董国强：十四位南京大学师生口述文革历史  耿昌贤访谈录（1-3）

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按：本文是董国强先生策划、采编的《亲历文革——十四位南京大学师生的口述历史》一书前言。本刊发表时有删节。

十四位南京大学师生口述文革历史

董国强    转载自《记忆》杂志 2009年16-18期

这本书是我从数十位南京大学文革亲历者的访谈记录中精选出来的具有典型意义同时又极富可读性的十四篇。这个大规模的访谈计划原本是我从事南大文革专题研究的一项前期工作。

这本书所汇集的访谈对象不仅是文革亲历者和很好的故事叙述者，而且是具有广泛人文通识的长者。他们都毕业于南京大学（其中三位年过八旬的访谈者萧信生、谢家极、茅家琦是南大前身金陵大学和中央大学的校友）。他们的年龄在54岁至83岁之间。此外，除了耿昌贤先生后来被分配到工厂工作外，其他十三位都长期在高校和其他科研机构任职。他们学术造诣精深，研究成果丰硕，在相关研究领域拥有很高的声望（萧信生教授曾经担任生物系主任、全国生理学会理事、全国高校理科生物教材编委等职；茅家琦教授曾经担任历史系主任、历史研究所所长、台湾研究所所长，现任教育部人文社会科学研究专家咨询委员会委员、中国史学会理事、江苏省文史研究馆馆员等职；董健教授曾经担任中文系主任、南京大学副校长、文学院院长等职，同时还是中国作家协会会员、中国话剧研究会副会长、江苏省文艺评论家协会主席；康育义教授现为南京大学地球科学系地质学教授、美术学教授，曾任南京大学东方书画艺术研究中心主任，兼任中国岩画研究中心研究员、印度英•甘地国立艺术中心顾问；蒋广学教授曾经担任《南京大学学报》负责人、南京大学思想家研究中心《中国思想家评传丛书》常务副主编；崔之清教授曾任南京大学历史系主任，现任南京大学中华民国史研究中心副主任、中国太平天国史研究会副会长兼秘书长、全国台湾研究会理事、国台办海研中心特约研究员、江苏省海研会常务理事等职；虞友谦研究员曾任江苏省社会科学院政治学研究所所长，兼任江苏省哲学史与科学史研究会理事长等职；经盛鸿教授现任南京师范大学社会发展学院教授，兼任江苏省孙中山研究会常务理事、侵华日军南京大屠杀研究会副会长、中华民国史学会理事等职；王继志教授现为南京大学写作学科首席教授，南京林业大学兼职教授，江苏省写作学会常务理事，马来西亚槟城韩江学院客座教授，1993年起享受国务院特殊津贴。李西宁教授现任加拿大圭尔夫大学计算与信息科学系教授，业余从事文学创作，有多种文学作品发表。李良玉教授现任南京大学历史系教授，是中国近现代思想史、社会史、文化史研究领域杰出的中年学者，多种论著在学界具有广泛的影响。）。当他们以学者特有的训练有素的犀利眼光剖析历史事件的时候，当他们用历史反思和文化批判的眼光对那些奇怪荒谬的历史现象和社会心理作出合乎逻辑的解释之后，关于历史的言说也就具有了丰富而广泛的思想意义。
这本书的采写，乃至于我关于南京大学文革的微观实证研究的整个构想，在很大程度上源自一次偶然的对话。2005年春天我在南大历史系给研究生上“当代中国史专题研究”课程的时候，专门谈到了文革问题。当我用了几周的时间对文革的历史作出概述以后，蒋宝麟同学问我：“董老师，我们南大在‘文革’期间的情况怎样？您能不能给我们讲一讲？”这个问题当时使我非常尴尬。因为当“宏大叙事”的历史观念主宰了新中国历史学的研究和著述以后，我们常常忘记了“元历史”本身是一个多维度、多层面的立体的东西。领袖人物和各界精英的思想言行固然是历史研究的重要内容，但是普通人身边每天发生的那些事情其实也是“历史”概念中一个不可或缺的重要构成，特别是在我们致力于理解和阐释文革这样一个卷入了亿万中国民众的历史事件的时候。
人是一种有思想、有意识的生物，只有当某种思想成为一种普遍的社会共识以后，群众性的社会运动才有可能兴起。从这个意义上讲，千百万普通民众的想法和言行无疑是“历史”概念中更本质的内容，如果没有他们的“合谋”，领袖和精英们的历史作用将是十分有限的。那么这些普通民众在文革爆发时的生活处境和思想状况如何？他们怎样理解和应对来自上级的政治号召？在错综复杂的群众派性斗争中他们如何选择自己的立场？在文革的不同阶段他们的思想感情发生了哪些变化？如果不能很好地回答这些问题，我们关于文革的叙述和阐释必将是苍白无力的。
以南京大学为个案研究文革，无疑具有相当的典型意义和代表性。首先，从全国范围看，南大的文革群众运动爆发得很早，在时间上仅次于北大。1966年6月2日早晨中央人民广播播发了北大聂元梓的大字报以后，南大当天就发生了“六•二事件”。其次，6月16日《人民日报》在头版上以通栏标题发表社论《放手发动群众，彻底打垮反革命黑帮》和新华社长篇电讯，对南大“六•二事件”进行了报道，并将南大党委书记兼校长匡亚明定性为“反革命黑帮”。这在全国范围产生了很大的震动，进一步明确了中央的舆论导向，对于各地文革的发动具有十分重要的影响。第三，南大校园始终是江苏省文革风暴的风向标，是各方关注的焦点。最初诞生于南大的群众性造反组织“红色造反队”与“八•二七革命串联会”在运动初期被称为“江苏‘文革’的发动机”。江苏省“一•二六夺权”以后，这两个组织又成为江苏地区派性斗争的两大壁垒，江苏各地许多部门、行业和基层单位的群众派性组织都唯南大两派马首是瞻。第四，南大两派群众组织的领袖在运动期间与中央高层和江苏省的主政者之间有着千丝万缕、错综复杂的联系。他们个人政治命运的兴衰沉浮，不仅比较直观地揭示了文革期间中国的政治权威结构，以及中央与地方、党政机构与民众组织、军队干部与地方干部等矛盾因素之间的微妙关系，同时还可以折射出毛泽东发动文革的真实意图。对这些矛盾因素的深入考察和理论诠释，无疑将大大拓展和深化我们对文革概念的理解。第五，文革后期发源于南大的南京“三•二九运动”（即1976年春的“南京事件”）是全国性的“四五运动”的先声，深入解剖这个事件，可以明了文革后期普遍的社会心理变化和文革运动难以为继的深层次原因。
这本书在创意和体裁方面直接受到冯骥才《一百个人的十年》的启发，不过基于采编者的知识背景和学术价值取向，本书显然带有浓厚的历史学著述的烙印。关于“口述历史”的概念内涵和具体操作问题，我非常赞同唐德刚先生的观点，即“口述历史”论著绝不仅仅是历史学家对历史事件亲历者所叙述内容的一个简单记录，而应该是历史学家和亲历者之间的一种合作。历史学家在这种合作中的能动作用，就是要根据他对相关历史背景的了解，提出一些有意思的问题，以彰显整个访谈的思想主题和学术价值。其次，历史学家还要为亲历者提供一个详细的历史背景清单，借以刺激亲历者的记忆链接，促使他们尽可能详尽地回忆起有关的事实。第三，历史学家还必须努力取得访谈对象的信任，促使他们将自己所了解的情况尽可能完整、详实地陈述出来。这本书就是基于上述认知的一个实践。我个人对这本书的基本定位是：在普通读者那里，这是一本非常有吸引力的文革通俗读物；在相关领域的研究者那里，这是一个以社会史视角切入的口述史料汇编。
在采访和选编的过程中，我注意到访谈对象的代表性和典型性。这本书的访谈对象包括了基层单位中的“走资派”、“造反派”、“保守派”和“逍遥派”等几种基本类型，每个人的家庭背景和个人经历也不一样。（萧信生、谢家极、茅家琦三位在文革前已经担任系一级的党政领导职务，属于基层单位内部的“走资派”。这种特殊身份使他们与群众派性组织无缘。董健、康育义、石征录、蒋广学、王继志五位在文革爆发时是青年教师。其中蒋广学、石征录在运动初期属于广义的“保守派”，后来都变成“逍遥派”；董健、王继志在运动初期都加入了广义的“造反派”，“一•二六夺权”以后，董健长期处于“八•二七”组织的边缘，王继志则成为“红总”下属组织南大“红四联”勤务组成员；康育义因家庭出身问题自始至终属于“逍遥派”，但在思想感情上先是比较倾向于“保守派”组织“红旗战斗队”，“红旗战斗队”垮台以后，又倾向于以阶级成分和意识形态“纯洁性”著称的“红总”。崔之清、虞友谦、经盛鸿、耿昌贤四位在文革爆发时是南大学生。他们在“六•二事件”期间都贴过匡亚明和南大党委的大字报，属于广义的“造反派”。后来在如何看待省委工作队的问题上，崔之清、虞友谦、经盛鸿都转化为广义的“保守派”，耿昌贤则因反对工作队受到打击。1966年7、8月间毛泽东批评了派工作队的做法以后，崔之清先加入了温和造反派组织“八•二七”，不久之后就离开南大，长期脱离于南大的文革运动；虞友谦长期以“逍遥派”自居；经盛鸿长期从事《八•二七战报》编辑工作；耿昌贤则成为激进造反派组织“红总”的领导人物。李西宁和李良玉两位在文革爆发时都是初中生，1968年初中毕业以后都到苏北农村插队落户，后来又都以“工农兵学员”的身份进入南大学习，亲历了文革后期的“三•二九运动”。）从他们各人的叙述中，我们既可以隐约看到那个时代的整体面貌，看到南大文革运动的基本过程，同时也可以看到许多个性化的东西，反映出各人不同的立场和观点，特别是当我们的问题涉及到“价值判断”的时候。
在对原始访谈记录进行编辑、剪裁时，取舍的首要标准是真实性。其中涉及的许多具体细节，都由我和访谈对象依据现存的文献史料进行了核实。现有的文本中还存在着一些明显的史实错误。考虑到这些错误既可能源于访谈对象的记忆混淆，也可能客观地反映出当时大众信息传播的混乱情况，所以我没有在正文中直接改正，而是采取注释的方法加以校正。
对于“口述历史”，人们经常提到的质疑包括：我们的访谈对象所叙述的内容的可信度如何？换言之，他们在多大的程度上对相关事实有所保留或者有所歪曲？这似乎是一个很难回答的问题。然而只要我们对国内相关研究的现状有所了解的话，那么就不免发出以下的追问：这种疑虑难道仅限于口述史吗？长期从事口述史实践的邢小群曾经指出：“口述史是不是可信，不可一概而论。它的历史真实性既取决于口述者对历史的态度，也取决于采访者对历史的态度。如果双方都有一种求真务实的治史精神，口述历史完全可以成为信史。如果口述者有误记和避讳，采访者通过追问和考辩，也可以在一定程度上弥补口述者的缺陷。但如果双方都没有求真务实的精神，主观上对治史与传奇就不加区别，或者出于商业目的炒作，或者为了发泄私怨，当然不可能产生信史。同样，依靠文献治史，如果无意求真，也会让历史走样。”（邢小群《口述史与文革研究》，《当代中国研究》2006年第2期）
根据平素对他们的了解，我个人相信：第一，这里选出的访谈对象对这个访谈的态度是十分严肃的，完全没有利用这个访谈发泄个人怨恨的主观诉求。第二，这里选出的访谈者多是各自学术研究领域里的翘楚，他们早已功成名就，完全没有必要借这个访谈来达到宣传个人的目的。他们之所以愿意接受这个访谈，一方面是出于一种天然的探究真相的兴趣，另一方面是出于一种强烈的历史责任感。他们是在以自己的实际行动支持关于文革的研究，希望以自己的亲身经历为那段历史作一个见证，希望能够为我们的后代留下一些关于那段历史的真实可信的记录。他们不仅拨冗接受了我们这个没有任何酬劳的访谈，而且非常认真地校阅了我们整理的访谈记录，有的记录稿校阅、修改达到三次以上。他们或许还有一些涉及个人隐私的事情没有讲出来，但是通过对相关文献资料的考证以及这些访谈记录之间的互证，我们有理由相信他们所陈述的那些事实是基本真实的。至于一些涉及到“价值判断”的问题，各人有不同的看法是毫不奇怪的。如何理解和诠释这些不同看法，正是我们这项研究的一个核心内容。按照福柯的“知识考古学”观点，历史学家的主要任务其实并不在于探究“历史言说”本身的“真”、“伪”，而在于探究这些“历史言说”是“怎么说”、“何时说”以及“为什么要这么说”。在不同的“历史言说”的背后，同样都折射着当时的心理动机和思想观念（参见葛兆光《思想史研究课堂讲录》第二讲《福柯的理论与中国思想史研究》，三联书店2005年版）。问题不在这些资料本身，而在于我们如何看待和使用它们。
