傅光明：历史·圈套·真实的神迹——老舍之死

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傅光明 (作家，中国现代文学馆研究员)

2001年8月19日

　　雨下这么大，还来了这么多人，我很感动。横幅已经挂出来，今天由我演讲“老舍之死”，是为纪念老舍先生逝世35周年。刚才在路上，我坐在车里还想，这雨下得真好，分明是老天在落泪。巧的是，我记得去年2月4日舒乙先生演讲《老舍的内心世界》那天，下大雪，却也来了非常多的人。可见是天地动容啊!

　　我曾写过篇《老舍之死与舒乙的人生选择》的文章，收在我的上一本书《老舍之死采访实录》里，这回依然收在我手里拿的这本新书《太平湖的记忆——老舍之死》里作附录。我想以里边的一段话作为今天的开场白。我在记叙1966年8月那一天的时候这样写到：

　　“舒乙怎么忘得了1966年8月那个细雨蒙蒙的惨夜。父亲的尸体被从太平湖打捞上来，头挨着青草和小土路仰天而躺。两天前，在文联和城贤街的孔庙遭受过红卫兵毒打的老舍离开自己的家，出门前，同小孙女——舒乙的女儿拉着手说：‘跟爷爷再见。’之后便在这里，杂草、芦苇丛生的太平湖‘舍予’了。舒乙不敢相信，这怎么能是懂得幽默，热爱生活的父亲，怎么能是以巨大热情为人民创作的‘人民艺术家’，怎么能是那个抛妻舍子，抗敌救国的硬骨头文人。

　　“是他!躺在一领破黄草席之上的是父亲：没有穿外衣制服，脚上是一双千层底的布鞋，没有什么泥土；肚子里没有水，晒了一天，衣服鞋袜早已风干；没戴眼镜，眼睛浮肿；头上、脖子上、胸口及手臂上有大片的青紫色淤血和大块已干涸的血斑，这是那些疯狂的野兽们留下的。

　　“太平湖死一样沉寂，周围漆黑一团，星星和月亮都躲藏起来，怕打扰了这一死一活的父子二人。舒乙呆坐在椅子上，凝望着心爱的父亲。细雨无声化作泪，老天在陪着他哭。他挥不去满脸的泪雨，满身的雨泪，就让这丝丝情雨，滴滴情泪，去滋润父亲被夜风吹得寒冷的躯体，去慰藉他在天国永远不死的灵魂。他愿与父亲一同被风雨蚀刻成雕像，沉默着呐喊胸中的怨愤和悲怆。死亡仅是肉体的幻灭，却预示着灵魂的更生。”

　　这是1966年8月那一个惨淡的夜晚，至今已经35年过去了，今天我们在这里反思历史，回首往事，来纪念伟大作家老舍先生。去年的8月15日，非常巧，今天是8月19日，相隔基本上整整一年。去年的8月15日，我在这里作了一个题为“太平湖的记忆——老舍之死”的演讲，今天有在座的朋友听过。上次我主要讲我研究老舍之死的第一个成果，就是中国广播电视出版社1999年12月出版的《老舍之死采访实录》。我还记得那天我说，我会就这个题目继续往下做，因为我有非常浓厚的兴趣，而且这个事情本身的意义早已经超出了一个文人的非正常死亡。它不是简简单单的一个人自杀的事件，它本身所包含的丰厚的历史文化内涵是值得我们深刻反思的。

　　今天在这里，我可以欣慰地告诉大家，我要讲我的第二个成果，就是眼前的这本书，书名和去年的讲题一样，叫《太平湖的记忆——老舍之死》。开始的时候本来是想取一个特别有冲击力的书名叫《红色风暴下的老舍》，因为老舍先生是在“文革”这么一场惨无人道、丧失理性的运动之下被迫害至死的。“文革”中我们喜欢用红色，是一场红色风暴。这书名固然有冲击力，但可能会有人不喜欢，最后还是用平和一些的名字，叫《太平湖的记忆——老舍之死》，是深圳海天出版社7月份刚出的。今天下午，我们正好要在这里开这本书的座谈会，由文学馆和海天出版社共同主办。

　　我今天的讲题改了，叫“历史·圈套·真实的神迹——老舍之死”。为什么叫这个题目，我呆会儿再讲。我首先讲一讲这两本书有什么不同。现在作家出书很快，一本一本的，一年好像出了五本，但是五本之间彼此重复得非常多，读者觉得掏腰包很冤枉。比如余秋雨的书，有的时候也许并不是他自己心甘情愿的，《文化苦旅》、《文明的碎片》等等，里面有交叉重复现象，而且有的作家出的书重复在一半以上。我觉得对读者来说有欠公允。

　　我这本书，没有这样的成分在里面。下面我来讲一下这两本书的不同，第一个不同是第一本书主要是分了“亲历·见闻”和“思考·反省”两部分，另外一部分就是“老舍笔下的水和死”。“亲历·见闻”部分，今天看来，因为在经历了又一年多的补充采访之后，显得非常单薄。我在去年讲的时候也提到了，就是里边留下了比较多的历史的遗憾和疑点。在出版这本书以后，我和我爱人一起做了一年多的补充采访，对上一本书我觉得留下的疑点，进行了补充的追踪采访。可以说，这本书的新内容比上一本能占到四分之三强，是在第一本书的大量补充采访之后，重新按照我们的设计来出版。凡是去年我讲到的存有疑点的内容，这里面都做了一些补充。当然不是说，因为有了新的内容，这个疑点就消失了。不是，绝对不是。反而让我们感到了更多的尴尬。

　　第二个不同点，就是作者由原来的我一个人，变成了两个人。我的爱人同志郑实也加入了进来。我们俩的姓氏非常有意思，她姓郑，我姓傅，一郑一傅。上一本书的许多采访录音是她帮助我整理的，这次她就直接参与了，而且书中有几个十分重要的采访是她自己一个人独立完成的。她做过五年的报社记者，对采访也是行家里手。我开玩笑说，是为了让她自己在斗争中锻炼成长，像去河北三河采访浩然；去山西太原采访侯文正；采访柯兴；还有跟着民警一起打捞老舍尸体的太平湖渔业管理队的渔民韩文元，都是她自己独立采访的。其他像采访萧军先生的女儿萧耘，还有北京市文联的主要见证人和目击者马联玉、宋海波、何长生、谭淑玉夫妇、金业勤、张启润、马希桂、李甡、盛占利，以及当时打捞老舍尸体的北太平庄派出所的管片儿民警郝希如，还有带领红卫兵冲击市文联的女八中红卫兵头头儿。书里边我们隐去了她的真实姓名，也是尊其名讳，她不希望把她的名字暴露出来。这些都是我们一起采访的，也算是我们事业上的一个交叉点吧。我们在采访萧耘的时候，萧耘一开始就说，你们做这样的事，不是为老舍本人，而是为历史留痕。所以我们一直就非常感谢受访者对我们的理解和对我们所做的这种工作的价值的认可。

　　第三个不同，我觉得在本书中非常有特点的一个地方，就是我们在每一篇的采访前面，都加了按语。这按语是为了交代采访的初衷、寻访的经过，以及当时采访的心情和最后留下的一些谜团，我觉得非常有意思。我不知道大家是不是喜欢，在按语当中所交代的也有一些我们感到很复杂的地方，很难以说清楚的，所以就希望读者和研究者能够与我们一起来分析这个事件。

　　我举三个例子。第一个就是我们在访女红卫兵的时候，前边加了这样一个按语：当郑实按图索骥，叩响这扇淹没在京城无数楼群中的陌生的门时，她还不知道如何介绍自己，因为门后那个主人完全是陌生的面孔，该怎么样讲呢?无论你怎么样讲，都会把“她”推回到历史的光年当中去，而且这个人先前跟她没有半点血缘和亲情的关系。她只知道早已不陌生的名字，但并不能肯定这个“她”就是我们寻找了多年的人，虽然头两次扑了空，但期待中的兴奋感和对这件事本身的执著让她又迫不及待地进行了第三次踏访。在这个过程当中我有时候很懒，把打前站的工作就交给郑同志去做了，我在家里边守株待兔，有时候等她联系好了之后，我们俩再一同出发。

