董国强：董健教授访谈（节录）

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文革中根本不存在什么民主
——董健教授访谈（节录）

时间：2006年5月8日
地点：中美中心d-102办公室
访谈者：董国强
访谈对象：董健教授
[董健：南京大学中文系教授。曾经担任中文系主任、南京大学副校长、文学院院长等职，同时还是中国作家协会会员、中国话剧研究会副会长、江苏省文艺评论家协会主席。文革爆发时是南京大学中文系青年教师]

董国强：关于访谈目的和内容的说明（略）。
董 健：1966年文革开始的时候，我正好30岁。我要强调的是，说文革开始于1966年，这是指作为具体事件的开始。在我的印象中，文革实际上应该是从1958年或1962年开始的。在1962年中共八届十中全会上，毛主席提出阶级斗争要“年年讲、月月讲、天天讲”，学校里的空气就开始变化了。那个时候如果你想坐下来认真地读专业书，就可能被认为是“走白专道路”，就要受到批判的。
我是1957年从北京俄语学院转到南京大学来的。1956年我们国家提出“向科学进军”的口号，动员一些机关干部报考大学，当时叫“调干生”，报考条件是高中毕业和工作3年以上。我从1951年起就到山东省政府沂水专署当文书，到1956年已经工作5年了。而且我参加工作的时候只有初中文化，不过后来在机关夜校补习了高中文史课程。这样我就够上报考条件了。于是就去报了名。结果当年我就考取了北京俄语学院。为什么选择北京俄语学院呢？因为那时候俄语很红，比现在的英语还红，哈哈……
过了一年，国内外形势发生了好多变化。实际上1956年苏共二十大以后，中苏之间的内部分歧已经有了，只是还没有公开。这也影响到我们。周恩来亲自到我们学校来动员大家转学，说我们的培养计划改变了。当时转学只要填一个志愿表就可以了，不需要重新考试。我填的第一志愿是中国人民大学新闻系，第二志愿是南京大学中文系。结果我们有几个人被南京大学中文系接受了。
那个时候南京大学实行五年制，如果我们从一年级开始读，那我们的大学实际上就得读六年。于是我们几个就要求直接插班到二年级学习。当时中文系的系主任是方光焘，他是个老学者，坚持南京大学的办学方针。他说：“你那个北京俄语学院跟南京大学不能比，你们在那里学的课程我们不承认，要读就从一年级开始，要不读就请你们走人。”结果我们只好老老实实读了五年本科。1962年本科毕业以后，我又考取了中文系陈中凡教授的古代戏剧史专业研究生。开始是学苏联的，叫“副博士”。后来中苏关系不好了，就不学苏联了，就叫研究生。考上研究生后读了一年书，匡校长就带我们下去搞“社教”，实行“半工半读”。
谈到文革，有人讲是毛泽东要搞一个政变，把刘少奇推翻。这个因素是有的，但不完全是这样。我觉得文革之前他们在贯彻“左”的路线方面是一致的，没有分歧。或者更准确地说，毛泽东与刘少奇、周恩来之间有争权夺利的斗争，但在把中国引向一条极“左”道路的方面没有分歧。比如后来中共同赫鲁晓夫谈判都是刘少奇去的；中方发表《九评》在中共中央高层内部也没有分歧。
把教育引向一个极“左”的毁灭的道路，就是违背教育规律，搞政治实用主义。这在1963、1964年就开始了。当时表面上叫“半工半读”，实际上只搞政治运动和体力劳动，不能读书。所谓“半读”，不是真正地读书，学习专业知识，而是林彪搞的那一套“活学活用”，天天读毛主席语录。在这种氛围下，我虽然考取了研究生，但实际上几乎没有读什么书，经常带着本科生到栖霞山晓庄林场去劳动。后来又被派到苏北农村去搞“社教”。
我们下去的时候，匡校长说：“你们毕业的时候不要写什么毕业论文了（像我就是不要写什么关于古代戏剧的论文了），就把你们在农村参加‘社教’的具体实践和心得体会写成一篇文章，就算你们的毕业论文。”那么因为我在生产大队里具体分工做青年工作，结果我就写了一篇这样的文章，发表在1965年的《南大学报》上，题目叫《把贫下中农青年培养成无产阶级革命接班人》。那一期学报上面还有哲学系刘林元的一篇文章，题目叫《关于调查研究方法的几点体会》。后来这期学报被毛主席看到了，毛主席就表扬刘林元的文章，说“事物的本质是由主要矛盾的主要方面决定的”讲得非常好。毛主席表扬了南大学报上的文章，匡亚明很得意。后来我们在溧阳劳动，匡亚明当面对刘林元讲：“你是皇帝钦点的状元啊！”
当年匡亚明也是想紧跟毛主席的。所以我觉得文革不是毛一个人发动的。当时全党全社会都顺着他的意思干，进行“左”的革命。匡也代表了这样“左”的想法。所以我的研究生也没有好好读，读的专业是明清戏剧，论文写的是“社教”运动。1965年研究生毕业后，我就留在中文系做助教。
1966年初，匡校长要试办“大文科”，取消中文、历史、政治的系别，办文科溧阳分校，这样我们就于1966年2月又到溧阳农村去了。匡校长一开始说要带着我们一起步行到溧阳去，结果随队步行到中山陵的时候，他就坐着车子先走了。我们大队人马几个人一组，就把行李放在板车上，步行拉车，走了三天才到溧阳。在我的印象中，此后几个月主要是参加建校劳动和学习政治文件，批《海瑞罢官》，批“三家村”，一直到6月初“溧阳事件”爆发。
