，故能就其深；王者不却众庶，故能明其德。是以地无分四方，民无分异国，惟才是举，此五帝三王之所以无敌于天下。”实事求是，惟贤是举，这才是用人之道。邓小平在改革开放初期，实施了这样的用人之道。没有他当时倡导的“破格用人”，我可能至今还是黑龙江边陲的一个农夫。
记者：您的生平表明，您确实是一位极具传奇色彩的人物。我很想了解您的整体思想发展历程，了解您对一些重大问题比较全面和真实的想法。
何新：全面？那肯定是不可能的。我过去几十年的人生经历曲折而又复杂，我不仅是一个问题人物，而且在现实中也确实是一个充满缺陷的人物。在所谓主流思潮的圣坛上，我早已被打得粉碎。（笑）所谓“传奇性”，可能是有一点，因为我确实经历过一些寻常所难以遭遇的奇特事件。作为老朋友，这次对你，我准备多谈一点。谈，也是为了作一点澄清。多年来，海外的一些报刊、出版物，刊登过很多关于我的传闻不实之词。例如香港有个政治性的野鸡出版社（什么“前哨出版社”）出过一本书《中南海新智囊》，把我的照片印在封面上，听说那本书还卖了不少，那本书也流入内地，有地下的盗版。那书通篇都是胡说八道，他们一边骂我，一边拿我来骗读者的钱。
记者：是不是国内的那本《中国高层智囊》？
何新：不是那本。香港那本书中关于我的所有的材料，可以说通篇都是胡扯。书中竟然还为我派嫁了一个名叫“方娴”的太太，据说这位女士“在国务院工作，收入不菲”。（笑）我倒是很有兴趣见见这位新太太的面（笑）。
记者：顺便也想问一句，如果你不认为是隐私的话。关于您的个人生活，外面的确有一些不同版本的传闻。
何新：我知道。我年轻时的确放荡不羁，玩世不恭，作风不检点。这也是我不能从政的原因之一。我曾结过两次婚，又离了两次。责任都在我。
记者：您的意思是，您在忏悔吗？
何新：(笑)不，我不忏悔。“我是哲学家狄奥尼孛斯(酒神)的门徒，我宁可做一个登徒子，也不愿作一个圣徒。”（尼采）
但是我负疚。我负疚是由于我曾给她人带来了伤害。我的两位前妻都是出色而优秀的女性，造成离异的错误和责任都是由于我。特别是对于儿子的母亲，我怀有深深的欠疚。我们结缡于文革后期在东北兵团的那个困难的年代。古人说“糟糠之妻不下堂”，我违背了古训。
记者：那么你们为什么要离异呢？
何新：回城以后，种种种种，内因外因，前因后果。根本一点是我抵不住诱惑，特别是美色的诱惑，我犯了男人最容易犯的错。五十而知往事非。对此，我心灵中怀有沉重的负罪感。这也是一种惩罚吧！
记者：那么香港那本书关于你婚姻的说法是在造谣。
何新：完全是，而且是莫名其妙。什么《前哨》之流，纯粹都是些政治垃圾刊物。我有时也翻一翻，但总是发现内容肮脏卑劣，毫无真实性可言。这种流氓政治性传媒，像绿豆蝇一样令人恶心。过去我曾说过要用法律手段追究他们的诽谤，当时把他们吓了一大跳。（笑）但是这需要挤出时间和精力对付他们，还要请大律师，很麻烦，暂时还没有这种闲工夫。
实际上，这些传媒背后大都有某种神秘的政治背景（台湾情报局/CIA或军情六处）。由他们去造谣吧。有人说，人言可畏，积毁销骨。但是，君子坦荡荡，只要你骨头硬，谣言和毁谤杀不死人！
记者：请您放心，我会力求准确和真实地写您，写出一个真实的何新。因此，我很想比较全面地了解您的生平。您能对自己的平生作一个简明的概括吗？
何新：谢谢。我也想通过与你们合作的这个机会努力而且真实地剖析一下自己。我一定尽可能坦诚地打开我的内心，力求作到“事无不可对人言”，除非是涉及到你我之外的第三者。



【何新谈话录】我的思维之路（之一）：始启疑蒙

记者：在以前的采访中，我们了解了您在70年代末-80年代初的生平经历。我想进一步了解您的一些独特思想是从何时开始形成的?
何新：那是在文革时代就已形成的。
记者：在文化革命中，你还能研究和写作吗？
何新：文化大革命开始那一年，我是初中三年级的学生。我们那一代人当时都普遍关心政治，毛泽东号召人们要关心国家大事嘛。因此，当时虽然我只是十几岁的孩子，但也经常阅读社会上的各种传单、小报、大字报，密切注意文化大革命政治斗争的动向。可以说，从1967年开始，我对文化大革命的必要性和政治方向已开始萌生初发性的怀疑，特别是对指导这个运动的理论基础产生怀疑。“怀疑会产生哲学”(亚里士多德)，那时我已试图探寻一种新的思考方向——“怀疑一切”。（马克思认为这是他所喜爱的一句拉丁格言）我认为自己不能无条件地盲目信从两报一刊(人民日报、解放军报和红旗杂志)的宣传，我决心系统地读书，学哲学，而且要读一切可能找到的禁书。今天人们谈论文革，往往说那是一次造神运动，宗教迷信运动。但是事物总是相反相成的，文革的另一面是思想的大解放，是一些旧的意识形态迷信的破除，包括对旧的国家机器的迷信。
记者：您在文革期间能从哪里搞到书读呢?
何新：文化大革命中人们烧了一些书，也封存了很多书。初期的时候(在1966年8月那个红色疯狂的夏天)，我也参加过烧书的运动，但1966年的政治寒冬使一些人开始得到清醒。1967年初，中央发生了“二月逆流”，其后全国在政治上陷入了瘫痪状态。工厂停工，学校停学，机关停止办公，到处都在大造其反，天下大乱，有些地方真枪实弹地搞起了武斗，社会秩序陷入了崩溃的状态。这个时候想读书，没地方去借。借不到，我们的办法是利用当时风行的“打砸抢”和“偷”。我们瞄准了学校和一些文化机关的图书馆。那时的图书馆是最冷清的部门，被封了大门，没人管理。在一天夜里，我约了几个同学到学校图书馆，把窗户撬开到里边去找书，连干了一个星期。搞过了我们自己的学校，又去搞别的学校，收获极丰。一书包、一书包搞到了好多中外文学名著，还有哲学的、历史的名著，许多书都是当时正被点名批判、被禁读的书。正是从这个时期(1967年那个早春)开始，通过阅读这些书籍，可以说我经历了人生中的第一次思想启蒙。当时我搞了好多红红绿绿的传单纸，那是写大字报用的，学校免费供应，我把它们裁成小页，用线订起来作笔记本。
记者：以你当时的文化基础，阅读那些外国著作，你不感到有困难吗？
何新：当然困难。首先那些洋人的复杂译名就让中国人感到困难。 但我找到了窍门，例如读洋人的名字，我只记住其中最有特征的一两个字，而忽略其全名。阅读的过程，是一种发现和探索的精神历险，非常有意思。而且愈是去读那种人们不让你读的东西，这种刺激就愈强。当时听到什么“禁书”的书名，就想方设法去找。禁果最好吃，人类就是这种心理。
记者：你从这种阅读中获得了什么?
何新：怀疑。我首先学到的是怀疑。我最初的一个发现就是，马克思、恩格斯讲的很多道理和当时文革派的理论是并不一致的。最明显的一点，就是马克思认为物质决定精神，但是当时文革派的理论则认为精神决定物质。 林彪说，思想是原子弹，只要掌握了毛泽东思想，饭可以不吃，觉可以不睡，他认为人的精神能量是无限巨大的。但当我读了恩格斯在马克思墓前的讲话后，我对此产生了怀疑。恩格斯说，马克思一生最大的发现就是发现人要吃饭是第一位的，首先人要吃饭，要生存。为了吃饭，人类必须进行物质的生产活动，因此物质生产方式决定一切，它的改变方造成社会上层建筑的变动，因此经济活动决定着社会生活的一切方面。恩格斯认为这个道理是马克思在科学上的一项意义最重大的发现。当时我也读了普列汉诺夫的《论一元论历史观》一书，这位俄罗斯共产党的创始人认为，马克思的历史观乃是经济史观，即“经济决定论”。我注意到，马克思说过：“思想一旦离开(物质的)利益，就一定会使自己出丑。”（《列宁全集》38卷第15页引）我当时所引发的一种联想是，这里所说的“思想”，是否也应包括毛泽东的思想呢？而这种主张物质因素、经济因素居于第一位的马克思主义，与60-70年代中国的政治意识形态，即认为精神和政治决定一切，可以说在理论上是根本不同的。
记者：的确矛盾。
何新：很显然。一方面是唯物论，认为物质、经济、吃饭是第一位的；另一方面是唯心论，主张精神、上层建筑、政治及意识形态活动是第一位的。究竟哪个道理对呢？我想，既然声称自己是马克思主义，那么显然前者是对的。然而矛盾之点在于，文革派明明是主张唯心主义的，却又声称自己是哲学上的唯物主义。那么这种明显的理论矛盾如何解释呢?
记者：是呵，那么你当时是怎样想的?
何新：当时我们都很穷，也经常挨饿，当然本能地在感情上倾向马克思的唯物主义。也就是说，认为吃饭问题、经济问题应当被摆在第一位——至少我们在欲念上喜欢这种主张。而当时报纸上那种理论，认为为了捍卫毛泽东的思想，饭可以不吃，觉可以不睡，上刀山、下火海在所不惜，这种道理显然是不对的。但是我同时也意识到，假如按这个方向进一步思考下去的话，我就会成为一个反革命。因为在当时的中国，如果你怀疑官方的政治意识形态，就会犯下反革命的政治罪行，很危险。类似的思想矛盾和问题还有很多。当我意识到这种冲突的时候，我知道自己面临着一种抉择——如果继续思考下去，我相信我早晚一定会成为反革命！“生存还是死亡？”这是哈姆雷特给自己提出的问题，我发现自己也要面对这个问题，要么是走向反革命，要么是停止自主思考。(笑)
记者：(笑)那你怎么办？
何新：我懂得首先必须保护自己。办法只能是，隐瞒自己的真实思想。对我读的东西，我所思考的东西，努力保持沉默，不向任何人讲。本来在文化大革命高潮时，我一度也很活跃，但读书与思考使我走向孤寂。当时另外一个背景就是，到1967年底，我的家人都被揪斗了，我父亲被造反派作为“漏网右派”揪了出来，成了牛鬼蛇神，被隔离起来。当时很多的家庭都如此，我们楼里住的多数干部不是成了叛徒就是反革命。这种扫荡一切的大背景，必然使得我们这些子女们对文化大革命产生抵触，产生怀疑。1967年初到1968年中，我避开运动的旋涡，在学校(北京24中学)4楼东侧找到一间阁楼角上的小屋子，我住在里面从事了将近一年非常专注的阅读和学习。
记者：您阅读过哪些书呢?
何新：我记得，那时候读过的书有《史记选》、艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》、苏联版的《马克思恩格斯选集》（两卷集）及通信集，文学著作有托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》、《战争与和平》以及屠格涅夫、契诃夫、陀斯妥耶夫斯基、车尔尼雪夫斯基等俄国19世纪民主主义者的著作，卢梭、伏尔泰、雨果、巴尔扎克、斯汤达、左拉、莫泊桑等法国启蒙学者、人道主义者的著作。这里有许多书是当时不能读的书，被认为是封、资、修的坏书。但正是这些书，使我在精神和感情上得到了彻底的洗礼和启蒙。
记者：当时对您影响最大的是哪些书?
何新：我当时酷爱19世纪的俄罗斯文学和法国文学，我也深深陶醉于这些文学中所描写的那种古典的和浪漫的爱情。我喜欢托尔斯泰作品的深厚，斯汤达的力量，巴尔扎克的深刻。正是他的《人间喜剧》，使我对人生第一次睁开了眼睛，我开始懂得如何通过私利与情欲的观点去剖析人生。还有陀斯妥耶夫斯基，他的书（《卡拉马佐夫兄弟》）以一种充满神秘主义的宗教感情，深深地震撼了我。
记者：您这一阶段的读书持续了多久?