　　访当年带队冲击文联的红卫兵的头儿，头两次就是郑实按着朋友费尽心机找到的线索，找到她的地址，就在京城密布的楼群当中，去敲一扇陌生的门。当厚重的防盗门后有了声响，她竟高兴地呼唤着她的名字，“你是×××吗?是不是在北京上过中学?”为了打消“她”的顾虑，她连忙说，“只有我一个人，能否让我进屋去谈一谈?”郑同志怀着一种好像是见到了非常重要的证人的快乐，脸上就已经显露出来了，可是那个人的心里面肯定是一种莫名的苦楚，“她”不愿意过了这么多年依然有人去掀开“她”带血的伤疤。

　　对方怀着很大的戒心开了门，却并不像对待客人一样往房间里让，郑实问“她”：“1966年是不是去过北京文联”?“她”轻微点了点头，什么表示也没有，只等继续往下说。郑实说：“我们在做老舍之死的研究，如果您当时在那儿，应该是那个事件的当事人，我只是想了解一点情况。”“她”很有警惕性，问郑实，“你是哪儿的?”这时直觉告诉她，这个“她”就是那天带着红卫兵冲击北京市文联的头儿，而老舍恰恰是在这场劫难之后投湖自杀的。

　　郑实当时都没敢去直视“她”的眼睛，事后还想出很多理由来替自己解释，为什么当时“回避”她的目光，回家以后她跟我说，她当时极力避免使用“老舍之死”这个词，因为这个词对于这个人来说，是很激烈的，一旦刺激对方，回绝了，这场采访就泡汤了。其实她当时还是满怀着非常浓重的一种同情。

　　大家可以想，眼前这个五十多岁的中年妇女当年是17岁，事情过去那么多年了，无论“她”内心是否平静，是否时常想起当时的场景，是否愿意回忆并讲述，一个不速之客还是站在了面前，在“她”眼前这个询问者无论是一个显得非常友好的年轻人，还是一个令人讨厌的家伙，无论在此之前“她”正忙碌着什么，“她”都无奈地被推回到了三十多年前。“她”完全可以拒绝，因为这不是审判，没有任何强制力逼迫“她”悔过或承认什么，但“她”即便是拒绝回答问题，也会感到自己在人格和道义上似乎低人一等，而这种拒绝绝不像对方询问时那样坦然，永远不会。

　　“她”在要了名片以后，非常和蔼地说，“天这么冷，你还跑来，打个电话就行了。”也许是顺嘴说出的客套话，却一下把两个人心理上的距离拉近了。

　　郑实出生于70年代，对“文革”没有直接的记忆，一点都没有，但是父母、兄长这些实实在在生活在身边的人，心中对“文革”的记忆却无疑是实实在在，抹杀不掉的。就像我们今天在座的许多上了年纪的朋友，对“文革”的记忆无论我们怎么样去掩饰它，你们的心里边对“文革”这场劫难的印象我想是深刻的，并且希望后代能够记住这个沉痛的教训，希望“文革”不再发生。在按门牌寻找的路上，她看着每个五十多岁和自己父母年龄相仿的女性，心想也许这就是“她”。我们两个在街上有的时候都有病，想证人都想疯了，一看年龄跟“她”相仿的，就觉着或许这就是。我们上去打听打听，即便不是，也许她1966年也是个红卫兵，去冲击着某个单位或某个人呢。如果反过来，当时她的父母是受冲击的对象，那她可能就造不了反，只能旁观，甚至受株连，也有可能决然与父母划清界线，使自己显得更加革命。反正这个“她”，在书中我一直是带引号的，是特指红卫兵的头儿，呼吸的只有“文革”的气息。

　　如今外部环境的巨大变化和“她”身上留下的衰老印迹，已使人们无法从直观上联想起“文革”，因为你今天看到的“她”已经是一个很憔悴的中年妇女了，你想不到在“她”身上会留下了一些什么“文革”的记忆。你想像“她”当年是一个红卫兵的头儿，并且对老舍之死负有一定的个人责任，这个我想你是无法联想起来的，无法从“她”留下的表面的印迹联想起来。同时这也使郑实这个晚辈在与“她”面对时，无法想像青春在她心底留下了怎样的痕迹。“文革”中正是“她”青春的年华，17岁多好的年华。

　　“她”留了电话让过几天另择时间。郑实担心“她”会改变主意，因为这太正常了，“她”当时跟你客客气气，你留电话吧，改天我通知你，或者改天咱们再联系，实际上就是一种婉拒了。果然当再打电话的时候，“她”的情绪就变得很不好。大家可以想像，经历过这么一个惨痛经历的人，“她”不希望再被人去揭开，当一旦有人再重新去碰“她”的时候，“她”的内心会非常的痛楚和不安、烦躁。“她”就问有没有证件证明身份的东西，光身份证没有用，并说自己也没有什么好说，因为1966年的事，已经多次有人找“她”，让“她”交代问题，弄得“她”一时无法正常工作。解释再三，“她”终于答应见面，这就已经非常难得了。

　　2001年1月9日，就是今年的1月9日，新世纪北京第一场雪后寒冷的早晨，我们俩一郑一傅如约登门。好歹我在文学馆，我的专业研究者的身份，还有第一本我的成果拿给“她”看，很容易将“她”心里的顾虑打消了，好像还更能使“她”信服吧。讲了一会儿，气氛还很融洽，“她”就爽快地同意讲述1966年8月23日的情形，但是“她”同我这里所有的受访人不一样，他们都同意我录音，“她”却不同意录音。所以，关于“她”的访谈，都是我在提问，我那位郑同志在边上速记，我们是在回到家之后根据当时的速记和自己的回忆做出来的。

　　这样一个人非常有意思，我在见“她”之前，无论如何想像不到从外形上看，吓我一大跳，“她”的身高比我高，而且膀阔腰圆，比我大出一圈儿。在采访中据“她”跟我讲呢，在女八中的时候是高二。当年批斗老舍的时候，红卫兵女八中的头儿是“她”，是“她”带着红卫兵到了文联，打人的人基本上都是十四五岁，初二、初三的女生。“她”是头头儿嘛，17岁，是高二的学生。据说当年女八中的学生一共有五个领袖，“她”是其中之一，是学校的体育委员，投铅球的，在全国中学生的比赛当中还获过奖。我按照“她”的身高、体重往1966年去想，我想“她”肯定是挺吓人的，将近一米八的一个17岁的女孩子，戴着红袖章，腰扎皮带，带领着150个红卫兵，那恐怖的气息，我想经历过“文革”的会在心里边有一个还原吧。

　　第二条按语，写我采访刚过世不久的胡絜青老人，交代了我做这个题目的初衷。我说：

　　我从1993年开始做研究老舍之死这个沉重题目的资料准备，最早缘起是中央电视台的编导洪眉找我，说她想拍一部反思老舍之死的专题片。因为最早我并没有成书的念头，我做老舍之死的研究，完全是很偶然的，只是我电视台的朋友要用电视的手段还原当时的历史。她找我是因为文学馆的便利，跟作家也很熟，舒乙是老舍之子，又是我们的馆长。这个时候我才清晰地意识到题目是很好的，非常值得做，而且是一个很大的题目，有意义有价值。1994年以前的采访都是我们两个一起完成的，我至今回忆在一起合作，她拍摄、我采访的日子仍觉得美好难忘。

　　我很清楚老舍之死已不单是一个著名文人在“文化大革命”中非正常死亡的自杀事件，反省思考老舍之死也不仅仅是分析老舍自杀所带来的启迪，更重要的意义在于透过老舍之死来挖掘、折射、反思20世纪中国知识分子在心灵、思想和精神意识进程中某些原生态的东西，这对今天的知识分子同样重要。我觉得我们想做的这个工作，想挖掘的这些东西，对我们今天同样具有非常深远的现实意义，而且这些东西往往在我们今天的中国知识分子当中依然根深蒂固地存在着，而且很难消除，短时间内还不一定能够消除干净。