在溧阳分校的时候，我曾经帮匡校长编过一个小报，叫《劳动与学习》。一起编这个小报的除了我，还有我们系的青年教师叶子铭。他比我大一岁，前不久去世的。后来到1966年的3、4月份，《解放军报》上发表了一篇文章，是宣传《江青同志召开的部队文艺工作座谈会纪要》的。这篇文章发表后，接着就是批判建国以来文艺界的错误倾向，并由此波及到1930年代的文艺路线问题。匡亚明当时非常敏感，他觉得我和叶子铭不适合在他的《劳动与学习》编辑部继续工作了，因为我们过去的研究和著述都与1930年代文艺问题有关。叶子铭写过一本《论茅盾四十年的文学道路》，这本书是1959年由上海文艺出版社出版的。我呢，在做学生的时候写过一篇文章，被收入了《左联时期无产阶级革命文学》一书，这本书是为了纪念“左联”成立三十周年而编的，1960年由江苏文艺出版社出版发行。
董国强：您指的就是后来有个“工人来信”点名批判的那本书吗？
董 健：对。匡亚明大概已经从高层听到了一些风声，就对我和叶子铭说：“你们不适合编这个报纸了。”这样我们就在4月份派去当中文系五年级的班主任、辅导员了。就是胡才基所在的那个班。
那个“工人来信”是批判《左联时期无产阶级革命文学》那本书的，就是批判所谓“文艺黑线”。匡亚明接到这封信后，就以学校政治部的名义加了个“按语”印发给大家。不过等到北京的政治空气越来越浓的时候，特别是6月1日北大“第一张马列主义大字报”公开发表以后，溧阳分校的部分学生和老师就感觉匡的那个“按语”与中央的最新精神不一致，就是说匡对“工人来信”的态度还很保守，基本观点和彭真的《二月提纲》如出一辙。于是6月2日溧阳分校就动起来了，针对匡的大字报铺天盖地而来。
我在胡才基这个班当辅导员，他带头起来批判匡亚明。胡才基他们贴出第一批大字报以后，下面三、四年级的学生也起来贴匡的大字报。匡亚明马上就开会组织反击。他那时候完全不知道中央发生了什么事情，这个文革究竟应该怎么搞他也不知道。他下面的重要干部是徐福基，溧阳分校政治部主任。下面还有各年级的总支书记、政治辅导员。当时徐福基他们也弄不懂这是怎么回事。匡亚明就定了调子，说闹事的学生是右派，甚至比右派还反动，溧阳事件是反革命事件。我还记得匡有一次到中文系来训话，他声色俱厉说：“所有贴大字报的学生都是国民党反动派，男的就是小蒋介石，女的就是小宋美龄。”
那些没有贴大字报的老师和学生就站到匡亚明这一边，连夜开大会批斗那些贴大字报的人。匡亚明还把周围农村的贫下中农调动起来，告诉他们说：“这些人都是反党的，你们要参加对他们的批斗。”那些贫下中农都是很愚昧的，他们当然听匡亚明的，因为他代表党组织。我记得中文系有一个老师叫胡若定，因为贴大字报被整得很厉害。批斗的时候他站在那里，有个贫下中农指着他说：“这个人就是匡校长讲的贴大字报的反动分子。”马上有几个人上来，“啪”地就把他按下去跪在地上，叫他低头认罪。
匡亚明在溧阳分校组织反击的时候，省里就向中央汇报了。当时中央正好需要一个镇压学生运动的典型，匡亚明就撞到枪口上了。很快省委宣传部副部长戴为然就代表省委到南大来，说匡亚明对学生造反行动乱定调子是不对的，匡亚明不能一手遮天。几天以后《人民日报》在头版头条发表社论，点名批判匡亚明。这样批判匡亚明的大字报就更多了。最后省委从南京军区借了好多军用大卡车，把溧阳分校的老师学生都拉回南京参加文化大革命。
那个时候因为《人民日报》点名了，全国都知道南大“六•二事件”，全国各地的造反派都纷纷声援南京大学的“革命行动”。大串联开始后，各地有很多红卫兵到南大来，南大校园里整天乱哄哄的。大家来了以后，都要看一看匡亚明长得什么样子，批斗他一下，有时候一天要斗好几场。他们把桌子一层层地架起来，很高的，就让匡亚明站在上面接受批斗。他们还在匡的头上身上浇上黑墨汁，说这才是“反革命黑帮”。我记得匡亚明当时头脑很清醒。红卫兵气势汹汹地说：“匡亚明，你是反革命，你必须交待你的罪行！”匡亚明回答：“你们说我是反革命，我不是反革命。我是有错误的，但不是反革命。”
后来省委工作队来了，怕弄出人命，派人对匡亚明等人实行保护性隔离，但是他每天都要在“专政队”监督下参加劳动。后来群众运动的斗争矛头指向省委工作队了，他们管不了了，全国各地的红卫兵来了，匡还得接受训话和挨打。再后来造反派们集中力量搞省委去了，对匡亚明的批斗才渐渐地停止下来。
彭冲带队的省委工作队进驻南大以后，原来溧阳分校的“大文科”这个时候就重新分开了，中文系、历史系、政治系都恢复了建制，各系都有工作队的成员进来主持工作。我们中文系的工作队是一个海军军官。彭冲在全校大会上作报告，他说：“匡亚明是‘黑帮’，南大师生反对匡亚明的斗争是正确的，但是南大党委还是好的，下一步的运动要在省委工作队和南大党委的领导下开展。”
彭冲的这个调子对我们是很不利的。那时候叶子铭的情况比我还糟，他属于在中文系被点名要参加劳动改造的。我没有被点名去参加劳改。工作队对我说：“鉴于你那个时候（发表关于三十年代文艺的文章时）还是个学生，你就不要参加劳动改造了，但是你要交待揭发相关问题。”也就是说，我比叶子铭他们的待遇要稍好一些，但是比一般的革命群众要低一个档次。我不能参加革命组织，也不能参加群众大会，但要参加“学习班”。
