刘少奇：同北京日报社编辑的谈话 1958

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同北京日报社编辑的谈话

刘少奇（1958年6月30日）


　　编辑：有人说党让作什么就作什么没出息，对于作党的驯服的工具想不通。

　　刘少奇：不做工具，做什么？作党的工具好不好？作驯服的工具好不好？很好。有些人把党当成汽车，他是开汽车的，想爬到党的身上驾驭党，否则他就是汽车，党来开他。党是不是工具，是工具，我们也是工具，工具论。党是人民的工具，是无产阶级的工具。国家也是工具，阶级统治的工具。范瑾是不是工具，你们是不是工具，编辑、教授、专家、主席是不是工具，都是工具。

　　作个什么样的工具？驯服的工具，还是调皮的工具？是容易驾驭的，还是不容易驾驭的？

　　说工具，工具有死工具活工具。死工具，不推不动，推一下，动一下，象汽车，不开它不动；不关它不停。这是死工具。还有活工具，牛、马是活工具。毛主席不是在“整顿三风”里举过例子么，捉猪猪要跑，杀它它会叫，它不愿杀。在奴隶社会，奴隶主叫奴隶是活工具。人更是活工具，不仅身体活动，脑子也活动。脑子多活动些好，还是少活动些好？当然是多活动些好么。敢想、敢说、敢干，力争上游，多快好省，精通业务，动脑筋的人与工具似乎是矛盾的。动脑的人就不能作驯服的工具，作驯服的工具就不能动脑筋了？作一个驯服的工具，又有理想，是绝对不能统一，还是能统一？这是可以统一起来的，有一致性的。

　　列宁在《进一步、退两步》这篇文章里驳斥反对派。谈到螺丝钉问题。是不是做工具，人怎么能做工具呢？有些有资产阶级思想的人说服从党的分配的人是盲从，驯服的工具，还说了许多不好听的话，什么“没出息”，“碌碌无为”，“没头脑”，“平生无大志”，却没接触到什么是工具，作不作工具的问题。报纸、党、国务院、主席、总理，是不是工具，国家是不是工具，都是。这是马列主义的基本理论问题。区别于资产阶级的观点，是唯心论和唯物论的区别。

　　“共产党员应不应该有个人志愿”的讨论总结，要有战斗性。张家仁是战斗的，他站在资产阶级立场上，鄙视服从组织分配的党员，他战斗，不答复不行。无产阶级要插红旗，他插了白旗，我看是插白旗。这种思想是应当批判的。好象只有他是高尚的，别人都下一等，他鄙视碌碌无为的人，这是西风压倒东风，他压倒人家么！

　　“共产党员应不应该有个人志愿”的提法可以考虑一下，是不是可以提得更好一些，更妥当一些。这么提，答案就是应该有或没有，即是或否。人家说是，不对，说否，你们又说不对，是不是问题的提法有问题。正确的答案应是：是，或者不是。也是也不是，这样提法就不明确。两种意见，都包含有正确和错误的方面，不全对。两边有所否定，又有所肯定，那你们这么提。你们的答复是应该有，但有条件。问题这么提，难免各执一词。这问题实际是三种意见。比较正确的意见是第三种，即又要有，但是又要服从党的要求和需要。

　　现在人们的想法，提起个人志愿，干什么，就想干好一点的。有远大的理想，这是我们提倡的。每个人应该有所作为，力争上游，应有伟大的个人理想，但是个人是不可能独立的，个人是社会中间的人，是集体中间的人，而且是社会的时代的历史的人。不是封建时代的人，几百年前的人，也不是资本主义社会的人。他有社会性，历史性。

　　因此，个人志愿是不是伟大，能不能实现，要看对社会的发展起促进作用，还是促退作用。退进是好的、进步的，促退是反动的。还有一个问题，就是多促进一点还是少促进一点，即促进大小的问题。马克思、恩格斯、列宁、毛主席对社会的发展促进就很大。有些自然科学家也能在自然科学发展上起关键作用，卫星上天，就为人类进一步征服自然界开辟了新纪元。