我之所以不揣冒昧，将这本草草编就的访谈录呈现给大家，还基于以下认知。正如邢小群所言：“口述史不仅具有史料意义，也可以成为史学研究本身。当事人除了回忆自己的经历，也可以提出问题，发表看法，可以追溯历史事件的原因，提出自己的分析和判断。史学的要素，不论是史述，还是史论，在口述历史中都可以体现。”（邢小群《口述史与文革研究》）这本访谈录出自一批学养深厚并极富人文关怀的专家学者之口，其中不但有相关史实的陈述，也包含各人对相关问题的理解、推断和追问，带有很强的学术探讨性质。在当下国内相关史料和史论研究极度匮乏的情况下，这本访谈录的重要价值是不言而喻的。“从历史的经验看，‘正史’未必是信史，‘野史’未必不是信史。……当前‘文革’研究的主要障碍是权力的遮蔽。在普遍遮蔽的环境中，我们首先需要的是呈现历史的线索。那怕一时做不到精确和完美，也是有比无好。”（邢小群《口述史与文革研究》）
文革是一个持续时间长、涉及面广、矛盾错综复杂、进程反复多变的重大历史事件，因此对于很多人（包括许多专家学者）而言，要厘清其起因、发展及其历史影响是一件相当困难的事情。比如文革前中期数量众多、并且始终处于不断分化组合过程中的群众派性组织就是一个例子。如果对南大文革的宏观背景和发展进程缺乏基本的了解，在阅读这本访谈记录时不免会产生一些混乱的印象。所以我觉得有必要在此对南大文革期间的若干重大事件作一个尽可能简单的概述。
大致说来，文革期间发生在南大校园或有南大人卷入的重大事件包括：
一、“六•二事件”。1966年6月2日清晨，中央人民广播电台播发了北大聂元梓的大字报。当天下午，南京大学溧阳分校的部分师生就贴出了质疑、批评学校党委某些做法的大字报。党委书记兼校长匡亚明闻讯后，立即通过党团组织发起“反击”，动员多数师生对贴大字报的人进行批斗。后来由于中央文革和江苏省委的介入，匡亚明被打成“反革命黑帮”，而遭到匡亚明批斗的学生领袖胡才基、朱英才等人则成为闻名全国的第一批“造反英雄”。
二、“八•二七事件”。匡亚明倒台以后，以省委书记处书记彭冲为首的江苏省委工作队迅速进驻南大。根据当时党中央的指示，省委工作队一方面组织“革命师生”对“反革命黑帮”匡亚明和其他几个被江苏省委抛出的“反动学术权威”进行批斗，另一方面在师生中开展“反干扰”、“抓游鱼”、“反右”的斗争，试图将群众性的“造反”运动限制在其设定的框架内。到7月底8月初北京传来毛泽东批评工作队的消息时，围绕着省委工作队的功过和去留问题，在南大形成了三个群众性政治派别：一派坚决支持拥护工作队，其主体是在溧阳分校与匡亚明发生过冲突的师生，其领袖人物是党员调干生胡才基、朱英才、窦长春等人。另一派是所谓“激进造反派”，他们坚决反对工作队，并且很快将斗争矛头直接指向江苏省委。其领袖人物是马列主义教研室中年教师文凤来等人。第三派是所谓“温和造反派”，其领袖人物是数学系年轻助教曾邦元等人。稍后，这三派群众分别成立了自己的红卫兵组织——“红旗战斗队”（保守派）、“红色造反队”（激进造反派）、“八•二七革命串联会”（温和造反派）。在1967年“一•二六夺权”以前，南大“红色造反队”和“八•二七革命串联会”之间存在着一种松散的同盟关系。1966年8月27日，省委驻南大工作队按照中央和江苏省委的统一部署，准备从南大撤离。许多反对工作队的学生们把住学校大门，阻止工作队员离开南大，要求他们向南大师生做出深刻检讨，并为那些受到过打击迫害的师生平反；拥护工作队的学生们则提出“工作队为革命而来，为革命而走”的口号，主张热烈欢送工作队离开南大。两派学生针锋相对，在校园内展开激烈辩论。
三、“九•九事件”。1966年9月9日，南大“红色造反队”和“八•二七革命串联会”联合其他大中学校造反派数千人前往省委，就一些列所谓“问题”要求省委主要领导人表态。在受到冷遇以后，造反派发起持续三天的绝食抗议。省委动员保守派红卫兵和公安力量驱散了示威学生。此后南大造反派以“八•二七革命串联会”的名义，动员1300多师生赴北京告状。10月初，周恩来在群众大会上代表中央答复了“南大八•二七”代表关于工作队问题的质疑，支持学生们的要求。“南大八•二七”由此成为一个全国知名的造反派组织。
四、“一•三武斗”。1966年11月以后，文革运动开始突破学校的藩篱，向社会各界蔓延。在此期间，南大“红色造反队”率先走出校门，到各大厂矿企业串联，拉起一个包括工人造反派“省工总”在内的全市性的造反组织“省红总”（全称“江苏省红色造反总司令部”）；而南大“红旗战斗队”则在省委的暗示怂恿下，联络各厂矿企业内部的党团员骨干、老工人、“劳模”等成立了全市性的保守派组织“工人赤卫队”。1967年1月3日，“红总”和“赤卫队”下属组织在江苏饭店附近发生大规模武力冲突。这场武斗持续3天，造成1000多人负伤，但没有人死亡。最后在中央和江苏省委的强力干预下，事件得以平息。此后保守派群众组织迅速瓦解，其成员要么变成“逍遥派”，要么参加了“红总”或“八•二七”（此时“八•二七”也已扩展为一个全市性的造反派组织，号称“南京八•二七”，南大“八•二七革命串联会”是该组织的发起单位和核心成员）。
五、“一•二六夺权”。1967年1月26日凌晨，在“红总”等社会组织的策动下，江苏造反派向省委、省人委“夺权”。以“南大八•二七”为核心的另一些群众组织则对“夺权”的合法性提出质疑。由此江苏的造反派组织分裂为“好派”和“屁派”。前者以“红总”为主体，认为“‘一•二六夺权’好得很”，后者以“八•二七”为主体，认为“‘一•二六夺权’好个屁”。从全市范围看，“好派”势力略占上风。不过在南大内部，“屁派”的人数远远超过“好派”。
六、“三•五军管”。江苏发生“夺权”以后，中央立即指示南京军区出面组织一个有省委干部、军队干部和各派群众组织代表参加的“江苏代表团”赴京汇报“夺权”情况，商讨成立过渡权力机构问题。南大两派主要头头都参加了北京谈判。周恩来、谭震林等人最初提出的方案，是以原江苏省委书记江渭清为核心进行组阁。不过“大闹怀仁堂”事件发生后，谭震林被公开打倒。因此，以江渭清为首的组阁方案最终流产。1967年3月5日，周恩来、康生等人接见江苏各派代表，宣布对江苏实行“军管”。此后，江苏两大派群众组织争论的焦点由“夺权”问题转向“拥军”问题。在此期间，南大校内群众组织有一些小幅重新组合。“红色造反队”联合了其他三个从“八•二七”内部分裂出来的小组织，共同组成“红四联”。但是“八•二七”在南大内部的主导地位并未改变。
七、“倒许风潮”。江苏实行“军管”以后，南京军区及所属部队全面介入江苏各级地方事务，成为当地的主导势力。这实际上否定了造反派的“一•二六夺权”。积极策动夺权的“红总”不甘心就此退出政治舞台，一直与军方软磨硬抗。军方则依据中央《军委八条》等指示，对“红总”实施武力镇压。双方的关系日趋紧张。同年7月，武汉爆发“七•二○事件”。“揪军内一小撮”浪潮席卷全国。江苏“红总”于8月间在南京城内掀起一场针对南京军区司令员许世友的“倒许”风潮。在此期间，南大“红四联”联合社会上的“红总”势力，将据守南大校园的“八•二七”赶出南大。后来毛泽东认为“揪军内一小撮”是“毁我长城”，清洗了“中央文革”的“王、关、戚”。江苏“红总”的“倒许”风潮也随之烟消云散。不过南京军区与“红总”的对立情绪并未消除，两派群众组织的阵线分野更加鲜明。
八、“大联合”。1967年秋冬，中央一方面将江苏各有关方面的代表召集到北京谈判，极力撮合军方主导下的“大联合”，另一方面发出“按系统、部门、单位实行大联合”的指示，要求学生造反派与社会上的造反派势力脱钩，回到学校“复课闹革命”。为了贯彻中央的上述意图，南京军区于12月底派出“军训团”进驻南大。1968年3月，在中央的强力干预下，南京大学革委会和江苏省革委会相继宣告成立，许世友成为省革委会主任，“军训团”负责人、南京军区6483部队政治部主任方敏成为南大革委会主任。“红总”和“八•二七”的头头们也被“结合”进入江苏省、南京市和南京大学革委会领导班子。此后群众派性组织的合法性不复存在，但是派性斗争并没有停止。
九、“揪地下黑司令部”。江苏实现“大联合”以后不久，许世友便在“清理阶级队伍”的名义下发动了一场清除异己势力的政治运动，其斗争矛头指向以“江、王、高”为代表的军内“反许派”和以省、地、市三级领导干部为主体的所谓“老年串联会”。运动的高潮发生在1968年夏天。与此同时，军宣队负责人和“八•二七”方面也以“清队”为名，在南大内部发起了一场针对校内中层干部群体的“揪地下黑司令部”运动，原校党委副书记陆子敏受到重点批判，许多倾向“红总”观点的中层干部受到牵连。一些有各种所谓“历史问题”和“现行反革命”言行的师生也在劫难逃。据不完全统计，当时全校成立了285个专案组，办专案的队伍达1510人，全校被立案审查的对象141人，定案41人。在审查中有5人不幸死亡（王德滋主编《南京大学大事记》，第130—131页，南京大学出版社，1989）。另外在此前后，许多南大毕业生在“四个面向”的口号下，被发配到农村基层和军垦农场接受“再教育”。
十、深挖“五•一六”。1970年初，中央发出彻底清查“‘五•一六’反革命阴谋集团”的指示。江苏省负责人许世友利用这个指示再次对“红总”成员和其他“反许”势力进行整肃，造成许多冤假错案，数以千万计的人受到牵连，社会影响极其恶劣。南大的深挖“五•一六”运动在军宣队和工宣队的领导下进行，从1970年初一直持续到1973年底。其中仅在1970年春夏的四个月中，就关押“五•一六分子”108人，大会点名“五•一六”248人，挂上“大名单”的“五•一六”嫌疑分子1154人。共有1560人受到冲击。其中有21人跳楼、自缢、卧轨自杀身亡（潘祝平《江苏清查“五一六”冤案》，《炎黄春秋》2007年第11期）。
十一、“修正主义路线复辟回潮”。1971年9月发生的“林彪事件”造成了巨大的社会震动，同时引发了文革意识形态的严重危机，中央不得不在此后对一些政策做出调整，其中具有重大影响的举措是邓小平等一批老干部在周恩来的支持下恢复工作。就江苏地区而言，1973年底八大军区司令员对调、许世友离开南京以后，军方的作用和影响立即显著降低，介入各级地方事务的军队干部陆续返回部队，旧省委干部逐步取得江苏省的领导权。在南大内部，大部分文革期间被打倒的干部陆续获得“解放”，他们和一些家庭出身比较好的“逍遥派”人士逐步取得各级领导权。在上述背景下，南大自1972年开始招收“工农兵学员”，教学、科研工作逐步恢复正常。此后虽然发生过“钟志民事件”，但总的来讲到1976年春天为止，外界的政治运动对南大没有造成太大冲击。
十二、 “三•二九运动”。1975年底至1976年初，中央发出关于“批邓反击右倾翻案风”的指示。此后上海《文汇报》又多次发表文章，含沙射影攻击已故总理周恩来。南京大学许多师生激于义愤，于3月中下旬多次举行抗议示威活动。史称“三•二九运动”或“南京事件”。这场运动是全国性的“四五运动”的先声，它表明反对文革、终止文革已经成为广大民众的一致心声。南大在这场运动中涌现出来的英雄人物包括李西宁、秦峰、康育义等人。这场运动虽然遭到“四人帮”的镇压，但是文革极左路线已经在广大民众的内心中彻底破产。
从以上大事举要可以看出，南大的文革运动大体上有一个与全国各地局势相互呼应的发展线索。然而通过阅读这批访谈记录，我们不难发现在各基层单位内部，文革运动的具体表现形态千差万别，决定事态发展和个人政治抉择的因素并不都是客观的、恒定的。因此，人们有时是主动地，有时则是被动地，在运动中扮演着不同的角色。这一方面反映出文革运动的非常态、非理性特点，另一方面也造成人们身份认同的争议。此外，本书的访谈内容中有一些是溢出于南大文革运动之外的，我在编辑、整理的时候没有将这些内容删去，是因为这些内容与访谈对象在文革期间的心路历程有着紧密的内在关联。不少访谈对象都谈到，对文革的考察不能仅仅局限于1966-1976这十年间发生的事情，如果我们不回溯到1960年前后甚至更早，我们就无法理解和诠释文革的发生。这个观点与美国学者麦克法夸尔当年撰写《文化大革命的起源》一书时的想法不谋而合。另外在解释文革末期的“三•二九运动”时，如果不联系到“知青”在农村插队时候的见闻与感想，不联系到1973-1975年的全面整顿，就无从彰显“经验理性”在人们思想解放历程中的决定性作用。