　　所以这也是我在思考同类问题的时候感到非常困惑甚至痛苦的地方，尽管老舍自杀的太平湖早已经填平了，遗址建成了北京地铁太平湖修理厂，但在我的心中始终保存着一小块太平湖的旧迹。我的意思是说，在去年讲到这个的时候，我在前言里边有这样一段话：野趣丛生、芦苇横生的太平湖由于1971年“深挖洞”时填平了，至今太平湖旧址上连老舍遇难、老舍之死的碑志都没有。这涉及我们对历史的一个态度问题，我为什么要做老舍之死的研究，从我的内心来讲，一小块太平湖的芦苇，那一小块芦苇代表什么呢?代表了曾经发生过的，都可以说是在人类历史上非常大的浩劫，就是我们的“文化大革命”。我们自己要怎么反省它?老舍殉难的地方至今连一块碑记都没有，我只想尽自己的绵薄之力，把老舍之死做成一页活的历史，并使之成为历史的永恒记忆。很值得庆幸的是，目前这两本书都可以算作是关于老舍之死历史永恒记忆中的一部分，或者是说我们在努力把老舍之死做成历史的活页，一页活的历史。是这样一种努力的成果展示吧。

　　第三条按语，就写到舒乙馆长，有的地方还觉得写得比较调皮：

　　舒乙是我的顶头上司，也是我的师长和朋友，他从一开始就以他老舍之子的特殊身份，积极支持我的采访工作，他主动向我提供了许多人的姓名、地址、电话，并从来不干涉，也不过问。他今天没有来，本来说好了来的，可能是怕来了之后我当面夸他不好意思。他懂得任何历史见证人都有述说历史的话语权利，说得不对可以去反驳，却绝不可以堵住人家的嘴。我觉得在这点上，舒乙先生做得非常好，有中国传统知识分子的宽广胸怀，因为我们现在做很多事情的调查，甚至作家写作传记的时候，往往都遇到一个非常大的难题，就是怎么样逾越作家家属的干涉。这个问题使我们一些作家的传记还有一些口述历史，常常有一些人，比如说他故意做一些什么手脚，做一些什么事，就会给我们以后的历史留下非常大的困惑，或者叫真空。

　　舒乙觉得我的调查和研究有意义有价值，其实他自己早在我之前对父亲的死就有很深入的研究了。我曾为此专门写过一篇文章，就是我刚才开场白的那篇，题为《老舍之死与舒乙的人生选择》。这次依然是把它作为附录，放在了书里边。“对舒乙的这次采访，我们特意把他请到了太平湖的旧址上，采访的过程中耳边还不时传来地铁列车出站时尖利的鸣笛声。”我加上这么一句的意思就是想让大家在看这本书的时候，经常能够有一种在现场的感觉。太平湖的旧址，我不知道大家知不知道，就是现在积水潭的那个地铁总站，地铁修理厂，老舍人生悲剧终结的地方，现在是北京城市交通大动脉，地铁的一个始发站。这也是一种巧合，一个文人死的地方，是我们现在城市交通赖以生存的一个起发点。

　　这回我又在附录前边加了这么一个按语，因为有些事情，比如说我在采访过程当中的一些经历，这是大家所不了解的，我就以这样一种按语的方式把这些都交代清楚。我在写这篇文章的时候已经是好多年前了，我的两位学者朋友要为台湾的业强出版社主编一本《现代作家的第二代》，约我写一篇关于舒乙的文章收进去。我与舒乙虽然同在一个单位，但常聊的机会并不多，这倒为我提供了一次机缘。当我跟舒乙说起要写写他时，他愉快地答应下来。一天中午，他约我到文学馆旧馆附近的一家小饭馆边吃边聊。我加了这么一句：最后是他买单，希望文章不至让人说有吃人家嘴短之嫌。

　　我觉得我非常得意的一个按语，就是交代采访草明的不易。有好多朋友可能知道草明。为什么不易呢?就像说到那个“她”一样，草明心灵当中的疮疤，我想比那个“她”说不定还有过之。因为在1966年8月23日老舍挨打的那一天，在文联，当红卫兵毒打老舍的时候，草明不管出于什么样的动机，自我保护也好，踩着别人肩膀往上爬也好，总之，关键的时候她站出来说：老舍把《骆驼祥子》的版权卖给美国人，他是拿版税拿美金的。在“文革”这么一个环境下，美帝国主义是谁能沾得了的呢?红卫兵就把当时斗争的矛头、火力全部集中在老舍一个人身上，使老舍遭打的程度就大大地超过了上一场。这个我一会儿会细讲到，就是老舍被打一共是有两场。

　　在“文革”结束之后，草明自己也曾经想表示道歉，到过舒家。关于她的道歉，这本书里舒乙的采访之二，就是针对草明到他家里道歉的，那个题目就是《草明曾来我家道歉》。她道歉的时候呢，胡絜青先生是一言不发的，也不知道是不是接受了她的道歉，还是说对于这样一个人不太愿意宽容的，或者说是表面上就已经宽容了，何必跟她计较呢，这事已经过去了，自己去独吞下那份惨痛的记忆吧。

　　大家想，草明在老舍之死这件事上，几乎一直被众口一词地认为是最难脱干系和最该负责任的个人之一。8月23日那天正是由于她的揭发，无形中起到推波助澜、火上浇油的作用，使老舍先生受到惨烈的毒打，甚至有些人索性干脆认为老舍最后投湖自杀就是草明揭发导致的，她就是元凶之一。草明自己作为当事人，自己对这件事情的陈述和后来的态度怎样就显得尤为重要，而且有着非同寻常的意义和价值。说穿了一句话，我想采访草明的用意或者是用心良苦，只希望从她嘴里由她自己说出来，“我当时在那样的场合说了那样的话”。但是由她嘴里说出，或者叫“套”出这样的话是非常不容易。她自己是很难去面对，虽然我一向觉得像老舍之死这样特殊的历史事件，是不好把账往哪个个人头上算的。“文革”的账，我们不能简简单单地说哪个个人负什么责任。我想她一定不愿重新提起这件事，不管承认与否，这毕竟是她心头一块难以弥合的创痛。第一次打电话，很干脆，她就拒绝了我，她甚至觉得我是不是受了舒家的指使，背后还可能有什么不可告人的阴谋。她警惕性很高，她原来三四十年代去过延安，她是现在很少几个在世的1942年曾经现场聆听过毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》的老作家之一。这是在我意料之中的，因为我和老舍之子舒乙是同事，她觉得我们是串通好了的。

　　但是我并没有因此死心。1994年的中秋节和1995年的春节(我对草明的采访做得很早了，是1995年的事情)，我就跟洪眉，当时跟我一起合作的那个，两次“黄鼠狼给鸡拜年”，带着月饼和水果去看望她，反复跟她讲，您应该有责任有权利把当时的事情说出来，对历史有一个交代，对自己也是一个交代，以免旁人以疑传疑，对您反而有更不好的误解，为历史作证吧!

　　我还再三向她保证，我们的采访同舒家没有半点关系，完全是我们个人对这个历史事件感兴趣，是要把一些活的历史资料抢救和保留下来。她答应考虑。也许是被我们的真情所感动，也许是她真的要向历史有个交代，她终于在我第四次打电话相约的时候答应接受我们的采访。采访的头一天晚上，我紧张的一夜未睡，我总担心第二天采访的时候，她会中途打断我们，因为这太有可能了。我精心设计着要问和该问的问题。这个地方我耍了一个滑头，我为怕冷场，因为这种采访很艰难，从文学的角度来说，我看草明先生的作品非常少，可以说是我不太爱读特别现实题材的，反正有点喜欢象牙塔那种东西吧。对草明的创作了解不多。采访过程当中不能直接地就去问她老舍之死，这样采访也太不艺术，她一棍子给你打回来，你的采访就失败了。

　　我在头一天晚上就没有睡，把我家里仅有的当代文学史翻出来，看文学史上对草明的一些描述。因为我没有看作品，就只能从文学史上对她的描述往自己的脑子里灌，或者是恶补。我希望第二天采访的时候，尽可能跟她多谈她的创作。这种访谈就是应急式的，也是我们现在许多记者这样做的，就是事先没有对受访人有了解，完全突击式的，就是为了现实目的，或者说有一定的功利性。我对草明的采访的功利性往好里解释就是为历史负责，跟现在的有些功利不能够太沾边儿，我这样做的目的就是怕在采访过程当中，她稍有不愿再谈此事的情绪波动的时候，我就迂回出来跟她谈自己喜欢的。事实证明这招儿很灵啊，我看她有点不高兴的时候，就不谈这个话题，谈她的创作，她就很高兴，因为是她自己非常喜欢的。她在现代文学史上基本上是第一个写工业题材的长篇小说作家，她的《原动力》、《火车头》在我们的现代文学史上有非常高的文学地位。