　　促进大也好，小也好，总算促进，这是一派。马克思促进，我也促进，你们也促进，我们是一派，和反动派不一样。反动派都是促退的。促退的不一定都是政治上反动的。

　　如何促进，要看历史情况，看历史向什么方向发展，和人民一道，就是人民的方向。方向错了，就是促退。人民要向那方向前进，是历史车轮，不能阻挡的。促进就应当根据这一点。

　　要是促退，还叫什么个人志愿，往坏处说，那是遗臭万年的问题。个人志愿是否实现，看你是促进，还是促退。这是一个问题，方向正确就能促进，个人志愿就能实现。

　　党也只能这样，党的作用即在于坚持人民的方向，历史的进步方向，革命方向。而且在关键的时候，紧急关头，能看得出来，采取正确的措施，渡过紧急关头。坚持正确的人民的方向,要靠掌握社会历史发展规律，要有预见，不是正确的党、掌握马克思列宁主义无产阶级的政党，就办不到。历史上没有任何党派阶级能做到这一点。只有掌握了马列主义、社会发展规律的学说，才能做到。

　　假如党掌握的方向是正确的，凡是符合党的政策的人,真心诚意，好好地去干，创造性地去干，都是能成功的。党和人民成功了，胜利了，为党和人民的方向努力奋斗的人也成功了，这是一致的。

　　党的历史上，这样的事情很多，党号召干什么就于什么，党号召土地改革，上山打游击，他就干，不是成功了么。当时当农民的人，现在当了将军。如果不根据党的指示，顺这一方向去作，不能当将军。那时候，有不少人比现在当将军的人聪明的多，他们以为上山打游击划不来，不去，就当不了将军。

　　“一二．九”以后，抗战开始，党号召大家上山，很多民先队员上山。有些人起先不去，后来还是去了。有些人硬是不去，有个人志愿，要写诗，写小说，搞自然科学等等。比较起来，还是上山的个人成就比较大。那时上了山的北京大学生，现在有的都是地委书记，部长助理，有的是副部长，不上山的现在也在工作，但当不了地委书记。地质部的副部长来应，当时学地质，后来上了山，现在当副部长。但老学地质的，不能当部长，当不了。这是历史事实。

　　党有时掌握方向不正确，也要犯错误。在我们党的历史上大错误犯过四次。影响相当大。陈独秀是一次，“左”倾三次，李立三、王明、瞿秋白都犯过错误。小错误就更多了。不听中央的指示，个别地区犯错误就更多了，中央分配工作错了也是有的。中央不错，地方错了，是局部的暂时的，还不要紧。中央一号召，他们就改了，不改，就撤他们的职。

　　分配党员工作时，我们主张倾听个人意见，允许人家说出自己的意见，愿意作什么，希望作什么，长处是什么？愿到什么地方去，尽可能照顾。但只是尽可能，不可能完全满足。还是根据需要，革命的需要，历史发展的需要，不愿干也得干。党说要打仗，不会打也得打，现在不打仗了就干别的。你能说我就愿意打仗，别的不干？王震同志是搞军事的，现在开荒去了。李先念同志也是搞军事的，现在当财政部长，我想他做梦也没想到会作财政部长。

　　那时大家都上山。在大家都上山的情况下是否允许有个人兴趣？在一定限度之内，也还允许。上山打游击，也写小说，写诗，还不是写他的。

　　现在是大家搞经济工作，经济建设是中心任务，要搞技术工作，文教工作，这需要大量干部。最近不是调了很多人到学校搞教育工作么？他们从前根本不是搞这一行的。

　　如果不这样，个人也不会有什么成功。因为历史发展方向如此，个人作用再大，莫不过于促进历史的发展。个人顺着历史发展，才能促进历史前进。将来写历史的时候，写上你一个名字，个人名利莫过于这个吧。