何新：到1968年6月中学生被安排上山下乡而告一段落，那时我被学校分配到黑龙江生产建设兵团去“屯垦戌边”。我走的时候，只带了一个小小的行李卷，但同时还带了两个大木箱，里面装了很多书。除了一部分父亲的书，大部分是在那一年中我通过各种途径搞到的书，其中有许多书是当时的政治性“禁书”，例如德热拉斯的《新阶级》、斯特朗夫人的《斯大林时代》、托洛茨基的《被背叛的革命》、桑塔亚纳的《赫鲁晓夫主义》等。那时瞻望前途，可以说头上的天空正是一片黑暗茫茫。但是我内心中却抱持着一种信念，我深信天会变，地会变，时代也会变。这种信念来自我当时已学过的关于马克思主义“辩证法”的概念。辩证法认为，宇宙中没有不变的事物，宇宙、自然和社会，常变常新，变是绝对的，不变是相对的。同时我深信思想的光芒，智慧和知识的光芒，必定可以照亮我未来的全部人生。
记者：您下乡的地点在哪里？
何新：黑龙江生产建设兵团第18团。在兵团建立以前，这个地方的行政区域是黑龙江省友谊县。
记者：我没有下过乡，我不太懂，建设兵团是一种什么组织？
何新：黑龙江生产建设兵团是1968年6月经毛泽东批准成立的。建设兵团是一种军事与农业合一的特殊体制，它的主要成员包括三部分，一是复员和转业军人，二是担任领导的现役军人，三是来自全国各大城市的知识青年，其中一部分经过严格审查(出身好、思想纯)的知青成为持有枪械的武装连成员。这种体制具有准军事组织的特点，对青年人的思想和政治控制非常严。建设兵团的任务，一方面是从事机械化的大农业生产，另一方面是在东北中苏边境上作为一种战略后备力量，防备中苏战争。这就是“屯垦、戌边”。
记者：你们那里的生活条件怎么样？苦不苦？
何新：比起山西、内蒙、云南、甘肃那些更苦的地方，应该说黑龙江是个好地方。农场是机械化作业的大农场，主要作物是大豆和小麦。因此，食油充足，白面是主食。我去的友谊农场，是“一五”时期苏联援建的一个样板农场，基础就更好一些。
记者：在那里你能继续读书吗？
何新：很困难。我刚去的时候，被分配到农业连队，农忙时一天在田地里艰苦劳动12-14小时，累极了，几乎没有假日，晚上又没有电灯。但是，在这种条件下，我当时仍然坚持每天晚上下工后读几个小时的书。没有电灯，就点着油灯熬读。直到第二年，我被调到县城里的团部农机厂当工人，宿舍中才有了电灯。工厂的劳动制度是8小时工作制（实际上工作时间往往长达10小时以上），条件比在乡下时好了很多。但是，到工厂不久，我就成了反革命，书又读不成了。（笑）
记者：怎么回事呢?
何新：知识青年上山下乡运动开始以后不久，1968年夏，毛泽东召见四大红卫兵领袖，废黜了他们，正式终结了红卫兵造反运动，接着各省成立革命委员会。1969年4月，九大召开，人们本来认为文革可以就此谢幕了。但没想到九大以后还是一个政治运动接连着一个运动，令人厌倦之极。1970年初，中央发动了一个新的政治运动，叫做“一打三反”。一打就是打击反革命，三反就是反对“516”（“516兵团”，文革时期的一个政治组织，以反对周恩来为纲领）、反贪污、反浪费等。这个运动波及到农村。由于知青到农村后，在很多地方与当地人发生矛盾，一大批不肯服从当地社会规范和政治权威的知识青年，被当地领导人借政治运动之势作为反革命分子而揪出来。这批知识青年都很年轻。在我那个团(友谊农场)，有几百名知识青年被认为是“地下复仇军”反动组织的成员，而被当地人揪出来批斗。这些人被关起来，而且挨打，打得很残酷。
记者：你当时也被揪出来了吗?
何新：不，这个运动开始并没有触及到我。虽然我早就被作为一个“三怪”——怪人、怪事、怪现象而被搞运动的积极分子们盯上了，但我是自己跳出来的。我看到这么多知识青年被抓起来，看到他们挨揍，看到一些严酷的肉刑，兔死狐悲，物伤其类，我感到很不平。
记者：为什么?
何新：我当时已经深受俄罗斯和法国文学中人道主义的影响。我认为，一个人，不管其政治信念如何，不管他们是不是反对文化革命，至少应当受到人道的待遇，不能这么残酷地打人、折磨人。毛泽东不是讲要文斗不要武斗吗？为什么那些当地人不执行呢？因此我就给团领导和一打三反的工作队连续写了几封信，教训他们说，你们应该讲政策，要区分两类不同性质的矛盾，要保护大多数等等。结果是把我也揪出来了，时间我记得大概是在1970年的3月-4月。当线索开始追查到我的时候，我被人们孤立起来，周围的人们都不理我了，我感受到一种被排挤和歧视。我们同来的十几个知识青年，本来都住在一个大房子里，我们这些青年本来都是一块儿去吃饭，一块去儿上班、下班，彼此关系很亲密的。但忽然，人家互相招呼，却没人来叫我了，而且在食堂吃饭的时候，大家都回避和我讲话。原来，工作队给“积极分子”们都打招呼了。我这时就感觉到我可能要倒霉，出事前半个月就已经感觉到了。我那时每天都有一种灾难随时将要临头的预感，诚惶诚恐。
记者：你在被揪斗的时候有没有什么精神准备？
何新：马克思有一句名言，“没有终结的恐怖不如一个恐怖的终结”。(见《路易·波拿巴政变记》)每天都在等灾难临头，那感受是让人压抑而要发疯。但当事情真的临头，不过如此，反而一切坦然了。我记得特别清楚的是那年3月的一个早晨，凌晨3点钟，全厂集合在一个大礼堂开会。为什么3点钟开会呢？那时是“抓革命，促生产”，3点钟起床搞“运动”，早上7点钟还要正常上班干活。当我要进礼堂的时候，人家挡住了我，不让我与班组一起坐在原来的位置上，有人把我领到最后一排。我想，今天就要出事。那个会场的气氛是很威严的，如临大敌，调了一个持冲锋枪的武装连，戒备森严地持枪守卫会场，那个会议的横标是“踢开绊脚石，彻底闹革命”。开会后，团运动工作队长给大家讲话，这位工作队长是一名年轻气盛的现役军人，当时他还任我们团的副参谋长。这人讲起话来很有气势，而且有煽动力，我至今仍记得他的一些讲词。他说，“有人指责我们不团结大多数。我们是要团结大多数，但是有一个前提，就是大多数必须是好人。你是阶级敌人，你这里是劳改队，你让我怎么团结大多数？你问我为什么揪出来这么多牛鬼蛇神？你这里就有这么多，我不揪行吗？”(这些话他是针对着我那封信讲的)这话十分雄辩。他又说，“毛主席在纪念鲁迅的讲话中教导我们，在尖锐的斗争面前，要像鲁迅那样做独立撑持的大树，不要做向两边倾倒的小草！同志们，在当前两个阶级、两条路线激烈斗争的大风大浪中，你们究竟是要做独立撑持的大树，还是做向两旁倾倒的小草呢？！”他讲话中一声大吼，“把现行反革命分子×××、×××、××揪出来！”其中一位正是鄙人。结果，我就与其他一批挨批判的人被武装连战士从坐位上揪起来，按到会场前面。然后有人就开始念大批判稿，挨斗的人弯腰低头站在台上，台下是我所在那个“工业营”的全体职工，大约有500多人。这是我第一次挨斗，那是一种很奇特的人生体验。
记者：你挨揍了吗？
何新：皮肉之苦是免不了的。但多数时间是关在一个小黑屋子里写思想交代材料。那个关我的房子原是工厂的一间小库房，又潮又黑，日夜点着一盏刺眼的水银灯，没有透光的窗户，进去几天后你就分不清白天和夜晚。如果神经不够坚强，在里面长期关下去肯定会发疯。
记者：您是怎样熬过来的?
何新：我想出了一种近乎疯狂的幽默感来对付他们。让我写材料我没什么可写的，那个年代流行的是背马、恩、列、斯、毛的语录，我就不断地把脑子里所记得的有关马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东的还有鲁迅这些圣人的语录一段一段地默写出来。那时我的记忆力真好，每天都能交出一大篇。(笑) 有趣的是，许多语录工作组的人从来没见过，因此他们就说是我瞎编出来的，指责我所写的都是反对马克思，是歪曲马克思主义。我就告诉他们这些话出自于马克思的哪篇著作，在第几卷第几页，如果不信，就让他们去查。也真有趣，我们团那时有个姓高的军人，是学毛著讲用标兵，当时是我那个团的副团长，读了我写的交待材料，他还真的去查书，去核对。他对哲学理论有兴趣，曾就哲学问题找我谈过一次话。但整起人来，他并不含糊，表明他深谙斗争哲学之三昧。另一些工农出身的工作队员就骂我是“假马列”，引用林彪的话说只有毛泽东思想是最高最活的马列主义，读毛主席语录是捷径，我就和他们辩论。结果，这种审查与批判往往变成了引经据典的意识形态辩论。我想中世纪宗教裁判所中的神学辩论也许就是这样吧。但自此以后，我在我们那个地方被人们认为是理论修养高深，反倒出了名。
记者：对您的审查是到什么时候结束的?
何新：到1970年5月，由于在被监管中饮食不洁，我患了急性痢疾，一天脓血便十几次。 但是，我是“牛鬼蛇神”，当时药品短缺，又是战备时期，中苏关系紧张(当时由于发生了“珍宝岛事件“，出现了战争危机)，少量药品都被屯积起来用于备战，因此对我们这类监管人员不给医不给药。结果我后来病疴日重，但得不到任何有效治疗。 当时氯霉素、土霉素一类对痢疾有效的抗菌素属于一类战备药品，医院不给我们这种坏分子使用。为了治病，我只能在被监管劳动的间隙，偷偷到田头上寻找一些马齿苋、车前草之类的野草，用开水泡烂后当药吃。这些野草的治疗作用是我读中医本草时了解到的。我当时还在自学中国的针灸术，教科书是当时很流行的一本《赤脚医生手册》。我从商店中购买了不锈钢制的细针，以自己的身体作实验，寻找经络和穴位进行针刺，居然有点效果，能够抑制腹痛，也能够缓解和抑制腹泻。但是针灸难以根治存在严重感染的炎症。尽管效果有限，以我当时的严重病情，又得不到有效医药，我想如果没有这些知识和自救措施的话，我可能那时就送命了。 一两个月后，我患的急性痢疾转变成慢性痢疾，我整个人由于久病而失形，体重由120斤降到不足90斤。
记者：这的确是很惨痛的经历。
何新：更惨痛的还在后来。拖到7、8月间，我日日发低烧，双踝浮肿无法穿鞋，起居行走困难，心率达到每分钟100次以上，有时发生昏厥，显然已有生命危险。这时监管人员才不得不把我作为危重病人由监管地送进团直属医院，住了一段时间后，其间还发生过一次药物中毒，差点真的送命。发生这次药物中毒后，团医院认为我病情太严重，怕我死在那里面（当时知识青年死的已经不少），就将我转送到佳木斯中心医院。在这个医院，医生诊断我患了急性风湿性心脏炎，心脏瓣膜已受损害，“左瓣膜狭窄及闭锁不全”，“心尖区可听见三级左右吹风样杂音”。当时医生认为我会终身丧失劳动能力，很难活过40岁。由于医生认为我已成废人，农场也不派监管人员看守了。但经过两三个月的强化性治疗，每天大剂量注射青链霉素后，我的病情却逐渐有所好转。这时我找到一个机会，在那一年的国庆节前离开医院，回到北京。

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【何新谈话录】我的思想之路（之二）：浪命燕京　　


记者：你的病治好了吗？
何新：没有，但已经减轻了许多。我此前有两个关系较密切的女朋友，一个名叫V，和我一同在友谊农场，另一个阿红在云南生产建设兵团。在我被监管后，V日益与我疏远，后来她听医生讲我患了无望治疗的心脏病，就写信和我分手。而阿红这时恰好回到北京，知道我生了重病，就写信给我，建议我回京治疗。这一年的国庆节前后，我从佳木斯医院溜出来，坐火车逃回北京。跑时我身边没有多少钱，溜上火车，是躲在火车座位下，行李架上、厕所里、过道上，与查票的乘警和列车员捉着迷藏才回到北京的。回北京后，我一度住在阿红家，因为我的家人这时都已经被下放到湖北咸宁“五七干校”，我在北京已没有家了。在这位女朋友家住了一段后，奇怪的是，也并没经过什么治疗，原来那么吓人的病竟奇迹般地逐渐好转终至康复了。(还有一个奇迹是，我近年曾反复体检，除了心脏较常人有所扩大，医生竟看不出我具有过去患过风湿性心脏病的体征和迹象。在被认为是绝症之一的风湿性心脏病患者中，我是极少数的康复者之一。) 这时我就想，我还得继续进行我在兵团没干完的事业。
记者：您所说的没作完的事业是指什么？
何新：那就是我对政治意识形态的研究和思考，我当时非常认真执着地把这看作是自身的一种使命、一种职责。 想一想，这其实是十分荒谬的。因为以我当时那种身份，一个遭到放逐的乡下人，一个仅具有初中学历的知青，一个一文不名的穷光蛋，却认为自己竟有责任作这样重大的事情，关注以至批判性地思考国家的政治意识形态，你说荒谬不荒谬？
记者：简直令人不可思议！
何新：但是，正是在我回到北京的这个时期，中国的政治气候突然发生了重大的变化。中共召开了9届2中全会，这次会议是文革运动由盛而衰的一个重要转折点。会上揪出了中央文革小组组长陈伯达。这一事件是极其具有象征意义的，它表明毛泽东所发动的这个文化革命运动，至此开始遭受重大挫折。会后，毛泽东发出号召，要人们认真看书学习，识别“假马克思主义的政治骗子”。毛泽东这时鼓励人们直接读马列原著，他还亲自开了一个书单，号召人们读一批书。在此之前，我在兵团的一条罪状就是不读毛著而读马列经典著作。因为林彪讲过，马克思主义里面，只有毛泽东思想是最高最活的马克思主义，只要学毛泽东思想就够了，反对人们读马列原著，认为对马列的书看多了反而会变得糊涂。
记者：其实他说得对，糊涂就是让人产生怀疑嘛。
何新：这个时候，毛泽东说只读他那几本小书不行，号召人们读马列的原著。于是北京图书馆就把马列的书，《马恩全集》、以及与马列有关的黑格尔的书、费尔巴哈的书等等，都拿出来陈列上架，开放给人们读了。当时北图的制度是，进入阅览室必须要有北京地区的工作证。我的女朋友为我找了一个北京工人的工作证，把相片换了一张。我拿着这个假的工作证，每天到北京图书馆的阅览室去读书，早上去，晚上回，像上班一样。早上北图一开馆大概9点钟我就到了，中午出来到六部口附近有一个韶山餐馆，现在改成朝鲜冷面馆了，那时还是一个小豆浆馆，花一毛多钱吃顿午饭，6分钱买一个烧饼，8分钱可以买碗豆腐汤，吃完了下午又回去看书。就这样我在北图读了大半年的书，除了节假日以外，每天坚持去，几乎风雨不误。这期间还有一些小小插曲，与两位德高望重的老人有关，他们都曾在我遭遇危难的这一年中帮助过我。
记者：这两位老人是谁？
何新：一位是杨斯德将军，另一位是赵朴初先生。
记者：这位杨将军是谁？
何新：杨将军在文革前的职务是总政联络部长，他的大儿子与我是中学同学。我那年流浪京华时，曾在他家寄居了三个月。当时他也正受到严重政治冲击，被免去部长的职务，赋闲在家中养病。我在他家住时，他推荐和介绍我阅读了许多书籍，包括《反杜林论》和《资本论》，那是我第一次读这两部书。正是通过这两本书，使我在哲学和经济学上受到启蒙。那时老将军常和我就书中的一些观点进行交谈。还有一位老人是赵朴初先生。
记者：赵朴初先生？
何新：是的。我在这里要向他老人家公开表示一个歉意。1970年秋，我和我当时的女朋友阿红曾拜访赵朴初先生(阿红家与赵朴老是世交)赵老当时闲居少事，在家中读书自娱，主要读有关自然科学史的书。我向他借了爱因斯坦的《相对论浅说》等几册书。但那一年中我生活颠沛流离，不幸竟将那几部书丢失了，结果不敢再去见赵老，而这几本书是当时赵老非常心爱的书。想起赵老当时的慈祥，至今深感惭愧。
记者：那么这一年您一直都住在这位女朋友家？生活怎样维持呢？
何新：我年轻时感情生活很不稳定。那年春天，阿红离京回云南后，我继续留在北京。后来我又认识了一个新的女朋友小A，有一段时间，我就住在这位女友家，那时她父母都在干校。但这年春节过后，她父母回来，我就不能在那里住下去了。此后的一段时间，我经常住在现在北京玉渊潭公园小山后的一排地下防空洞里。那时我经常备着一件帆布雨衣，一个草帘子，夜晚就躲在防空洞里打地铺。怕被巡逻的民兵抓到，有时一夜得更换几次防空洞，今天钻这个洞，明天钻那个洞，一听有人的脚步声就赶紧躲藏起来，就这样躲躲闪闪的在地下坚持了几个月。
记者：简直令人难以置信。
何新：是的，但这是真实的。最难忘的是那些寒冷的春夜和秋夜。夏天比较好办，难熬的是那些寒夜，睡在防空洞中，夜晚经常被冻醒，浑身哆嗦，你会觉得今夜的黑夜特别漫长。尽管晚上经常冻得睡不着，白天我仍然坚持到北京图书馆读书。生活嘛，每天小A给我送一顿晚饭。她工资很少，一个月才挣38元钱，但她自己只花18块钱，省出20块钱来支持我的生活。中午饭也是在北图附近吃，那时没有什么盒饭快餐，要吃得便宜只有烧饼豆腐汤。晚饭也靠小A，通常是她从工厂食堂买过来带给我。
记者：关于您这个女朋友，能讲讲她的情况吗?