到了7月底8月初，毛泽东说刘少奇派工作队是犯了方向路线错误，南大的情况又发生了一些变化，围绕省委工作队问题形成了两派，保工作队的主要是一批党员团员和出身好的人，他们是工作队进校以后依靠重用的对象；反工作队的人，从中文系来看，主要是那些历来受到怀疑和打击的人。
当时我是倾向于反工作队的，我的理由很简单：我们这些人从来就没有什么“反党”的念头，一直都是听党的话的，党叫干啥就干啥，老老实实地做好本职工作。在“溧阳事件”中，不管是学生“倒匡”还是匡亚明“反击”，我都没有介入，所以根本谈不上有什么错误，为什么你工作队来了以后把斗争的矛头指向我们这些人呢？匡亚明把我从校报编辑部调出来，说明他对我是不信任的；你工作队来了以后还是对我不信任，那你工作队和匡亚明有什么分别呢？所以仅凭这一点，我当时就很同意毛泽东关于“工作队犯了方向路线错误”的说法，哈哈……
当然现在看来这本身就是一个伪问题。其实无论匡亚明还是省委工作队，主观上都是要紧跟中央的，都是积极响应文革号召的，说他们“犯了方向路线错误”本身就是很滑稽的事情。当时对他们的那些指责都是出于现实的政治需要，属于“欲加之罪、何患无辞”的性质。他们的所谓“错误”其实就是因为他们不了解中央高层的内部分歧，没能及时领悟毛发动文革的真实意图。
毛泽东为什么要发动文化大革命？我想当时很多人和我一样不理解。文革初期的一些现象曾经使很多人发生一种错觉，认为真的是要来一次彻底的社会政治变革。我个人之所以产生这样的错觉，是因为匡亚明在溧阳分校镇压所谓“右派”群众，结果很快就被上面否定了。其次，省委工作队进来以后，再一次把矛头指向广大教师，象历史系的韩儒林教授、中文系的陈瘦竹教授、外文系的陈嘉教授等都受到点名批判，但是不久中央又说工作队犯了方向路线错误，不支持这种做法。第三，8月上旬中共八届十一中全会公布了《十六条》，说文化大革命的重点是整“党内走资本主义道路的当权派”。这些现象似乎都表明这次运动的矛头是针对党内的而不是针对党外的，是向上的而不是向下的。于是我就在想，文革是不是真的要进行一场彻底的革命？共产党执政十几年来有不少错误的东西，是不是这次真的想要改正这些错误？如果那些“走资本主义道路的当权派”都被打倒了，中国社会是不是真的要来一个“大翻个”啊？
我们那些想法显然都是对文革的误解。误解是怎么产生的呢？就是毛在上面提倡那个“大民主”。哎呀，那么多大官，一夜之间就被群众打倒了，这个表象是很迷惑人的。实际上文革中根本不存在什么民主，所谓“大民主”是毛泽东“左”的专制路线指挥下的暴民政治。很多人在运动初期错误地认为文革是一场颠覆现有体制的革命，没想到后来的实际结果却是大大强化了现有的专制体制。
文革期间高层权力斗争导致了群众派性问题的复杂性。这个情况在中文系学生胡才基身上有集中的体现。在溧阳分校“六•二事件”中，他因为带头造反而受到匡亚明的打击迫害。后来省委工作队把他解放出来，他又变成“造反英雄”，开大会时抛头露面，还在溧阳分校领导机构改组的时候被任命为主要负责人之一。但是好景不长，到了8月份，中央宣布工作队犯了方向路线错误，他一下子又变成所谓“黑线人物”。当时南大又出现了新的群众造反组织，就是文凤来等人发起的“红色造反队”，他们的斗争矛头直指工作队和江苏省委。胡才基和政治系的朱英才等一批人就在省委工作队的授意下就成立了“红旗战斗队”，与“红色造反队”对抗，拼命地保省委。由此可见，无论胡才基的造反还是文凤来的造反，都是响应中央的号召。所谓“造反派”或“保守派”不过是“此一时彼一时”。另外，胡才基等人保省委当然是“保守派”，但在当时保省委就意味着公然对抗中央，你能说得清楚他们谁是“造反派”谁是“保守派”？最后还不就是毛泽东的一句话吗？
我在思想感情上倾向反工作队的这一派，但是我并没有加入“红色造反队”。我是“问题人物”，人家“红色造反队”是很讲究“政治纯洁性”的，要求家庭出身好，还要是党团员。所以我只是在思想感情上倾向于他们，并没有加入他们的组织。工作队一垮台，学校里就没有人管事了，出现了无政府状态。这样我们这些人就比较自由了，不需要再检查交代问题了。于是我们中文系的七、八个青年教师就一起到北京串联去了。那是1966年11月。我们还参加了毛泽东最后一次接见红卫兵的活动。
然后就开始“斗、批、改”了。我们中文系有一个情况在全国高校中是比较突出的，当时《红旗》杂志发表了一篇文章，是批判三十年代文艺路线的，就点了南京大学中文系，说像这么小的一个系（因为我们系当时人不多），居然在三年之内出了三本黑书，就是前面提到过的叶子铭的《论茅盾四十年的创作道路》，还有我也参加的《左联时期无产阶级革命文学》论文集，还有一本就是陈瘦竹教授的《论田汉的话剧创作》）吹捧三十年代文艺黑线，这个情况全国都是少有的，北大也没有出这么多，所以要特别加强对南大中文系的批判。我们中文系小楼的大门上还被红卫兵贴上了从北京抄来的对联——“庙小妖风大，池浅王八多。”
1967年发生了“一•二六夺权”事件，南大又出现“好派”和“屁派”的分裂。“好派”的主体是“红色造反队”，他们认为“一•二六夺权”好得很。“屁派”的主体是“八•二七革命串连会”，他们认为“一•二六夺权”好个屁。我属于“屁派”。为什么呢？原来“红色造反队”和“八•二七”这两派一开始都是反工作队的，都是造反派。不过“红色造反队”是比较激进的一派，他们很强调自身组织的纯洁性，对于一些出身不好的或者有各种问题的人采取一种拒斥的态度，所以在群众中就比较孤立；而“八•二七”的政治态度则相对温和一些，其成员的社会构成具有较强的包容性。这样我们这些人就自然倾向于“八•二七”。