　　掌握大局的是党，当然党也会犯错误，你个人正确了，但是这种时期是很少的。党外正确，党内不正确，这种情况也极少。毛主席在《论人民民主专政》中说：“一切别的东西都试过了，都失败了。”康有为、孙中山，工业救国、实业救国、教育救国，都试过了，不能成功，失败了。康有为搞戊戌政变还有进步作用，后来就不行了。孙中山搞了三大政策，还有进步作用。教育救国、工业救国成功了没有？梁漱溟搞乡村建设搞了一辈子，写了那么多书，历史上要不要写上他一笔？

　　我们成功了，也不过是因为跟着党走，党走对了，我们也走对了。所以你们能当社长、总编辑，否则谁要你们来当？

　　历史上一切政党、伟大人物要毁灭的。从前有不少人人物，希特勒、蒋介石，有一阵不是很出名么？凡与人民方向不一致的，都要毁灭。只有共产党不会毁灭，因为它掌握历史发展方向，特别是大方向，有马列主义。只有跟着共产党，个人才能成功，即使改了行。姚依林原来学化学，后来上山了，现在搞商业。鲁迅原来学医生，他觉得搞文学能代表人民说话。他们才成功了。假如姚依林还搞化学，顶多么，象傅鹰这个人吧。搞化学，搞专家，还是人民需要的。但不是人民需要的关键。当时“七.七”抗战解决历史的关键问题，还是上山打游击。

　　搞实业救国的李烛尘，搞了一辈子工业，办起几个工厂，作了点有益的事，但不是解决人民需要的关键问题，解决历史的关键问题。写历史，就不必写他一笔。历史上就没他的名字。有名的还是井冈山、太行山……等，这些都是要上历史的。

　　没有山头，就没有中华人民共和国。要是问：中华人民共和国那里来的？回答是：从山里来。什么山？井冈山，五台山，太行山……等等。山头是谁，历史就有谁，能说是李烛尘办了几个工厂么！那不能写。这是过去的历史。

　　现在讲将来，要看得远。历史走向何处？党还要号召人们去作许多事情，需要很多人。作得好，会有成功，党会成功，人民会成功，个人也会成功。反其道而行之，除非是党错了，他对了，象铁托、纳吉的党，这也很难讲。但是，过去党犯错误，也只有很短的时期，那是最困难的时期，没有经验的时期，就是犯错误的时期，反帝反封建的大方向，还是正确的。只是在如何反法这个问题上犯了错误，在达到目的的路线上犯了错误。我们的党过去从建党时候起，就是反帝反封建的。陈独秀依靠资产阶级反帝反封建，所以错了，反不掉，结果失败了。抗战时，王明依靠国民党蒋介石打日本，不依靠八路军、新四军、山头，结果抗不了战，抗战胜利了也是旧中国。我们不依靠蒋介石，依靠人民，山头、自己就能打败日本，建设新中国。打败日本之后，建立新的中国，不是旧中国。

　　现在搞社会主义、共产主义，这是目标。如何建设社会主义、共产主义，有几种方法，这是新问题。也有人不要社会主义、共产主义，这是资产阶级右派。还有些人口里不讲，实际上不要社会主义，对这种情况要善于观察，毛主席要我们辨明方向就是这个意思。有些人就是不愿搞社会主义，这是资产阶级分子。有些人愿我们最好不搞，要搞也慢一点，不搞就好了。还有速度问题，是慢还是快，这是两条道路，两种方法问题。有争论，要善于辨别。

　　不想搞社会主义的人，党号召他搞，他不搞，说不合自己的志愿，那会有什么大作为？不搞社会主义要成什么家，不可能成家。即使成名成家，无非是傅鹰这种人，甚至身败名裂，反党反人民，这是一定的。

　　将来，我还是根据过去想将来。将来的社会什么样？参加“共产党员应不应该有个人志愿”的讨论的人，多半是青年，现在不过二十几岁，要过三、四十年，他们算是有所作为的人了吧。三、四十年之后我看可到共产主义社会，你们看要不要这么长？