何新：小A的父母都是国家建委的领导干部，她是北京首钢附属的一个电子元件厂的女工。她当时非常爱我，爱到痴热的程度。但是后来这种信仰发生了崩溃，我们的爱情也就破灭了。我直到现在对北京玉渊潭公园怀有一种很特殊的感情。可惜现在那里已经没有什么防空洞了，后来都拆除了。但是那个松树林还在，当年我读书的那些林间长椅也还在，有时我仍然会去那里走一走，坐一坐，尽管早已“物故人非事事休”。当年我常坐在那里的长椅上等待小A，有时是一整天、一整天地坐在那里，一面看书，一面等待。真的很奇怪，本来在几个月前还是病得要死，在京城那一段流浪的日子每天挨冻受饿的，虽然人很瘦，但居然就是不再生病，也真邪门。
记者：这种流浪式的生活似乎很刺激。
何新：还有一件事是令我难忘的。那一年夏天，我竟然有机会又搞到了一大批想看的书。离玉渊潭不远，翠微路2号有一个大院，当时商务印书馆的留守处就在这个院子的一座楼里，这座楼的底层有一个被封存的图书馆。有一天夜里，我设法从窗户上溜了进去，发现有很多都正是我特别想读的书，我就设法把它们搬出来，其中有黑格尔的书、费尔巴哈的书，还有《资治通鉴》。结果有一天，我的活动被人家发现了，你猜把我举报给派出所的人是谁呢？说来你会吃一惊，这个人后来一度也是大名鼎鼎，就是80年代《走向未来》丛书的主编，后来在1989事件中颇出过一段风头的著名人物包遵信，他当时是商务/中华留守处的造反派领导小组成员之一。 我被抓到派出所，警察问我为什么偷书，我告诉他我是为了研究马克思主义。这个所长就审看了我的读书笔记，看了以后，他竟然跟我神聊起来，由世界历史、马列主义，一直聊到当前的文革。这是当时少见的一个有头脑的好警察，他认为偷点书读也不算什么大事，结果竟然把我给放了。但是两个多月后，由于我长期在玉渊潭、钓鱼台国宾馆一带出入，行踪诡秘可疑，终于引起警方的注意和跟踪。特别是这一年的9月发生了9·13事件，北京政治形势极度紧张。9月中旬，我在流浪中又一次被捕，这一次是正式被捕，以流浪罪而被市公安局收审。 我先被关在永定门外的一个收容所收容审查一个多月，后来又转到功德林监狱的大牢里关了大概一星期。那是高墙坚壁的真正的国立监狱，关我的是一间只能容留一个人的小号。但是，除了流浪和偷书，警方实在审查不出我还有别的什么问题，最后警方决定将我遣送回东北兵团。就这样，悲惨地结束了我在北京整整一年的流浪读书生涯。
记者：小A呢？你与她的关系后来如何发展？
何新：完蛋了。我们的爱情关系，在经历这一次暴风雨后彻底破灭。警方、她所在的工厂当局、她的父母，都找小A谈话，告诉她何新不仅是一个流窜中的反革命嫌疑分子，而且还是一个骗子、一个贼，警方从她家中把我寄放在那里的一部分书籍和笔记本全部抄走。小A肯定承受到极其巨大的精神和政治压力。她的家人把她隔绝起来，不许她见我。(我在收容所中曾托人带信给她)最终她在精神和感情上都彻底崩溃了。我后来收到她的一封信，在信中她表示与我划清界限，彻底决绝。那一年可以说是我青春时代的一次滑铁卢之战。我是被警方铐着手铐，押送着离开京城的。
记者：为什么要这样押送？
何新：在北京站，我与其他几十名知识青年一起被押送上了开往哈尔滨的第65/66次列车，那些青年多数是犯了罪的知识青年，有偷东西的，有抢劫的，重犯的手还被铐在车厢里的桌子腿上。 到哈尔滨后警方把我押下车，我被转送到黑龙江省收容所。但在这里，我找到一个机会溜了出来，在哈尔滨一个朋友的帮助下，自己扒车回到了兵团。这是1971年的11月间，而恰在一年前，我离开佳木斯回北京，到这时正好是一年。
记者：您那时的体会和心情如何？当时您有所悔吗？
何新：你要知道那时代的我们本来就一无所有。一无所有的人无从失去什么，又会后悔什么呢？
记者：爱情呢？您失去了所爱……
何新：那种爱情是无根的，本来就不属于我。
记者：你和小A最初不是很相爱吗？
何新：但是，文革时代的中国是一个阶级制度极其封闭而严格的社会。在职业和婚姻问题上，家庭出身的限制极其严格，出身不好者被视同贱民。当时我父亲是反动知识分子，母亲是漏划地主，我出身不好。而我在恋爱时对小A隐瞒了我的这种家庭背景，这在她的家人看来乃是一桩不可饶恕的大罪。小A在给我的绝交信中也说，她一切都可以接受，就是不能原谅在这个问题上我对她的欺骗。其实从一开始我就知道，这种门第不相匹配的爱情，只能是一种偶然漂来的奢侈品、寄生物。
记者：这话似乎很冷酷。
何新：是的。但是当时我们所面临的生存现实就是这么冷酷。当我在北京流浪时，没有户口，没有金钱，没有任何可以支撑生活的立足点；唯一有的是青春，是梦想，是一种对于理想及信念的执着追求。然而这些在当时又具有什么价值呢？我是谁？最多不过是一个流浪京城的青年冒险家而已！小A对我的爱是十分天真的，她在当时那样一种近乎无望的境遇中，曾经十分无私地支撑了我，并且给我以感情的慰藉，我为此对她感念终身！但是，虽然她甚至可以接受我曾经是反革命，在现实中是一个流浪汉，但她却无法接受我的出身背景不是来自与她相匹配的高级干部的家庭。出身，在当时就是印在人身上的一个“红字”。冷酷的社会现实最终使她抛弃我。事实上她的处理也是对的，是完全合乎理智的。至于我自己，回顾这一段往事，我却也无怨、无愧、无悔。在出身问题上我的确欺骗了小A，但在人生的根本目标上我并没有欺骗她。我至今所追求的，与在那个流浪的年代中我所矢志追求的目标，是始终如一的！那时我最爱读的一本小说就是斯汤达的《红与黑》，我觉得自己的情况和感情经历颇有一点像于连·索黑尔。当时曾深深地打动我的，是于连在法庭上被判处死刑时的最后告白，他说——
        先生们，我不向你们祈求任何的恩惠。我毫无幻想，死亡正等待着我，而且它是公正的。我出身微贱，为贫穷所困扼，可是碰上运气，粗受教育，却敢混迹于富贵人所谓的上流社会少年群中。先生们，这便是我的犯罪行为！
    于连呼唤道——
        我爱真理，但是真理在哪里？到处只有伪善，至少也是欺诈。就连最伟大、最有德性的人也不例外。喂，人绝不可相信人。
    这些话当时似乎也正是我的内心之声。
记者：支持你如此奋斗的目标究竟是什么呢？这也是多年来人们对你始终感到难以理解的一点。在精神和政治上，你究竟要什么、为什么？所追求的究竟是什么？
何新：在精神上我所追求的是明道与济世，所梦想的是祖国及其文明的复兴！我当然知道，作为孤独的个人，一个人力量是渺小的。但是回顾往事，我还是非常自豪。因为在过去的几十年中，我曾行我所志，并且始终如一地志我所行。
记者：你真是一个理想主义者。
何新：可以这样说。 在1971那一年中我备受折磨和困窘，可以说已经输得精光；但是意志上倍受磨炼，在精神上收获极大！当我坐在北京永定门外收容所和功德林监狱的小号中静候审查的那些孤寂时刻，回首以往一年间的往事，我曾写了这样一首《沁园春》——
    浪迹云踪，天涯漂泊，四海为家。挥塞外霜雪，燕山云月，瀛海夜渡，岑岛观霞。风雨消磨，艰辛历炼，笑渡青春好年华。凭栏处，看无边碧浪，来去淘沙。 ●而今整装又发，不吃苦毕竟志难达。逞英雄怀抱，驰骋宇宙，人生百岁，漫作虚花。往事轻弹，无限来者，更向高峰迈步伐。莫等闲，把辞章填过，再作搏杀。(1971年9月)
    当时我形同穷丐，却竟然还有这样一种诗情画意，而且豪气如此。(笑)岂不可笑哉？

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【何新谈话录】我的思维之路（之三）：劳身苦智　　
　　

记者：您回到兵团后情况怎么样？
何新：当然糟透了。我已一年多没有工资，身上一文不名，吃饭都要借钱。一年多漂流在外，行李都不见了，眼看就要过冬了，连条棉被都没有。因为在一年前，我是作为坏分子在未解除监管的情况下从医院逃走的，现在又多了一个新的案底，北京市公安局给农场保卫处转来了关于我的收审材料。
    但幸运的是，这个时候“一打三反”运动由于林彪事件的发生而告结束了。9·13事件后，周恩来发动人们批判极左路线，赢得了对文革运动不满的那些人们的支持。这时，黑龙江生产建设兵团的政治体制也发生了变化，现役军人撤走，兵团恢复原来国营农场的建制，重新起用一批原农场的老干部担任领导。这些老干部在文革中倍受迫害，因此与那些粗暴的军人在作风上有很大的不同，他们上台后比较讲政策。在一打三反运动中，兵团整死了好多知识青年，整个兵团大概有几百人被整死或者自杀，或者成为精神病。许多受冤者的亲属上访上告中央，国务院派工作组来调查，认为这个运动搞“扩大化”了。因此当我回到这农场的时候，政治气氛已比较宽松，机械厂让我回去当翻砂车间的工人。
    当时工人中有一句话，“车钳铣，没法比。要翻砂，就回家。”在工厂的各种工种中，翻砂铸造是最脏最累最苦的活计。不仅如此，有一段时间还让我到砖场去烧砖，当窑工。当窑工之苦，是你不能想象的。砖窑里烧完砖后仍有40-50度的余热，而烧砖不能在冬天烧，只能在夏天烧，因为在冬天砖的泥坯会被冻裂，夏天外边空气30多度，窑里残热40、50度，而且乌烟瘴气，空气中弥漫着红砖的粉末。我的工作是从窑里推车往外运砖，那真是苦不堪言。但干这活有一个好处，就是一天只需要干三四个小时。这一点让我特开心，因为有了闲暇时间可以让我用来读书。
记者：你当时还有书读？
何新：我从北京被押回农场的时候，大部分的书都被警方没收了。但我随身的一个小书包，里面还剩下几本书，竟奇迹般地保存下来。 一本是列宁的《哲学笔记》，一本是马、恩的著作《德意志意识形态》，还有一本黑格尔著、贺麟翻译的《小逻辑》。这三本书当时令我入迷，是让我每天冥思苦想的主要精神食粮。这三本书，我一直保存和苦读了许多年。
记者：为什么您对这几本书特别地情有独钟呢？
何新：不是情有独钟，而是可以说，这三本书中蕴涵的若干理念塑造了我一生的基本哲学观念。我从这三部书中悟出了很多道理。
记者：哪些道理?