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【口述历史】
耿昌贤访谈录（一）

时间：2007年1月31日

访谈者：董国强
被访谈者：耿昌贤
地点：耿昌贤先生扬州寓所

[耿昌贤：扬州纺织厂退休职工。文革爆发时是南京大学外文系法文专科二年级学生，是南京大学红色造反队及江苏“红总”的发起人和领导人之一。]

董：关于访谈目的和内容的说明（略）。
耿：在目前这种情况下，你有志从事文革研究，实在令人钦佩，我一定全力支持你。我不但会把我了解的真实情况原原本本地告诉你，我手上还有一些个人保存的文字材料也可以提供给你。
任何事情总有一个由头，我先讲讲当时我们是在什么情况下参加造反的，南大的文化大革命运动是怎么搞起来的。
1966年文革爆发的时候，我是南京大学法语专科二（8）班的学生。我们这批学生比较特殊，招生计划是由外交部直接下达的，进校后属于外交部和南大双重领导性质。其历史背景是1964年中法建交，国家急需一批法语专业方面的人才，而且当时不光是法国，还包括原来一些法属殖民地国家，比如非洲、越南、柬埔寨、老挝等等，都需要派人去从事外交工作。
我从中学开始就对文学很感兴趣。我在镇江中学上高中的时候，就在《雨花》、《萌芽》、上海《少年文艺》等刊物上发表过一些诗歌、散文作品。所以进入南大以后，我就参加了学生组织“文学社”。一开始我负责诗歌散文组，孙家正他们都是我们小组的成员。后来我又成为“文学社”的负责人。
我们“文学社”的日常工作之一，就是负责编南大“前进报”，就是南园大门进口处道路两边的黑板报，一共有十六块版面。这个黑板报每个星期出一期，逢星期六出版，由我们“文学社”负责组稿、写稿、编稿，然后把所有稿件送党委宣传部审查，审查通过了，我们就在星期六下午组织人抄写到黑板上去。
在办“前进报”的时候，发生了一件事情。
那个时候文革的风越刮越紧，成天搞大批判，什么“三家村”啦，“四家店”啦，北京市委问题啦，都在批了。当时我们作为学生，对这些运动当然是积极响应。我们都认为，这次文化大革命是中央发动的，是“反修防修”的。这个修正主义不批不得了，整个教育界、文化界都被“牛鬼蛇神”把持了，中国也出修正主义了，这怎么得了啊？所以就积极响应。其实在这之前，我们早就开始介入大批判运动了，什么批李秀成啦，批《海瑞罢官》啦，我们都搞过，反正都是跟着中央的调子走。哎呀，我跟你说，当时也不光是我们学生，就是匡亚明（注：时任南京大学党委第一书记兼校长）他们也是跟着上面的政治风头转。所以我们每期文章都要经过党委审批，审批以后才能出版。
到了5月份下旬一个星期六的下午，“前进报”又要出版了。那一期刚好是由我们外文系的学生负责的，除了我这个主编之外，参加抄写和美工的人主要是法文专业四年级的莫用武他们几个人。当时要刊发的所有稿件事先都经过党委审批了，十六块版面也都编排好了，临到抄写的时候，莫用武他们发现还差一个通栏标题，就跑来问我。这个时候已经是下午5点多钟了，根本来不及请示党委，而且我觉得所有稿件都经过审查了，现在只差一个通栏标题，这能有多大问题啊？于是我想了一下，就拟了一个“誓死保卫毛主席，誓死保卫党中央，积极参加无产阶级文化大革命”（注：此说存疑。5月里对文化大革命的提法一般还只称“社会主义文化大革命”，《人民日报》6月1日社论《横扫一切牛鬼蛇神》开始改称“无产阶级文化大革命”）的通栏标题，叫他们直接写上去。当时大家都没有感到有什么不妥，也就这么写上去了。
哪晓得到了星期一，我们系的团总支书记潘忠哲（曾任匡亚明秘书）找到我，满脸严肃地说：“你们这期黑板报出得有问题。”
我感到莫名其妙：“有什么问题啊？”
他问：“那个通栏标题是哪个提的？”
我说：“是我提的。”
他说：“你怎么能提这个口号呢？事先也不请示党委。毛主席、党中央轮得到你们来保卫吗？真是危言耸听！”
我争辩说：“我提这个口号有什么错啊？连北京市委都出问题了，我们不要誓死保卫毛主席，誓死保卫党中央吗？”
他大声呵斥道：“你这是蛊惑人心！”
最后，他对我说：“我们系总支研究过了，你必须认真地写一份检查。”
我当时一肚子不服气，心想我这个口号有什么错误啊？我又没有说“打倒毛主席”，“打倒党中央”，我说的是“保卫毛主席，保卫党中央”，这有什么错啊？再说我当时那样处理，还不是想让“前进报”能够按时出版吗？你们怎么能那样无限上纲呢？所以我就没有写检查，就在那里顶着。当时不光是我心里不舒服，包括负责抄写的几个人，心里都不舒服。
这样过了个把星期，到了6月2日这天上午，我们班正在教室里上课，外面的大喇叭突然响起来了，全文播送北大聂元梓的大字报。我当时听了那个广播，觉得好像说的就跟我们南大一样嘛，都是领导上压制文化大革命。所以一下课，我就跑到“法四”的宿舍去了，把这个消息告诉他们。我去的时候，刚好蔡福星、姚金璜、朱瑞芳他们几个人都在。大家聚在一起越谈越气愤：我们那个通栏标题有什么错误啊？党委不许我们写两个“誓死保卫”这样的口号，还要我们作检查，到底是何居心？于是大家就连夜写了一张大字报，质问南大党委。当时签字的有“法四”班上的22个人，另外加上我。
董：你们写大字报的时候，是否知道溧阳分校发生的事件？
耿：不知道。我们起来贴大字报，跟溧阳分校的“六二事件”完全是两码事。我们当时就是针对南大党委提出的“黑板报事件”，认为党委压制我们，认为我们南大和北大差不多，南大党委和北大党委也差不多。
我们的大字报是6月2号早上贴出去的，就贴在校门口的大石柱子上。这是南大的第一张大字报。这个大字报一出，学校党委非常紧张，立即开会层层布置，要各系党总支密切注意师生们的反应，另一方面就组织人对我们进行反击。一时间反击的大字报铺天盖地，主要的意思就是说：南大不是北大，南大党委是马克思主义的党委。还说我们给党委贴大字报，属于“反党行为”，和1957年的“右派”一样，绝没有好下场！这个反击大概持续了一个星期。在此期间，我们也没有大动作。我们心想：你批你的，反正我们没有错。
大概到了6月7、8号的样子，省委派了一个联络组进入南大，组长是省计委主任汪冰石。他们派人来找我谈话，了解我们写大字报的前后情况。这样我们几个人又开始串联了，很快就成立了一个“外文系十人小组”。哪十个人呢？我一个，蔡福星一个，栗熙一个，平郑华一个，姚金璜一个，莫用武一个，另外还有“法三”的王荫梅、周至诚等人，反正是十个人。这些人当时都是学生干部、团支部书记、班长、党团员。
我们分析了形势以后，认为南大党委肯定有问题！我们不过质问了党委几句话，他们不是正面回答我们的问题，而是发动全校师生来围攻我们，这不说明他们心虚吗？而且这个时候，溧阳分校发生的事情我们也知道了。匡亚明在溧阳把学生打成“反革命”，还斗学生，我们听了都很气愤。于是有人提议说：“我们到省里告状吧。”马上又有人说：“没有用的，省委和南大党委肯定是一起的，要告状就到北京去告！”这个意见得到大家的一致赞同。
于是大家就一致推举我作为代表到北京去告状。我说：“我可以去。但是我没有去过北京，我建议请栗熙和我一起去。他是北京师范学院毕业的，对北京的情况比较熟悉，而且两个人一起去，遇到事情还有个商量。”大家都说“好”。栗熙当时已经大学毕业，是带工资到我们南大法语培训班来接受培训的。他是个党员，又是烈士子女。
这样决定下来之后，大家就开始凑钱，一共凑了四五十块钱。我又找到南京的一个亲戚，搞到了30斤全国通用粮票。然后我们两个人就偷偷摸摸地溜出南大，到了下关火车站。公安厅的人一直跟踪我们到火车站，所以我们两个一路上都不敢用中文谈话，就用法语交谈。
等到上了火车，我们两个人就在那里商量。“十人小组”开会的时候，大家都是一腔热血，情绪冲动得很，有很多事情其实并没有想清楚，现在真正杀出来了，上了火车了，才觉得心里空落落地不踏实，比如我们下了火车该怎么办？我们到北京是来告状的，但是究竟找什么人告状呢？这些都是问题。最后我跟栗熙讲：“我们干脆到北大去。既然中央派了工作组去，肯定有中央负责同志在那里。”栗熙说：“好。”于是我们下了火车就直奔北大。
到了北大，大门口传达室的人不让我们进去。
他们问：“你们是干什么的？”
我们说：“我们是南大的，来你们北大找聂元梓。”
“你们有介绍信吗？”
“我们没有介绍信，只有学生证。”
“学生证有什么用啊？不行！不行！你们要告状就到党中央去告状，跑到我们北大来干什么？”
正在我们与门卫交涉的时候，来了一个北大的学生。我们后来才知道他叫郭少田，是北大经济系的学生，也是我们扬州人，扬州中学毕业的。他听到我们在那里与门卫交谈，我讲的又是一口扬州话，他一听是老乡嘛，就上来问是怎么回事情。我就简单地把情况跟他讲了一下。
他知道情况以后，就低声对我们说：“你们不要讲了，跟我走。”于是就带着我们从边门进到北大里面去了。到了他的宿舍，他又去把一些在北大上学的扬州老乡都叫过来，结果来了一大帮人，有经济系的，还有哲学系的，把宿舍都挤满了。这时他对我们说：“你们先在这里介绍一下南大的情况，我去找我们的领导去。”他走了之后，我们就在宿舍里跟北大的学生谈我们南大的情况。那些学生们听了我们的遭遇都义愤填膺，就在那里热烈讨论如何支持声援我们。
到了晚上9点多钟，郭少田回来了。他告诉我们：“我已经向聂元梓汇报过了，聂元梓也向领导上汇报过了。领导马上要接见你们。”当时他没有说是哪个领导，只是叫我们在宿舍里面等着。
到了10点多钟，我们被带到北大红楼。进去的时候，我就发现那里警备森严，又是警卫人员，又是医务人员。进去一看，主角是一个老太婆。我们后来才知道那就是曹轶欧，康生的夫人，他们都喊她“曹大姐”。聂元梓当时也在场。
坐下来以后，曹轶欧对我们说：“听说你们是从南大来的，你们把那里的情况给我们介绍介绍吧。”于是我们就把我们贴大字报的前后情况向她作了介绍。然后我强调，我们现在最关心的事情，就是我们贴大字报是不是“反革命行为”？第二个，我们私自跑到北京来反映情况，是不是“反革命行为”？
听到这里，曹轶欧笑起来了：“这怎么好叫做‘反革命’呢? 你们是到北京来向党中央、毛主席反映情况，又不是跑到台湾去。第二个嘛，你们在南大的那些行为也都是革命行为。我们中央早就知道你们南大的情况，现在可以告诉你们，你们完全可以放心，明天《人民日报》就要发表一个社论声援你们的革命行动，社论的题目是《放手发动群众，彻底打倒反革命黑帮》，其中公开点了匡亚明的名。”
董：这个社论是1966年6月16日《人民日报》发表的。此外那天的《人民日报》上还有新华社对溧阳分校“六二事件”的长篇报道。
耿：如果这样推算起来，那我们就是15日到北京的，反正第二天《人民日报》的社论就出来了。
哎呀，当时听她这么一讲，我和栗熙都激动得不得了！整个局势一下子就翻过来了！
后来曹轶欧还跟我们讲：“你们来一趟北京不容易，明天叫他们北大的同学陪你们在北京玩玩吧。”她还问我是不是第一次来北京，我说是的。她又问栗熙，栗熙说他是在北京上大学的。
我们当时非常兴奋。我就对曹轶欧说了：“我们就不玩了，我们得到这个好消息就行了，我们还要赶紧回去把这个好消息告诉同学们。”
后来她又问我们：“你们来北京，钱是哪里来的？”
我告诉她：“是同学们凑的。”
她说：“这样吧，你们来的车票由我们报销，回去的车票，你们回去以后叫江苏省委给你们报销。”
我说：“江苏省委有个联络组在南大呢，我们担心省委是不是会跟南大党委沆瀣一气。”
她说：“应该不会。你们如果实在不放心，还可以到上海去找张春桥。”
我问：“张春桥是什么人？”我们当时还不知道张春桥是何方神圣。
她说：“张春桥是华东局书记处书记，也是中央文革小组成员，就是管文革的，你们以后有什么情况可以直接向他反映，省得大老远地跑到北京来，还要花这么多钱。”
我当时多了一个心眼，就对她说：“那我们就直接去找张春桥吧。”
她说：“那也好，我来同他打个电话。”打完电话之后，她还告诉我们，张春桥在上海康平路华东局办公。
这样第二天一大早我们就回头了。他们已经把车票买好了，郭少田和许多北大的学生们把我们送到火车站，看着我们上了火车，大家都依依不舍。
上了火车以后，我跟栗熙讲：“你先回学校把情况告诉大家，我直接到上海去，先跟张春桥接上头，这样以后有什么事情我们就好直接跟他联系了。”所以火车到了南京，我就没有下车，连夜前往上海。第二天早上到了上海，我就直奔康平路华东局，到那里的时候大概是早上六点多钟。
大门口传达室的人问我找谁？
我说：“我是北京来的，中央首长叫我来找张春桥同志。”
他说：“你在这里等着，我来给你联系一下。”
他打完电话以后对我说：“首长现在正在开会，他吩咐我们先把你带到招待所住下来，等他有空的时候再接见你。”于是我就被带到招待所去休息。
到了晚上10点多钟，张春桥派人来把我带到他的办公室。这是我第一次见到张春桥。
张春桥开门见山地对我说：“你们那里的情况我们基本清楚了。”接下来讲的话跟曹轶欧讲的差不多。他还跟我解释为什么要发动文化大革命。他说：“多少年来，各国的共产主义运动一直存在一个修正主义的问题，主席一直不放心，担心中国也会出修正主义，想通过文化大革命把这个问题彻底解决。你们学生起来响应毛主席号召，完全是革命行动。但是你们也要注意，不能搞个人英雄主义，要注意发动群众、团结群众，只有大多数群众都动起来了，文化大革命才能真正搞起来。”
后来我们又谈了谈江苏的情况。他说：“你们江苏省委的态度还是不错的，匡亚明整学生的事情发生以后，彭冲就向我们报告了，所以中央现在不是下决心支持你们了嘛。你回去以后，要跟大家讲清楚，要注意团结多数左派，配合我们把文化大革命运动轰轰烈烈地开展起来。”