　　到了共产主义社会，还要现在你们这样的记录员、记者、编辑、社长、部长、工人、农民、勤务员么？恐怕都变了。报纸还有，但不是现在这样，部长也有，但不是现在这样，工人农民也不是这样，也不是这样的学生。那时候，人人作工，人人种地，人人扫地，人人当编辑、部长，人人当厂长。不止一门，门门都行，既会种地，又会作工，也会开汽车。那时候恐怕找不到汽车司机了，苏联现在就少了，现在是汽车会开才卖给你。人人当编辑，也会写小说，当然也有些人不愿写。脑力劳动和体力劳动界限要消灭。可以采取半工半读方式。四小时作工，四小时学习，高中三年，他上四年，大学四年，他上五年，还可能不要那么久，工人不就是大学生了吗？大学与工厂合一。这样普及教育会更快一些。

　　农村中，搞农业中学，农业中学现在只是初中，要搞高中，高中毕业要搞大学，半天种地，半天读书。年青的工人农民都读了书，现在翘尾巴的人，就翘不了。你说你不干，别人来干。干什么？还是种地作工。那时候，不论什么人，专家、部长，都要种地作工。现在已经开始了，部长们去十三陵劳动，每年下去四个月，将来不是下去四个月，而是种地。又是部长，又是专家，又是工人农民，一定这样，不分什么界限。专几门，普通的工作都会做。一定要学，每人还要精通几门。教员教书，不一定一辈子，也可以种几年地，有理论，又有实际。一种职业干一辈子，没有那种事，特别是我们这些领导人，一辈子当县长、部长，不会有的。

　　工人农民的界限要消灭，农民会作工，工人也会种地。

　　共产主义社会的基层组织，现在开始试验。恐不能象现在这样，种地净种地，作工净作工，现在就要搞工农商学兵。农村现在合作社是生产分配教育单位，城市里是工厂、机关、学校、街道。现在是单打一。北大只读书，石钢只炼钢。现在农业合作社已开始办工厂、商业、银行。服务事业、洗衣房，食堂、学校都归它。

　　将来发枪，统统把枪背起来，每年操练几个礼拜。现在义务兵，一年练不了几个月。以后就在工厂、农村、学校发枪操练。工农兵学商都有了。

　　合作社多种经营，将来各单位都多种经营，在基层单位什么都可以看到，什么都有了。小孩子从小到大，工业、农业、商业，什么都可以看到，什么都不是外行（小麦韭菜不分，就有很大的片面性）。在这种单位长大的小孩子，又会种地，又会作工，又会读书，当兵，当售货员。普通工作都可做，又有高度文化。专业不止学一门，将来专业分得那么细，分工多样性是有的，但有些普通的工作，人人都可以做。一个人，样样会不可能。原子能、机械、化学等等……，将来不只是七十二行，而是万行，都精通不可能，但精通几行，会十八般武艺，是可以的。李先念过去打仗，现在搞财政，姚依林搞化学，现在搞商业，就是一个例子。许多人想当专家、教授，也难怪。他们只是看到现在，看到专家、教授、部长最好，没有看到将来，将来就不是这样了，他们的理想要落空了。

　　现在的青年多数在变，不变也得变，存在变了么，“皮之不存，毛将焉附”。是不是有人死也不变？少数人一定会有。问题是我们要不要促进他变化，要进行批评、斗争，促进其变化。

　　现在青年同志的志愿，是根据过去、现在的情况设想的。现在社会上冒尖的是专家、工程师、负责人，他们就向往这十方向，但社会在变，他们刚刚设想好，社会变了，就没有这些东西了。不是从发展看问题，以为过去这样，将来也是这样。

　　过去许多东西是资产阶级的，包括我们现在许多规章制度，另外因袭了一些资产阶级的东西。所谓五气，这是资产阶级性质，还是无产阶级性质？只能挂在资产阶级帐上吧！在我们一些机关里，规章制度，还有这种东西，青年人也在学这些东西，羡慕这些东西。他们没接受劳动人民苦干三年的前进的东西。我们机关也有五气，他不信服。他们不是鄙视资产阶级这些东西，而是看资产阶级这些东西，羡慕得很。