何新：可以这么说——《哲学笔记》和《小逻辑》教导我掌握了哲学方法；《德意志意识形态》则塑造了我的社会历史观念；列宁的《哲学笔记》中有1915年列宁在瑞士伯尔尼流亡时研读黑格尔《逻辑学》所作的一些笔记，表明列宁对黑格尔的逻辑思想怀有特别浓厚的兴趣。但是，列宁的研究工作没有作完，在读这部笔记时我产生了一种想法，就是试图把列宁这部曾考虑要写而没完成的书写出来——也就是说，建立一个关于辩证逻辑学的新体系。这一设想当时颇令我为之着迷。那时我白天干活，晚上就读书，一边读一边不断地思考和写东西。
记者：现在很少有人还读这几本书，您是否可以谈谈您对这三本书的心得？
何新：读书也有时髦。在市场经济时代，流行文化销蚀一切。但是尽管如此，经典仍然是经典。经典是人类优秀文化中最精华的结晶，它经得起时间的考验，经得起人世沧桑的风吹雨打！这三本书就是经典。一本是列宁对西方哲学思想的总结(《哲学笔记》)，一本是黑格尔对方法论的总结(《小逻辑》)，而《德意志意识形态》（主要是第一篇）是马克思对西方历史哲学的总结。我的体会是，它们分别代表了19-20世纪欧洲哲学方法论和历史哲学的最高成就。我个人认为，20世纪西方的各种现代思潮，无论是现象学或语言分析哲学，无论是新历史主义或非决定论或文化史观，在哲学高度上从来没有超越它们，至今也未能超越它们。
记者：在上一次谈话中，您曾谈到，您1972-1973年间在哲学、逻辑学方面的研究被政治问题中断了，为什么？
何新：9·13事件后，周恩来乘批林之势发动批极左思潮和无政府主义，这实际揭开了一场新的政治斗争的序幕。所谓批极左思潮，针对的是文革路线；批无政府主义，则针对着造反派势力。这是周恩来所代表的老干部势力趁着林彪军事集团的失败，试图扭转文化革命政治方向的一次重要尝试。然而，此举引起江青一派所代表的文革新兴政治势力的强烈反击。1973年春，人民日报、文汇报、红旗杂志等中央报刊开始连续发表批判孔子和儒家的文章。这些文章表面上在批孔、批儒家，实际上在批“周公”，影射着阻碍“新兴法家”进行变革的“复辟势力”。批林批孔运动的这一实质，其政治涵义是十分明显的。
    我当时虽然僻处边陲的小镇，但通过报刊也窥察到这场新的政治斗争的动向。我发现报上那些文章以及当时上面印发下来的一些小册子，以“儒法斗争”为纲重新包装中国历史的种种说法，几乎完全是一派胡言。我当时已经意识到，这场批儒颂法的运动，其实是文革派反击周恩来(周公)所代表的老干部派的一场政治斗争。批孔子林彪的“克己复礼”是假，批周恩来“克己复礼”以阻止其恢复和重建被文革所破坏的社会秩序的努力是真。而就我个人来说，家庭与个人自文革以来深受冲击，内心早已对文革深怀不满，当时我的思想感情非常本能地投注到周恩来代表的老干部派即“复旧派”的身上。因此，在1974年初，我撰写了一篇长文章，题目是《论生产力的决定作用与唯物史观》，副标题是“为什么儒法斗争不是中国历史发展的主线”，投寄给上海《文汇报》。
记者：这个副标题很有意思，你的文章内容是什么?
何新：题目虽然很精彩，但内容其实还比较幼稚(笑)。我当时大概是想给《文汇报》的编者们上课(笑)。这篇文章我写的很长，至少有两三万字之多，其实大部分内容是长篇摘录马克思、恩格斯关于历史唯物主义理论的语录，中间连缀以当时流行的政治术语。当时毛泽东正号召人们“认真看书学习，弄清真假马克思主义”，我也引用这个说法。我的文章的结论是，《文汇报》所宣扬关于儒法斗争的理论是唯心史观是假马克思主义政治骗子的欺人之谈。这篇文章我抄写了许多份，分别投寄给《文汇报》、《人民日报》、《光明日报》、《解放军报》和《红旗》杂志。我那时非常幼稚，竟然期待着《文汇报》会把我的文章登出来，哪怕是作为批判的靶子登出来也罢。
记者：结果呢？
何新：结果当然不会登出来。其他报刊并没有理睬我，但是《文汇报》把我的文章寄回到黑龙江生产建设兵团政治部，而且附有编辑部的一封信。这封信说，“此文观点有严重政治错误，请审查此人政治背景和活动目的。”这样一个评语，在当时等于是对我又一次宣判政治死刑。当时批林批孔运动正在掀起新高潮，于是我第二次又被揪出来，成为活靶子，与主张克己复礼搞复辟的千古罪人孔老二、周公一起接受大会小会的批判。但是形势毕竟与几年前已经不同，这时期的批判已经文明多了，不揪上台，不用低头认罪，只是轮流去厂里的各个车间——当时叫“批林批孔的战场”去现场接受工人阶级的“再教育”，听工人们念从报上抄下来的批判稿而已。在这里我特别想提一句，当时我所在的那个工厂的党委书记刘从占是一位被打倒后又得到起用的农场老干部，他阻止了当时一些人对我作任何过激处理的动议，暗中给了我许多保护。最令人感到幽默的是，这位老人居然在党委会上提出——何新懂历史，让他给工人讲一讲儒法是啥回事。我到了会上，给大家大讲了一通《三国演义》——因为曹操、诸葛亮都是法家嘛——讲得工人们兴奋不已。(笑)
    后来我被安排监督劳动，厂里给我调换了一个新工作，让我到炼铁炉前当大炉工。给我干的是最重的一件活儿，每天抡22磅的大锤砸铸铁块，每个铸铁锭重百十公斤，要抡圆大锤把它砸成三段，以便熔铸。一天干六、七小时，砸开的铁块可以堆成一座小山，然后自己一个人用独轮推车把它们推到100米外的炼铁炉前，装满了铁锭的车足有千斤重。这活儿又苦又累，完全在露天干，风吹日晒，干一天活儿下来，浑身骨头就像散了架，晚上肌肉疼得睡不着觉。但干了一年后，却把我的身体锻炼得铁打似的壮。许多人看我的外表不像个文人，殊不知就是年轻时在这样的环境中苦炼出来的。我们工厂有400多工人，我当时举重、掰腕子都在全厂居前三名之列，是公认的大力士之一，而且因为我早年练过武，会几手拳脚，所以尽管我的身份是坏分子一类，厂里的工人们很多人佩服我，对我却不坏。
    那时我还是每天只要找到时间就读书，只要有一点点空闲的时间，全部用来读书。你可以想象一下这样一个怪人——身份是屡受批教的坏分子，破衣烂衫，腰上缠着一根烂麻绳，干着最脏最苦的活，但腰带上却别着一本外国哲学名著或马列著作。那时我周围的许多人(特别是女工)，都认为我这个人是有“魔症”，就是疯子、精神病。
记者：(笑)在那个年代，你的表现是有点不正常。
何新：1975年邓小平复出，社会政治环境又有所宽松。鲁迅的书、《红楼梦》、《水浒》，还有一些自然科学的书在书店里已有得卖了。我当时一个月基本工资是32块钱，吃饭穿衣大概要用20块钱，剩下的钱全用来买书。我记得，这个时期我系统地通读了当时开始陆续出版的新一版《马恩全集》，工厂的图书室购买了一套。
记者：但是，马恩的书是很难读的，语言和意义都不好懂。
何新：我当时已不感觉很困难。我那时记忆力好，理解力极强，读书的效率非常高。马克思、恩格斯可以认为是19世纪知识最渊博的人物，也是人类文化史上，可与亚里士多德、达·芬奇、黑格尔相比美的百科全书式人物。读他们的书，如果你真读进去，你就不知不觉地要深入到去了解世界史、哲学史、经济学史、自然科学史甚至数学史。《马恩全集》的注解也编得不错，包罗万象，提供了丰富的知识和索引。我后来获得的很多学科知识，逻辑学的、历史学的、经济学的、哲学的、哲学史的、美学的、生物学的、地理学的，基础都是在那些年代里通过这种刻苦的研读而获得的。
记者：在这一阶段的读书中，您最大的收获是什么？
何新：我最重要的收获是系统地研究并理解了马克思的历史理论、社会理论，从而逐渐地形成了我的世界观和政治历史观。在《文汇报》的事件以后，由于连连碰壁，屡战屡败，我写东西已比较谨慎了，也不再轻易向报刊投寄稿件。因为我意识到，除了给自己添苦头，这种作法没有任何其他结果。但是，通过搞通搞懂马克思的唯物史观，我掌握了观察和分析社会现象的一些基本方法。
记者：是什么使你在如此的逆境中，一直有动力坚持读书思考呢？
何新：也许你不信，那完全是在追求着一个超越世俗的目标——寻求真理。
记者：今天的年轻人似乎很少有人还会去钻研马克思。马克思死去已经120多年了，他的理论是不是已经过时了呢？
何新：一种伟大的思想体系，正如一种伟大的艺术作品，历久弥新，永不会过时。老子过时吗？孔子过时吗？释迦牟尼过时吗？《圣经》过时吗？柏拉图过时吗？亚里士多德过时吗？不！永不过时。在艺术和学术上，只有创新，但是没有过时。所有的高峰都是永恒的高峰，永远是后来人的典范。马克思的思想是人类历史上已经经典化的社会科学思想。对于中国人，它今天不再是至高无上的国教教义。但是，它是一个深刻的社会分析工具系统，它所具有的方法论意义对于研究社会问题，我认为至今仍是不可取代的。
记者：有人说，在文革时代，马克思主义是一种政治性宗教。
何新：这话不无道理。文革时的中国，受苏联制度的影响，当时情况似乎是政教合一。
记者：什么叫政教合一？
何新：所谓政教合一，就是政治与宗教或准宗教的意识形态直接结合，即以宗教理念作为政治工具管制思想文化和社会，以宗教意识形态作为政治统治的直接工具。文革时期的政治意识形态承担了准宗教的功能。政教合一是与法制主义的精神相对立的。西方古代的罗马教社会、中世纪的基督教社会都是政教合一的体制，今天世界上仍有许多国家是政教合一的。中国历史传统中没有政教合一。中国历史上有过针对文人的焚书，有过文字狱，但文字狱只是一种政策，而不是制度。中国历史上有过专制制度，但是没有政教合一的制度，中国历史政治中贯穿着儒家的人文主义和理性主义的政治精神。欧洲在文艺复兴和宗教改革以后才摆脱了政教合一的国家制度，解放了文化、科学和思想，但是斯大林时代苏联又搞起了政教合一。中国在50年代初期也有人企图搞政教合一，但是没有搞成。毛泽东1956年支持“双百”方针，其实就是为了抑制这种倾向。但到了1966年的文化革命时代，毛泽东在《5·16通知》中提出在上层建筑包括意识形态的一切领域对资产阶级思想实行所谓“全面专政“，这就意味着彻底放弃了”双百方针“。在1966年到1976的十年间，政治意识形态、毛泽东语录，被文革派尊奉为规范政治生活、世俗生活的绝对尺度和指针，把政教合一的制度搞到了极端。其结果，就导致了在思想文化领域中的绝对专制，完全扼杀了社会文化的生机。
    政教合一的制度在中国找不到主流政治传统的支持，倒是在非主流的造反运动中，为了建树与统治集团对抗的新精神偶象，农民由于其精神与文化的愚昧性，而搞过很多政教合一的邪教。宗教是人类历史上一种非常特殊的现象，它一旦与政治运动相结合，就会诱发巨大的破坏力量，如汉末的黄巾、五斗米道、元明的摩尼教、白莲教、明教等，特别是太平天国，都是政教合一的典型。顺便说一句，我认为，对汉末的黄巾、唐代的黄巢、明末的李自成、张献忠、清末的太平天国这种农民造反运动，过去的历史学评价得太高，人们往往忽略了它们毁灭文化的极端愚昧性的一面。
记者：马克思主义是一种外来的政治学说，为什么在中国也会产生宗教性的力量？
何新：20世纪中国的共产主义革命，它所面对的内外敌人非常强大。因此，它不得不寻求强大的精神力量。 马克思主义与其他学术的不同之一，就是它不单纯是书斋中的一种学者学说。马克思有一句名言是：以往的哲学家们只是以不同的方式解释了世界，而问题在于必须改变这个世界。在这一点上，马克思主义意识形态与宗教有相似点。宗教与一般社会意识形态的不同就在于，它既具有天国理想的彼岸性，又具有实践救世的现世性。马克思主义所强调的实践性、现世性，使之成为一种革命性的教义。要知道，只有宗教精神才能使人鄙弃尘俗、现世和自我，而承受自我牺牲以至有代价或无代价的献身。所以西方自由主义永远不可能在中国成为一种有组织的革命性意识形态，因为它是现实的、功利的并且是个人主义的，它只是一种瓦解性的精神工具，而不可能是一种组织化的工具。
    在20世纪的中国共产主义革命中，马克思主义以一种强有力的精神力量，将鸦片战争以后由于传统经济社会秩序崩溃瓦解而游离出来的亿万被侮辱被损害的中国劳苦大众，凝聚成一股无坚不摧的钢铁洪流。西方资产阶级无论如何不会想到，聚沙竟可以成塔。这几亿只从来未被他们放在眼中的蓝蚂蚁，最终竟可以聚结成如此强大有力的一种社会力量、政治力量，将17世纪以来西方开拓东方谋求建立的“全球化新秩序”冲了个粉碎！
记者：马克思说，宗教是安慰被压迫者的精神鸦片。
何新：这话流传很广，其实有片面性。这话是青年时代的马克思在《黑格尔法哲学批判导言》中讲的。当时马克思的理论还不成熟。 宗教问题非常复杂。以后我还想专门找个时间与你细聊一聊。但今天我暂时不想深入谈我的看法。

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【何新谈话录】我的思想之路（四）：穷通自转　　

记者：在您的个人经历中，有一段经历是重要的，但也使人会感到不解和好奇。您没有读完大学，但是您却成为了大学教师，凭什么？
何新：1977年，我参加大学高考。1977年考试，78年进校门，但是三个月后我就退学了。
记者：当时，对你们这一代老知青来说，在1978年能考上大学应该是一件不容易的事，您为什么要退学呢？
何新：在上大学之前，我在东北友谊农场中是一名“知青”。但对于我个人来说，尽管是处在那样的年代中，我并没有荒度我的青春，我一直在自学各种知识，同时写了很多东西。
记者：这与您退学有什么关系呢?