后来的情况就比较复杂了。“好派”一开始是很激进的，后来也不一定了，因为他们也开始争取群众了。江苏省委垮台以后，胡才基等人为首的保守派“红旗战斗队”就无法继续存在下去了，不得不宣布解散。当时你不解散不行啊，上面已经点名了。他们当时的“结束”是很壮烈的，还举行了一个仪式，集体到雨花台烈士陵园去跟革命烈士告别，然后才解散的。他们这个组织一解散，它的成员就要分流，除了一部分成沦为“逍遥派”之外，要么参加“好派”，要么参加“屁派”。
再后来情况就更复杂了。“八•二七”这边又发生分裂，有的人也去参加“好派”。这样南大的“好派”组织就扩大了，除了原来的“红色造反队”之外，又吸收了“八•二七夺权大队”等三个组织，就改称“红四联”。此后南大内部长期对立的群众派性组织就是“红四联”和“八•二七”。
派性形成以后，学生分成两派在那里斗，老师也变成两派，校部机关党政系统的干部也变成两派。我的印象中党政干部参加“红四联”的蛮多，因为“红四联”对这些干部的态度比“八•二七”好得多。因为“八•二七”没有夺到省委的权，他们后来就把南大的权夺过来了。为了显示自己的革命性，他们动不动就拉这些干部来批斗。而“红四联”呢，他们的革命性主要体现在对省委干部的斗争方面，好像对学校里的那些干部比较客气，他们还经常找干部们谈话，说毛主席讲了要注意干部政策，要“解放”干部出来参加工作。所以后来好多南大的干部，包括那些党委书记啊，总支书记啊，处长、科长啊，都或者公开地或者秘密地支持“红四联”。
其实“红总”和“八•二七”之间没有根本的意识形态分歧，他们都是支持文化大革命的，都是效忠毛主席的，双方的矛盾主要集中在领导权争夺和干部任用等问题上。后来抓“五•一六”，死人伤人的冤假错案就更多了。南大文革期间死了27个人，绝大部分都是发生在这个时期。这个运动一开始是要整“红总”的，后来“逼供信”搞得太厉害了，那些被抓的人就乱咬，结果就变成了一场混战，很多“八•二七”的人也被牵连进去了。我们中文系有一个老师B，他是“八•二七”的，运动开始时当专案组组长整别人，结果后来自己也被怀疑是“五•一六”了。这种情况是很多的。
文革中后期我不在系里，所以没有直接卷入这些运动。1968年3月省革委会成立后，我和叶子铭就被借调到省里去了。那个时候各个省都想通过写文章造造声势、出出名，就纷纷成立了写作组，江苏也从各单位抽调了一些笔杆子到省里去，分成不同的小组，我当时在文艺组。
为了成立江苏省革委会，中央把当时在台上的江苏军地干部和两派群众组织代表召集到北京开会。省革委会成立时，有一个起草社论和“致敬电”的小组，我是这个小组的成员之一，后来《人民日报》上发表的庆祝江苏省革委会成立的社论和致毛主席的致敬电就是我参加起草的。当时各省革委会成立都要搞这两个东西。一开始还比较简洁朴实，后来文章越来越长，文风也越来越华丽，修辞比附就像汉朝的大赋一样。比如大家为了表示对毛主席无限深厚的阶级感情，就用了这样的语言：毛主席啊毛主席，您是我们的大救星，我们的笔蘸尽东海的水啊，也写不尽对你老人家的感情；把南山所有的竹子都砍下来做笔啊，也写不尽对你老人家的思念……哈哈……当时就是那样的语言风格。
《人民日报》上发表的江苏致毛主席的电文的第一稿是我写的，我就按照当时那种浮夸的文风和句式来套，查了好多书，从那里面找一些经典的华丽的词汇。我还记得我在初稿里写了“美丽的秦淮河啊九十九道湾，也流不尽我们对共产党的热爱，对毛主席的感情……”初稿打印出来交给领导们审查，彭冲当时是省革委会筹备组的成员，他看了稿子就问我：“你说秦淮河有九十九道弯，这九十九道弯你怎么研究出来的，是不是真有九十九道弯啊？”我就跟他解释：“在中国古代的文学修辞中，‘九’和‘三’这样的量词不一定是指具体的数量，而是一种泛指，就是表示‘多’的意思，‘三十三’和‘九十九’也都是指‘很多’，不是说真的就是九十九。”他说：“你这么说有根据吗？”我说：“有根据的。”这样他才不说话了，哈哈……不过这个初稿交上去的时候，正碰上陈伯达在抓“致敬电”文风过于追求浮夸华丽的问题。他批评江苏的致敬电太长，用词华而不实，要求我们修改。于是我们又反复修改，删掉了很多内容，我觉得非常遗憾啊，但是陈伯达发话了，没有办法，当时参加这篇文章起草的还有经盛鸿，他说他还保留着我的初稿原件。其他还有一个王春南，一个王晓智。
后来我就长期在省革委会写作组工作。这样也有好处，南大搞“清队”和清查“五一六”我都没有参加。当时中文系的情况也十分复杂，系里有些人就要求把我们弄回来接受审查。我当然是不想回来的，正好领导我们文艺组的是一位军队文艺干部，他叫季冠武，本人是搞文学创作的，他就去跟领导打招呼，说：“写作组需要他们，不要让他们回去了吧。”所以我们就继续呆在那里。
在那边还有一个好处，就是还可以读书。当时在外面是没法读书的，但是在写作组里面却要求我们读书，因为经常要写大批判文章。有的书受到批判，图书馆将这些书都查封了，不准外借。但是我们却享有特权，可以读到这些书。