这样大概谈了两三个小时，最后他说：“你回去以后，车费问题，你直接到省委去找彭冲给你报销。”
我赶紧站起来说：“时间不早了，请首长休息。”
他说：“不要紧。你什么时候回去？”
我说：“明天回去。”
他说：“回去以后，你们要和省委联络组多联系，和省委多联系，另外要发动群众，这样才能把南大党委的盖子揭开。”
这样我就从上海回来了。不过下了火车我没有直接回南大，而是先到省委去找到彭冲。彭冲显然已经知道前面的那些事情了，当时接待也蛮热情的，他说：“你们辛苦了，跑了北京、上海，向中央反映情况。你们的行动肯定是革命行动，我们省委坚决支持你们。首长也明确指示了，对你们不准歧视，要保护你们，爱护你们的革命积极性。你以后有什么事情，可以直接给我打电话。”
我说：“我们直接打电话找你，能打通吗？”
他说：“实在不行，就打给我的秘书。”他一边说，一边就把秘书的电话号码抄下来给了我。这之后，我才回到南大。
我回到南大以后，“十人小组”又聚到一起谈情况。当时大家反映的情况很多，已经发展到对省委联络组有意见。什么意见呢？同学们当时觉得我们第一仗打赢了，当然要再接再厉，彻底把南大党委的盖子揭开。而省委联络组定的调子则是南大党委没有问题，南大的问题仅限于匡亚明一个人。我们对这个看法无法接受。我们认为南大党委和匡亚明是一回事，怎么可能匡亚明一个人有问题，南大党委没有问题呢？再说我们挨整的时候，匡亚明本人并不在南大本部，他那个时候在溧阳分校，他整的是文科学生，南大本部的事情是副书记胡畏（注：新华社6月15日有关12日南京大学举行声讨匡亚明大会、江苏省委宣布撤销匡亚明一切职务的报道中称“大会是由中共南京大学委员会第二书记胡畏同志主持的”）他们一手处理的。我们认为溧阳分校和南大本部发生的事情都不是孤立的、偶然的事件，而是相互之间紧密联系的。所以到了6月20几号，我们又以“法四22人”的名义贴了一张大字报炮轰联络组，大字报上还画了一门大炮，哈哈……主要内容就是质问汪冰石：联络组进驻南大那么多天，也不跟群众见面，还死保烂党委，这到底是为什么？
这张大字报贴出去以后没有多久，省委决定派工作队正式进驻南大，由书记处书记彭冲担任队长。南京军区就派了梁辑卿、杜方平、吴大胜，他们是副队长。汪冰石还是副队长。另外还有个林克，原来是毛泽东的英文秘书，后来当了南京医学院党委书记，也是工作队副队长。工作队主要成员是部队的居多，包括南京军区、海军学院、军事指挥学院等等。外文系和中文系的工作队都是海军学院来的。我们外文系的工作组长姓李，叫李诚。中文系的工作组长叫赵复华。这个赵复华我们最恨他。他是“铁杆”保皇派，后来被我们斗得不轻。
董：你们给别人戴高帽子吗？
耿：没有。
董：我看到的材料上说，批斗匡亚明的时候，有人给他戴高帽子，还有人往他头上身上泼黑墨水，还有人打他，让他“坐飞机”。
耿：给匡亚明戴高帽子，打他，那都是一帮子中学生干的，还有一些是外地来的学生，他们认为匡亚明是《人民日报》点名的“黑帮”嘛。我们当时还是比较注意政策的，不会做那样的事情。而且工作队进校以后，南大的斗争方向就改变了，匡亚明已经是“死老虎”了，工作队主要是搞我们，揪造反的学生。这个时候我们再想找彭冲，已经找不到人了，他认为我们不听他的话，不相信工作组，根本就不搭理我们了。
于是我们又贴了一、两张大字报，谈工作队的方向路线问题。我们认为工作队进驻以后，不批匡亚明，不批旧党委，成天抓所谓“牛鬼蛇神”，结果是那些出身不好的，或者是历史上有问题的，或者是所谓“反动学术权威”，总之是普通教师当中的一些人被整得比较厉害。另外一个就是揪我们这些贴大字报的学生。
这个时候，南大又出现了两个新情况。一个就是文凤来。他当时是我的老师，是教我们马列主义的。他看到工作队批判我们，把我们打成“反革命”，就为我们打抱不平，贴了一张大字报，批评了工作队的一些做法。作为南大老师起来贴大字报，这是比较早的，所以当时是很轰动的事情。那个时候工作队正愁找不到人整呢，因为他们知道搞学生搞不出什么大名堂，他们派公安厅整我们的材料，我们这些学生的背景情况都很简单，你能搞出多大的问题啊？所以文凤来一站出来，工作队马上就把重点转移到他头上去了。我记得在南大礼堂斗过他一次。批斗他的时候，文凤来坚决不认错。他这个人性格很刚强的。斗到高潮的时候，他举手发言，要求下台去小便，结果搞得哄堂大笑。工作队也没有办法，他小便急了，你总不能不让他小便啊，哈哈……所以文凤来后来在南大的威信很高。
另外一个就是李太平。他当时是生物系的实验员，年纪嘛20岁左右，他动不动就贴一张大字报，而且他的大字报还很有特点，内容都不是太长，字都写得很大，前面第一张纸上就是一个大标题，然后下面是他的名字，第二张纸上是一个目录，后面再弄几张纸，每张纸上写几行字，质问几个“为什么？”这在当时也算是南大的一景。
简短地说，大概从7月15号左右，一直到8月初，工作组的主要工作就是组织大家批判我们。那些拥护工作队的学生到处贴我们的大字报，连宿舍里、床上、蚊帐上都贴满了大字报，搞得我们连睡觉都没有办法睡。我记得那个“数五”的窦长春——这人是个党员调干生，铁杆“老保”——闹得最凶，还跑到我们宿舍里去和我辩论。
但是我们还不服气。我心想：上次我们到北京去告状，曹轶欧、张春桥他们都肯定我们是“革命行动”，怎么回来以后又变成“反革命”了呢？所以我们心里不服气。于是我就偷偷地写了封信，寄给北大转曹轶欧。这封信是我在一天晚上偷偷爬到“文革楼”楼顶上去写的。当时我们还没有遭到软禁，行动还比较自由，但是给曹轶欧写信只能偷偷摸摸的。我在信中就把工作队进驻以后的情况讲了一下。
我的信大概是7月底写的，到了8月初，工作组的一个人悄悄地跟我讲：“北京来了一封信，是给你的，现在在工作组手里。”我一听到这个消息，就跑到工作组去问他们：“北京给我的来信在哪里？”
他们说：“这个事情我们正在研究，信暂时还不能给你。”
我回了一句：“这封信是写给我的，你们研究什么？”
他们没有办法，只好把信拿出来交给我。我一看信还没有拆封。原来他们研究了半天，最终还是没有敢把信拆开。这封信的确非常特别，外面就是一个牛皮纸的信封，上面除了我的名字，其他什么东西都没有。于是工作队就在外面放风，说这封信是台湾国民党寄来的，哈哈……
我回去以后把信拆开，才发现信封内壁上印有《解放军报》社的字样，显然是寄信人把《解放军报》社的信封翻过来使用的。信的大致内容是：“你反映的情况我们已经收到，请你继续给我们反映情况。下次来信请直接寄《解放军报》社。”信上没有落款。我当时还有点纳闷：我的信是写给曹轶欧的，怎么搞到《解放军报》去了？后来想想，康生、曹轶欧他们肯定已经知道这个事了，现在《解放军报》社出面来处理这件事，显然是受中央委托的。
收到这封信后，我们又激动起来了！那个时候我们对《解放军报》是很崇拜的，“两报一刊”嘛，代表中央的！而且从信的内容看，显然也是支持我们的！我们“十人小组”经过讨论、研究，最后大家一致认为：我们也不要再写信了，直接派个人到北京去一趟，就找《解放军报》社反映情况。
这次是我一个人去的。大概是8月5、6号的样子，我夜里偷偷地从下关上了火车。到了北京，我就按照信封上的地址直接找到《解放军报》社。报社的接待很热情，安排我住在报社招待所，还派了两个记者，一个姓薛，一个姓李——负责向我了解情况，同时照顾我的生活。每天就在报社食堂吃饭，伙食也不错。每天早上还有《大参考》送到我的房间。这都是当时的总编胡痴亲自批的。我还记得那个老薛名叫薛忆，这个人相当好，是个老资格的记者，文革之前大概派驻西藏工作过一段时间，当时大概三十多岁的样子。
老薛和老李和我谈了几次，后来他们说：“你干脆写个文字材料，我们给你转上去。”我觉得这个事情需要慎重对待，一个人也来不及写，就写了一封信回南大给栗熙，叫家里再派一个人过来。后来他们又派了裘国珍到北京来。老薛和老李跟我们讲：“中央正在开八届十一中全会，首长对你们反映的情况很重视。如果有机会，首长还要接见你们。你们不要出去。”他们当时讲的“首长”，大概是指江青。于是那几天我们就在招待所里写材料。在这期间，我又写了一封信给文凤来，文凤来也跑到北京来了。他的情况我们已经向《解放军报》社汇报过了，于是《解放军报》社就安排他住在高教部招待所。
在8月10号这天晚上，两位记者来跟我们讲：“这几天你们一直关在房间里写材料，很辛苦，今天晚上我们带你们到天安门去逛逛。”我们说：“天气太热，而且我们的材料还没有写好，就不去了吧。”他们也就没有再说什么，道过晚安就走了。
第二天，我们看到《解放军报》上有一篇报道，说昨天晚上毛主席在中南海新华门那里接见革命群众，毛主席还发表了讲话：“你们要关心国家大事，要把文化大革命进行到底。”老薛和老李见到我们，笑着对我们说：“你们两个年轻人一点不灵光，我们昨天讲要带你们出去逛逛，不是随便玩玩的，我们事先知道昨天主席要在新华门接见群众，所以才要带你们出去的。”我们听了懊悔不已，责怪他们道：“你们不明说，我们怎么知道呢？”他们说：“这种事情事先都是高度保密的，我们怎么能明说呢？”
这样又过了几天。到8月18号，毛主席第一次接见红卫兵。这一次他们事先跟我们讲了，说要请我们上天安门。18号那天一大早，大概早上6、7点钟的样子，《解放军报》社的轿车一直把我们送到天安门广场金水桥边。这个时候广场上已经有些群众聚集在那里了。报社的记者对我们说：“你们下车以后，顺着金水桥一直向里走，从后面登上天安门。”我们一边下车往里走，一边心里还直打鼓：这个天安门怎么好随便上呢？站岗的解放军战士显然事先接到过指示，并没有阻拦我们。等我们爬上天安门城楼一看，已经有一帮子红卫兵在那里了，都是一些北京的中学生，膀子上戴着“红卫兵”袖章。过了一会功夫，文凤来也上来了。
我们不认识其他人，就呆呆地站在那里等着。等到9点钟的样子，总理带着一帮子高干上来了，他们都穿着便装。大家一看到总理，全都激动地围上去了。我们几个不知道应该怎么办，仍然站在原地。这时总理对大家挥挥手说：“请大家不要激动，请大家都坐下来。”等大家坐好之后，总理又说：“报告大家一个好消息，伟大领袖毛主席今天要来接见大家！要到天安门广场来检阅你们红卫兵！”刚刚坐下的红卫兵又是一阵骚动，许多人激动地站起来，在那里欢呼雀跃。总理见状又对大家摆摆手，说：“你们不要激动，你们就坐在原地。等会主席来了以后，你们一个都不许围上去，要保证伟大领袖毛主席的安全！”
大概到10点钟左右，主席上来了，身后跟着林彪和其他一些高干。这天主席穿的是一身军装。这是我第一次看见主席穿军装。我和裘国珍都是学生，没见过什么大世面，看到主席的时候感到手足无措，都坐在那里不敢动。文凤来毕竟年龄大些，又是老师，比我们老练得多，一下子就跑到毛主席身边去了，还和毛主席握了握手。《解放军报》记者不失时机地抓拍了他和毛主席在一起的照片。
总理和其他那些身着便装的高干一看毛主席穿的是军装，马上都到下面去了。过了一会再上来的时候，他们都换上了军装。这个时候已经十点多钟了，广场上大概有十万人的样子。有人宣布大会开始。我现在的记忆，好像那次接见并不是经过精心组织的，也没有举行群众游行。林彪在大会上讲了话。12点钟不到，接见就结束了。我们从天安门下来后，《解放军报》社的车子又把我们接回去。
第二天，《人民日报》用了好几个版面对毛主席接见红卫兵的情况进行了深入报道，其中一篇文章还特别提到“从秀丽的江南来到宏伟的北京的南京大学教师文凤来”，另外还配发了《解放军报》记者拍摄的文凤来和毛主席在一起的照片。报社的人跟我们讲：“现在你们可以回南大了。这次中央对你们的支持力度是很大的。本来首长要接见你们的，现在就不需要接见了，中央的态度已经很明朗了，请你们放心。”
我问他们“红卫兵”是怎么回事？
他们简单地介绍了一下北京“红卫兵”的情况，然后说：“你们回去以后也要成立这样的组织。”
我又问道：“我们成立红卫兵，叫什么名字好呢？”
他们说：“北京的红卫兵组织一般起名‘红色造反队’、‘红色造反兵团’之类，还有叫‘八•一八红卫兵’的……”
我说：“那我们也叫‘红色造反队’吧。”
于是我就参照他们提供的清华附中和北师大附中红卫兵宣言，在《解放军报》社招待所的房间里起草了一个“南京大学红色造反队宣言”。宣言写好之后，我就先回南京了。文凤来比我回来得晚一些，康生还单独接见过他。我大概是20号左右回南京的，临走之前我和文凤来打过招呼。我对他说：“我先回去了，我们要成立一个‘南大红色造反队’，到时候请你当队长。”他说“好！”
回到南大以后，我就把我们“文学社”在各个系的骨干都找了来，比如像王许林、冷德清他们，另外就是当初造反时贴过大字报的，比如像李太平、张建山、葛忠龙、栗熙、蔡福星他们，统共找了36个人。这是“红色造反队”的第一批成员。8月23日那天晚上，我们这批人在“文革楼”316教室开了一个会，“南京大学红色造反队”就这样成立了。
一开始我们吸收“红色造反队”成员的条件比较苛刻：第一个，出身要没有任何问题，就是所谓“根正苗红”啦，哈哈……我的出身是“革命干部”，我父亲当时是邗江县财政局副局长。说到我的父亲，这里头还有很多有意思的插曲，以后再详细地讲给你听，简单说来，文革开始的时候，我父亲也被抽调去当工作队，他当时也是满脑子的正统观念，认为反工作队就是反党，就是反革命，所以一听说我在学校反对工作队，他气得不得了，说：“我把你送去上大学，你现在翅膀长硬啦，感到自己不得了啦，麻木到这个地步，居然公开反党了，这还得了啊？我跟你断绝父子关系！”哈哈……