何新：那时我写的东西中有一篇是关于逻辑学革新问题的，1977年我将这篇文章请人转交给中国社会科学院哲学研究所。由于此文，我被《哲学研究》杂志邀请作为列席者参加1978年5月在北京召开的全国第一次逻辑理论研讨会。
记者：这是好事呵。
何新：然而，福兮祸所伏。其结果是我为此而被我所在的大学除名，最终是我不得不从这所大学退学。
记者：这个事件在您的个人经历中相当重要。您可以更详细谈谈吗?您那篇论文的主题是什么？
何新：我那篇逻辑论文的中心论题，是认为有必要对亚里士多德创立的古典形式逻辑体系进行改革。
记者：改革逻辑体系？
何新：是的。你可能知道，约2000年前希腊哲学家亚里士多德建立起古典形式逻辑体系。康德说：“逻辑起源于亚里士多德。在他的手里，这是一门已被完成的科学。”这个体系在后来的很长时期里没有取得发展，直到近代康德提出所谓“先验逻辑”的存在，发动起对传统逻辑学革新的潮流。19世纪初黑格尔从根本上打破了亚里士多德的体系，提出了彻底改革传统逻辑的一系列新的逻辑思想。但是，黑格尔的逻辑思想一直未得到近现代西方哲学界的真正理解。
记者：这是您的论文的主题吗？
何新：是的。在那篇论文中，我提出了对黑格尔逻辑理论的一种全新的解释，并且认为应当据此改革旧的逻辑理论体系。
记者：这是很奇特也很大胆的想法。你的论文是否发表了出来？
何新：在当时当然不可能。事实上，这些论文直到1980年后才陆续发表出来，有一些发表后收入到1987年出版的《何新集》中。这篇文章发表后，我将它们寄给当时正在倡导研究“思维科学”的钱学森先生。钱先生读后似乎颇为赞赏，给我写了回信，并且将我所描述的一种概念系统树（历史概念系统）称作“何新树”。但还有大部分研究，直到现在我也还未作整理和发表。
记者：那么，你接到邀请以后，去开会了吗？
何新：收到《哲学研究》的邀请信后，我欣喜若狂，就向学校请假，要求去北京开会。你知道，这种机会对一个大学生是很难得的，我请求学校批准我去。但学校说，你是刚刚考入大学的学生，任务是学习，不同意我出席这个会，这对我是当头一棒。我坚持要去，校方说如果你一定要去的话，那就请你退学。这对我是一个重大的挑战。我思想斗争了一番，最终我想，机会难得，人生总有要拼搏的关头，不管结果如何，这个会我一定要去！结果，不顾学校的阻挠，我硬是到北京去参加会议。这是1978年初的事，这个会是在北京西郊的中央党校举行的，我记得当时这个会的主持人中有于光远和李宝恒先生。
记者：这个会议开得怎么样?
何新：事实上，我在这个会上的处境是非常尴尬的，因为我并不是作为正式的会议代表，而只是一个列席参加者。在与会之前，我本来是抱有一种能够使我那一套新逻辑理论受到重视的期待的，我期望《哲学研究》杂志将会发表我的论文，我也期望我的研究会得到与会者的重视。但是这些期望都落空了。
记者：为什么？
何新：《哲学研究》编辑部觉得我的逻辑观点虽然新颖，但却难以发表，主要原因是两方面。第一，因为我的身份太缺少权威性。他们认为我只是一个在校大学生，而且这时学校的电话也追过来了，要求会议动员我回去上学。第二，是因为哲学所的主流学派是罗素的逻辑斯蒂即逻辑实证主义，这一派学者根本不承认黑格尔的逻辑思想具有学术地位。在这次会上我有幸结识了一些有盛名的逻辑学界前辈，例如金岳霖、莫绍揆等先生。但是总的来说我的处境是十分难堪的，在会上我没有得到正式作发言的机会，而且人微言轻，就是讲话，当时也不会引起任何重视。回到学校，因为我自行外出开会被认为是逃学，校方要给我纪律处分。在这种情况下，为了跟学校抗争，我只能选择退学。所以我在大学里实际只呆了三四个月，而且这三四个月里有半个月是在北京开会。
记者：退学后您怎么办呢?
何新：退学后我又退回到了友谊农场。从大学退回到农场，这在当时非常糟糕，是很不光彩的事。
记者：那是当然。
何新：但非常幸运的是，这个时候农场知识青年掀起了返城的大潮。我就到医院去搞了一个有病的证明，作为一个被病退(即因病返城)的知识青年而于1978年末回到北京。
记者：您回到北京后应该是失业了，您如何谋生呢？
何新：很幸运，我有一位非常爱我的父亲。我在文革期间写过很多东西，异端的东西，当时这些东西最重要的读者是我的父亲。我父亲是一位处世待人很柔和，但内心则相当有信念、有原则的正直知识分子。文革期间他读我写的那些东西，不表态，只是警告我不要轻易给别人看。但他有时却把它们送给他自己的一些朋友看，看过这些东西的人中，其中有一位是北京师范学院历史系的宁可教授。宁可教授在文化革命前就以研究农民战争史而闻名，他是我父亲的朋友，父亲当时曾请托他帮助我介绍一份工作。
    就在这个时候恰好出现了一个机会。一所大学，中央财政金融学院，这本来是一所在文化大革命中被解散的学校，1978年被国家批准恢复而重新组建。当时师资非常缺乏，这位教授就把我作为一个具备师资条件的人才推荐给中财院。当时的社会背景是邓小平提倡人们作伯乐去发现人才，社会上开了这个风气。这正是邓小平的改革带来的，他鼓励大家当伯乐，鼓励破格用人。而幸运的是，在这几年里我先后遇到了几位伯乐，其中另一位是中央财政金融学院汉语教研室的领导人闵庚尧先生。宁可先生推荐我后，闵先生看了我的一些文章，对我表示兴趣。他组织几个老师考核了我一下，然后组织人员让我试讲了一次课，人们觉得还可以。于是闵先生说服了学校的人事处，这个学院同意决定破格录用我。这在当时应该说是非常破例的，因为我的个人档案非常清楚地表明我仅仅是一个入大学三个月即退学的大学生，而我所面临的新工作乃是向和我本来同属一届的大学生们授课，讲解古代汉语和古代经济论文。我在内心中深信自己能够胜任这份工作，因为在此前，在兵团生活的后期，我曾担任过当地一所师范学校的哲学和中文教师，我当时作得很成功。但是中财院的校方，学校领导层中，对我能否胜任以及是否有资格做这份工作却仍具有很大的争议。当时多亏闵先生为我力争，最后人事处同意暂时办一个招聘临时工的手续，先予试用。结果，就让我担任了古汉语和写作课，还有《古代财经文选》(古代经济史论)这三门课的代课教员。但我当时的身份仍然只是个临时工，这一年我正好30周岁。
记者：“三十而立”，你的学生们对您怎么看？
何新：学生们很快就知道了我的来历。不要忘记，我本来是和他们同一届应考和入学的大学生(笑)。我在大学被退了学，结果反而来到北京作这些新大学生的教师，人生中命运的某些转折真是不可思议！一些学生，特别是几位年龄和我相仿或比我大几岁的男同学对我很不服气。但多数学生们还是接纳我，特别是女孩子们对我比男同学更友善。(笑)我那时正年轻，风华正茂，许多女同学晚上主动到我的宿舍来聊天，用现在的说法也许是跟我“泡”。(笑) 其中有一个女学生，我在批改她的第一篇作文时就发现她具有出色的想象和文字表达能力。 那女学生当时学的是会计专业，我劝她改行，建议她尝试写小说，我认为她将可以成为一位好的作家，后来也是我将她的处女作推荐给《北京文学》杂志。当时她对自己似乎还并没有信心，但是后来这位女士真的成了著名的女作家，听说最近已出版了全集。但是，我与一些女同学的交往引起了校方的注意，特别是引起了一些男同学的嫉妒，一些流言开始传播。恰好这个时候，中国社科院同意调我去工作，于是我就请求调动。校方显然也耽心继续留我在这里会发生绯闻。结果，因祸又得福，在1980年初新的学期开始时，我离开了这所学院，而调到中国社会科学院开始从事新的工作。
记者：这也是极其具有戏剧性的。您在这个学校前后一共工作了多久？
何新：从1979年到1980年，大约一年，其中正规教课大约只是一个学期。
记者：您进中国社会科学院是什么时间？
何新：那是1980年。在这之前，我在中央财政金融学院作教员。1980年初，我已故父亲的一位朋友(楼静波女士)把我推荐给中国社会科学院，那时是刚打倒四人帮以后，中国社会科学院还处在组建中，非常缺乏人才。
记者：您当时以什么资格而调进中国社会科学院呢？听说是经院长胡乔木特批的？
何新：我刚进社会科学院的时候，身份还不是干部编制，实际身份只是一个临时工。那时在人事上，工人和干部的界限是很大的。在此前，虽然我已经在中央财政金融学院担任教师，但是我的身份却是工人，而且还是未转为正式员工的临时工。根据当时国家人事制度的规定，临时工必须要工作满三年后才能转为正式职工；又必须有非常特殊优异的表现，才能由工人提升为干部。因此，当时以我这种身份，调入社会科学院的中枢机构成为国家干部，是必须经过院长办公会的特批。那次是科研组织局要调我，关于我的情况被报告给梅益秘书长，在院长办公会上得到了特批，然后由人事局办理手续。我调进社科院一年以后转为正式干部。由一个没有高等学历的临时工而直接转成国家正式干部，这在当时应该是非常破格的。
记者：那您是不是靠私人关系或某种后门呢？
何新：不是。当时社会风气还比较好，干部任用审核制度非常严格。我的晋升并不是靠特殊的政治背景，也不是靠私人关系。
记者：那就表明您具有特殊的业绩。
何新：也许我在学术上当时已有一些表现，可能是有一些业绩。但这也难说。因为对我的学术成就始终存在着严重的争议，我已经不指望在我活着的时候得到定论了。(笑)
记者：为什么，何必这么悲观？
何新：我们的时代是一个人文精神和价值观念发生了巨大断裂的时代。美雨欧风，西风东渐，风雨飘摇，人心不古，“道术已为天下裂”。(《庄子·天下篇》)“我们的时代是一个批判的时代”。(康德《理性批判·导言》)这个时代的许多东西令人迷茫而困惑。何况意识形态和学术不是一种单纯的东西\一种抽象的价值，而关连着人们的现实利益。当人们的利益发生冲突，当社会的前进方向仍然面临着不确定的多种选择，歧路亡羊,怎么能期待人们对事物会有一致的、公正的、中立的、客观的评价呢？王安石有一首论史诗，他曾感慨说：
        自古功名亦苦辛，行藏终欲付何人？当时黮黯犹承误，末俗纷纭更乱真。
        糟粕所传非粹美，丹青难写是精神。区区岂尽高贤意，独守千秋纸上尘。
    所谓世俗乱真，糟粕粹美，我想许多在历史上作过事的人都会有相类似的感慨吧！
记者：有争议并不一定是坏事。创新的学术，总是会引起争议，争议愈大，影响也愈大。
何新：陈寅恪曾指出——
    纵览史乘，凡士大夫阶级之转移升降，往往与道德标准及社会风气之变迁有关。当其新旧蜕嬗之间际，常呈一纷纭错综之情态，即新道德标准与旧道德标准，新社会风气与旧社会风气并存杂用，各是其是而互非其非也。值此道德标准社会风气纷乱变易之时，此转移升降之际，士大夫阶级之人有贤、不肖、拙、巧之分别。而其贤者拙者常感受苦痛，终于消灭而后已。其不肖者巧者则多享受欢乐，往往富贵荣显，身泰名遂。其故何也？由于善利用或不善利用此两种以上不同之标准及习俗，以应付此环境而已。
    我虽非其所谓“贤者”，但也肯定不是“善利用两种以上不同之标准及习俗”而迎合环境者。“默念平生固未尝侮食自矜，曲学阿世”(《陈寅恪编年事辑》第158页)，我反省平生，确信自己是做到了这一点的。
记者：那么，您以什么资格调入中国社科院这个国家社会科学的最高学术机构？
何新：我当时的身份是一名尚未转正的临时工。但是在那一年当中，我在人民日报、光明日报，还有《学术月刊》、《学习与探索》等重要报刊上开始发表了一系列东西。当时大的政治背景是，11届3中全会特别是理论务虚会后，在中国正在兴起思想解放的浪潮。我在过去的文革年代中所形成的一系列反叛思想、异端思想可以说适逢其时，际会风云，于是顷刻喷发而出，一发不可收。这些东西发表后，我在学术界、在知识界中开始获得了一些知名度，这是我能被破格吸纳到中国社会科学院的基础。