在写作组当然会有写作任务，这种写作任务有时很容易完成，但有时就很难完成。我记得有一次来了《人民日报》文艺部的负责人贺敬之，他是个著名老诗人，文革初期也受到过冲击，不过那时候他已经解放了，他来要我们写篇文章。他说：“庐山会议后，毛主席曾经指示要批‘三论’（就是‘唯心论’、‘人性论’、‘唯生产力论’），你们江苏有几个人原来研究田汉的，田汉的戏剧就充满了人性论，你们要写篇文章把田汉的人性论的反动面目说清楚。”当时我和叶子铭，还有另外两个人（南京大学的胡若定、扬州师范学院的张泽民）接受了这个任务。那么写这个文章就要把田汉的著作拿来读啊，他的著作那时已经被查禁了，外面根本找不到他的书，我们就拿着省革委会的介绍信跑到南京图书馆，从书库里把田汉的东西统统找出来，然后用车全部拉到我们写作组。此后有一年多的时间，我就在那里读这些书，还作了很多笔记和卡片，哪篇文章是哪一年发表的，主要内容是什么，结果整理出了四大捆卡片，还参加写了篇文章。哪知道文章交上去，贺敬之看了后不满意。他说：“‘人性论’是很反动、很丑恶的东西，你们没有写出反动性！”你想想这个是很难写的啊，田汉的许多作品确实充满了人性论，都是讲爱啊什么的，那读起来都是很感人的，怎么也看不出“反动”、“丑恶”的味道。他们硬要你把香的说成臭的，把臭的说成香的，这个当然很困难了。后来虽然我们对文章进行了一些修改，《人民日报》还是没有发表，
但我整理的那些关于田汉的资料都保留下来了，有这么一大摞。结果到文革结束后，有家出版社要我从正面写一部田汉的传记，我就把这些资料找出来，这些资料才真正发挥了用场。所以我的《田汉传》是文革期间打的基础，如果没有那些资料就写不出来。从这个意义上讲我是文革的受益者。当然这并不说明文革有什么好处。
我那本关于太平天国的小册子也是这样写成的。当时上面要批判太平天国的李秀成，要我写文章。我就去查太平天国的史料，读了许多关于太平天国的东西。后来江苏人民出版社找到我，问我能不能用通俗的语言写一本关于太平天国的小册子。我就很快写了一个9万多字的东西，出版了以后还很受欢迎，前后一共印了三版，发行量很大，好几万册啊，哈哈……现在你到那些农村的图书馆还能找到这本书。当然那个观点是很陈旧的，歌颂太平天国的，今天看来十分幼稚可笑。
江苏搞清查“五•一六”，阶级斗争的调门是很高的，其实是许世友利用这个运动来整那些反对过他的人。只有在中国这个环境下才会发生这样的事情。毛泽东也知道许世友是个“大老粗”，但是有一条很重要，他坚决效忠毛主席。只要毛主席一发话，他就立刻表示坚决拥护。我看到现在有的文章从一个侧面来描绘他，说他如何不买江青等人的账。但是他在江苏这个地方飞扬跋扈，那也是很厉害的。他的“两挖”当时是出了名的，一个就是挖“五•一六”，一个是挖煤。我亲自参加了去灵山挖煤的劳动，那完全是不讲科学的，有没有煤他根本不知道，就命令大家去挖，造成的经济损失很大。
关于许世友的笑话还多着呢。有一次中央开会，毛主席号召大家读《红楼梦》，还特别问到他：“许司令，《红楼梦》是写你们南京的，你读过没有？”他大言不惭地说：“那种吊膀子的书我从来不看。”毛很严肃地说：“《红楼梦》你得读，这本书我已经读了五遍，不读五遍你就没有发言权。”这下子这个“大老粗”可犯难了：《红楼梦》那么厚，我一遍都读不下来，毛主席还要我读五遍啊？但是不读也不行啊，万一下次开会的时候再问到我怎么办呢？后来他下面的人就给他出主意，让他到南大来找人帮忙。最后就找到我们系的吴新雷老师，要吴老师帮他搞一个五万字的《红楼梦》删节本，这五万字既要能够反映全书的面貌，又要字字句句都是原文，结果搞得吴老师很伤脑筋啊，哈哈……
董国强：你在省革委会写作组呆了多长时间？
董 健：我是1970年去的，到1971年“林彪事件”时我还在那里。1973年以后工农兵学员进校，学校开始复课了，我就回来教书了。像我们这些出身有问题的人，临时用一下是可以的，不可能长期重用。
“九•一三事件”发生的时候我还在省革委会写作组。当时是先在党内传达的，那时候我还不是党员，所以一开始没有听到传达。不过我们也感觉到好像发生了什么重大的事件，后来知道是林彪出了问题。这对我是很关键的事件。为什么呢？在1971年之前，可以说我在思想上是绝对服从毛的，很少怀疑毛的正确性。当时经常写文章，毛的著作就是我写一切文章的依据。如果一旦发现自己的思想与毛的思想不相符，我就立即检查反省自己的观点和立场，从不会怀疑毛有什么问题，只会认为自己的思想有问题。这是非常直觉的，精神完全处于一种麻木状态，麻木到自己完全按照毛的思维在思维，还认为自己是在独立思考的。
1971年林彪出事以后，在我思想上是第一次给毛打一个问号，觉得毛也不一定像我们想象的那么英明。因为林彪是你自己亲自选定的接班人，一直讲是什么“亲密战友”啊、“林副统帅”啊，怎么最后会发生这种事情呢？而且后来为了批判林彪，又抛出个什么“571工程纪要”，这个东西出来以后我的疑问就更大了：这和我原来想象的林彪不一样嘛，那个“纪要”里面的那些观点当时对我们来讲都是非常令人震撼的，一个是说建国以来的历次运动打倒的人要不要平反的问题，这不就是后来胡耀邦复出以后搞的那些吗？第二个他说“无产阶级专政是绞肉机”，文化大革命不是最好的说明吗？再一个说“知识青年上山下乡是变相劳改”，这不也是事实吗？所以当时毛泽东批林彪是不成功的，他认为公布这个东西可以证明林彪集团的反动性，但是我们一般老百姓看了这个东西之后，才多少明白了一点事情的原委，就对林彪有一种暗暗的同情，而对毛泽东则产生一个很大的问号。