　　社会上有无产阶级的进步力量，还有旧社会的力量，而后种东西很快就会过去的。将来工人阶级的专家、教授、干部、工程师，没有五气，没有资产阶级专家的派头。将来一年当几个月专家，还种几个月的地，也可以当编辑，写诗，写小说。现在这些青年脑子里就没想到这样的情况，没想到将来一个有专业知识精通业务的劳动者，是体力劳动者同时也是脑力劳动者。现在没有人有这种志愿，应该有这样的志愿。现在强调个人志愿的，多数带有资产阶级个人主义，当然不是全部。特别是张家仁，是插白旗的。他鄙视那种服从党的分配的人，企图把他们压倒。这是极端的个人主义，是社会主义共产主义所不能允许的，和人民需要格格不入。

　　另方面，有的老干部，确实有些衰退，朝气不足，干劲不够，安于中游。但他服从分配，党要干什么就于什么，他们有缺点，但还是无产阶级的，他是跟着党走的。他们的干劲可以鼓起来。

　　讨论里有阶级斗争问题，对×××应采取同志态度；对张家仁，应采取彻底的批判态度。

　　在党的方针之下，允许党员有个人志愿，但要根据需要。现在在搞普及教育，没人当教员行不行？你不愿作，是否教育就不发展了？现在当教员恰恰是人民需要的。很多人愿意写诗，写小说，当作家。我的小孩子愿意当演员，喜欢跳舞、唱歌，但国家不能要很多人搞这个，因为搞这个的人多了，就不能吃饭。演员、写诗的不能多。写诗是可以的，业余写写诗么。毛主席也写诗。整个国家的需要，社会的需要，要考虑。

　　现在愿搞工业的，多数可以满足，但是工业也是各行各业，机械工业最多，但越是多，大家都干，越不容易出头。比来比去，恰恰是人少了易出名，因为只你一个。

　　应该根据党和人民的需要去发展，党的事业成功了，个人也跟着成功了。个人的胜利，不要放在第一位。

　　社会的需要，人民的需要，历史的需要，需要很多，大家不来，需要不多，大家都来，怎么办？国家还要有计划按比例发展。

　　许多青年人立志愿，不从实际出发，幻想成分很多。有人要搞原子能，这个志愿很好。但是，许多人不切实际，没有多少根据。当然有学得较好的，可以适当照顾他们的兴趣和特长分配他们。现在学校招生有第一、二志愿，也是这个意思，但志愿不能完全满足。

　　到共产主义社会，计划更严格，不会比现在纪律性差，而是严格得多。不要以为共产主义社会个人自由那么多，从某种意义上说，自由是少得多的。中国要到六十亿人口，一个人睡一个床怕不行了，说不定要轮班睡。马路上走路也不能乱走。人只是在山里当野人的时候，比较自由，没有那么多规章制度。这是个必然性问题。个人志愿也是合不合乎必然性问题，个人志愿在必然性之内。是个人认识必然性，还是党认识必然性。跳舞唱歌的人不要那么多，是必然性。个人志愿与必然性要统一。有计划比例发展是客观规律，也是必然性。

　　分配问题。服从分配就没创造性了？不能这么说。没作过的，去钻，不要神密化，钻两年就行了。真要搞原子能，我也行。干什么，钻什么，会什么，搞革命就是如此。我们不会打仗还不是学会了，我们以革命办法搞建设，比资产阶级搞得并不坏么！学校我们过去管的比较少，他们管的多，管的不好。我们调了一批干部去，就可以比他们搞得好。教育家，那么了不起？作什么都要力争上游。除了精通本行，是否还可搞别的？可以。有正业，还可以搞副业，兴趣在哪里即可搞哪里。毛主席就写诗么。你还可以准备改行。不要以为当工程师就永远当，还可以种地作工。脑力劳动体力劳动的差别消灭后，什么人都是专家。

　　将来共产主义社会，不要八小时工作，可以作五小时四小时工作。其余时间都玩了？可以读书，学习，研究。有些人业余研究，比现在专家高明。普通工人农民都可以提高到专业水平。用半工半读办法，有个十年二十年，很多人可以达到大学水平。什么工程师、专家、教授，没什么了，很普通。当然里面有特殊的，有发明创造的人，冒尖的，不冒尖的也是专家。有人说自己一定发明创造，强调个人志愿，但并没有具体研究题目。没有具体题目，没有真钻、真搞，就搞不出名堂来。许多工人、农民，他们倒有具体题目，有具体题目的，党和国家是帮助的。