记者：人们还是会感到有些奇怪。从你的经历看，你并没有受到过系统化的高等教育和训练，你是如何……
何新：我应当说，上帝对我是十分厚爱的。在1978-1981年的这几年里，我惊人地幸运。这种幸运甚至使一些厄运也不断转化为幸运和机会，例如我从大学的退学，例如我调入中国社会科学院的机遇。实际上，如果没有在中财院发生的那些绯闻，那所学校是不会轻易同意让我调走的。但是另一方面，我之所以没有错过这些幸运的机会，又与我此前的多年积累、多年磨练有直接关系，正是过去的长期努力，为后来遭遇的那些转机提供了一个坚实的基础。

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【何新谈话录】我的思维之路（之五）：初弄时潮

记者：70年代末80年代初，在政治意识形态领域中还存在很多禁区，为什么你敢于写出并发表一些大胆的东西？
何新：我之所以能写出这些东西，跟我在文化大革命当中的学习、思考和个人经历有密切关系，这里有一个很长的思想和政治准备过程。最重要的是，在70年代中期，即1970-1975年前后，我已从政治、经济和意识形态诸方面对文化革命的理论和实践进行了多方面的反思。到70年代中期，我已深信文革出了问题。我当时曾试图与毛泽东对话，那时我不断给他老人家上书、写信。当然，毛泽东从来没有看到这些信件，官僚机构封锁着他得到信息的渠道。这些信件最终往往被退回到它们的出发地，被我那个农场的政治部门拆阅。由于这些信件，在文革中我两次成为有“反动”思想的“坏分子”。
记者：改革开放初期，学术杂志很少，普通的人发表东西很难。你的稿件为什么发表率比较高呢？
何新：当时我的东西之所以能迅速得到发表，并且得到回应，可能是因为我表达的一些新锐观念代表了当时许多知识分子包括杂志编者们的心声。我当时在一些文章中所提出的论点，具有一种先锋性，所以发表以后往往能对思想界产生震动。
记者：您当时在哪些领域的研究引起了人们的重视？
何新：先是在哲学、美学，后来是在政治思想领域。1980年初，香港《抖擞》杂志发表了我的《试论审美的艺术观》一文。《抖擞》杂志是一个非营利的文化学术性杂志，它的编者主动将它向内地的一些科研文化机构赠阅和散发，当时有一定的影响，特别是对能接触到外部信息的高级官员和知识分子们影响较大。在这篇论文中，我明确提出艺术美的本质取决于形式，而不取决于与政治主题有关的思想内容。这在当时的美学中是一种非常大胆的挑战性观点。这个观点很快在国内的艺术界得到回应。著名画家吴冠中看过此文后写信给我说：“讲得好，只要是真理，哪怕它铜墙铁壁，哪怕他皇亲国戚！”1981-1982年前后，中国美协的机关刊物《美术》杂志在栗宪庭君的主持下先后发表了我有关这个论题的一系列论文。在栗君推动下，《美术》杂志展开了关于形式美问题的讨论。正是由此引发的一系列讨论，推动了后来八十年代中期造型艺术中形式解放的潮流。栗宪庭就是在读了我在《抖擞》杂志发表的那篇文章后，主动来找我约稿的。栗君后来一度主持过《中国美术报》，是八十年代新美术思潮的重要推动者之一。又例如在80年代初一度成为意识形态焦点的关于“人性异化”的问题，我也是比较早地研究和论述这个问题的人之一。
记者：你在科研局工作的时候，怎么能写出这么多文章呢？
何新：我刚调进科研局的时候，可能局领导对我的期望很大。他们认为我经过长期实践磨炼，又有理论素养，应该比文革中毕业的工农兵学员强。当时有很多大学生想调进这个局，局领导不要他们，却接纳了我。但是，我后来的表现不幸让他们大为失望。
记者：为什么？
何新：他们认为我“不务正业”，因为我不能认真对待和完成科研局分配给我的课题和工作。
记者：你当时的工作是什么？
何新：起初我被分配在“哲学片”，负责与哲学、文学、宗教等研究所的学术联络工作。后来我被分配主管和建立一套关于全院科研的学术档案。
记者：这个工作很重要。
何新：但是我根本没有去做。在上班的时候，我干的主要是自己的事——根据自己所选择的课题，读书、思考和写作。虽然人每天坐在办公桌前，思想却飞在天上。
记者：科研组织局在中国社科院中是一种什么机构？
何新：科研组织局是中国社会科学院的学术中枢机构，是直接为社科院院长会议服务的。在这个机构中工作，有机会直接接触到高层的信息，包括联系某些中央领导。同时它还掌握着全国各省社科院以至国外社会科学领域的全面学术信息和动态。正是在这里，我有机会接触到了大量的新信息特别是国外信息，可以直接阅读一些中央秘密文件和机要档案。这个局有一个总量虽不很大但藏书品类甚丰、品位和质量很高的图书馆(包括订有很多港台报刊)，仅国内外的各种报刊就有100种以上。我充分地利用了这些资料，每天几乎都沉浸于痴迷地读书和写札记。
记者：那么你自己如何估价你在科研局这一阶段的工作？
何新：我在这里工作的那一年间，对我的思想发展异常重要，不仅我的视野大大地开阔了，而且在精神境界上获得了极大的提高。当时我在北京还没有正式住所，每天夜晚就睡在办公室里，睡在临时拼起来的办公桌上。这样，除了吃饭和睡觉以外的几乎全部时间，我都在阅读和写作。当时我的办公室在社科院院部的二楼，那座楼的三楼有一个办公室是“中国社科院写作组”。这个组里有几位和我年龄相仿的年轻人，其中有一位姑娘容貌清丽，气质不俗，她后来在我多年的事业和生活中给予了我极大的帮助。如果说黑龙江的农场是我的大学，那么实际上我的研究生阶段是在科研局完成的。当时科研局的几位领导资历都比较老，级别也不低（这个局中除了我没有职员，都是处长或局长）。他们对我还算宽容，就是那种前辈对待后生的那种宽容，他们没有公开责怪我上班只顾干自己的事。一年后局里为我办理了转正和提干手续，同时局长让人事处长通知我，他们认为我不适合继续留在科研局，而建议我自行联系调动工作。因此，仅仅在科研局工作了一年，我就必须打起背包走路了。
记者：你离开了吗？
何新：这时我又一次受到命运女神的眷顾。三位中国最著名的历史学家——侯外庐、尹达、黎澍当时都正在寻找学术助手。尹达想成立一个史学理论（方法）研究室；侯外庐正在重修他的名著《中国思想通史》；黎澍则属意于开拓研究中国近代思想文化史。这三位老人都派人和我联络，表示有意选我作助手。最初我想投奔侯外庐先生。但是这期间发生了一件很幽默的事。侯老派林英先生——侯外庐过去的助手之一，当时是新任宗教所所长，到科研局找局长表示想调我协助侯外庐，参加重新编撰中国思想通史的工作。这位局长竟从座位上跳起身而对他双手拱拜说：“谢谢你，你是伯乐，请你快把这匹千里马弄走。”(此事是林英先生后来告诉我的) 此言一出，使人莫测高深，同时人们也听到一些不利于我的流言，甚至有人说署名”何新”的文章作者不是这个何新。结果侯先生不调我了。最后，是黎澍先生调我去作了他的学术助手。
记者：黎澍先生，你作他助手时，他担任什么职位？
何新：黎澍也是一位老资历的中共干部。30年代入党，40年代曾在周恩来直接领导下在国统区作文化工作，文革前他已担任《历史研究》主编和历史研究所副所长。我跟随他时，他是中国社会科学院党组成员、《中国社会科学杂志》和《历史研究》杂志社长兼主编，同时兼任近代史所副所长等多项重要职务，在史学界声望卓著。
记者：这对您应当是一个好机会。
何新：可惜我并没有能善用这个机会(笑)。 黎澍选我为助手，使我遭到许多人的嫉妒。为黎澍作助手，这个位置是当时许多高学历、学术辈份令我望尘莫及的人想坐而坐不上的。我至今难忘黎澍先生见我的第一次谈话。他说：“很多人想到这里帮助我，我不用，现在用了你。你会招人嫉妒。听说你这个人很狂。有才能的人，都狂，狂一点难免。但是，你会招来‘群妒’的。我劝你小心，要谨慎！”这一番话算得上是苦口婆心。但是，江山易改，本性难移，我桀骜不驯、直言快语的个性几乎使我把围在他老人家周围的一批人得罪了一个遍。因此不过一年，他老人家就把我轰走了。(笑)
记者：对许多年轻人来说，有幸跟随像黎澍这样一位有身份、有地位的权威学者，是难得的机遇。但你才一年就和他老人家搞翻了。请问是为什么呢？
何新：1982年春，中国历史学会召开一次全国性的大型学术讨论会，论题是关于马克思所说的“亚细亚生产方式”问题，会议地点在天津。黎澍没有出席会议，但他派我以他的代表的身份出席，临行前他叮嘱我说：“这个论题在政治上很敏感，自从30年代以来一直没有搞得清楚。你去到会上，人家会说你是代表我，你的任何讲话，别人会认为是我的意见。所以，你只带耳朵，不带嘴巴，只听不要说。”
记者：究竟什么是“亚细亚生产方式”？
何新：为了参加这个会，我事前作了一些准备。我认真地研究了马克思的《1857-1858年经济学手稿》，马克思正是在这部手稿中提出了关于“亚细亚生产方式”的问题。我注意到，马克思之所以提出这个问题，是因为马克思发现近东的俄国、印度以及东方的中国、日本古代社会制度，与西方欧洲的古代社会制度和经济组织具有根本的不同，因此东方社会发展道路与西方发展道路也具有深刻的不同。马克思认为，正是这种古代文化和制度的不同，使得东方社会——“亚细亚生产方式”的社会未能发育出近代欧洲类型的资本主义商业经济组织和社会制度。
记者：这个观点非常重要。
何新：是的，它强调了东方社会，东方文化的特殊性。直到今天，仍然是具有现实意义的。
记者：你在会上发表了你的看法？
何新：这个会的气氛给我的感觉是十分沉闷。到会的学者多数是一批刚刚经历了文革、似乎还未从噩梦中完全醒来的老一代的史学界权威人物。许多人在文革时期几乎一直处于与世隔绝的状态，他们的思想仍停滞在斯大林《联共党史》中关于社会发展五大阶段的公式上，即原始公社→奴隶社会→封建社会→资本主义→社会／共产主义。当时的多数与会者都把这个公式当作社会发展的普遍规律和必然规律，深信人类一切社会和文化必须服从统一的发展道路和样式，最终必须选择同一模式的社会组织、意识形态、政治经济制度。
记者：我们在上大学时，教科书里也是这样教的。
何新：而我对这个问题当时却已形成了完全不同的看法。我意识到，从理论上提出这个问题，对于当时中国正在邓小平、胡耀邦推动下开始发生的经济、政治改革进程具有重大的现实性意义。我认为中国的政治意识形态正面临革新，类似斯大林体制的社会经济和政治体制应该打破和改革。当然，还有一点，我当时也很想利用这个会的场合崭露一下头角。因此，我把行前黎澍对我的叮嘱丢在一边，在会议结束的最后一天我作了一次长篇发言。回想起来就觉得好笑，我记得我那次讲话一开头就说：“听了几天会，听各位的发言，仿佛雾里看花，总觉得隔了一层。”这种目空一切的说法自然会把所有的与会者得罪个遍。接着我讲，我的看法是，所谓亚细亚生产方式这一命题的实质，是关于东方社会制度的独特性，特别是中国历史以及中国文化的独特性；我认为，中国的历史发展与抽象于欧洲历史的五阶段历史公式不一致，我认为斯大林提出的社会发展五大阶段的公式不适用于中国。这个论点当时立即语惊四座，震动了到会的各位学者。你要知道，关于中国是否属于“亚细亚生产方式”以及“亚细亚生产方式”是否具有不同于西方模式的独特性的问题，在当时是一个政治上极其敏感的问题。
记者：为什么？