当时参加我们造反队有三个条件：第一，是出身要好；第二，是要在白色恐怖中杀出来的，敢跟工作组斗的；第三，还要经受住考验、不投降的，那些写过“检查”的，写过“悔过书”的，都不行。现在看看，这三个条件比入党还难啊，是吧？但是文凤来很强调这一点。他害怕以后运动还会有反复。
“红色造反队”成立以后，第一个大动作就是与那些拥护工作队的同学进行辩论，辩论的主题是工作队究竟犯没犯方向路线错误。那些拥护工作队的学生在工作队的怂恿下，于8月25日也成立了一个红卫兵组织，叫做“红旗战斗队”（注：此处存疑。有文献资料显示，南京大学“红旗战斗队”成立于8月30日），就是大家所说的“黑字兵”，头头是朱英才、窦长春他们几个人。于是我就找到朱英才，要求举行全校性的大辩论。朱英才同意了。
到了8月27号这天，两派就在南大操场举行大辩论，大会执行主席是我和朱英才。当时全校有七八千人参加。结果在辩论的时候，南大百分之七八十的人都赞同“工作组犯了方向路线错误”的说法。其实这个事情很明显，只要跟中央的《十六条》一对照，大家都可以看得出来，根本不需要多辩论。辩论快结束的时候，大家的情绪都比较激动，当场就有人向大会提议：“辩论结束以后，我们一起到省委去！”于是我们大队人马就拉到省委门口。但是省委领导没有出面接待我们。所以大家在那里停留了一会，就又都回来了。
这个时候我和文风来说：“现在南大的形势已经很明显，多数人都支持我们的观点。但是我们造反队现在就这么几个人，人数太少了，是不是应该考虑一下如何扩大我们的组织？”文风来想了想，说：“我们是不是可以成立一个外围组织，名称就叫‘八•二七革命串联会’。”大家都说好。于是我们就决定派张建山、葛忠龙、张式东他们几个去做这项工作。我们再三向他们交代：“两个组织的关系十分明确，‘红色造反队’是核心领导，‘八•二七革命串联会’是外围组织，你们有什么事情要及时回来汇报，大家要步调一致。”
我刚才说过参加“红色造反队”的三个苛刻条件，现在参加“八•二七”的条件就很低了，只要那天在大操场参加辩论大会的，认为工作队犯了方向路线错误的，都可以参加。所以一下子南大就有5、6千人参加了“八•二七”。张建山、葛忠龙他们还把他们的辅导员曾邦元请出来担任“八•二七”的头，后来曾邦元又拉了袁服武、李效蟾他们几个入伙，“八•二七”的声势就逐渐壮大起来了。
在8月底和整个9月份，我们的总体战略目标是要工作组做检查，要给受到打击迫害的学生平反。为了这个事情，我们发动了一次静坐示威，绝食静坐。
董：您是否参加绝食了？
耿：没有，我们当时有分工。我们当时是领导，要负责策划组织，要跑前跑后地照应，还要准备和省委谈判，要是都参加绝食，饿死了怎么办呢？不过王许林、王荫梅他们几个是参加绝食的。当时我们统共动员了上千号人参加。
董：这次绝食静坐后来取得什么成果吗？
耿：没有。我们要求省委书记江渭清出来，江渭清不肯出来，后来是省委副书记张仲良出来接见的。但是谈了几句不得要领。我们看看这样下去不行，已经饿昏了不少人。而且这个时候已经开始“大串联”了，于是我们就宣布结束绝食静坐，拉起队伍到北京告状去了。
董：这次静坐是不是“九•九事件”？
耿：不是，比那个晚一点，我记得是在国庆节前不久。
董：那“九•九事件”是怎么回事？
耿：那次是因为“王金事件”。当时社会上纷纷传闻，说是要武区（鼓楼区）建筑公司的一个工人王金因为造反被工作队整死了（此处记忆错误。王金是南京要武区建筑联社职工，并未参加造反活动。他于9月28日在南京街头与别人借火吸烟，被南京外国语学校的“黑字兵”巡逻人员认为是在进行“特务接头活动”，遭殴打致死）。
董：但是我看到的材料说，在“九•九事件”之前，造反派制造了所谓“人民大会堂事件”和“雨花台事件”，前者是说在南京人民大会堂里发现了蒋介石的反动画像，后者是说雨花台烈士陵园管理不善，造成革命烈士遗骨暴露在野外，然后就以这两个事件为由头，跑到省委去闹事。
耿：是的，那次是到省委闹过，但那次没有绝食。制造“雨花台事件”的罪魁祸首是万金华。他不知道从那里挖了许多死人骨头背回来，说那就是烈士遗骨，我们还把他臭骂了一顿，哈哈……这个万金华是一个“独立大队”，个性比较固执。他成立的组织叫“心中想念战斗队”，属于我们这派比较偏激的一支，是极左思潮的代表，在我们“红总”内部也没有多大市场。不过他这个人出身很穷，很能吃苦。
绝食静坐之后，9月底我们就拉到北京去了。那次一共去了千把人，包括“红色造反队”全体成员，还有部分“八•二七”，到了北京以后住在商业部招待所。接着就是参加“军训”。这是毛主席指示林彪和驻京部队搞的，目的是加强造反派红卫兵的组织纪律观念，防止在国庆节大接见的时候发生混乱。“军训”之余，我们就到北京的各个高校去串联。哎呀，北京当时很热闹，各个学校也在揪工作组，今天打倒你，明天打倒他……
国庆接见之后，10月6日，又在北京工人体育场召开了“全国在京革命师生向资产阶级反动路线猛烈开火誓师大会”。周总理亲自主持这次大会，中央文革的一帮人也都来了。当时我们江苏省革命师生代表团就坐在主席台旁边。大会的重要内容之一，是总理亲自给蒯大富平反。先是总理在广播里喊：“请清华大学的蒯大富同志上主席台来。”蒯大富上来以后，总理跟他热烈握手，然后又对着话筒说：“我代表党中央宣布，清华大学工作队执行了资产阶级反动路线，致使蒯大富同志遭受到打击迫害，现在我们要为蒯大富同志彻底平反！”下面的群众一阵热烈鼓掌欢呼。
这个时候，丁曰泗代表南大革命造反派写了个条子递给总理，要求中央就我们南大工作队的问题表态。总理看过条子后，立即公开表态。他说：“南大‘八•二七革命串联会’的丁曰泗同志递上来一个条子，说江苏省委驻南大工作队的彭冲同志不愿意向群众做检查，溜回省委去了。他应该回（南大）去嘛，在哪里犯错误，就在哪里检查！”总理表态了，工作队还不完蛋吗？
所以第二天，我们大队人马就杀回南京了。那天整列火车上都是我们南大造反派的人，车厢里热闹得不得了，大家都很兴奋，唱啊闹啊，还连夜就在火车上写了许多大字报、大标语，内容都是“要彭冲滚回南大来”之类的。一下火车，我们就到处贴大字报、大标语，从下关一直贴到雨花台，把南京城都贴满了。省委没有办法，只好叫彭冲回南大作检查。我们就把他关在青岛路71号匡亚明住的小楼里。他检查了几次，都过不了群众这一关。另外一个事情，就是省委开始着手给我们平反。
这个时候又出现了一些新情况。我当时在造反派组织内部负责对外宣传和对外接待工作。这个期间，许多外单位的工人都跑来找我们，控诉他们单位的工作组是怎么打击迫害他们的，比如说不准他们到南大来串联，派人对他们进行盯梢，还对他们进行人格侮辱、打骂、关押等等。我们当时也在考虑，要想把文革运动广泛深入地开展下去，光靠我们学生不行，必须广泛联系社会上的工人力量。于是我就起草了一个发起书，发起成立“江苏省红色造反总司令部”。当时曾邦元和我一起来筹备这个事情。还有李太平。
我们是11月1号成立江苏“红总”的（注：此处存疑。许多现有文献资料显示，江苏“红总”成立于11月中旬，具体日期不详）。当时全国各地还没有跨行业的群众组织。上海“工总司”也是在我们后面成立的。“红总”成立的时候，我们去找省委，要求省委批准。省委呢就不批准。他们说：“中央只说学生可以造反，没有说工人可以造反。你们这个组织是个跨行业的组织，这是违反中央规定的。”他不批准，我们就跟他闹。他不理睬，我们就准备再次上北京告状。这次去的规模更大了，因为我们还把参加造反的工人、农民都带着。就在我们大队人马杀到下关火车站，要上火车出发的时候，总理从北京打来电话，同意我们成立“红总”组织。这在全国是第一家。于是我们又浩浩荡荡杀回城里来，找省委谈判。省委没有办法，只得批准“红总”成立，还专门拨了办公经费，我记得一开始是每月8000块钱。我们的办公地点就设在当时的省社会科学研究所，就是鼓楼广场旁边的一座小洋楼。
“红总”是一个领导机关，下面分“工人司令部”、“农民司令部”、“省级机关司令部”、“市级机关司令部”、“小学教师司令部”、“中学教师司令部”、“中学生司令部”、“农垦司令部”、“财贸司令部”等等，统共有几十个司令部，机构规模非常庞大。而且当时省委已经瘫痪了，行使不了多少职权，各个地方、各个行业、各个单位有什么问题都来找我们“红总”解决，所以“红总”实际上已经取代省委了。
不过也就在这个时候，曾邦元他们和我们产生一些矛盾了。矛盾的起因，是曾邦元他们想在南大内部搞独立，搞他的一套。我前面不是讲过吗，“八•二七”原来作为“红色造反队”的外围组织，吸收成员的标准定得很低，所以参加“八•二七”的人数就比我们“造反队”多得多，有几千人。他们一搞独立，我们在南大倒成为少数派了。文凤来就跟我讲：“在南大我们已经变成少数派了，现在‘红总’不能再给曾邦元控制了。”于是我就抽调了一批人，包括姚金璜、艾强、陈克云他们这些骨干，充实到“红总”的领导机关。陈克云作后勤部长，艾强作宣传部长。另外还把李太平调去当工人造反派司令。曾邦元看看无法染指“红总”，便又成立了一个“南京八•二七”。这也是一个跨行业的群众组织，大概是在12月下旬成立的。由此可见，南大造反派内部的分歧，是后来江苏派性斗争的根源。
董：一般认为，“红总”和“八•二七”的矛盾分歧发生于“一•二六夺权”之后。
耿：应该说，夺权以后的矛盾跟这里谈到的分歧有关。如果没有前面的分歧，后来也不会闹成那个样子。“一•二六夺权”的时候，主要有两个问题：一个是署名不署名的问题，这个我后面再讲；另一个是曾邦元他们先夺权。他们在22号搞过一次夺权，不过这次夺权没有多大影响。当时省级机关和市级机关都是我们控制的，另外社会上的工人也大部分站在我们这一边，南京几个大的军工厂，比如长江厂、晨光厂、3503厂等等，都是我们控制的。所以“八•二七”掀不起多大的浪，也夺不到什么权。
董：那就是说，在“一•二六夺权”之前，“红总”和“八•二七”已经产生矛盾了，只是没有公开表现出来而已。
耿：是的。
董：在“一•二六夺权”之前，造反派和保守派之间发生过一次大规模武斗，就是所谓“一•三事件”，您能否谈谈当时的情况？
耿：这个“一•三事件”是一个很偶然的事情。在此之前，他们保守派曾经组织过一次北上，也是要到北京去告状……
董：保守派组织的规模有多大？
耿：社会上的情况我不太清楚，反正我们南大“红旗战斗队”规模不大，加上那些观点上倾向他们的人，最多千把人吧。社会上的“老保”就是“赤卫队”，这也是南大“红旗战斗队”搞的，“赤卫队”这个名称是从上海的“老保”组织那里继承过来的。所以整个文化大革命期间，南京的派性组织都操纵在我们南大人的手里面。
“赤卫队”成立以后，也到省委去要求批准。但是省委不敢批准。这就引起他们的不满了：“你们批准了‘红总’，后来又批准了‘八•二七’，为什么不批准我们？我们也是群众组织嘛。”于是他们就准备到北京去告状。当时下关车站和铁路是我们“红总”的下属组织“铁道兵”控制的，我们就把住火车站，不许他们乘火车。他们没有办法，后来就决定步行到北京去，大概走到安徽滁县一带的时候，总理从北京打电话给江苏省委，要省委设法阻止保守派群众北上。这样这批“赤卫队”就又回到南京来了。
董：我读到过一些有关材料，我的印象是，这次“赤卫队”北上，实际上是江苏省委和“赤卫队”一起上演的一出双簧，目的是以群众组织的名义向中央施加压力。当时北上的不光有南京的“赤卫队”，还有些是从上海、安徽和苏、锡、常等地来宁的“赤卫队”，数量有几万人之多。
耿：可能是这样的。“赤卫队”返回南京以后，省委就把其中一部分人临时安置到江苏饭店住下来，马路对面就是我们“红总”的朝阳区总部。后来不知道为了什么事情，两派群众之间就发生了磨擦，“赤卫队”抓了我们这边几个人，弄到江苏饭店里头去了。朝阳区总部就从南京无线电厂、南京机床厂等处调集了几千人，把江苏饭店包围起来。两边针锋相对，一边就要求放人，一边就坚决不放，结果就打起来了。住在江苏饭店的“赤卫队”就在上面用砖头、瓦砾向下砸，包围江苏饭店的“红总”就向里冲，双方有不少人受伤。当时社会上什么传闻都有，最耸人听闻的说法是各地“赤卫队”头头在江苏饭店开会，要向我们造反派发起全面进攻。我们得到消息后，一面派人到现场去制止武斗，一面与在北京的葛忠龙取得联系，要他向中央报告这个消息。说实在话，我们当时根本无法制止武斗，就连我们自己的下属组织，我们也无法完全控制得住。曾邦元跑到现场去制止的，结果也被“赤卫队”用热水瓶把头砸破了，流了不少血。
正在两派打得热火朝天的时候，中央突然宣布上海“赤卫队”是“反动组织”，这边又致电江苏，说“一•三流血事件”是“赤卫队”挑起的“反革命事件”。这样一来，“赤卫队”马上就垮台了，南大的“黑字兵”也垮掉了。
所以这个文化大革命啊，什么东西都跟上面紧紧地联系在一起。群众组织之间的是是非非，其实就是上面的一句话。如果没有中央的支持，我们造反派一天也不能存活。说你是“反革命组织”就是“反革命组织”。我记得最清楚的，我们1967年到北京去开会，康生接见我们的时候曾经赤裸裸地讲过：“你们不要以为自己是什么‘司令’不‘司令’的，像武汉还有‘百万雄师’呢，中央一句话，马上就成为孤家寡人！你们也同样如此！”所以这个文化大革命，我们底下的人都是木偶，全受他们在上面操纵。我们当时是所谓一腔热血，跟着中央的调子走，轰啊闹啊，到最后通通倒霉，一个都跑不掉！（下期续二）