在我的一生中，思想的第一次转折就是从这里开始的。以前对毛是从不敢怀疑的，1957年他说“右派”反动，我们当时就认为“右派”反动；“大跃进”出现问题，我们也相信毛的解释；文化大革命开始的时候也是这样。总之，毛所说的每一句话都是正确的。就是这么一个十分简单的信念。然而自从1971年对他打了问号之后，我的思想就像洪水冲破了闸门，就再也收不住了。
我有个观点，就是“否定文革”有两个不同的层面：一个是共产党内高层的否定，另一个是知识分子的否定。
邓小平在中国历史上是有功劳的。如果他不站出来否定文革，我们恐怕到现在都不好讲话。但是邓小平他们否定文革是不彻底的。王震后来不是说过吗，“你们批判文革就是骂共产党”。文革确实暴露了当代中国政治的一些根本性弱点，彻底否定文革就意味着要否定好多东西，这是他们不愿看到的。
我们为什么要否定文革呢？因为文革的理论和实践是绝对地反民主、反启蒙、反文化、反人类的。我一直就讲，不要把文革看成中共或毛泽东个人的偶然失误。现在有人把文革说成是孤立的、偶然的事件，说什么是老人家的错误，其实这是无稽之谈。文革是“斯大林模式”的必然产物，类似文革的现象在苏联也发生过，有些老同志对这些情况很了解。李慎之就曾经对我说：“你们都不知道啊，文革一爆发，我们一些老同志就在一起议论，这不是跟苏联的‘大清洗’差不多吗？”
董国强：我同意您的观点。现在回顾毛泽东时代那段历史，可以简单地归纳为“斯大林体制”在中国复制、运行、调适、崩溃和转型的过程。而“斯大林体制”最后走向崩溃，是因为这种体制本身存在着结构性的缺陷。毛泽东虽然想对“斯大林体制”作出某些变革，但是他最终没有找到一个理性的政治解决方案。他的所谓“大民主”其实并不是真正的民主。
董 健：我曾经经历过1957年的“反右”运动。“反右”是由“鸣放”而来的，“鸣放”原本是为了鼓励党外人士替共产党整风的，是想革除“斯大林体制”的弊端的。但是“反右”的结果却是“斯大林体制”的进一步强化，党的一元化领导达到了登峰造极的地步。“反右”运动传达出来的信息就是党的权威是不容怀疑的，谁怀疑就是“右派”。
像我这样出身不好的人生活在那样的体制下，就长期感到一种内心的压抑和恐惧。另外文革前有些党员干部的所作所为也实在令我很反感。所以文革开始的时候我是积极拥护的。那个时候，一夜之间党的各级组织就全部垮台了。像我们南京大学，学校党委垮台了，各个系的党总支垮台了，造反派群众组织接管政权，号令天下，走资派、保皇派天天被喊来训话，1957年以来不断强化的党的权威荡然无存。当时我看到那些造反派宣布将学校的党委书记、总支书记开除党籍，感到很新鲜、很好玩，因为那些造反派有的连党员都不是，但是他有权把各级领导干部开除党籍，而且还真的发生效力，这是1957年那时候右派连想都不敢想的，哈哈……所以当时真认为这是了不起的革命啊。但是这个局面很快就过去了，以后建立起来的是比以前更加厉害的专政体制。就是你刚才讲的，文革没有找到一个理性的政治解决方案。
董国强：所谓理性的政治解决方案，就是均衡的权力格局、公平的利益分配和不同意见的自由表达。但是在文化大革命期间，不管是原来的旧党委，还是上面派来的工作队，还是后来成立的革委会，还是那些军宣队、工宣队，尽管掌握权力的人像走马灯一样不断地变化，但是政治观念和政治行为方式并没有发生根本性的转变，其采用的基本政治模式都是高度集权的一元化领导。所以我认为文化大革命不是任何意义上的革命，而是一种旧政治的简单复制和延续。前几年比较活跃的“新左派”老是讲毛泽东时代怎么好，“鞍刚宪法”、文化大革命有什么进步意义，实际上他们对毛泽东时代和文化大革命并不真正了解。
董 健：那些“新左派”都是在拾一些西方激进学者的牙慧。几年前我在美国杜克大学做了个演讲。那里是美国“新左派”的大本营，有那么一批思想偏激的人，其中有一个犹太人叫德里克，是美国“新左派”中的一个狂热分子，他在杜克开了文化大革命这门课，还有两本专著。他这个人对毛泽东比较崇拜，从他的著述中看，毛泽东是很可爱的。我在那个演讲中对毛泽东和文革做了一些批评，结果德里克很有意见。他说：“我在这边给中国人长志气，你却把毛泽东讲得那么坏。”
董国强：我读过德里克的一些著述。他个人思想带有点无政府主义的倾向，对马列主义也有一些精辟的见解。不过从您介绍的情况看，他对当代中国的认识是很肤浅的。
董 健：还有一次我在上海参加一个国际学术会议，谈到文化大革命问题，我就和两个从美国来的人发生争论了。他们认为文化大革命具有伟大意义，是一次全新的民主政治的尝试。我问他们：“文革时你到中国来过吗？”他们面面相觑，哑口无言。我说：“我是亲身经历过的。”接着就给他们上了一课。哈哈……文化大革命的丑恶只有我们这些亲身经历过的人知道，他们没有经历过，所以觉得很好玩，其实他们根本不了解。