　　后来证明这招儿真的是很灵，但我不知道这样做是否道德，历史的责任感让我也顾不了这许多。事后洪眉也告诉我，这是她所见到的最艺术和最成功的采访，这自然让我很得意了一阵子。她在拍摄时心情也是十分紧张的，当我刚一把话题切换到老舍之死上的时候，她就屏住了呼吸，生怕草明让她把摄像机关掉，把我们轰出门去。采访比我们预料的顺利得多。当我们结束这场艰难的采访的时候，至少我的体力已快支撑不住了，但料峭的春风依然以它神奇的力量把我们精神的风帆撑得很满很满，我们陶醉在愉快之中。

　　这其实可以说是我这书采访中最艰难的一个，也可以说是困难最大的一个。我也把它完成了。这样做的意义在于什么，如果今天我们还想去采访草明的话已经不可能了，她已经八十多岁了，而且脑软化很厉害，已经失去了记忆。为什么我们总要说这本书是在为历史留痕，留下一段活的历史活的记忆呢?书中的许多被采访人都已经过世了，像我第一本书中在采访到对老舍之死的看法的时候，我采访冰心先生、曹禺先生、端木蕻良先生，现在都已经不在了。这是一份历史的珍贵史料，只有靠文字的历史来留存下来。

　　我要说的第四个不同，就是在书中增加了非常多的弥足珍贵的附录史料。书里有一个特点，大家细看的话，可以发现里边有非常多的附录，其中舒乙的附录是最多的，他有三个采访，七个附录。七个附录当中有几个附录是针对别人说的不对的进行反驳的。比如说他对浩然访谈录当中提到家属对老舍之死的态度问题，舒乙在接受《天津日报》记者访问的时候，他的访谈的题目就叫“浩然在说谎”。我也把这个收录在书中。还有就是打捞老舍尸体的民警，他所说的是舒乙一点都不能接受的，他觉得是在杜撰，甚至是进行文学的加工，想像，编故事。舒乙很气愤，他的反驳题目就是“历史怎么可以这么玩弄”。他觉着他也是见证人呀，才过了三十多年，怎么对历史的描述就迥然不同?非常不同。所以我做这个书觉得非常有意思，我以为搞清楚的某个问题通过一个又一个采访，好像脉络在清晰起来，到最后瞪大眼睛，瞠目结舌，无所适从。

　　另外就是像侯文正，也有六个附录。侯文正是这个事件当中很有意思、很关键的一个人，这个我后面慢慢讲。因为这个事很庞杂，我为什么要有一个提纲呢?我就想按着这个脉络，给大家理清楚。我怕没有这么一个提纲，完全凭我脑子中的印象这么讲的话，就可能一会儿东一会儿西，有的地方连接不上，所以我还是做了非常精心的准备，也是为给大家有一个好的交代吧。冒雨前来，咱也不能敷衍了事。

　　另外，我还把一些已经过世的、或在世的作家以前发表过的文章，也作为附录收了进来，比如说像端木蕻良，我收了他自己写的一篇散文，文章叫《打屁股》，描述了8月23日发生在文联的那个事情。虽然没有太直接描写到老舍，但是他对那天的描述，作为一个现场的目击者，也留下了一个非常好的旁证材料。林斤澜是现在还在世的一位老作家，快八十岁了，他也写了一个关于“红色8·23”的描述，这个描述里边涉及一些人，人家非常不满意。比如说他里边提到了侯文正和柯兴。我不知道大家知不知道柯兴，就是前几年有一个小说叫《赛金花》，广播里面也广播过的，那是柯兴，也是写长篇小说的。他在“文革”开始的时候是《北京文艺》的一个编辑，而侯文正要去北京文联算是去“夺权”吧。据林斤澜的描述，这两个年轻人，因为侯文正当时是北大中文系应届毕业生，柯兴已经是在文联工作，两个人年龄相仿，差不多，这两个人就是一个来夺权，一个不让夺权，两个人就在办公室里争吵起来，甚至扭着对方的脖子，这么个细节。

　　文章登出来之后，我们看到的人可能相信这个描述是真的，但是当我找到了侯文正和柯兴之后，这两个人都矢口否认，说不光我们没有在办公室里对打，互相扭着脖子，我们连认识都不认识。这个就非常有意思，所以我后面还要讲到，演讲的题目为什么叫这个名字，我的书的前言为什么叫这个名字“历史·圈套”。

　　侯文正的附录就是把他自己的辩解以及当时山西省委调查“三种人”的时候对他的审查结论都放了进去。侯文正也很惨，因为好多人说他像草明一样应对老舍之死负责任，大家众口一词地说，侯文正对文联发生的批斗，招来红卫兵负有直接责任，红卫兵是他打电话叫来的。1984年审查“三种人”，当时山西省委也立案揭发、审查侯文正。他们根据的揭发材料，就有浩然的，杨沫的。浩然的揭发说，他打电话叫来的红卫兵，柯兴也说是他打电话叫来的红卫兵，杨沫是在自己的“日记”当中记录下来是他打电话叫来的红卫兵。

　　日记这个东西非常可怕，它作为证据的时候，你觉着货真价实不会有假。但是我们来分析一下，从这本书里大家可以看出来，我这本书是保持原貌的，我们目前来说无任何客观的陈述，没把个人主观的分析放到里边去。但是我们每个人都有头脑，你看杨沫日记的时候你可以发现，她的日记不是写于1966年8月23日，不是事件当天写的，它是1981年追述的。追述的日记是不是可以作为指证别人的证据呢?当然最后调查组可能也是把日记从这个角度来考虑，把它摒除在外了。因为1966年到1981年又已经过去15年了，这15年当中，她听到别人说了许多关于那天发生的事情，那么她在补述的时候，就可能把这些都加进去。就是说15年之后写的日记，有许多东西已经不是她当天所见了，已经有许多道听途说了，是别人说的了。是不是准确就不知道了。

　　所以侯文正在为自己辩白的时候，就说这个证据是站不住脚的，为什么呢?首先杨沫是为了感激浩然，这是侯文正的辩解，他说杨沫在“文革”中是受了浩然保护的。可能对他很感激，当浩然来揭发侯文正的时候，杨沫也就主动站出来用自己的日记来作为一个旁证。在调查侯文正17个月的过程当中，侯文正还觉得有一点不满意，就是法律上对他进行有罪推论。就是说我们首先戴上有色眼镜，认定这个人有罪，然后去为这个有罪的筐往里装材料，而不是无罪推论。

　　侯文正写了很多辩述材料，希望组织上从无罪推论来考察他，你先设计我是没有罪的，然后再找出证据证明我有罪，就像我们常看的那些美国法庭片。美国电影是那样的，先设定他可以是犯罪嫌疑人，但他不是犯人，你得有足够的证据证明他是犯人之后，他才犯了法。所以侯文正在这种辩解过程当中，经历了17个月，最后山西省委的审查结论说，侯文正不在事发现场。我在这个书中把侯文正的山西省委审查的结论以及他给省委审查组的辩述材料，还有他自己在看了相关的一些关于老舍之死的报道之后自己的分析，一共六个附录收了进来。有兴趣的话大家都可以看，都是非常好的材料。

　　另外还有两部分材料是揭密性的，实际上我今天的演讲有点导读的性质，告诉大家及对这个事件、对这本书感兴趣的朋友，怎么样来读这本书，非常有意思。第一个揭密性的，涉及“文革”期间北京文化局的一个事件，这是长时间来被我们捂在盖子之下的，就是说若这本书里没有披露的话，好多人不知道。我在访老舍之死的时候也没有想到会牵扯出另外一个事件，就是发生在北京市文化局的事件。1966年和1967年，或者说是在“文革”期间，北京市文联、文化局各发生了一件大事，所谓叫大事，就是出了人命，有自杀事件发生。文联就不用说了，就是我们一直在讲的1966年8月23日老舍被打，然后投湖，是文联的老舍之死事件。