耿昌贤访谈录（二）

“一•三事件”以后，保守派组织全垮了，成了造反派的一统天下。接着就发生了上海“一月风暴”。当时我们这些人还没有意识到什么“夺权”不“夺权”的问题。后来是总理打电话到江苏来，大概是20号之前，我忘了当时是文凤来还是葛忠龙接的电话，但总理电话指示的基本精神我记得十分清楚，他说：“上海已经夺权了（本刊注：此说存疑。上海夺权建立上海人民公社是在2月5日，在1月20日之前上海发生过“上三司”与“二兵团”等组织的夺权，但因未得到张春桥、姚文元承认而流产。周恩来此时是否会说“上海已经夺权了”的话，需有当时的文字记载为据），你们江苏也要考虑这个问题。”这样我们才动起来的。当时我们在新街口中苏友好纪念馆开了好几次会。一开始曾邦元也参加的。后来因为观点不一致，曾邦元他们就在22号先搞了一次夺权。这样一搞双方的矛盾就激化了。所以后来“红总”方面开会，就不让曾邦元他们参加了。我们经过一系列讨论、研究，最终决定在26号这天夺权。
董：我看到的一些材料说，“红总”方面关于夺权问题的讨论始于22日。这是否与22日《人民日报》社论和两篇署名文章有关？
耿：有点关系，但更主要的是“八•二七”单方面夺权事件的影响。
我们当时也考虑过“三结合”的问题，就是“军队干部”、“老干部代表”和“群众组织代表”的三结合。我们考虑部队方面就是梁辑卿、杜方平、吴大胜，老干部这边准备结合陈光、李士英、包厚昌，还有陈扬，其他中层干部就多了。造反派这边就把“八•二七”抛开，还有“南工东方红”也被排除掉了。另外还有一个“华水革联”。
“华水革联”（华东水利学院革命造反联合指挥部）的情况比较特殊，它倒向“八•二七”那边去完全是文凤来粗心造成。“华水革联”本来是我们“红总”这边的，在群众中也有相当的影响，所以我主张在《夺权声明》署名的时候把它也写上去。文风来听了不以为然，他说：“你只要把‘红总’写上就行了，不然我们下属组织那么多，每个组织你都写上去吗？”这样后来就没有让“华水革联”署名。结果“华水革联”一气之下，就跑到“屁派”那边去了。所以说当时我们处理这些事情，就像小孩子闹了玩似的，哪里经过慎重考虑啊？大家都没有什么政治经验。
1月26日那天的夺权活动我是自始至终参与的。“夺权指挥部”设在南京师范学院。我当时负责两个事情：一个是负责跟南京军区联络，一个是负责筹备鼓楼广场的群众大会。与南京军区的接触，我找的是梁辑卿和邢文举。我是25号下午去的，在华东饭店AB大楼。见到他们以后，我就把我们准备夺权的情况汇报了，然后提出三个要求：第一是请军区公开支持；第二是请军区派部队保卫几个地方，包括“夺权指挥部”所在地南师和省委、市委机关；第三就是请军区领导出席鼓楼广场群众庆祝大会。我们谈过以后，梁辑卿就向南京军区许世友、杜平汇报，邢文举就向中央军委和总理汇报。在这之后，梁辑卿对我说：“我们已经请示过了，你们提出的三个要求都可以满足，你回去吧，我们马上派军队维持秩序。”在回来的路上，我就看到南京军区的部队在调动部署。等到我回到南师的时候，大门口已经有解放军战士在那里站岗了。
所谓“夺权”其实很简单，就是把旧省委的一帮子人，像彭冲啊，许家屯啊，还有各厅局的负责人啊，都喊到现场。再一个，就是把省委、省人委、还有各个厅局的大印都拿出来，放在那张大会议桌上，从大到小，排了一大长溜……
董：江渭清来了没有？
耿：江渭清没有来，省委是彭冲、许家屯他们过来的。这个时候文凤来就代表造反派宣布：“从今天开始，江苏省的一切大权归革命造反派所有！这些公章全部作废！”
宣布“夺权”以后，我们就把设在南师的指挥部搬到省政府大院，成立了一个“夺权委员会”，下面设“革命委员会”和“生产委员会”。接着总理就打电话来，要南京军区、旧省委和两派群众组织派代表到北京去商谈“大联合”问题。那次去的人不少，文风来、张建山、葛忠龙、曾邦元、袁服武、陈克兴、朱开地……他们都去了。
那次我没有去，因为“红总”这边有很多事情需要处理。杜方平临走之前跟我讲：“你留在家里，把‘红总’好好整顿一下。”他当时主要是指“红总”下属的老“工总”的那帮子人。这些人参加造反比较早，但是各方面素质比较差，什么打人啊，抄家啊，抢东西啊，对我们“红总”在社会上的形象有不好的影响，所以需要整顿一下。
这样我就留在南京，把“工总”改组了，把原来社会上反映不好的一些人清理出去，然后把一些大单位、大型军工厂的造反派勤务组一把手调进来，朱开地他们就是这个时候进入“工总”领导班子的。这次改组很不容易啊！因为要调整下去的那批人也很有势力，他们到处扬言要抓我，哈哈……
在这期间北京发生了几个大的事件。一个就是所谓“二月逆流”事件。这个对我们江苏局势的影响非常大。本来总理和谭震林负责处理我们江苏问题，他们的出发点是说服我们把江渭清“解放”出来。他们认为江渭清历史上没有问题，文革期间犯的错误也不大。在工作组问题上，彭冲要负主要责任，跟江渭清也没有太大的关系，他最多负个领导责任。但是我们这边文风来高低不同意。他说：“我们刚刚打倒江渭清，现在又要结合他，群众通不过！”后来总理又叫杜方平出来做文凤来的工作。文凤来还是不同意。底下的张建山他们也不同意。这样江苏的“三结合”就拖在那里。就在这个时候，发生了“二月逆流”事件，那些老帅、副总理们起来批评中央文革，结果引发了毛泽东的震怒，谭震林等人被作为“二月逆流”的“黑干将”受到批判。这下子江苏问题乃至全国问题的走势就完全改变了。变到最后，是对江苏实行军管。
董：中央是在“三•五指示”中宣布江苏军管的。
耿：是的。江苏军管是一个分水岭，从这里开始，造反派就走下坡路了。军管的第一个动作就是取缔所谓“反革命组织”。我们“红总”的许多下属组织被打成“反革命组织”。接下来就要抓我们这些人了。当时军管会把我们的“黑材料”都整理好了，包括我们南大“红色造反队”、长江“红旗”、晨光“革联”，还有炮工“革反团”等等，反正比较重要的造反派组织，军管会都整理了材料。后来我们不是到省公安厅去抢“黑材料”嘛，就是为这个事情。……如果没有4月份的《军委十条》，军管会还要大批抓人。
当时许世友的指导思想是什么呢？实际上就是那些老帅的观点，也就是说，所有的造反派都不是好东西！其实原来许世友和我们造反派的关系还是可以的，后来不知道听了什么人挑唆，一下子就改变看法了。我估计老帅们的态度对他有很大的影响。这样一来我们就受害了，等到4月份中央决定反击“二月逆流”的时候，我们“红总”方面已经有好几千人被抓起来了，什么“南京铁道兵”啦，南京砖瓦厂“红纵”啦，朝阳区和其他几个区的“总部”啦，都被取缔了。“三月镇反”的时候军队一天到晚在街上撒传单，还专门派人到我们“红总”办公室来送，说我们下面全是“反动组织”。我们后来反对许世友，与这次“镇反”有很大关系。
所以说，在文革期间，我们造反派有几天好日子过的？“镇反”期间文风来和我们几个人天天东躲西藏，今天睡在这里，明天睡在那里，今天到这个厂，明天到那个厂，就害怕被他们抓起来。一直到4月份下来一个中央《军委十条》，我们才稍微扬眉吐气一点。
这个《军委十条》和1月份的《军委八条》是对起来的。《军委八条》的主题是“拥军”，实际上就是授权军队镇压造反派。后来发生了“二月逆流”和青海“赵永夫事件”，毛泽东的看法改变了，又出台了一个《军委十条》，转而强调“爱民”的主题，实际上是把军队的权力又收回去一些。尽管中央文革领导人到处发表讲话，强调《军委十条》和《军委八条》的内在精神是互补的而不是对立的，“拥军爱民”嘛，但是经过这个反复，我们和南京军区之间的矛盾就变得不可调和了。
《军委十条》发布之后，我们“好派”势力又开始抬头了，而南京军区则陷入被动之中。当时有两个突出的矛盾：
一个是我们“红总”与南京军区的矛盾。你抓了我们那么多人要放啊！你把我们底下那么多组织打成“反革命组织”要平反啊！这个时候军区处于守势，我们处于攻势。我们的主要口号就是“要平反”、“要放人”。我们的人多被关在老虎桥看守所，我们就在看守所外面架了许多高音喇叭，反复播放《军委十条》的内容。
另外一个就是“红总”和“八•二七”两派的矛盾。因为在“一•二六夺权”以后，“八•二七”方面向中央告了我们不少状，说我们“打人”、“抓人”、“捂盖子”。后来又攻击我们的干部政策，说我们用的都是些“叛徒”、“特务”、“走资派”，包括“陈、李、包”，他们说李士英、包厚昌是“叛徒”。这使我们感到很被动。江苏实行军管以后，“八•二七”又与军方配合，镇压“红总”下属群众组织。所以这个时候我们“红总”这边就想乘机把“八•二七”派吃掉。这样两派矛盾不断激化，南京就发生了一些局部武斗，比如南京砖瓦厂事件、南京汽车制造厂事件、南京机器制造学校纵火事件等等，后来还发生过下关火车站售票大楼的一场武斗。
下关火车站售票大楼武斗是唯一的一次经过我们“红总”领导层开会研究部署的武斗。当时“八•二七”已经全部撤到下关，两派大致以挹江门为界，城里是“红总”的势力范围，城外是“八•二七”的势力范围。但是地处下关地区的火车站和肉类联合加工厂还控制在我们“红总”手里。“八•二七”方面想拔除这两个楔在他们地盘上的“钉子”，于是就调集大队人马围攻火车站售票大楼。我们得到消息之后，就想替据守在售票大楼里的同志们解围。不过开会的时候我们的指导思想很明确：这次派人去就是去救援，把人救出来就行了，不许把事态扩大。当时“八•二七”的总指挥部就设在南京长江大桥工地上，我们也害怕万一事态扩大了，不要有坏人趁机把长江大桥炸掉，造成严重政治后果。我们派了张建山担任救援总指挥。那次武斗死掉两个人，我们“红总”这边死的是一个南体“一一四”学生，全国链球冠军。张建山也差点被对方抓去。我们大队人马冲进去以后，他不知怎么和大部队失去联系了，等到我们大部队撤出来之后，才发现他被困在里面了。后来他是化妆逃出来的。
当然，当时的主要矛盾还是“红总”与南京军区的矛盾，我们的主要精力还是在找许世友算账，要求他放人，要求他给我们平反。就在双方相持不下的时候，武汉发生了“七•二○事件”。7月25日，林彪代表中央在“首都军民声援武汉地区无产阶级革命造反派誓师大会”上发表了讲话。第二天蒯大富就派人把林彪的讲话录音送来了。这下子我们来劲了！武汉揪陈再道，我们就要揪许世友！
我们迅速成立“揪许火线指挥部”，地点就设在南京军事指挥学院里头，当时参加这个指挥部的人很多，包括南京军区空军副政委王绍渊、政治部主任高浩平也来参加会议，另外还有南京军区、海军指挥学院、军事指挥学院的一些干部……
董：你们当时有枪吗？
耿：一开始我们“红总”这边没有抢。当时无锡、苏州一带的武斗比较厉害，在当地实施军管的27军对造反派来硬的，倾向“红总”的造反派都被他们打出城外，跑到南京来了。我记得那个蒲相海，他是无锡轻工学院的，无锡“主力军”的头头，带了一帮子人到南京来，我们就安排他们驻扎在军事指挥学院大院里。他们是带了枪来的，天天在院子里面训练。有一次他到我们设在南京无线电学校的指挥部来，一见到我们就说：“不得了，你们什么武器都没有准备吗？你们以后要倒大霉的，会比我们还要惨！27军在无锡真刀真枪跟我们打啊！”
后来我们底下有些组织也陆续到部队要了一些枪过来，比如南京无线电学校“八•一二”的一些人跑到空字009部队背了一些枪回来，有的人甚至把飞机上的炮弹都拆下来背回来了，哈哈……后来我们又罚他们把炮弹送回去。其次，就是下面各个工厂里有一些武装，因为南京几个大的军工厂——比如像晨光厂啦，长江厂啦——本来就是制造枪炮的。这样我们南京市的工人武装大概有一个师的规模。第三，就是那些中学生、中专生，像南京无线电学校啦，南京动力专科学校啦，手上大概有一、二百支枪。但是这些枪一直没有用过，我们不准他们使用。至于我们几个“红总”头头，南京军事学院想送几把手枪给我们，说是给我们自卫的，不过我们当时都没有要。
董：据我所知，南京地区的武斗与其他地方比并不十分厉害。南大发生过武斗吗？
耿：没有。南京武斗高潮的时候，“八•二七”从南大撤走了，我们“红总”也不在南大，校园里几乎没有什么人，所以南大没有发生武斗。南京的其他大学里基本上也没有发生过两派武斗。工厂里面也只有一些零星的武斗。这主要是因为我们当时有一个总的原则，就是保持相对稳定。我们当时心里很清楚，只要许世友垮了，“八•二七”自然会垮。所以“揪许指挥部”成立之后，我们的指导方针就是要许世友认错，交出认罪书，承认犯了方向路线错误。这个时候，中央派了刘锦平、宋皋率调查组到江苏来。我们就找中央调查组反映情况，向他们递材料。
此前5月份的时候，张春桥、姚文元也代表中央来过南京一次，他们在中山东路体育馆接见了两派代表，当时有4000多人出席。张春桥对我们讲：“到目前为止，中央认为你们两派都是革命组织，没有高低之分。你们两派不要争，要团结一致。”这次讲话以后，两派的武斗有所收敛，缓和了一段时间。后来到8月份，武斗又升温了。
南京地区死人最多的一场武斗，应该是1967年8月发生在江北南京化工厂的那场武斗。当时曾邦元他们经过研究，认为与其在城里被我们分割包围、各个击破，不如把“八•二七”一起撤到下关去。下关如果再守不住，他们就打算朝苏北跑。为了打通向苏北撤退的路线，他们就向“红总”控制的南京化工厂发起进攻。这就是著名的“南化事件”。那次武斗大概死了十几个人，因为当时两边都有枪，你这边一冲，那边机枪就打啊，所以死的人比较多（此处记忆有误。“南化事件”发生于9月1日，共造成9人死亡）。
“反许”风潮是8月初发动的，到了8月20号左右，我们决定加大“反许”的力度，各个群众组织都到中山北路上设立“揪许火线指挥部”，从挹江门开始一直到鼓楼这边，每个单位搭个芦席棚子，前面竖起一杆“反许”的大旗，大标语、大字报把中山北路大道两边整个都贴满了，道路中间还拉起很多横幅，另外各个单位的大喇叭一天到晚响个不停，“许世友滚出来！”、“许世友交出认罪书！”之类的口号此伏彼起。
我们当时也知道许世友已经溜到安徽大别山去了，清华大学“井冈山”的人还跟我们商量：“实在不行，我们派小分队到大别山里揪他去！”但是说归说，实际上也没有人去。我们都知道许世友那个人是很蛮憨的，你带人去了，他真的用机枪把你扫了怎么办啊？再一个，我们认为这个事情最终还是要中央表态，中央不表态，凭我们怎么能打倒他呢？
到9月2号这天，我们原定早上7点钟在鼓楼广场召开10万人“反许大会”。到凌晨4、5点钟的样子，张春桥突然打电话来，要我们取消当天的群众大会。
董：您说的是张春桥还是周恩来？我看到《八•二七战报》上说，9月2号周恩来打电话来……
耿：那也可能是总理和“八•二七”打的，这个我就不清楚了，反正给我们“红总”这边打电话的是张春桥，我们几个头头当时都在场的。这个我记得非常清楚，因为那天早上7点就要开大会，但是中央显然知道我们的计划，所以张春桥在凌晨4、5点钟打来电话，明确告诉我们“许世友是无产阶级司令部的人，不能打倒”。我们接到电话以后，立即分头到雨花台、中山门等地去拦队伍。当时群众的情绪都很激动，我们还不敢对群众说大会不开了，只说延期开。这样才拦下来的。
接着总理打电话来，要两派派代表到北京去谈判。于是我们就从南京军事学院撤出来，然后就是忙着准备材料，商议去北京参加谈判的人选。到9月中下旬的时候，我们就去北京了。这些活动我都参加的。到了北京以后，总理还表扬了我们：“你们南京造反派还是听话的，9月2号的‘反许大会’，中央说不开就不开了，你们是做了工作的。”不过从这个时候开始，我已经知道风头变了：许世友打不倒，我们不倒霉吗？他回过头来不报复吗？
从9月20号左右开始，一直到1968年的春节，长达半年的时间，我们就一直在北京谈判，其间总理大概接见过我们三、四次，国庆节的时候还把我们接上天安门上去玩了玩。中央召集两派谈判的中心议题，就是两派要联合，当时叫“大联合”、“三结合”。一开始大家都在那里告状，你告我的状，我告你的状，就像小孩子吵架一样。总理他们就坐在那里听着，大概觉得我们好笑。最后总理说：“你们还是大联合吧，我含着眼泪期待你们……”
董：有资料说，周总理、张春桥他们还传达过毛主席的指示，说希望南京的问题在年底之前解决。结果到了年底没有解决，后来又说要在春节前解决……
耿：我记得他们说过类似的话。
这个时候我们明显地感到大势已去，特别是听了总理、康生他们接见安徽代表团的一个讲话，那个讲话的核心内容就是两派揪“黑手”，两边各揪一个“黑手”，然后两派“倒旗联合”。我们想想，一倒旗，你还有什么戏唱啊？组织没有了，你再大的本事都没有用啊！不过当时也没有办法。后来在中央的主持下搞了一个协议，我们也只好签字。接着就成立“大联指”（全称“大联合指挥部”）。什么叫“大联指”啊？就是从上到下，把你们两派群众组织都撤销掉。不过实际上也没有一下子撤销，双方组织还维持了一段时间。
董：在1967年8月“倒许”风潮之后，“红总”方面遭受了很大的压力，但是并没有放弃抵抗，后来在10月3号，两派在南大“文革楼”发生了武斗事件，你对这个事件的前后经过知道吗？
耿：那个时候我不在南京，具体情况不太清楚。后来我听说，当时我们有几十个人守在“文革楼”里，“八•二七”那边在大操场上开群众大会，一散会就向“文革楼”发起进攻，冲在前面的是一批中学生。我们的人用桌椅把下面的楼梯都封死了，撤退到楼顶上。下面的“八•二七”打算用火攻的办法打开通道。那次是很危险的，如果那帮子中学生真地冲上去，那就要出大问题了。最后还是总理打电话给南京军区，指示他们派部队去解救学生。结果部队在“文革楼”外面围了一道人墙，挡住“八•二七”的进攻，我们的人才脱险的。后来他们大概撤退到南京航空学院去了。
董：你们在北京的半年，有没有行动的自由？
耿：自由还是自由的，那个时候我们名义上还是江苏省群众组织的代表。不过不能随便回南京，回南京必须请假。中央把我们弄到北京去有两个目的：一个就是给我们这些人洗脑子，磨磨我们的锐气，要两派实行联合；再一个，把两派的头头都弄到北京去了，江苏的造反派群龙无首，就掀不起大浪了，这样更容易把群众组织吃掉。后来发展到把各个市的头子全弄去，扬州、镇江、苏州、无锡、徐州等地的头子全都弄去了。到了1968年2、3月份，中央撮合两派签订了“大联合”协议，成立了“大联指”，并点名要许世友出面筹建江苏省革委会。这个时候各路人马才又回到南京。
回到南京以后，许世友就从我们南大开刀，首先成立南大革委会。这个是总理跟许世友讲的。总理说：“你们江苏要成立革委会，首先要成立南大革委会。”为了这个事情，许世友把我们关在华东饭店AB大楼，跟我们软磨硬泡。这个里头也有很多斗争，很多笑话。
当时两派都想为自己多争一些名额，因此这个方案怎么拿，各派派多少代表参加，代表怎么产生，就有不同意见。“八•二七”方面一开始提出来实行巴黎公社选举，他们认为“八•二七”在南大人数占优势，全校公开选举可以把我们选掉。我们则主张以“派”为单位进行对等结合。当然实行巴黎公社选举也可以，那就要全南京市都实行巴黎公社选举。因为当时的总体态势是，“八•二七”在南大占绝对优势，而我们“红总”在南京社会上占绝对优势，很多大企业、大单位都在我们手里头。如果在全市范围实行巴黎公社选举，我们最多失掉一个南大。而且即使在南大，我们也不可能一个都选不上。当时搞过一次民意测验，我和李太平得票最高，超过了曾邦元。文凤来的票也蛮多的。因为我们都是“老造反”，在群众中有相当号召力。
后来许世友看看实行巴黎公社选举不上算，决定按照“派”来结合。这样一来“八•二七”那边就感到不上算了。那个时候南大表面上是两派，实际上是四派，除了“红四联”、“八•二七”之外，还有一个后来杀出来的“促联”，另外“八•二七”里面又分“曾派”和“袁派”，各有各的势力。所以大家就在那个地方扯皮，这个系分多少名额，那个系分多少名额，谁当革委会主任，谁当副主任，谁当常委，这样大概争了半个多月，才把南大革委会成立起来。
后来又成立省革委会。这个省革委会就没有群众讲话的余地了，就是他们上面在那里圈圈点点，到时候通知你，你是省革委会主任，你是省革委会副主任，你是革委会常委，就是这个样子。
“大联合”以后，权力全部到军队手上了，群众代表等于摆设，老干部也是摆设。
董：你们“红总”几个核心成员在“大联合”的时候是如何安排的？
耿：文风来是省革委会常委，我是南京市革委会常委，张建山是省革委会委员。但是我们那个时候基本上无事可做，而且许世友和“八•二七”还想揪我们。我们南大最早被揪的是张建山。
董：为什么首先揪他？
耿：因为“八•二七”最恨他。他这个人喜欢出头露面，经常到社会上作报告，而且煽动性极强，所以他们最恨他，就拿他开刀。他还被弄到南京警备区关了几天。我们这边及时向中央作了反映。当时中央可能考虑到江苏刚刚实行“大联合”不久，局势还不太稳当，害怕矛盾激化又弄成两派，就指示许世友把他放出来了。到了1968年下半年大学生毕业分配，大家各奔东西，这个事情才告一段落。（下期续完）