董国强：我最近写了一篇关于南京大学溧阳分校“六二事件”的文章，这篇文章的核心观点是解释文革的吊诡性和复杂性。“六二事件”无疑应该是江苏、南京地区文革的起点，但是通过分析我们可以发现，无论是那些最早起来造反的学生，还是镇压学生造反的匡亚明，还是后来介入“倒匡”的江苏省委，其实当时大家都不知道毛发动文革的真实意图是什么，学生、匡亚明和省委这三个方面的最初反应只不过是长期以来政治规训的一个结果。这似乎从另一个方面验证了您刚才的一个观点，即文革是此前十数年中国政治的逻辑发展。以匡亚明为例，我们只有将他的“反击”言行与他1957年“反右”运动的经历相联系，才能给出合乎逻辑的解释。他对学生造反运动的镇压并不表明他反对文革，相反他个人主观上一直是要紧跟的。从积极组织全校师生参加“四清”运动，到奔赴溧阳农村创办文科分校，他的所作所谓都表明他希望成为毛主席教育革命路线上的“排头兵”。他无论如何也不会想到自己后来的命运。
另一方面，不管毛发动文革的最初动机是什么，他对现实政治的理解显然是过于简单的。他认为他个人可以主宰历史的发展进程，但是事实上并非如此。文革运动起来以后，从中央到各省到各个基层单位，积极投身文革的人各有各的打算。中学生群体的头脑似乎简单一点，所以他们的参与旋起旋落，多少还能够控制得住。但是当参与运动的主体逐步转换为大学生、工人和干部等群体之后，情况就比较复杂啦，根本就不像他想象的那样。大家为了争夺权力展开你死我活的厮杀，有的地方还出动了大炮和坦克。
就拿我们江苏来说，“一•二六”夺权以后，“红总”和“八•二七”就一直在闹，中央把两派群众组织的代表找到北京去谈也没有用，当着中央首长的面达成的那些协议其实根本没有办法落实。最后中央只有指示南京军区出面掌控江苏的局势。然而许世友也无法真正解决问题，只能在两派之间维持一种微妙的平衡。
董 健：许世友每次到南大来，后面总是跟着两个人。右边一个曾邦元，“屁派”的头头，左边是文凤来，“好派”的头头。这似乎表示他对两派不偏不倚。
董国强：许世友这个人表面看来是一个粗人，但在处理有些问题时其实还是很狡猾的。比如在江苏两派发生冲突的时候，他自己有一段时间跑到安徽大别山里躲起来，不露面，不表态。另一方面呢，他把他的老婆田普留在南京办外交。田普不是决定性的人物，她也不需要就具体的事情表态，所以她就各个方面都联系着。
董 健：田普还是对“屁派”好些，那时候“屁派”头头天天到她家去。她跟“好派”头头的关系就没有这么密切了。许世友就当着好多人的面批评她说：“你不要太站在一边了，那可能会对我不利。”这是两派都知道的。
董国强：曾经被选为林立果“妃子”的张宁，不久前出了本回忆录，她说田普还曾经想撮合她跟曾邦元搞对象。
董 健：这个有可能。那时候我也听说田普成天给曾邦元做媒，介绍这个不成，又介绍那个，忙得不亦乐乎。另外我有一个学生叫丁曰泗，当时是“屁派”的三、四把手，他的对象也是田普给介绍的。那个女的叫徐高兰，原来是溧阳县的造反派头头，后来做了县革委会主任。 文革结束以后她被判刑了，说是林彪、“四人帮”的“帮派体系”成员。后来他们离婚了没有，我就不知道了。
1957年反右运动对我影响很大，从那以后我就知道有些东西是不能讲的，讲了就完蛋。那时期有些话回家也不敢讲，讲了同样可能会倒霉的。所以时间长了就养成撒谎的习惯了。
我总说中国人撒谎的概率比美国人要高得多，甚至高一百倍。因为美国人的生存环境完全不同，他们没有恐惧的威胁，所以没有必要撒谎。我们的统治基本上靠暴力和恐惧，这造成一种畏惧和依附的社会心理，否则就会丧失你所拥有的一切。比如说大学生吧，你政治课不及格就不能毕业，你不能毕业就不能工作。美国不是这样的，政府是不能够强迫学生接受某种观念的。
董国强：您是一个“调干生”，像您这种背景的人为什么没有很早入党呢？
董 健：出身不好。我家是地主，而且我有一个大哥是国民党，现在还在台湾。
我们家的情况比较复杂，我大哥在国民党军队里当兵，我三哥在共产党军队里当兵，1949年我大哥的部队被我三哥的部队打败了，以后就没有消息了，当时就认为他要么被打死了，要么跑到台湾了，也可能跑去当土匪了，总之下落不明。一直到改革开放以后，我们才知道他在台湾。
我们家的成分说起来是“地主”，其实我的母亲一辈子是很苦的。她的家庭本来就很穷，后来嫁给我父亲也没有享到什么福。她没有文化，脑子里没有什么“阶级斗争”观念，只有儿子是第一位的。哪知道造化弄人，她的大儿子参加了国民党，三儿子参加了共产党，双方的部队经常在我们家乡附近打仗，我们一家一听到枪声就很紧张。有时候我们听到消息说国民党打败了，过了一阵子又说共产党打败了。听到这两边的消息她同样难过：听到国民党被打败，她就担心大儿子被打死了；听到共产党被打败，她又担心三儿子被打死了。
我看过一些主流文艺作品，那里面讲得太简单化了。我的母亲的例子是我亲自看到的。她对两个儿子一视同仁，哪一个也不能吃亏。她对国共两党的政治分歧是没有多少想法的，只有儿子是第一位的。
不过现在好了。我大哥现在还在台湾，他已经80多岁了。我三哥也离休了，现在在南京。他是1949年随部队南下到南京的，离休前在一个很大的书店当党委书记。改革开放后，我大哥回来过一次，和我三哥见了面。当年两个经常打仗，现在回想起来都觉得有些不可思议。后来我和三哥又先后到台湾去看过大哥。可惜我的母亲死了，她看不到这些了。她是带着对两个儿子的牵挂去世的。