何新：问题的历史可以追溯到20-30年代在苏联共产国际中托洛茨基一派与斯大林一派关于中国问题的政治争论。围绕这一争论，国内史学界在30年代曾发生了以侯外庐、郭沫若、吕振羽、翦伯赞、范文澜等为一方，以及第三国际中的魏特夫（德国人）、中国的刘仁静为另一方，关于中国社会发展道路和发展方向的争论。那些主张中国社会形态具有东方特殊性的学者被郭沫若、吕振羽一派的学者压倒了下去，以至主张“亚细亚生产方式”具有特殊性的观点被认为是反对中国革命，反对走苏联模式社会主义道路，因而被定性为“托派”的观点。新中国建国以后，郭沫若、范文澜一派观点的《中国通史》成为中国历史学的正统理论范式和教科书范本，而“亚细亚生产方式”的研讨则成为了一个理论禁区。在郭、范这一体系的教科书中，中国历史根据“原始公社→奴隶制社会→封建社会→半封建半殖民地(特殊形态的中国资本主义)社会→社会主义社会”的五大阶段公式而进行塑造，任何背离这一模式的观点都具有政治反动性的嫌疑。因此，我在这个讨论会上发表主张打破这个公式的观点自然是十分耸人听闻。我的这篇发言稿后来写成了论文，发表在1981年第6期的《晋阳学刊》。
记者：当时在会上，人们如何评价你的发言？
何新：那天会议的主持人是郭沫若生前的秘书林甘泉先生（后来曾任中国社科院历史所所长），会议限定每个人的发言时间以15分钟为限，由林先生按铃，通过铃声向发言者提示计时。我平生从来没有在这种大型学术会上公开发言的经验，心情非常激动，在讲话时竟忘记了会议规定的时间。林先生试图以按铃制止我的发言，据说当时林先生按了十多次铃，仍然止不住我的滔滔雄辩。(笑)
记者：会场的反应怎么样？
何新：整个会场对我的发言的整体反应是鸦雀无声，似乎当时人们都被惊呆了。那天散会后，许多过去不认识我的人纷纷议论这个毛头小子是谁？是从哪里冒出来的？发言竟如此狂妄胆大！当他们知道我的来历后，纷纷摇头。于是会后许多人跑去找黎澍告状，说我在会上发表了反马克思主义的观点——这在当时是政治上的一条大罪。
记者：回北京后你被黎澍老人骂了吧？
何新：比挨骂还要惨。散会后回到北京，黎澍把我找去谈话，严厉地批评我。我记得，当时正是初春，那一天北京大风扬尘，天气非常阴郁。但是，我们谈话的气氛比这天气更加阴郁。黎澍说，这两天来他这里告状的人踏破了他家的门。他说，他生平很见过一些狂妄的人，但狂妄到像我这样的程度，还从来没有见过。他说：“你不是一般的狂妄，而是简直狂得没有边际！”他还说：“我看你一定要走沈元的那条死路。”
    在文革运动以前，黎澍曾有一个被他非常器重的工作助手，姓沈，据说此人非常有才，也有学识。但此人出身不好，又有不良的政治言论，在读大学时就成了右派。毕业后没有工作，也没有人敢用他。他写了一篇研究太平天国的论文投稿给《历史研究》，当时黎澍是主编，见此文后深为欣赏，顶着不同意见的压力将其发表出来。后来，黎澍又把此人调到《历史研究》编辑部，作为自己的工作助手。但是文革降临了，对这个人的任用被学部的造反派定为黎澍的一条大罪，黎澍为此吃了很多苦头。这个人在运动中也遭批斗，他偷偷地写了很多日记，表达对文革的不满。这些日记被造反派发现，他就被当做反革命分子抓了起来。最后此人被专政机关定为思想极端反动分子，而于1970年枪毙了。我刚到黎澍身边工作的时候，老人就给我讲了关于这个人的故事，言下有告诫之意，暗示要我警惕和谨慎。
记者：这也是好话嘛。
何新：但是，老人当时不知道我心里想的却是——我在前十年里，其实人头也已经好几次临近落地了，无非如此而已。所以尽管黎澍当时讲得很重，我却漫不经心，这种轻慢的态度大大地更加激怒了他。那天老头子真是动了大怒，他敲着桌子呵问我：“你狂，有什么本钱呢？你通读过二十四史吗？你通读过十三经吗？经、史、子、集四部，你究竟读了多少？”他这些话轰下来，我的感觉倒真是如雷贯耳，我被他说到了痛处。当时对于经学，对于中国的传统学术，我的确所知尚少，24史中我当时还只读过《史记》和《资治通鉴》，对经学则连门还不能入。而我也就是从这时起开始暗自下定决心，一定要读通经史，深入研究中国的传统文化。第二天，我写了一封信，向老人家提出辞职。
记者：黎澍先生同意了？
何新：他没有答复我，但是把这封信转给了近代史所人事处。人事处本来对调我这么一个学历资历均十分浅薄的年轻人给黎老作助手，就有不同意见。因此，一个姓刘的处长立即把我找去训话，勒令要我自行联系调动工作，三个月内如无单位接收，即予除名。
记者：你惨了。
何新：但是我又遇到了好人。著名的近代史专家丁守和先生、刘志琴女士当时正在组建“近代文化史研究室”。他们也早知道我，认为我仍是可用之材，因此出面向人事处作调停。而黎澍对此也没有表示反对，这显示了这位老人的厚道和宽容。这样，我的编制就由黎澍设在中央党校的办公室而被转到近代史所的文化史研究室。直到一年后，发生了清除“精神污染”的运动，我是近代史所最重要的“污染源”之一，在这个所再也呆不下去了。1984年，温济泽把我调到研究生院任该院学报的编辑，1985年经刘再复帮助又调到了文学研究所。1991年，我由文学所调到全国政协担任专职全国政协委员。其间经历各种风风雨雨，在中国社会科学院我工作了整整十年。
记者：现在黎澍先生已经故世。你如何评论黎澍？
何新：黎老是个好人，是一位乐于提携后辈，而且思想十分开明的长者。我跟随他作事的时间虽然不长，但对我来说，这一段资历在我的履历中仍十分重要。老人家当年告诫我的一些话，时间愈久，愈令我刻骨铭心。特别是所谓“群妒”，我后来是深尝其滋味。我跟随他时恃才傲物，然而少不更事，涉世太浅，急于求成，未免过于年轻气锐。(笑)在我的一生中，我会永远感念曾在我遭遇困顿的时期提携扶助过我的那些师长和友人——宁可、闵庚尧、梅益、黎澍、丁守和及刘志琴等等先生，还有待我如谆谆长者的社科院的两位老院长——胡乔木、胡绳，甚至也包括曾帮助过我、但后来因政见不同而分道扬镳的刘再复。我虽然并非千里马，但他们的确都是伯乐。当年若没有他们这些人对我的一次次扶助、提携，我绝不可能取得后来的任何成就。

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【何新谈话录】我的思维之路（六）：追问大同　　

记者：你是因为什么文章而被列为“精神污染”的？是因为“亚细亚”问题的论文吗？
何新：“亚细亚生产方式”问题在“清污”运动中是被列为重点清理的“宣传自由化”的理论异端之一。除我的那篇文章外，当时还有一本书在史学理论界引起震动，作者是意大利共产党人翁·梅洛蒂（U.Melotti），书名是《马克思与第三世界》。这本书是前辈学者吴大锟教授组织人翻译的，吴先生为此书写了序。吴先生在书序中说：“本书作者谈到人类社会发展史究竟是像斯大林所说的那样是‘单线的’，还是实际上是‘多线的’？ 除了西欧的一些国家曾经在奴隶社会的废墟上兴起了封建社会，再由封建社会经过资产阶级革命而发展成为资本主义社会外，其余五大洲的许多国家(特别是亚洲、非洲、拉丁美洲的许多国家)都没有在历史上自动地发展成为资本主义国家。摆脱以西欧为中心的历史发展图式的框框，我看是十分必要的。”他还指出：“中国和俄国比，有更广阔的在亚细亚生产方式的基础上必然产生的中央集权的专制主义的历史背景，这种专制主义的余毒也就是现在大家所说的封建法西斯主义。”这本书以及这些论点，在“清污”时被列为史学界宣扬“自由化”的重要观点。我的那篇论文由于持有与此相似的观点，也被近代史所列名“清理”。除此之外，还有一个重要问题就是关于异化的问题。
记者：我知道，异化问题在当时也曾引起轩然大波。
何新：1980年当我入手研究异化问题的时候，这个问题在国内思想界还没有形成热点，当时关注这个问题的人尚寥寥可数。
记者：异化问题是如何引起你的关注的？
何新：当时有两种与时代相关的契机。第一是在刚经历过文化革命的巨大创痛之后，知识界特别是文艺界开始进行对文化革命的反思。第二是1979年底《马恩全集》第42卷出版，在这本著作中，第一次以中文全文出版了马克思的名著《1844年经济学哲学手稿》。在马克思这一部名著中，论述了关于资本主义制度下人性的异化以及通过共产主义回归于彻底的人道主义的问题。我1980-1981年在科研局工作期间认真地研读了马克思这部手稿，同时也接触到东欧与西方理论界关于异化理论的研究资料，我把我的心得写成了一篇论文《论青年马克思的异化与人道主义思想》。这篇文章于1980年初刊登在中国社会科学院的内刊《未定稿》上，重新引起了关于这个问题的话题。此文一年后正式发表在《人文杂志》（1981年第3期）。后来关于这个问题比较有名的论者中，还有高尔泰和王若水等人。
记者：这个十分抽象的哲学问题，为什么在当时竟会成为一个敏感的政治问题呢？
何新：青年马克思的这部《经济学哲学手稿》，在20世纪50-60年代的西方马克思主义中曾经是一个倍受关注的研究热点。存在主义的主题，即人类生存的荒谬感，就与人性的异化问题相关。在50年代后期，存在主义通过卢卡契等人的著作传播到东欧。在赫鲁晓夫批判斯大林后，东欧马克思主义中形成了一种非主流的新学派(“修正主义”)。有人开始以“异化”来描述社会主义体制中官僚主义等级制度对人性的扭曲，以异化理论批判斯大林主义，一些作家、文艺家则提出了向人道主义(人性)的共产主义回归的诉求。这种诉求在东欧，后来也在苏联60-80年代的文学艺术和知识界中得到了不断增强的回应，成为一种冲击官方主流意识形态的异端思潮。 正是这种始源于文艺界的异端思潮，形成了苏联东欧社会中寻求体制改革的强烈呼声和舆论压力。
记者：究竟什么是异化？异化理论与共产主义有什么关系？
何新：异化本来是黑格尔哲学中的一个术语，意指自我对于主体的疏离，即自我本质/人格的二重化、变态化。马克思说：“黑格尔从实体的异化出发。”“黑格尔的《现象学》及其最后成果——作为推动原则和创造原则的否定性的辩证法的伟大之处首先在于，黑格尔把人的自我产生看作一个过程，把外在化看作消灭对象，看作人类本质外化和这种外化的扬弃。”青年马克思在《1844年手稿》中多次使用“异化”这个术语，以描述资本主义制度下人性在金钱和资本的支配下发生扭曲和变态。马克思认为无产阶级、赤贫者是资本主义异化的极端产物，是资本主义社会中人性的自我疏离，因此也是资本主义制度中的革命因素。马克思认为，共产主义的最终目标正是要克服人性的异化，使人回复到人性的自然本质(自然主义)——“正像无神论作为神的扬弃，就是理性的人道主义的生成；而共产主义作为私有财产的扬弃，就是使人回到真正人的生活这种自然的人性，就是实践的人道主义的生成。……因此，共产主义是以扬弃私有财产作为自身中介的人道主义。”
记者：这种以人性复归和人道主义为目标的共产主义，与人们通常理解的共产主义，特别是鼓吹阶级斗争的共产主义，似乎有某种不同。
何新：你说得对。正是这种差别引发了50-60年代东欧社会主义改革的最初思潮。1957年苏共20大赫鲁晓夫发起非斯大林化运动，在秘密报告中尖锐抨击斯大林时代的官僚体制。随之发生匈牙利事件，异化问题成为东欧哲学家批判苏欧体制的重要话题，东欧一些哲学家如卢卡契用这一话题讽喻官僚主义制度下人性的扭曲和人性变态。而这个话题以及人道主义的话题，在60-70年代的中国则成为一个极其严重的理论和政治禁区。