　　我说的揭密性就是在这本书里边宋海波的采访后面的三个附录，第一个就是我们采访的中国杂技团马戏队的何长生、谭淑玉夫妇讲到的“屠杀动物事件”。这是发生在北京市文化局，1967年，因为也有人自杀，所以人们就把文化局的“屠杀动物事件”和“文联的老舍之死之事”并列为“文革”期间文联、文化局的两件大事。这件事到今天我们都从来没有人去揭开它，我们在采访老舍之死的过程当中，因为得到了这么一个线索的提示，就想索性把这个事件也挖出来，为历史留下一段真实的记忆。

　　关于“屠杀动物事件”，我就一两句话带过去，因为毕竟跟老舍之死没有直接联系，我只是想把它提出来，告诉大家一下。1967年六、七月间，中国杂技团马戏队是归北京市文化局管的，也要造反，也要革命，也成立了造反派，贴出了大字报。他们贴出大字报来是要屠杀动物，为什么呢?他们的理由是从列宁一句话来的，说列宁说过：马戏不是艺术。既然革命导师说马戏不是艺术，那么我们留着那些动物干嘛?通通杀掉好了。马戏团里边有很多表演的小动物，什么狗啊、熊啊、马啊，像狗，受访人跟我说过，因为廖承志喜欢小狗，马戏团就把狗都给廖承志了，后来恢复马戏团的时候又把狗给要回来了。马非常棒，我们看那些马戏表演，马背上可以站好多人。何长生跟我说当时最棒的一匹马上边可以站八个人，在圆场子里边跑。马呢也都给了动物园了。最后最大的动物，狗熊怎么办?动物园不要，而且狗熊又很能吃肉。有两派，怎么样处理?有一派占上风，就是主张把狗熊杀掉。最后四只狗熊就被关在一个铁笼子里边用电电死了，把狗熊杀死了。杀狗熊还有一个直接的原因，当时有一些马戏团的婚龄青年需要新房，腾不出来，那只好把熊房腾出来给他们做洞房，这也是非常有意思的。

　　自杀的人是一对夫妇，叫高孔锵、金志琴。高孔锵是国民党的一名起义人员，这种人在“文革”当中是属于说有渣儿，容易被人抓住把柄的，他只好从一开始就做造反派，主张杀动物。但文化局里他的对立面人事干部把他过去的档案贴出来了，贴大字报公布出来了。人们知道他的这个背景之后，马上把他打下去。由于觉着自己摘不掉的责任，在人面前难以抬头，就和金志琴——金志琴是建国以后很棒的一个驯狗演员，有一部老电影我想不起名字来了，里边有一个特别好的小狗表演，第一只狗能站起来，后面的八只小狗搭在它的肩膀上，然后再走。现在最好的驯兽演员也仅仅是第一只小狗自己要用手领着，后面的小狗站起来。这个演员是非常棒的，她原来在苏联学过驯兽表演——金志琴和高孔锵这两口子最后就算是负罪自杀，组织上的结论是负罪自杀。自杀了，出人命了，上面就来调查组了，调查组最后的结论就是“破坏性处理动物”，下了这么一个结论。这个调查组还是江青让派的，可见还是挺重视的。

　　我这里面的附录三呢，就是附录了金志琴留下的一份遗书，这个大家有兴趣可以看。因为时间关系，我就不在这儿念了，她里边那些语言呀，就是自己要死了还由衷地感谢毛主席，劝孩子要听话，要祝毛主席万寿无疆什么的。这个作为历史的一个原始的材料留下来，也非常有意思。这是一个属于揭密性的史料，把当时文化局在“文革”当中的一件事给披露出来了，在之前我没有听任何人说过。

　　再有一个揭密性的史料就是萧军先生生前留下的8月23号前后的纪实描述，这个是我在访萧军的女儿萧耘的附录一和附录二，这两篇文章就是“文革”中萧军致中共中央有关领导信件的摘录和“文革”中专政小组指令萧军写出的“我的再一次检查和自我批判”的摘录。这个就称得上是历史文献了，非常珍贵。它虽然里边也没有直接提及老舍，但是对那一天的情景、那次事件的全过程，是最直观的史实记录，这里我就念一小段：

　　我们被拖下汽车之后，由同去的一批押送者“保护”着，打着……排着队通过了“人夹道”，引进了孔庙的内院。这时院内的空场上正燃烧着一团浓烟滚滚烈焰熊熊的大火堆!当时我忽然意识到这可能是要实行“火葬”了吧?但是我当时的感觉是漠然的，没有恐惧，没有悲哀……觉得如此结束了这一生也是可以的，并没引起什么遗憾之情。火堆周围正在转走着各色各样的人，其中大部分是身穿黄、绿色军衣扎有红色臂箍的红卫兵。我们被命令着面向火堆近边弯下身子来，接着就听到一声喝令，“打”!于是乒乒乓乓打人声开始震响了整个大院的空间!他们所使用的打人工具，有的是舞台上使用的大刀或长的藤条杆，有的是竹片刀，也有皮带……最使人痛彻筋骨的是那些击在肩背上的“金瓜锤”，每打一下，全可震碎人的内脏，断了呼吸，晕倒下去……在轮流转打的过程中，我有时还能听见从背后传来几句我所熟悉的男男女女的指令和命令的声音：“这是老牌反党分子萧军，这家伙最顽固!应该多给他几下。”

　　萧军是一个练武之人，体魄非常强壮，他能够挨打的程度可以说要强过老舍许多，即便是这样，萧耘在描述他父亲在“8·23”被毒打了三顿之后，到夜里的时候便晕倒在水泥地板上。他最后的惨状是什么样子，背心打碎了，被打进了后背的肉里。我们想一想，老舍是一个身体上无论怎么讲都比萧军更不堪一击的老人，他被毒打两次，最后自杀投太平湖，我想他这种自身不甘屈辱，要抗争的精神，还是非常令人崇敬的。

　　关于萧军，我在这里不多讲了，我会在适当的时候，请他的女儿萧耘女士来给大家作一场演讲，讲题我都跟她定好了，题目就叫“我的父亲萧军”。她会讲得非常精彩，因为萧军“文革”当中罪名是老牌的反党分子嘛，他原来在延安时期，后来的“东北文化报事件”，以及建国后的历次政治运动当中，都是一个“老运动员”。这本书里，我也收了我们对萧耘的采访。她从萧军的材料和她自己在“8·23”的遭际里得出，“老舍之死”这个事件是有组织、有计划、有预谋的。萧耘在“8·23”晚上接父亲的时候，被红卫兵毒打，她的哥哥被五花大绑绑走，差点儿送到火葬场。她自身有这样的经历，第二天就带着血衣去国务院上访办公室上访，最后使萧军得以活下来，女儿也是付出了非常多的努力。我想，她来的时候，会把这些详详细细地跟大家报告。

　　我们接下来再讲老舍，今年是老舍先生逝世35周年，再过几天就是他的忌日。两个星期前，我们在这里纪念鲁迅先生诞辰120周年，请来了鲁迅博物馆的副馆长陈漱渝先生，他主讲的是“新时期以来关于鲁迅的若干次论争”，以纪念一位伟大作家的一生。今天我们在这里纪念另一位伟大作家的死，这一生一死的生命方式，都是留给20世纪中国文坛和思想文化界的精神宝藏。研究鲁迅先生生的论著和文章，可谓汗牛充栋，而研究“老舍之死”的论著却至今连一本都没有，我目前所作的并不算是研究老舍之死的研究著作，我只是在初步地把原始的材料进行搜集。我目前所做还是在为写这样的一本书作资料上的准备，想先心平气和地寻觅这件史实的公是公非，不带感情色彩地把事件本身弄清楚。但我自己心里有一个框架，我自己有一个野心，我做这个资料搜集整理工作的目的，是为了要写这么一本研究著作。

　　我想要把它写成什么样呢?我自己心里有一个轮廓，就是想把它写成一部美国汉学家式的史著，像费正清，费正清的学生列文森、孔飞利那样的史著。不知道我有没有这个本事，也许只是好高骛远，希望有一天我能够把它写出来，能够再在这儿跟大家汇报。