耿昌贤访谈录（三）

毕业分配，我被分配到外交部。不过当时上面说现在外交停顿，要储备外交人才，就把我们弄到安徽城西湖农场劳动。现在看来这实际上也是上面的一个阴谋。当时全国各个高校的毕业生，包括北大、南大、复旦、外国语学院等等，全部被弄到各地军垦农场，实际上就是集中起来进行劳动改造。以我们城西湖农场为例，除了各地高校分到外交部的学生，还有那些分到化工部的学生，一共有几千号人。
到了军垦农场，劳动改造的力度是很大的，从早到晚没有你休息的时候，一天要挖十几方土，挑担子要挑300斤。我们在城西湖湖底下，吃的苦就更大啦。住的是芦席棚，油毛毡的顶，土基垒的墙，房子全是我们自己造的。吃的也很差。刚去的半年，没有什么菜吃，顿顿都是煤油萝卜——为什么叫“煤油萝卜”呢？当时那个地方没有蔬菜，领导上就派事务长乘大卡车到山东去拉萝卜，结果在路上颠啊颠的，把放在车厢里的一桶煤油打翻了，全都淋到萝卜上。等回到家，萝卜表面的煤油挥发掉一部分，也分不清哪个上面有煤油，哪个没有，又不能都扔掉，马马虎虎地洗过之后下锅，那个煤油味浓得不得了。你还不能不吃，因为没有别的菜，要么你就吃白饭。
这个城西湖农场，纯粹是许世友凭着个人主观意志瞎搞起来的。那里原来是淮河上游的一个泄洪地，他指挥人在湖里打起围堰，然后把水抽干了变成农场。按现在的话说，这就是“破坏生态平衡”啦。我们在那个地方两年不到，就发过两次大水。发大水的时候我们全都要撤到湖堤上来，湖滩底下的东西全部淹掉了。等到大水过后，我们再下去把湖水抽干，从头再来，你说这个事情……所以我们受的罪大啦！冬天就挖河，夏天就打麦子，一天劳动12小时以上。冬天挖河都是赤脚下去挖，湖底那个烂泥都沉淀了几千年了，一脚踩下去就陷到小腿肚子那么深，你怎么穿鞋子啊？到了夏天，整个湖滩里一棵树都没有，我们就在大太阳下面挖沟，一天十几方土啊，要不停地挖才能完成任务。这还不算完，当时正是中共“九大”前后，全国都掀起了学《毛选》的高潮，所以天天晚上我们还要“煤油灯下读宝书”，一直读到夜里11点钟。还有“忠字化”运动，就是跳“忠字舞”，唱“忠字歌”。每天吃饭之前都要跳“忠字舞”，手里拿一本毛主席语录，配上西藏民歌的调子，什么“雪山升起哟，红太阳……”就在那里蹦蹦跳跳扭秧歌。我们成天过的就是这种生活。
我的情况更糟。我还没有到那个地方，师部就接到上头的通知了：“一个‘反许’的大头子马上要来，你们要好好‘招待’他。”我记得我们那天坐船到了霍丘县城，我到师部去报到，师部的人把我的报到证一看，说：“噢，你就是耿昌贤啊，你到四团！”
我问他们：“四团在哪里啊？”这个时候已经是下午五点多钟了。
“你沿着这条大路一直走，边走边问就到了。”
从县城到团部大概有十几里路，也没有个路灯，晚上漆黑一片，我带着一个铺盖卷，一个放衣服的大背包，另外还有一大箱子书，走得很慢。走了半天，好不容易看到灯光了，我跑过去一问，说团部还在前头呢！
等到了团部，团部的人说：“噢，你到三营！”
我问：“三营在那里？”这个时候已经晚上7、8点钟了。
“不远，就在湖底下。”
当时湖底下还在排着水，一路上走过去全是抽水机。我带着行李吭哧吭哧地往前走，走几步就是一台抽水机，走几步就是一台抽水机，我都要带着行李从抽水机管子上爬过去。大概爬过了一千多台抽水机，才走到营部。营部的人又叫我到十八连。一直到了夜里12点钟，我才摸到地方。后来他们跟我说：“就是要让你吃苦头的！看你会造反呢！”哈哈……
下到所谓“学生连”，连长、指导员、排长、班长都是部队上抽调来的，来之前上级给他们灌输的指导思想就是：“这些大学生满脑子的资产阶级思想，是来接受我们解放军再教育的，你们不能让他们闲着，他们一闲下来就要想资产阶级的东西，所以从早上起床开始，到晚上睡觉为止，所有的时间都要给他们填得满满的，劳动任务要安排足！”
董：我看到当时有些材料吹嘘说，城西湖农场的麦子长得如何如何地好，按照你的说法，就是能收到一点麦子也很不划算？
耿：我跟你说，他根本收不到什么麦子！我们去的第一年，在湖里打起围堰，把里面的水抽干了，然后开始挖沟，把湖滩整成一公里见方一块地。沟挖好了，地晒干了，开始在上面种麦子。种麦子不要我们种，是拖拉机种的。那个麦子长得的确漂亮，土地肥啊，根本不用施肥，麦子就长得呼呼的。
到了第二年收割的时候，下了一场大雨，收割机开下田去，“刺溜”一声就陷到污泥里爬不动了。不能用收割机收割，那就得靠人工啦。当时许世友乘直升飞机来视察。他一向把城西湖农场捧得很高的，说这是毛主席“五七指示”的发源地，我们誓死都要保卫住这个发源地！他一看到那个情况，马上就下了一道命令，叫霍丘县所有农民把自己正在收割的麦子停下来，全部到城西湖来割麦子。结果一下子来了20多万农民。我们几千个学生也一起参加割。一块地一公里长，我们要一口气割到头，腰都不能直一下子，嘴巴里面还喊着“一不怕苦，二不怕死”的口号。割了三天三夜，麦子全部割完了，我们也瘫在田里了，哈哈……但是我们还不能休息。因为那些农民割完麦子以后，全部要赶回去割自己的麦子，所以搬运、脱粒的任务就全部落到我们头上了。几十万亩田的麦子啊，用卡车一车一车从地里运到大晒场上，堆得像山一样！
然后就是脱粒。那些脱粒机一天到晚不停地开着，我们这些学生就分“两班倒”喂机子，一班从早上六点干到晚上六点，另一班从晚上六点干到早上六点。那是大夏天啊，整个大晒场上一点遮挡都没有，而且脱粒的时候麦芒到处乱飞，我们衣裳也不敢脱，还要把破军装的袖口扎起来，用毛巾把脖子扎紧了，头上再弄个帽子戴起来，要不然麦芒粘到皮肤上是很难受的。
一连多少天，我们就这么从早到晚、从晚到早地倒班干，一天12个小时，中间一天都不得休息，时间长了哪里吃得消啊？后来我们找到一个窍门，就是在喂机子的时候，“呼噜”一下把整捆的麦子塞进去，把机器卡住了，我们就喊那些解放军：“哎——！这台机器坏掉了，你们赶快来修啊——！”解放军跑过来修理机器，大家就趁机到旁边休息一下，哈哈……就是这样搞的。
这次脱粒用了多长时间？我们从麦子收上来，一直脱到第二年元旦都没有脱得完！结果那些麦子全都捂得发芽、发霉了，根本派不上什么用场。但是我们还要继续脱。因为上面讲了：“这些麦子是毛主席‘五七指示’的结晶，一粒也不能浪费！在这个问题上不能算经济账，要算政治账！”哈哈……最后我们推算了一下，大概是消耗十斤柴油换一斤霉变的麦子！
我们在城西湖的插曲多了，还死了好多人。当时那里有一种老鼠叫“黑线鼠”，到处传播一种鼠疫——“出血热”。只要它吃过的、碰过的东西，你不小心接触到了，马上就得病，如果救治不及时，很快就死掉了。所以我们在那里不仅要跟天斗，跟地斗，还要跟老鼠斗！有一段时间，我们在房子跟前打“防鼠墙”、挖“防鼠沟”，喝茶的杯子、吃饭的碗，不用的时候都要用毛巾、布袋扎起来挂在半空中。吃饭之前把碗洗了又洗，生怕感染上“出血热”。但是最后还是有不少人感染上了。
这种病一开始的症状跟感冒差不多。结果很快在大家心里形成一种恐惧，就像前两年闹SARS差不多，只要哪个有点感冒发烧了，马上朝师部医院送。最后师部医院住满了，没办法，又让附近的小学停课，把教室和操场全腾出来安置病人。而且据说这种病还不能坐车子，一动一颠马上就死，所以只能用人抬。我们连里有的人去抬担架，把人抬到师部医院，他们也不回来了，说“我们好像也得病了”，就在那里住下来，乘机休息几天。结果全连有一半人住到医院里去了，哈哈……另外这种病治起来还相当麻烦，一上来还不能给你打针、吃药，要先观察几天，如果确诊是鼠疫才按照治鼠疫的办法治，如果是感冒，那就按感冒的办法治，搞错了也不行。这样一来，如果你得的不是鼠疫还没有什么大问题，如果真得了鼠疫，几天的观察期说不定就把小命耽误掉了！
不过据我们后来了解，我们城西湖还不是最苦难的地方。我们还有一些同学到广东围海造田，那个死的人更多。海啸一来，多少人都被卷到海里去了。这个好像有人写过一本书的。另外他们在那里没有淡水吃，就是打出来的井水也是咸的。我们在城西湖吃水还不成问题。所以全国第一苦难的地方是那里。
董：你们在城西湖一共呆了两年？
耿：是的，等于劳改了两年。不过凭良心讲，经过文化大革命的锻炼，我们这帮人的自身素质还是比较高的，随你怎么弄，怎么搞，我们也能够苦中作乐。这当然需要动一点脑筋，想一些办法。
我们首先把看管我们的解放军“俘虏”过来。我们把连长、指导员请过来，大家弄点酒喝喝，然后就跟他们提一些合理化建议：“我们这个伙食不行啊，要想点办法，我们是不是可以组织一个班专门搞蔬菜生产，再弄一个班去养猪、养鸡、养鹅？”他们也很赞成：“行！行！行！”他们也受不了天天吃“煤油萝卜”啊，哈哈……反正那里土地有的是，土又肥，结果猪啊、菜啊都长得好得不得了，小猪们一天能长两斤肉，蔬菜也多得吃不了，后来动不动就杀猪、包饺子。最后那些解放军也很感慨：“这些大学生还真能干呢！”这不是把他们都“俘虏”过来了吗？你说说看，我们文化程度也比你高，田也能种，猪也能养，还要接受你什么“再教育”啊？而且我们唱歌啊，打球啊，开晚会啊，自编自演节目啊，什么都比他们强。所以最后不是他改造我们，而是我们改造他！
那个时候，我们学生之间也很团结。男女生都在一起嘛，男生就照顾女生，重的事情都是我们男生抢着干。抬东西，绳子都恨不得放在我们肩膀跟前。有些女生从大城市来的，哪里吃得消那个苦啊？当时好多女生月经都不得来。就辛苦到这个地步……
董：两年以后呢？
耿：那个之后，大家就分到各个单位去了。
董：您去了哪里？
耿：我没有走得掉。1970年初开始抓“五•一六”，当时大家还没有分配，我就被提前揪回南京来了，后来一共被关了三年带十个月。
董：关在南大吗？
耿：不全在南大。先是关在长江路总统府地下室。关在那里的都是一些“要犯”，造反派的大头头，都是由解放军看管的。后来到1972年下半年，又把我弄到南大关起来。那个时候南大南园宿舍里关了很多人，等于一个大监狱，专案组24小时轮番轰炸，搞得整个南大校园里面都是鬼哭狼嚎的。
董：文凤来的情况怎样？也是被关押吗？
耿：文凤来比我关的时间更长。我还算是受到优惠的，中间还过渡了一下，处于半隔离状态。当时我们好多人都得了精神病了，包括文凤来、朱开地他们。我当时也有点不大正常了，实际上已经有点精神错乱了。他们看看再查也查不出什么东西，就说算了，把我弄到南大化学系关起来，白天就到北阴阳营去种菜。就这样过了年把，算是过渡了一下。
我是1973年10月份被放出来的，接着就把我分配到扬州纺织厂来了。后来打倒“四人帮”，上面要清查与“四人帮”有关的人和事，我又被关了整整两年，说是在张春桥的笔记本子里发现有我的名字。等到邓小平上台清查“三种人”，我又被关了一阵子。最后给我的结论是“帮派思想严重”，其他没有什么问题。后来负责审查我的人跟我说：“老耿，你真不简单，我们专案组派了几十个人，到全国各地调查了一千多人，没有一个人说你的坏话。”那个时候要是哪个人说我一句坏话，比如说你斗过我的，或者说你指挥过武斗的，那就要判刑了，起码判五年。
董：您在扬州被审查期间，是否准许家属探视？
耿：这个是有的。那个时候已经比较人道了，礼拜天还准许老婆、小孩他们去探监。当时我的儿子刚满一周岁。这里还有一个插曲。我的儿子出生后取名“耿耿”，原来的寓意是要对毛主席和共产党“忠心耿耿”，哪晓得这个后来也惹了麻烦，他们说我给儿子取这个名字是对党“耿耿于怀”，哈哈……就为这个我在扬州被批斗了十几场。
董：您前边讲到你们当初造反，是由所谓“黑板报事件”引发的，我想知道除了这个偶然的因素之外，是否还有其他更深层次的原因？
耿：这个问题提得好！
这个文化大革命，按照毛泽东讲的，是一次“大民主”的实践，要自下而上地揭露我们党的阴暗面。从某种意义上来讲也对。那个时候除了毛泽东和毛泽东思想你不要反，党中央的事情你不要说，其他的东西你都可以反。那个时候我们为什么有那么大的热情呢？正是因为我们当时觉得文革给我们创造了那样一个前所未有的民主气氛。
我们在学校里上学的人都清楚，在文化大革命之前，那些辅导员就代表党，不过他们做的事情呢，我们当时觉得好像都是特务做的事情，一天到晚就是监视学生的一言一行，而且还要培养许多小特务，你稍微有一点什么出格的言行，马上就有人汇报上去了。我们那个时候很看不惯这些东西！我有一个活生生的例子。我们班有一个同学叫余顺林，那个时候不是在抗美援越吗？有一天他在《人民日报》上看到一篇报道，说越南军民怎么用步枪把美国飞机打下来了，他就在宿舍里随嘴说了一句：“步枪还能把飞机打下来啊？”就说了这么一句，结果就被人汇报上去。我是怎么知道这个事情的呢？到1968年毕业分配的时候，我当时在南大“教育革命委员会”负责学生分配工作，结果就在他的档案上看到有这么一条。你说当时的控制多严啊！
还有一个事情给我留下了刻骨铭心的印象。我当时负责学生分配，有一天接到一个通知，说有一批“右派学生”要进行分配，要我在“文革楼”某教室接待他们。这批学生是我们南大1957届的学生，“反右”的时候被抓起来了，一起送到安徽巢湖农场劳改。这次到我这里来报到的一共有40多个人。你不知道我见到他们的时候，一个个都憔悴得不得了，有的头发苍白，看起来像40多岁的人，其实他们的年纪才30岁出头。看到我进去，他们一起站起来喊：“首长好！”我看了一下他们的档案，他们是1957年被送到安徽巢湖农场劳改的，当时又没有判刑文件，又没有其他法律手续，又没有个期限，就这么糊里糊涂地一直拖到1968年。当时还是巢湖农场跟我们南大交涉，说你们这些学生不能老关在这里啊，又没有任何手续？这样经过南大和江苏省革委会研究，才决定把他们这批人作为一般“就业”，30块钱一个月，统统发配到徐州煤矿。我当时对他们是很同情的。为什么呢？因为当初我们也被工作组打成“右派学生”，说我们反对工作组就是反党。如果不是后来发生的变故，我们的命运还不是跟这些人一样吗？
不过让各级干部和辅导员们没有想到的是，这一次毛泽东又不按1957年的路子走了，他反过来支持我们造反，我们这些贴大字报的人不但没有变成“右派”，反而变成“左派”了！包括那个彭冲——后来江苏省革委会成立的时候，他是原省委书记中首先被“结合”进来的——有一次出席群众大会时我和他一起站在主席台上，他就推心置腹地跟我讲：“我们当时跟不上啊，当初我们要是知道主席是那么一个想法，就不会整你们了……”
董：您和彭冲很熟吗？
耿：很熟，我们打过不少交道。工作队垮台以后，我们把他揪回南大来批斗，在青岛路71号匡亚明住的小楼里关过两个晚上。后来又在南园12舍和晨光厂关过一段时间。不过我们批他的时候，在生活上从来没有亏待过他。我经常去看他。他是福建人，饮食口味比较特别，我们还派人专门烧饭给他吃。白天可以放出来看看大字报。不过说句老实话，彭冲被斗的次数比较多。因为那个时候江渭清已经被中央弄到北京保护起来了，各个单位的造反派要批判旧省委的“资产阶级反动路线”，要找“活靶子”批斗，就只能找彭冲，所以经常把他弄过去走个过场，斗完了再送回来。
后来要成立江苏省革委会，要搞“三结合”，总理就跟我讲：“江苏准备结合彭冲，你回南京去通知他。”所以我就从北京乘飞机回来通知他。我到他家里把这个消息告诉他，你不知道他当时有多激动啊，立刻站起来到毛主席像跟前鞠了三个躬！哈哈……
然后我说：“我们走吧，车子在外面等着呢。”
你知道他说什么？他说：“我要走到飞机场去！”就激动成这个样子！
我说：“哎呀，从这里走到飞机场，路很远啊。”
他说：“我这两年锻炼出来了，成天站在台上挨批斗，腿上有劲得很！”