    70年代末文革结束后，伤痕文学出现，随之出现反思文学。一些知识分子开始从理论上反思和批判文革，人性问题、人道主义问题被引人注目地重新提了出来。同时，西方“战后的废墟文学”，特别是与存在主义有关的“荒诞派”作品等现代派艺术，与存在主义哲学一起渗透进来。一些作家和艺术家们开始自觉地模仿这些现代派作品(戏剧家中如高行健，小说家中如王蒙、张辛欣及后来的徐星、刘索拉等)，接受了并开始传播存在主义思潮。最近高行健在香港发表演说，主张“文学远离政治”，了解他的人会说他这是欺人之谈。其实，文学作为意识形态，与政治是很难分离的。高某本身的文学创作过程，与政治特别是国际政治，更是紧密相关。没有他的弃国出走，没有他以“异化”主题对中国制度和社会的长期反讽与攻讦，他怎么可能得到西方授予的“文学大奖”呢？又例如王蒙的《蝴蝶》，使人想起卡夫卡的《变形记》，就是一部以“异化”为主题的中国式现代派作品。还有张辛欣的《在同一地平线》，描述生与爱的荒谬性，抒写女性的内闭心理与孤独感，也是一个文学存在主义的主题。记得辛欣当时曾对我说过，法国存在主义女作家波伏娃对她的创作影响极大。 在这个时期，我与刘心武、张洁、王蒙、张辛欣等许多作家有过联系，与其中一些人还有比较深密的接触，在思想上互相影响。张辛欣的《疯狂的君子兰》就是我和她曾深入探讨过的关于异化问题的一个主题，后来被她写成小说。在这个期间，我不仅写作了一批美学论文，还写了一些小说评论。特别是对王蒙的作品，我是最早指出他具有追求现代主义创作倾向的评论者之一，我将他的《夜的眼》等小说归类于“意识流”小说。我对王蒙小说的这种评论当时在报刊上也引起了不同的声音（这些争论后来被收入王蒙本人编的关于《夜的眼》及其争鸣的文集中）。我当时的许多文章发表后得到各种报刊的转载，包括影响很大的《新华文摘》，这些文章引起了一些专家学者的注意，也引起了一些政治家的注意。
记者：但是，异化问题为什么在政治上会引起轩然大波呢？
何新：到1981-1982年，“异化”问题在理论界引起日益热烈的讨论，在文艺中也成为非常热门的题材。除小说外，电影中也出现了《太阳和人》(导演彭宁)，那也是一部表现甚或控诉文革时代人性异化而具哲理性的批判性艺术作品。与东欧和苏联发生的情况相似，这种讨论很快就越过文革这一特殊历史时代，而深入到对于社会主义/共产主义的真正本质以及关于其目标与理想的实质的讨论。一些具有离异体制倾向的知识分子不仅以理念的共产主义批判现实的共产主义，而且有人开始以发达国家的现代资本主义的人性方面(表层的政治民主，对个人自由包括自由表达的相对肯定，发达的科技与生产力等)来批判处在物质短缺（“贫穷、个性被制度束缚、极权制度”）阶段的、现实中的“粗陋贫穷的社会主义“(所谓“农业社会主义”)。而恰在此时，在整个东欧前社会主义国家中，以波兰为先驱，出现了“团结工会”等反体制的政治和社会的改革运动。
    国内意识形态和国际政治中的这种种新现象，引起了高层政治家们(政治局)的关注，由此产生了两种反应。 一方面是一些理论家和政治家试图维护马克思主义意识形态的纯洁性，进而维护现实存在的社会主义政治经济体制本身；另一方面，这些在哲学、文艺和政治经济思想中涌动的寻求突破旧体制的新锐思潮则得到另一些政治家的庇护和支持。1983年，胡乔木部署中国社会科学院组织工作班子撰写批判“异化”理论与宣扬非阶级化的“向人道主义回归”论的长篇论文。不久，中央书记处决定开展在思想和文艺领域中“清除精神污染”的运动。但是，实际上这个运动只搞了很短的时间(两三个月)就自动中止了。
记者：在清除精神污染的运动中，你当时处于什么立场？
何新：当时我刚被解除作为黎澍助手的职务，正停职待调。我所在的近代史所领导本来就对我很不满意，当清污运动山雨欲来的时候，我前期所发表过的那些文章立即就被一些人抓住，被上报为“散布精神污染”的重要“污染源”之一。清污运动开始时来势很猛。当时上面作了部署，对思想理论、文艺中鼓吹“自由化”的东西进行全面清理。中国社会科学院也组织了领导小组和工作班子，对院内人员几年来所发表的论文进行清理。我的一系列论文和文艺美学评论文章，包括关于亚细亚生产方式的论文、关于异化问题的论文，关于美学形式主义的论文等，都被作为具有较严重“污染”倾向的论文而被近代史所列入待清理和批判的名单。
记者：你挨整了吗？
何新：没有。事实上这个运动很快就结束了。
记者：您是否认识胡乔木和邓力群呢？
何新：不仅认识，而且很熟悉。他们都是我非常敬重的政治家。
记者：他们是否了解你？
何新：我认为是了解的。胡乔木是中国社会科学院的院长；邓力群曾是副院长，还曾担任主管意识形态的中央书记处书记。早在80年代初，当我在科研局工作的时候，就在会议上见过他们。后来，有人把我介绍给他们。尽管他们也听闻到关于我这个人如何落拓不羁的许多传闻，但是作为社会科学院的领导，他们一直比较看重我，认为我有才能。还有后来担任院长的胡绳先生，对我的成长也给予过非常深厚的关怀和扶助。1988年，当时我还没有找到可以直接向中央，向邓小平、陈云同志进言的管道，胡绳让他的一位秘书为我提供了这种管道。
记者：有一个问题令我感到不解。有人认为，胡乔木、邓力群都是很“左”的正统派领导人。你的政治思想中，特别是你前期发表的那些论点，都具有明显的异端或者说“自由化”倾向。在“清污”的时候，你不是已被列入搞“精神污染”的名单了吗？他们怎么能容忍你？
何新：这是很有意思的问题。这显示了八十年代改革开放的年代中精神、政治和文化生态的复杂性，人们的思想已不再是统一的、纯一的、清一色的。与文革的时代已不相同，思想和艺术的自由空间已经存在。还应当指出，关于我在“清污”时被列入名单，确有其事。但是，这只是近代史所搞的，报上去以后上面并没有回应。甚至从来没有人找我就此谈过话，来指责或批评我写过的那些东西。
记者：您见过胡乔木吗？
何新：见过多次。这位老人给我的印象是十分温和，讲话不多。钱钟书说过，与胡乔木同座，如沐和（春）风，我有同感。许多人说他“左”，我却常感到他思想深处似乎很“右”。89年事件后，有一次在他家中吃饭，老人问我是否了解李泽厚、刘再复、严家其等人的近况，我讲了些关于他们在国外的传闻。老人沉吟良久，说：“这几个人是有才能的，走错了路。”实际上，正是胡乔木主政中国社科院期间，在他的提携下，一批后来急剧向“右”转的知识分子(我熟悉的如赵复三、严加其、苏绍智、刘再复等)，都被他委以重用，由文革时代的蹉跎而飞黄腾达，名噪当时，担任了重要的学术领导职务。钱钟书也是由他提名而由一个普通研究员跃升担任中国社科院副院长的。
记者：你和钱钟书先生不是也很熟悉吗？
何新：我和钱先生从1980年就认识。我在科研局工作的时候，有一次局里派我去接他老人家来院里开会。那时他还没有搬到南沙沟的部长公寓，家中居住条件很差。一路上他和我闲谈，由天气谈到古今掌故。我感到这位老人很亲切，很健谈，也很幽默，知识极为广博。后来我发表了东西，就寄给他请教，老先生有信必回，对我奖掖有加，还邀我到家中作过长谈。我在研究生院学报作编辑的时候，曾主持发表了钱先生的几篇很有名的论文。我认真研读过他的《管锥编》、《谈艺录》等名著。平心而论，就学术论，我认为，虽然钱先生博闻强记，学富五车，但自身却始终没有形成一种系统的哲学或主义，缺少一个总纲将各种知识加以统贯。所谓“七宝楼台，拆碎只见片断”。他也缺少一套宏观的方法论。所以现在一些人鼓吹的所谓“钱学”，我认为是一种缺乏根基的学术炒作，我想钱先生自已对此也不会感兴趣。
    在同属一代的老辈学人中，我认为陈寅恪、王国维、郭沫若、闻一多更值得推崇。因为他们不仅有学问，而且有理论。古人认为上乘之学要学、才、识兼备，其中“识”是第一位的。“识”就是理论，有识，才能驾御“才”，从而能运用“学”。大匠不仅示人以方圆，而且诲人以规矩。在80年代，五四以后新文化所养育出的一代学术界耆宿精英中一些人还健在，社科院中仍是群贤毕集，群星灿烂，如夏鼐、顾颉刚、胡厚宣、侯外庐、吕叔湘、唐等等。在这一辈人中，钱先生并不能算是其中最出类拔萃的。他被擢拨为副院长，与胡乔木的个人鼎力推荐有重要的关系。我想，胡乔木此举除了看重他的学问，也是想倚重他作为清流名士的清望。就我所知，钱先生虽然清高，但对于胡乔木也是始终非常敬重的。
记者：你认为胡乔木是学者还是政治家？
何新：我个人认为， 胡乔木与其说像一位政治家，不如说更像一位学者，学识渊博，彬彬儒雅。他老人家也给我写过信，还句斟字酌地批改过我的几篇文学和美学论文，用铅笔在清样上写的边注，甚至将我的每一个笔误、错别字一一标示出来，一丝不苟，用心之细密令人叹服。我最遗憾的一件事是，在他临终前数日他家人来电约我去医院看望他，但当时我恰好正患很重的流感，怕到医院传染给老人，使他病上加病，就说等过一星期病好后再去，没想到老人两三天后突然去世了。死生契阔，遗音绝响。令人感慨系之！
记者：你认识邓力群吗？
何新：认识。
记者：你对他印象如何？
何新：我钦佩他。我认为他是一位坚定的、罕见的马克思主义者。有一位领导人曾对我说，据说邓小平讲过一句话，说邓力群这个人骨头很硬。我认为这是知言。文革后期的1975年，邓小平委托胡乔木、邓力群主持国务院政治研究室，准备与四人帮进行理论斗争。1976年邓小平第二次被打倒在地，胡、邓也再度挨整，胡乔木作了检查，而邓力群则一字不写。每个人的信仰不同，信念不同，追求不同，但只要始终如一，这种对节操的坚守就令人敬重。我见到的邓力群就是这样一位极其具有内在信念和操守的人。凡是了解他的人，无不对他深怀敬重。
记者：你后来的政治思想转变(转向政治保守主义)，是不是与他们对你的影响有关？或者，是不是一种投机呢？
何新：不。我确实发生过转变。但我的转变是基于我自身的理论和学术研究，与任何人对我的影响无关，我这个人是很固执的。如果讲政治投机的话，在80年代中后期我应当投自由派之机，因为它们才是拥有强有力国内外背景和资源的主流。十几年来，我曾反复自问，我所求索和追求的目标究竟是什么呢？说到底，无非是四点——祖国、真理、社会公正和正义。祖国存在，真理存在，这两点无庸置疑。但是，社会公正和正义并不总是存在，但正因为如此，我认为更值得为之而奋斗！我从来不是一个正统的马克思主义者或共产主义者，但是我始终看重的是国家利益，我是爱国者，我关注社会公正。
    在许多年里，我曾经苦苦求索，研求历史上和世界上的各种学派、各种哲学、各种学说。在七十年代末，我曾一度醉心于存在主义、现象学、分析哲学、语言释义学、结构主义、价值相对主义和多元论等形形色色的西方现代思潮。我曾经深感兴趣于胡适的实证主义、顾颉刚的古史辩派，对中国的传统文化持一种鄙夷和冷漠。在经济学上，我也曾相信凯恩斯和萨缪尔森，认为马克思的经济理论已经过时。但是最终，我回归于马克思的学说。因为我发现马克思主义的基本道理、方法，颠扑不破，经得起历史之流的反复销磨和检验。我认为共产主义理念所体现的社会公正和人类正义的理想，始终是值得追求的，即使它是一种乌托邦也罢。
记者：您认为共产主义真的可以实现吗？
何新：它至少是值得追求的。在马克思的《1857-1858年经济学手稿》中，他是这样表述共产主义的：“如果抛弃掉狭隘的资产阶级所有制形式，那么财富岂不正是在普遍交换中造成的个人的需要、才能、享用、生产力等等的普遍性吗？财富岂不正是人对自然力--既是通常所谓的‘自然’力，又是人本身的自然力——统治的充分发展吗？财富不正是人的创造天赋的绝对发挥吗？这种发挥，除了先前的历史发展之外没有任何其他前提，而先前的历史发展使这种全面的发展，亦即不能以旧有的尺度来衡量的人类全部力量的全面发展成为目的本身。 在这里(共产主义)，人不是在某一种规定性上再生产自己，而是生产出自身的全面性；不是力求停留在某种已经变成的东西上，而是处在变革的绝对运动之中。”
    难道这样一种追求人类发展的全面性，追求资源和财富的普遍共享，而不是弱肉强食，被少数人、少数强势利益集团所垄断，从而使人性——包括个性得到全面地解放和发挥的共产主义，不值得作为一种终极的社会理想而追求吗？共产主义是一种理想的、体现社会公正的终极形态。但正因为它是一种“终极”，是一种“绝对”，正如数学中的“无限”，它究竟是否可能达到呢？社会文明是否会有其终极形态？这种终极形态是否必然是共产主义？（共产主义似乎是物理学中那种“熵”的概念，即热平衡的状态）我对此也还在探求和思考中。