　　写史的目的无疑是为了保存某一段历史的真相，传之后人，警惕将来。我们常说“前事不忘后世之师”，“忘记历史就意味着背叛”，诸如此类吧，其实归结为一句话，“谁掌握了历史，谁就掌握了现在”。这是英国的一个著名作家，政治寓言小说《一九八四》的作者乔治·奥威尔说的。但我从历史中得到了什么呢?说来可笑，现在我还不十分清楚，我被历史搞糊涂了。

　　1966年8月的一天，人们在北京的太平湖发现了老舍的尸体，他被静静地打捞上来，并在当天火化。然而他的名字却没有随同那疲惫瘦弱的身体一起消失。相反许多年以后，每逢这位老人的诞辰纪念日，人们都要将不朽的光环献给他。他的谜一样的非正常死亡，早已在不经意间成为历史传说的一部分。为什么曾用笔创造了无数鲜活生命，又给无数生命带来愉快的老人会孤独地结束自己的生命呢?至今我们没有找到答案，也许永远都不会有答案。其实这就是历史，我们只能无限近地接近历史，却无法还原历史本真，这就是我们在做这个书的过程当中非常深的一点体会。

　　1966年的时候，我们俩一郑一傅，一个一岁，我是1965年出生的，老舍死的时候我才一岁，郑同志是1972年出生的，而被称之为“文革”的史无前例的这场浩劫，在我们几乎没有准确的记忆之前，就结束了。如果说把“文革”武斗结束定在1969年的话，因为“文革”后来演变到动用武器了嘛，毛主席让部队介入，把武器收回来，停止武斗。那年我四岁，郑同志还没有出生。所以“文革”对我们来说不是生活中的客观现实，但事实上我们无时无刻不感到自己依然生活在历史的阴影中，那些长辈们，成长时期为我们传授知识和智慧，我们现在生存还必须仰仗的这个社会的主要支柱，不可能不在精神上深受影响。尽管人们说时间可以洗刷一切，甚至耻辱，但30年、40年，对一种文明和文明的中断来说还是太短暂了。

　　我们两个都是学中文出身，庆幸的是对现代文学的兴趣深受老舍的滋养，这位为文学而生的作家，他本身和他的作品一样受到崇拜者的关注。我们发现1966年以前的老舍，至少表面上还算得上是生活和创作上的双重强者，尽管他的生活有不如意，作品也有瑕疵，但这些并不能撼动他的楷模形象。可是倏忽间这个人消失了，消失得无影无踪，连骨灰都没有留下，迷雾一样的历史仿佛裂开了一道缝，把他永久沉入了黑暗，留下的只是版本不一的各种猜度。现在关于老舍之死有各种各样的描述，你都不知道相信谁，有人说得可能是真的，也有人可能就有各种各样的掩饰，做几十年之后升华了的解释。

　　就目前来说，我们只知道他在死前经受了突然的暴力和侮辱，紧接着便在太平湖发现了尸体，这位自称写家和文牛的人竟没有留下只言片语。没有人知道这位曾经在小说中多次为善良人物安排投水自杀结局的老人，在死之前经历了心灵和肉体怎样巨大的双重痛苦。与“文革”中许多类似的事件一样，这个悲剧已成了独角戏，除了受害人之外，只剩下隐藏在帷幕后面的无物之阵，我们今天通称其为历史。我们的困惑就在于，我们今天所接受的一些历史，有多少是历史本身的样子，有多少历史可能被历史学家或者是写史的人、写作品的人把它当成“戏说”了呢?

　　依照人类文明的规律，任何暴力行为都要受到审判，哪怕最后被推上被告席的是所有法官都心知肚明的替罪羊。但“文革”没有，至少“老舍之死”没有，没有法官，没有起诉人，没有被告，没有旁听者。这让我想起斯大林的一句话，斯大林说：“死一个人是惨事，死一百万个人只是个统计数字。”这非常可怕。比如拿“文革”来说，死了多少人，叶剑英元帅好像说过一句话，“被整死的大概是2000万，损失了8000亿元人民币”。耗费了10年的时间，给我们民族带来那么大的劫难。草明在自我辩解的时候，我估计她也是受了斯大林的影响吧，她在谈到自己的责任的时候说：老舍是一个名人，他死了，好像觉得我说那样的话揭露他就是个事儿。如果我说的是小人物，那就很随便了。大概就是这么个意思。可从草明嘴里这么说，我觉得还是有点欠妥当的，不管死的是老舍还是一个无足轻重的小人物，你在今天都应该对过去的这种行为做出自己心灵的忏悔和悔过。

　　接下来我就讲我今天演讲的题目，为什么叫“历史·圈套·真实的神迹”?其实历史这个词只是个很抽象的名词，并没有太具体的意义，要它鲜活起来，立体起来，就得靠时间和事件的挂钩。历史有了时间和事件才能活起来，才能立体起来。当你说历史这两个字的时候，它虚空，你不知道它说的是什么，又很大。五千年中国历史，历史这两个字包含什么，五千年，太沉重，太多了。但是历史都是由一点一滴组成的，这一点一滴从何而来呢?要有时间，要有事件，就像我们这“老舍之死”，这个历史就要有时间就要有事件。

　　英国有一个著名的艺术史家叫贡布里希，他写了一本非常漂亮的书叫《艺术的故事》，里边就有这么一句话，“日期是不可或缺的挂钩，历史事件的花锦就挂在这个挂钩上”。就“老舍之死”而言，事件就是历史的挂钩，我们把自己对历史的人性的认识悬挂在上面，无论后人是否理睬这些也许会风干的花锦，但它们的的确确是我们所能留下的并不太多的真实的历史印迹。我们所有寻找历史见证人的过程，都已经和1966年8月那个悲惨的日子挂在了同一个历史的挂钩上。

　　在这里我想借用英文里的五个W来解说老舍之死。学新闻的人都先要了解这五个W，就是“WHO,WHAT,WHEN,WHERE,WHY”，因为它是新闻五要素嘛。我觉得历史的构成同样缺不了这五个W，WHO就是指的人，WHEN指时间，WHAT指内容，WHERE指地点，WHY指原因。作为史学家要研究历史必须要探究这五个W，那么我们要真实地或者说是细致地了解和分析老舍之死，同样离不开这五个W。

　　“圈套”呢，我就用它来指历史的真空。我觉得历史是有很大的真空的，现在我们动不动就戏说历史，这无疑是在帮着历史设圈套。我举个最简单的例子，就是雍正继位。小时候我就从在故宫工作的父亲那里得到这样的历史灌输，说雍正是篡改康熙遗诏继位的，继位以后杀兄杀弟，搞暗杀，并因此最后被吕四娘砍了头，埋葬的时候装了个金脑袋。我想在座的很多人对这个“历史”都是熟悉的。这真是历史吗?不是历史，这是戏说历史，是历史小说给我们编织，给我们设下的大的圈套。当然了，这是很多港台、大陆影视剧戏说历史的上好材料。但这不是历史。我当时深信不疑，因为我小，没有对历史的辨析力，大人给我灌输的我以为就是真实的历史。这是多么大的一个历史圈套啊!