我说：“你走得动，我走不动啊。”当时他家住在上海路省委宿舍，从那里到大校场机场多远啊？最后硬是被我按进汽车里去的，哈哈……
彭冲这个人还不错。我分到扬州以后，他来扬州的时候还来看过我。
董：“一•二六夺权”以后江渭清的情况怎么样？你们批斗过他吗？
耿：斗过一次。在五台山体育场。
董：江渭清在他的回忆录里讲，他是1967年2月8号那天被中央派专机接走的，在那之前他被批斗得蛮厉害的。
耿：你算算，从1月26号夺权，到他2月8号被接走，那统共才有几天时间啊？又不会天天斗他！所以这些干部吃的苦跟我们造反派比，那是小苦对大苦。哪些干部吃苦多些呢？是那些跟我们一起造反的干部，比如说杜方平。
董：我看了一些材料，我觉得杜方平后来被上面抛出来，实际上是替罪羊。他和高啸平两人都是替罪羊。
耿：这段历史我是最清楚了。在北京谈判“大联合”的时候，吴大胜、曾邦元来找我做工作，叫我代表“红总”写一份报告给中央，揭露杜方平是怎样插手我们“红总”事务的，实际上就是要把他定为“黑手”。当时吴大胜明确跟我讲：“我们正在考虑江苏省革委会的群众组织副主任人选，我们研究来研究去，认为你比较合适。你出身又好，文革期间的表现又不错，我们认为你一直比较稳当的，总理、春桥他们对你的印象也不错。所以只要你代表你们‘红总’写一份报告……”我当时就把他们顶回去了。我跟吴大胜讲：“吴部长，你叫我来做这个事情是不可能的。第一条，我认为你们‘梁、杜、吴’是一个整体，是在南大文革中支持我们造反的，《红旗》杂志上也发表过你们文章的。第二条，根据我和杜部长的接触，我并没有发现他给我们出过什么坏主意，相反他一直跟我们讲，‘军队是毛主席的一个柱石，你们不能动’；第三条，他在缓和南京两派矛盾的问题上是起了很大作用的，1967年6月我们‘红总’召开政治工作会议的时候，我请他来做过讲话，他的讲话是符合中央指示精神的；第四条，我们‘红总’是一直支持和保护杜部长的，这个时候你要我站出来反对他，我变成什么人啦？我对群众怎么交待啊？我将来怎么做人啊？”就这样，我们的谈话不欢而散。
后来我才晓得，他们那个时候还找了“八•二七”的袁服武做工作，要他出面抛高啸平，也许诺他当群众组织副主任……当时中央玩的是一个“平衡战术”。
董：“八•二七”那边不是曾邦元站出来表个态就行了吗？为什么非要袁服武出面呢？
耿：曾邦元跟底下的人说，他是“八•二七”的一把手，由他亲自出面不大合适。再一个呢，“八•二七”里头确实是袁服武他们和高啸平的关系更密切一些。
其实我当时也知道，不管我是否愿意站出来揭发，杜方平都肯定是要被打倒的。文凤来还准备回南京组织人上书中央，再争取一下。我对他说：“没有用的，杜部长我们是保不住的。现在上面要两派揪‘黑手’，主要是中央为了给自己找一个台阶好下，同时也对两派群众有个交代：江苏的文化大革命搞成这个样子，派性斗争死伤了那么多人，中央和广大群众都没有责任，完全都是因为杜方平和高啸平这两只‘黑手’在群众组织背后挑唆造成的。这样不但把中央解脱出来了，另外也暂时把我们两派的头头们稳住了。”
董：刚才谈到吴大胜、杜方平的时候，你一直叫他们吴部长、杜部长，“梁、杜、吴”他们三个人当时究竟是什么官职？
耿：文革前梁辑卿是江苏省军区副政委，杜方平是南京军区军工部部长，吴大胜是南京军区后勤部副部长。梁辑卿是少将，杜方平和吴大胜两个人都是大校。
董：1966年11月前后，“梁、杜、吴”率先在省委工作队内部起来造反，曾经轰动一时，那是怎么回事呢？据说他们的“造反声明”还是你们“红色造反队”的人替他们起草的？
耿：这个事情是这样的。杜方平原来在浙江省军区当政治部主任的时候，手底下有一个干事叫林杰。他们两人以师生相称。后来杜方平调到南京军区任职，不久林杰也被调到《红旗》杂志去了（注：林杰先作为“调干生”到北师大学习，毕业后才分配到《红旗》杂志社的）。
文革期间，林杰是《红旗》杂志负责人，中央文革小组成员。杜方平有一次在《红旗》杂志上看到一篇署名“林杰”的文章，就想这个“林杰”是不是当年我手下的那个干事啊？于是就写了一封信到《红旗》杂志社。林杰接到信后立即给杜方平回了信，说“你过去是我的老师，现在还是我的老师”。另外林杰还在信中透露了一些有关文革的消息。后来杜方平又和林杰通了两次信，把南大的情况和林杰讲了。林杰就要他们写篇表态文章，由林杰安排在《红旗》上发表。所以林杰对“梁、杜、吴”起来造反有很大影响。杜方平跟我们讲了林杰的情况，我们就帮他写了一个稿子，寄给《红旗》杂志。这个文章登出来以后，对南大工作队是一个致命的打击（注：梁、杜、吴署名的文章《我们是怎样支持无产阶级革命派的》发表于1967年3月30日出版的《红旗》杂志当年第五期，其时工作队早已垮台）。杜方平后来一直站在造反派的立场上，跟这个事情有很大关系。
杜方平是一个比较有思想的人，一直在部队上搞政治工作的，文化程度也比较高，是高中毕业后参军的。他的老家在安徽，参军以后在山东沂蒙山一带活动，抗日战争时期大概是八路军的一个团政委。解放战争后期大军南下，他大概是军政治部主任。后来在浙江省军区担任政治部主任。文革之前调到南京军区当军工部部长。文革初期他受南京军区指派参加省委工作队，当副队长。后来实行军管，他是省军管会主要负责人之一。江苏形成两派以后，“梁、杜、吴”也发生了分化，梁辑卿就站在“八•二七”那边，杜方平就站在我们“红总”这边，吴大胜呢就当“老好人”，两边都不得罪。
杜方平经常跟我们保持联系，我们这边文凤来等人也对他比较尊敬。他的家是我们经常聚会的地方，所以他的夫人跟我们的关系也相当好，她也是一个老干部，文革前是南京运输公司党委书记，姓卞，我们都叫她“卞大姐”。老太婆现在身体还不错。清查“五•一六”的时候她也吃了不少苦，被打得很厉害。杜方平就更不要谈了，被关过铁笼子的。他后来跟我讲，最后还是总理出面救了他的命，派人把他从南京接到北京保护起来的。
梁辑卿支持“八•二七”，后来也没有得到什么好处，被调到安徽省军区去了。
许世友后来看中了吴大胜，1968年3月江苏省革委会成立的时候，吴大胜当了第一副主任。
董：您刚才谈到“八•二七”后来接受了很多保守派组织的成员，但就我所知，也有许多保守派成员加入“红总”方面的。
耿：是的，“红总”里面也有。像我们南大，后来就有不少“红旗战斗队”的人加入我们“红四联”的，比如当时“红旗战斗队”底下有一个文艺宣传队，后来全班人马都参加到我们这一边。我认为我们在南大的政策还是比较稳妥的。“黑字兵”垮台以后，我亲自回南大一趟，吩咐底下的人对“黑字兵”成员不许打骂，不许戴高帽子。我们班上的“黑字兵”后来全部加入我们“红总”了。不过社会上的“赤卫队”绝大部分都加入了“八•二七”。
董：“黑字兵”垮台以后，朱英才、窦长春、胡才基这些人怎么样了？
耿：他们都变成“逍遥派”了。因为他们是“铁杆老保”，当时名声很臭，所以两派都不要他们，他们就只好变成“逍遥派”了。
董：曾邦元被判刑是怎么回事？
耿：曾邦元后来被判刑，一个是跟“南化事件”有关，那次武斗死了很多人。另外一个是因为他跟许家屯之间的矛盾。文革结束以后许家屯当了江苏省委书记，曾邦元觉得许家屯在文革期间是受到他们“八•二七”保护的，现在上了台就翻脸不认人了，于是就贴了许家屯的大字报，说他是“风派人物”，许家屯不来火吗？
清查“五•一六”运动的后期，他也被关了几个月。这个事情是袁服武告诉我的。他们“八•二七”后来分成两派了，一个“曾派”，一个“袁派”，分裂的主要原因就是高啸平问题。袁服武他们认为曾邦元两面三刀，为了保自己升官就把高啸平抛出来，为人不够厚道，于是便离开他，倒向“红总”这边，寻求我们这边的支持。所以袁服武生前和我关系很好，经常到我这里来玩玩。
清查“五•一六”的时候，主要是揪我们“红总”的人，结果曾邦元他们顺便把“袁派”的人也抓起来了。其实清查“五•一六”这个事情，本来就是上头收拾我们这些造反派的一个借口，也不需要任何事实，也不需要任何根据，只要有人揭发，马上就把你关起来了。关进去之后还要你交代，你不交代就打。所以你总归要坦白交代的，而所谓“坦白交代”就是随嘴瞎讲，因为这个“五•一六”本来就是无中生有的事情嘛。
袁服武他们被关起来，当然恨曾邦元了：你把我们都搞成“五•一六”，你自己倒春风得意，还当你的省革委会常委啊？我们把你一起交出来！结果被关进去的“袁派”就串通起来，一口咬定自己是曾邦元发展的，时间、地点、组织关系讲得头头是道，相互之间的交代也很吻合，结果上面就把曾邦元也弄进去了，哈哈……袁服武亲口跟我讲的：“他妈的，他们要我交‘五•一六’，我想来想去，不把曾邦元弄进去，我心里不得安啊！”所以就把曾邦元一起弄到里面去受罪。
袁服武还跟我说，许世友后来还到牢房里面来找过他。许世友说：“他妈的，你讲的是真的还是假的？”袁服武回答说：“真的。”许世友说：“你是曾邦元发展的吗？”袁服武说：“是的。”许世友听了，把桌子一拍，说：“他妈的，‘红总’夺我的权，‘八•二七’骗我的权，都不是好东西！”说完就气呼呼地走了。
……还有呢，他们后来还把田普（注：许世友夫人，因公开站在“八二七”一边，被“红总”派骂作“南京的王光美”）、吴大胜也一起交出来了，哈哈……所以这个“五•一六”到最后搞不下去了，再搞就搞到许世友家里去了！哎呀，关于江苏清查“五•一六”问题，闹的笑话太多了，以后我们专题谈。
所以通过这段回顾，你说说我们造反派在文化大革命期间都干了一些什么坏事情？造反期间批斗干部，实际上也就批了一个彭冲，而且批他也就是所谓“资反路线错误”，别的也没有什么东西好批的。此外就是一直为了自己的生存权利而斗争。所以这个文化大革命后来全怪罪到我们造反派头上来，这个合理吗？无论从哪个角度，你中央不承认错误，把责任都推到下面来……
董：但是您不能否认，群众当中也有人利用文化大革命瞎搞的。
耿：是的，文革期间，各个地方、各个单位、各种矛盾都出来了，干部之间的矛盾、群众之间的矛盾、群众和干部之间的矛盾错综复杂，局面非常混乱，也有人公报私仇的，也有人搞“打砸抢”的。但是这个混乱局面的形成，我认为根子还是在上面。最突出的问题，就是文化大革命的目标很不明确。
毛泽东讲过，文化大革命有三个主要任务，第一个是揪党内走资派，第二个是批反动学术权威，第三个是横扫一切牛鬼蛇神，要通过这三个事情实现“斗、批、改”，然后从“大乱”走向“大治”。那么什么叫“走资派”？你没有一个具体标准，到了底下生产队长也是“走资派”，居委会主任也是“走资派”，因为他都是“当权派”嘛，结果就变成“当权派就是走资派”。正因为你没有一个具体的标准，所以底下才可能会出现公报私仇的事情，比如说我对你领导有什么意见，我就说你是“走资派”，群众运动起来以后，想揪哪个就揪哪个，就无限扩大啦。
再说什么叫“反动学术权威”？也没有一个具体标准，结果就变成哪个业务好，哪个就是“反动学术权威”。像大学里面，你是教授、副教授，你就是“反动学术权威”；工厂里面的工程师、总工程师就是“反动学术权威”；到中、小学里，班主任和那些上课上得好的老师都是“反动学术权威”。
至于所谓“牛鬼蛇神”，这个打击面就更广了，只要你是“地、富、反、坏、右”出身，或者你有什么稍微出格一点的言行，或者你的历史上有点什么问题，都可以把你打成“牛鬼蛇神”。
后来所谓“清理阶级队伍”、“一打三反”、深挖“五•一六”，都是这么搞的。结果弄得文革当中人人都倒霉，个个都受罪，今天你被揪，明天他被揪，家家都有一本血泪账。你说这究竟是谁造成的呢？是造反派造成的吗？还不都是你中央造成的啊！还不都是你毛泽东造成的啊！
董：我们在研究南大文革时发现，在文革初期群众运动高潮期间，尽管群众组织之间有矛盾，有派性斗争，但总的来讲师生之间、同学之间的矛盾和斗争还是比较温和的。校史上笼统地讲南大文革期间死了27个人，但只要稍微深入地分析一下，就不难发现绝大多数死人事件发生在1968年军宣队、工宣队进驻之后。也就是说，毛泽东派军宣队、工宣队进驻高校，不是缓和了矛盾，而是激化了矛盾，许多南大师生实际上死于外来势力之手。
耿：是这样的。而且你讲的那27个人还仅限于南大，还不包括那些分配出去以后受迫害致死的人。
董：文凤来后来的情况怎么样？
耿：他是1974年放出来的，到1976年他就自杀了。
董：他放出来以后你们有过接触吗？
耿：有过，我去南京看过他。他那个时候住在广州路省委宿舍。我们去看他的时候，他的精神状态时好时坏。他死得还算是时候。当时正在“批邓反击右倾翻案风”，所以省委还给他开了一个隆重的追悼会，对他的评价还蛮高的。他要是不死的话，等到“四人帮”被抓起来，他也要被抓起来。
董：他死的时候是什么职务？
耿：省革委会常委。那个时候彭冲已经上台了，他对文凤来还可以，追悼会就是他亲自主持的，我们都去参加的。
董：您和周恩来有过接触，您对他有什么看法？
耿：我对周的看法主要是在清查“五•一六”的问题上。我记得他在1970年有一个讲话，大概的意思就是说，清查“五•一六”问题，填表不填表、有没有组织关系都不是主要的，要重在罪行，主要是看他们有没有反革命活动，看他们是不是把矛头指向“无产阶级司令部”。这个讲话一下子就把水搅浑了，清查“五•一六”运动的打击面就宽了。
董：文革初期是否存在周恩来倾向于“八•二七”，康生倾向于“红总”的情况？
耿：不对，文革初期周恩来是支持我们的。所以后来是“八•二七”反对周恩来，我们“红总”反对康生。
董：文革期间，许世友一度是江苏的实权人物，您对他怎么看？
耿：许世友是毛泽东的“铁杆”，毛泽东也很信任他。他和毛的关系可以追到延安时期，“延安整风”的时候是毛亲自“解放”他的，把他弄到山东军区当司令去了。所以他对毛一直感恩戴德。1966年“五•一六通知”发布之前，毛泽东到南方各地巡视，在南京曾经问许世友：“中央出了修正主义怎么办？”许世友马上站起来表态：“如果中央出了修正主义，我立刻带兵北伐！”
从这个事情你也可以看出来，毛泽东解放后的治国方针是很聪明的：各大军区的司令，他用的都是上将一级的干部。再一个，他注意到各个山头的平衡，有不少人是红四方面军的。第三个，这些人都是“大老粗”，文化水平都不高，治这些人容易得很。
照道理讲，各大军区司令那是一路诸侯啊，要指挥那么多军队，你不要派一些能文能武的干部去领导吗？但是毛泽东把那些帅级、大将级的干部都架空了，贺龙被派去抓体育，聂荣臻被派去抓军事科学，刘伯承到南京来办军事学院……然后把许世友这样一批武将派去当各大军区司令，而且一当就当了那么多年不动，为什么啊？还不就是因为这些人头脑简单、成不了大气候吗？毛泽东后来搞刘少奇靠的是他们，搞林彪也靠的是他们！所以林彪在文革期间不跟毛泽东通气，就想动许世友他们，那怎么行呢？连邓小平后来也让许世友三分啊！所以说，中国这个封建主义的影响啊……凭许世友那样的水平，他还能治国吗？他在江苏当了几年革委会主任，纯粹就是在那里瞎搞！
董：耿老师，您今天谈的这些内容非常重要，也非常有意思。今天时间不早了，以后有时间我们再向您请教。
耿：有什么事情我可以帮忙的，你就来找我，我一定全力支持你。我希望你将来的著作能够把文化大革命的情况真实地反映出来，为后人留下一部“信史”。
董：我的愿望和您完全一样。
（全文完）

说明：本文节选自编辑中的《亲历“文革”——14位南京大学师生的口述历史》一书，此书将由美国柯捷出版社近期出版。

zhangpj08

很不错！我也遇到了南大的一位老师，文革那会儿还是南大的大二学生。也想对他进行一些访谈，你能再贴一些资料吗？