　　将来发明的人多了，是否要搞很长时间，花很多钱。现在资产阶级专家搞发明，都讲盖多少实验室，五年十年不能见效。将来发明创造要联系实际。

　　是强调个人志愿，还是讲鼓足干劲，力争上游好？个人志愿、兴趣是允许的，党分配工作时尽量照顾，但不能完全照顾。有时违背个人志愿，就应该放弃。志愿也不一定是一门，可以几门。今天在青年中间，造成一种强调个人志愿的风气，不那么好。说有个人志愿就是个人主义，也过于绝对。你说个人志愿应该有，提出这个口号，但你又满足不了，容易被动，说不许有，也不好。

　　政治挂帅还是应该强调的，要用马列主义的立场、观点和方法看世界，处理自己的问题，这叫真正会作政治工作。我们这种作政治工作的干部，有人叫“万金油”，没有也不行，多了也不好。让我到清华当校长，当厂长，带军队，我都可以去。但我只是靠政治。政治上不强的，不能挂帅。要告诉所有青年人，外行领导内行是原则，内行不能领导内行，钻到里面去就不能领导了。领导是搞相互关系。人与人的关系，这要靠政治，看形势，提办法，到什么时候提什么任务。所以挂帅的人，往往是政治上强的人。是专家、内行，在政治上又能挂帅，当然更好。不懂么，学一下也就行了。王鹤寿当冶金部长，他也不是专家，但搞一两年他会了。要一个炼钢专家当冶金部长就不行。经济学家马寅初当财政部长，一定当不了，他当，大家都没饭吃。李先念原来是木匠，当部长大家就能吃饭，他下面才是专家。当部长的历来都是政治家。法国当部长的是政治家，专家是司局长、副部长，部长经常换，但下面专家不换。英国也是，工党当财政部长的是专家，他也是政治挂帅。也有专家当部长的，那也是政治挂帅，但是少数。

　　个人的成名，不能长久的，不要看这些，只有根据党的方向、历史的需要去发展，搞几年就能成专家，搞得好就能成为什么领导同志。什么都没搞，就想当专家，随他的便，这不是自封的，不能强求的。领袖不能自封，那得人家承认，自己承认是不算数的。强求势必要发生错误，另搞一套不行。

　　一定这么搞，就会和人民的方向对立起来了。

　　提倡敢想敢说敢做，势必有错误意见，让他说出来好么。这是人民内部问题，可以交换意见讨论么，有点资产阶级思想也不要紧，不说还是有的，检讨了，改不改，看看么。谁是最好的人？是不是不服从分配的人想干什么就干什么的人好呢？张家仁答复不了，但是他实际是这样想的，他很硬，所谓“硬骨头”，“有志气”，但他的意见在某些地方和右派观点相同。

　　撞钟派的人是暮气，我们正在反。我们鼓励党员敢想敢说敢干，力争上游，不这样就是甘居下游，要挨批评。这种人是有的，老干部中有一部分这种人，革命意志有些衰退。

　　要宣传“鼓足干劲，力争上游”，“敢想，敢说，敢干的共产主义风格”，坚持真理。这是可以鼓足干劲的口号。但是是否要提出一个口号“应该有个人志愿”？强调了，个人问题就来了。个人志愿至少不应该强调，强调了就会出毛病。将来个人志愿，个人要求不能满足的势必很多，需要你放弃志愿，就要发生困难。你有志愿，但照顾一下问问也就够了。

　　应该强调的是哪一面？强调的应该是另一面。批评的重点应该是张家仁。×××也应批评，一有个人志愿就是个人主义，这是机械论，不能让人生动活泼了。

　　共产主义、集体主义，可以更好地发展个性。个人利益与集体利益没有不可调和的矛盾。

　　个人主义有没有进步性？现在没有，个人主义是资产阶级范畴的，在社会主义时代是反动的。


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