　　我想我们今天还有人没从这个圈套中挣脱出来，这让我在后来读书时更加体会到，要不疑处有疑，有疑处更疑这么一个妙谛。其实历史的圈套非常脆弱，一捅就破，只要你有脑子，只要你肯辨识历史。就拿雍正继位来说，凡是中了这个圈套的人，都说雍正是将遗诏上的那个“将皇位传十四子”改成了“将皇位传于四子”。电视剧里演过，在“十”上填了一个横，底下加了一个钩，雍正就这样继位了。从字面上看似乎合情合理，仔细一想问题就出来了，清朝是满人的大清，清帝留遗诏怎么会只有汉文，没有满文呢?我们去故宫看太和殿乾清宫，所有的牌子上绝对都是一行满文一行汉文，他留遗诏的话也会是满汉相对的，你可以把汉文的“十”改了，改了遗诏，满文你怎么改，没有办法。再说，当时清朝的时候，在使用这个“于”的时候，还没有发明简写体呢，康熙不会写这个“于”呀，雍正也没有那么傻，如果是写“于”的话，是那个繁体的“於”呀。如果这样，繁体的“於”，遗诏就没法改了，历史小说就没法儿写了。

　　再有，清朝称皇子的时候都习惯称皇多少子，皇四子，皇十四子，而不是前面没有皇字。所以如果遗诏是“将皇位传皇十四子”这个你就没法改，改了之后就是“将皇位传皇于四子”，雍正他敢吗?绝对不敢。那么历史的圈套不攻自破了。现在我们翻回头来想这件历史的真迹，康熙留下来的遗诏，真实的遗诏确实是传位给雍正的，这个遗诏今天依然静静地躺在中国第一历史档案馆的档案铺里睡大觉。

　　我们对待历史一定不要盲从盲信，原来在我脑子里，雍正是一个大兴文字狱的暴君，而我们的电视连续剧，唐国强前些日子演的那个雍正皇帝，把雍正塑造成了一个整顿吏治、勤于朝政的明君，反正我无所适从了。我不知道大家怎么样，到底哪个是真的，他是暴君、勤于朝政、血滴子、文字狱?不知道。可见作家是史学家的敌人，他经常经过文学的加工以后，把历史给神话了。这就是我要说的，我们常常为了后人、今人自己的目的重新塑造历史。

　　美国有一个汉学家叫保罗·柯文，他有一段话说得非常精彩，他说：“在所有把过去加以神话化的具体例子中，重点都不在过去确实发生了什么事，而在于他被后人为自己的目的而如何加以重新塑造。神话化的过程是认定过去中某特定的主题把它简单化，加以夸张渲染，直至变成今人力量的源泉，足以使现在和过去强有力的相互肯定，互相印证。被利用的主题可能是真实的历史过程的一部分，但也可能不是。”我们在辨识这些东西的时候会非常费劲，我们今天有多少历史是为了今天的目的所用，从过去的主题当中揭示出来?我们在看历史、了解历史事件、独立写书的时候，应该有自己的辨识吧。

　　想想看，我们从小到大所接受的历史有没有或者有多少是被神话了的历史呢?这个我就不讲了，大家自己去体会。我想，我们至少从中不难察觉，作家笔下的历史绝不是信史。作家写历史，首先我们不要信作家的历史，比如说像赵玫写的《唐婉儿》，或者二月河写的《雍正大帝》，那是文学历史不是历史本身。文学历史离历史本身很远。

　　我刚说为什么作家是史学家的敌人，作家为史学家埋下更多的圈套，史学家在挣脱这个过程当中，往往是徒劳无益的，甚至有点不能说是自取其辱吧，也是白费功夫。还有一个简单的例子，比如说前些年很流行的权延赤的一系列写领袖的著作《走下神坛的毛泽东》、《走下圣坛的周恩来》，里边有大量的细节描写，有对话，但是那个是历史吗?我不知道。这里又存在着一定的危险性，如果过了几十年，我们翻回头来，来了解我们中共党史的时候，如果你不去中共党史研究馆，不去文献研究室，去翻那些党史的原始材料，而凭借着权延赤的文学史书来了解历史真相的话，我想肯定是会进入旁门左道的。

　　作家笔下的历史绝不是信史，史学家就真的重建起了历史上的过去吗?既然人类的社会历史是人类自身写就的，历史由人来写，人性的弱点是否会不经意或者是刻意地渗透进历史?也就是说，人写的历史是否会成为带上了人性弱点的历史，这是一直困扰着我的一个问题。我在接连读了陈徒手的《人有病，天知否》，这个街上有卖的，最近卖得挺好的，是人民文学出版社2000年9月出版的，已经加印到三万册了；还有就是郑实同志采写的《我的人生——浩然口述自传》，《浩然口述自传》对他的创作的成长经历以及对“文革”中的一些事情，都有交代。这是华艺出版社去年10月份出版社的；再加上我现在做的这本《太平湖的记忆——老舍之死》，这样的话呢，我就一直在思考着另外一个问题，历史的叙述者和历史的记录者之间存在着历史的真空吗?

　　先说《人有病，天知否》，陈徒手是《北京青年报》的名记者，他写这本书花了10年的时间，确实非常有历史文化价值，某种程度上可以说是对1949年以后中国文坛历史真空的填补。我甚至想说，他本人就是一只不知疲倦衔着历史的原始材料往历史的真空里填海的“精卫鸟”。我们有巨大的历史真空，陈徒手这样的工作以及像我们目前所做的工作，都是尽可能地像精卫填海一样，叼一些历史的原材料，填补真空，使真空的空间尽可能缩小一些。他谦称自己只是这批中国文坛几十年风雨的亲历者口述的记录人，只是文学史料的一位整理者，但历史的真空会因为他笔下一个个历史的叙述者、见证者有了真实的活气，有了真实的空间。无论是“旧时月色下”的俞平伯，“武门城下”的沈从文，在“团波洼的秋天里”思索的郭小川，“文革”政治涡流中的浩然，还是太平湖里结命的老舍，都在历史的帷幕下真切了起来，实在了起来，这当然是历史的幸事。

　　其实从他所挖掘出的这些原生态的历史原料看，已经是为历史研究者研究中国知识分子的心灵史埋下了一块坚实的筑基。我当然希望陈徒手自己也是这个奠基培土者之一，历史研究不仅是历史学家的专利，因为它既是历史文化同时也是文化历史，应该是每一位有良知有“独立之精神、自由之思想”的文化人终身思索的精神课题，也只有这样才能够始终以历史学家的广袤视野和警醒头脑，区分开哪个是胜利者的宣传，哪个是真实的史实。

　　“历史是胜利者的宣传”，这是著名的历史学家汤因比说的，看看我们的许多历史得有多少是在以胜利者姿态对自己进行宣传呢?也就是说，对自己的历史有所遮掩呢?不说别人，说别人我怕得罪，这里就以我自己的恩师萧乾先生来举一个例子。我在1999年的时候，采访整理出版了一部萧乾先生的口述自传叫《风雨平生——萧乾口述自传》，在这本口述自传出版之后，我就听到了许多说法，说萧先生在口述自传的过程当中对别人是过于刻薄了。比如说，1957年反右的时候，他被打成右派，有许多人对他进行揭发，进行批判，他对这些事情说得非常脉络清晰。许多人的说法，就是萧先生自己在“文革”当中大概也有一点像他所批评过的那些文人不好的行为。但他在自己的口述自传当中对这些只字未提，那些人的说法就是说，萧先生对别人过于刻薄，而对自己却好像很宽容，或者是说对自己某段历史故意隐瞒了一些。

　　萧先生有一句关于说真话的名言，巴金先生提倡说真话，巴金先生说真话是没有任何附加条件的，巴金先生是无条件地说真话，只要是有真话要说，就说出来。萧先生是吃过“文革”的苦，吃过历次政治运动的苦，他的言论不敢或者不愿意像巴金先生那样说得那么透彻。因为这种说法，他也曾经被人家攻击为是“过于聪明”的中国作家，他在说真话上是有保留的，他主张“尽量说真话，坚决不说假话”。就是多加了几个字儿，但这几个字儿的分量，如果我们曾经过“文革”那样的政治运动的话，我想是能够体量他的苦衷的，也不要说经历过“文革”，就说我们今天处在社会的大环境下，或者说在一个单位下，你能够做到，不要说尽量说真话，你能够做到坚决不说假话吗?这一点很难。如果你面对一个领导，向你了解什么的时候，你要是坚决不说假话的话，你可能职位就没了。

　　就我自己来说，我是了解他这一段，因为我听的很多了，我为他没能够写到这一点表示遗憾，我曾经好多次试着直接去问他，但是我怕触动他那块不愿意让人揭的伤疤，毕竟90岁的人了。我也不愿让他过分地痛苦，我只是有一次，在他去世前不久，曾经试探着问过他，有没有那样的事情，他虽然没有回避，但回答得比较躲闪。他深深地叹了口气，一字一顿地说：“那个时候，人活得连畜生都不如，还能怎样。”这是指“文革”期间了，我感觉到这一定是扭结在他心灵深处一个难以解开的死结，无疑就从萧先生来说，他给我们留下了一个他自己历史上的真空。我只举他一个人的例子。