董国强：您刚才说胡才基是您的学生，他后来的情况怎样？
董 健：他的情况比较复杂。他是南大最早起来造匡亚明的反的，所以匡亚明很恨他。但是后来他保省委工作队和江苏省委，所以和彭冲、许家屯关系很好。文革结束后，匡亚明官复原职，后来还当上了省人大副主任。胡才基则当上了省高教局副局长。1983年中央提出清查“三种人”，匡亚明就说江苏清查“三种人”首先就要清查胡才基。站在匡亚明的立场上，胡才基无疑是“三种人”。但站在许家屯的立场上，他又不是“三种人”。当时许家屯已经到香港工作了，胡才基就连夜给许家屯打电话。许家屯还不错，迅速帮他办好去香港的手续。这样他在香港一直工作到许家屯外逃时才回来。
董国强：我听说1963年匡亚明刚来南大的时候，工作中遇到很大的阻力。他和前任书记郭影秋的思想观念和工作风格很不一样，郭影秋虽然离开了，但是他的影响依然存在，学校党委的第三把手陆子敏就看不惯匡亚明的作派，经常带头抵制匡亚明的一些想法和做法，因而南大干部队伍中有所谓“匡派”和“陆派”的说法。您怎么看这个问题？
董 健：对郭影秋和匡亚明我都有一些了解：这两个人是共产党干部中的两种类型，郭代表更正统的类型，匡则是共产党干部中文化比较高、又带有点自由化倾向的干部的类型，但本质上他还不能超出共产党的范围。
郭影秋对自己的要求特别严格，在一些生活细节上特别注意共产党员的修养之类的东西，就像刘少奇要求的那样。困难时期党的高级干部是可以享受许多特权的，但是他离任的时候别人帮他整理东西，发现上级发给他的许多特供票证他都没有用过。这是南大很多人敬重他的一个原因。严于律己当然是好的，但是如果将这种态度应用到贯彻执行党的政治路线上，那就不一定有好的结果。他在任期间很多次将上面拨给南大的经费退回去，这样南大的基建多少年没有什么发展，教师职工的工作条件和生活条件没有什么改善。他自己住在小洋楼里，南大的教师职工没有房子住，有的家庭几代人挤住在一间房子里，这个他根本不管。他把那个钱退回去了，结果康生还表扬他，说这是勤俭办学的典型。然而他的勤俭办学是以牺牲教师职工的基本利益为代价的，表面看来他是为国家省了些钱，但是教职工的教学、科研、生活条件没有改善，学校的教学、科研水平上不去，这实际上是得不偿失的。捡了芝麻，丢了西瓜。
匡亚明就不同了，他这个人比较重视文化，重视文人，真正关心教育事业的发展。他一来就抓基本建设，盖房子、修道路，而且注意提高教师的待遇。他的基本想法是要让教师有房子住、有饭吃。但他在个人生活细节方面就没有郭影秋那么严格要求自己了。所以有些人（特别是那些干部）对他很有意见。匡对教师是很重视的，所有的政策都向教师队伍倾斜，比如在学校住房分配问题上，他就主张首先考虑那些在教学第一线工作的教师。他认为教师是大学的主体，机关干部和后勤职工都是为教师服务的。这样就损害到那些干部的利益了。你刚才提到的“匡派”、“陆派”，我觉得除了办学理念的差异之外，利益分配也是重要因素。匡在文革以后复出，但是不久就又下台了，这和他没有照顾好校内的干部阶层有很大的关系。匡这样的人在共产党内部不可能做太大的官。
有一次匡亚明亲口跟我讲，毛泽东对从事教育工作的干部是十分蔑视的。在他看来，一个干部被分配到大学去工作，就意味着你犯了错误，或者得不到信任，不能再呆在党政机关里了。匡原来是华东局宣传部的副部长，1952年华东局调整的时候，与他一起共事的几个副部长都继续留在党政机关工作，刘顺元到江苏任省委副书记，夏衍到文化部当副部长，只有匡一个人到东北吉林大学去当校长兼党委书记。后来匡在北京开会时见到毛主席，毛就问他现在在哪里工作啊？他说在吉林大学。毛脱口而出说了一句：“你是怎么搞的，被分配到大学里去工作了？”后来大概毛意识到自己的失言，又对他说：“到大学工作也很好嘛，给我们党抓教育，党很需要你这样的干部抓教育。”匡告诉我他当时就看出毛泽东后面这句话是言不由衷的。
匡亚明的一生是充满悲剧色彩的，然而那些为他写传记的人都竭力回避这一点。他1920年代在上海从事共产党的地下工作时是一个浪漫主义的作家，写过小说、诗歌，还编过戏剧。他的浪漫性格根本不适合做地下工作。有一次他和一个资本家的女儿谈恋爱，喝醉了酒胡说八道，结果被地下党的同事知道了，他们就怀疑这个家伙思想颓废，是不是叛变了？结果党组织决定把他除掉。当时的地下党有个规定，凡是发现哪个有叛变的嫌疑，就派“打狗队”把他干掉，以免造成更大的损失。当时中央就指示“特科”把他除掉。派去执行任务的“打狗队”跟踪他到法租界，一枪把他打倒在地，以为把他打死了，但是他实际上没有死掉。他后来跟我讲，他后脖子上的那个疤就是那次“锄奸”留下的。
他这个人一生都是悲剧。当年参加革命的时候，他身上带有浓厚的诗人气质，而共产党需要的是具有革命家气质的人，所以他差点被“打狗队”干掉。这不是一个悲剧吗？后来到晚年，他又想成为思想家，想要做点学问。我当时当南大文科副校长，经常跟他接触，我就发现他一辈子从事党的工作，已经形成了满脑子的官僚政治思维，怎么可能成为思想家、学问家呢？这不又是一个悲剧吗？
《记忆》杂志  ２００９年5月31日总第24期