　　这要怎样去填补?历史的证人在一个个逝去，历史都是有真空的，历史有绝对真实的吗?我不敢妄自置喙，只要我们别有意制造真空的历史，就已经是历史的幸运了。从这个意义上说，口述历史，就是我们现在所做的，不管是陈徒手所做的，我做的萧先生的口述自传，郑实做的浩然口述自传，还有关于老舍之死的这两本书，都属于口述历史的范畴，都是由人来口述。我们在这上面所做的是共同的，都是在为历史留痕，为历史刻下真实的记忆。

　　再说浩然《我的人生》，限于这本口述自传的体例，采写者只能是一个历史的记录者，因为是他说，你必须实录他所说的原话，你不能去篡改，篡改的话就不是口述历史了，就是你自己加工重新塑造的历史了。现在关于口述历史，还有一些争论，到底什么样的口述历史更接近信史。比如像唐德刚写的《胡适口述自传》、《李宗仁口述自传》，这里边胡适、李宗仁的口述的成分占了一半儿，另外的一半是他根据一些史料自己补充进来的。他补充的这一部分有些可能跟口述者所要口述的内容是相一致的，但是有些可能就加进了他自己的分析，这就有点偏离了口述历史的那个点。

　　但是有一点采写者在记录浩然的历史叙述的时候，她已经清醒地意识到了，就是历史的当事人和过来人并不意味着就是完整历史的最佳诠释者。我们不要以为经历了某个历史事件的人，就完全是这个事件最佳的诠释者，不是。关键看什么呢?看浩然是否真诚地、毫无保留地讲述历史。这本书有多大价值，关键也看浩然在多大程度上真正还原了历史。在口述的时候，他的思想状况是非常重要的，他在讲某一段的时候，他可能按照自己三十多年之后对那个事件的想法修改了。他在书中也提到了“老舍之死”，他提到的那一部分恰恰是舒乙所要反驳的。他谈的是真实的历史史实吗?他有没有给历史留下真空，他真的像书的封底广告词所说，“将自己一生的痛苦与欢乐、愧疚与自豪、内心的苦楚与灵魂的叩问坦白给世人”了吗?

　　所以在这一点上就有了我和陈徒手的不同，他在他那本书的后记里，有这样一个断言，他说这本书文字里构筑的一切成了“绝对历史”，一去而不复返。我的疑惑就在这儿，无论陈徒手书中采访的上百位受访者，还是郑实采访的浩然，还是我们书中的这些受访人，他们所说的就是绝对历史吗?他们有没有出现过时过境迁的记忆模糊，有没有在凄风苦雨之后的自我升华，甚至有没有狡黠的睚眦必报，给历史打上人性弱点的烙印?这个我们都不好说清楚。这就是我为什么一直要说，我们好多历史都是有真空的，是人性弱点的历史。从这个意义上说，我觉得连司马迁的《史记》也是一部蚀刻着人性弱点的史书，可我们今天往往是把《史记》当信史来读。《史记》之前没有史书啊，了解司马迁以前的朝代所发生的一些事情，我们往往是根据《史记》。但司马迁的《史记》当中对许多事情的描述也是文学的笔法呀!所以按胡适关于纯粹历史的严格标准来说，《史记》也不过仅仅就是一部历史小说而已。

　　关于这一点，王蒙先生，到我们这儿来演讲过，大家都领略了他聪明睿智的风采，他给《人有病，天知否》写了一个序，他非常聪明非常智慧，并没有直接说明他对这种历史的看法，但是他以他那种很通灵的文字，把他感觉到的历史的症结点了出来。他说，“陈先生是以极大的善意、敬意写这些离我们不远的作家们的，善意写，写的对象也善了起来，可敬了起来。话又说回来，不往善里写，你往恶里写一下试试，光吃官司的危险也足以令作者吓退的。不全面是肯定的，不粉饰也不歪曲却是有把握的。”

　　历史的真空有时就是在善意和敬意之间保留了下来，就是说，他采写的时候是怀着敬意和善意写的，这些过来人在接受他采访的时候，也可能是按着自己几十年之后重新的编排在跟他说。在说的过程和采访的过程当中，这之间的真空怎么样去填补，怎么样去甄别，这是留给我们所有人要认真思考的一个大问题。而且历史甚至有时模糊到经不起追问，在哲学意义上的深邃也脆弱得一捅就破，这是人性的无奈，还是历史的无奈?这就是我在调查“老舍之死”这个事件的时候遇到的同样的难题。

　　历史都是由一个个不间断甚至错综复杂的细节构筑的，而谁都有权利来陈述自认为是史实的细节，那么到底谁的生活记忆最接近历史的真实，谁的叙说最具史实的可靠性。换言之，陈述者有说出真实的权利，也有制造真空的可能，我们在这上一定要提高警惕，陈述者可能陈述的是史实，但他有可能在故意制造真空，这个东西一定要有一个特别客观的分析。

　　我在读过这些书后，包括这本《老舍之死》，就该下甄别和研究历史的功夫。我曾经问过那位女同学，因为她上上个礼拜就买了这本书，并跟我说她已经看完了。我问她，“你看出门道儿了吗?”她说，“我看谁说的都像是真的。”这就不行，你现在还没有具备一个历史的脑袋瓜儿，你把谁说的都当成真的。你得在自己的脑子里边过滤，有疑处你要更疑，不疑处要有疑。我想我们大家所要花的就是这个工夫了。

　　当然了，由记录历史而研究历史无疑需要正规而严格的学术训练，这训练不仅要求掌握精当的学理方法，还必须具备缜密的逻辑思维和深层的哲学思辨能力，无论是研究历史文化，还是文化历史，这都是不可或缺的。但这项工作又不完全是科班出身的正规史学家的专利，谁都可以在充分利用宝贵原始资料的基础上写出史著，其实这正是陈徒手们和我们所要做的，搜集这些历史的原材料来为感兴趣的朋友、读者、史学家提供研究甄别历史的这么个空间和舞台。

　　当我们努力寻找导致老舍之死的“8·23”事件的当事人的时候，我们自知没有权利做任何裁判，末日审判的号角只能来自天庭，那我们何以锲而不舍不愿听从劝告，在人们早已丢弃的历史垃圾堆中“淘金”呢?我们在采访过程当中，曾经得到过非常善意的劝告，说这个东西宜粗不宜细，就像我们某些人对待历史的态度一样。可我们恰恰在这个事件上就要穷追不舍地去注意细节，所以在读这个书的时候，我们会发现里边有非常多的细节上的矛盾、冲突、出入，非常对立的。你要是觉着每个人说的都是真的，这个分析的功夫，你就没有达到。就是你在不间断的对比甄别的过程当中，要梳理出你自己的脉络，当然不能说你自己梳理出来的东西就更接近那个史实，但是至少你渗入了历史，你参与了历史，你和历史融为一体了。这也是你读史书也好，或者读这类书的一个价值所在吧。

　　接受过传统正规教育的我们深知作为概念来传授和叙述的历史与历史本身的差距，美国著名汉学家列文森在《儒教中国及其现代命运》一书中说，我们的“历史学家的历史，并非这些历史学家所能写出的历史”。大家听这个话里的意思，他们所研究的历史与他们研究出的历史并不能完全符合。我觉得他的话多少反映出我们以往被灌输的概念化的历史有多么苍白无力。当我们将这些当事人的叙述和此前的文献比较时，深深地感到我们头脑中的历史是何等幼稚，它只不过是按照自身需要组合起来的拼图游戏，或者是仅供人们饭后谈资的随意杜撰。从这一点可以说，被人们约定俗成所讲述的历史，往往只是一个个圈套，每一次的谈论都是在无意识地接受谎言或传播谎言，而我们生命的有限性又决定了你无法去戳穿它们，所以我们无形中就是在把老舍之死的采访调查当成了挣脱圈套和寻求生命真实的努力。

　　我是从1993年开始做“老舍之死”的采访，我的爱人加入进来也已经有一年了，我们把这个过程当成了一个挣脱历史圈套、寻求生命真实的一种努力。可具有反讽意味的是，这个圈套却出乎意料地导致了我们对历史真实的怀疑。为了使采访更可靠更接近事实本身，我们在采访过程中刻意注重对于细节的追寻，结果事与愿违，相互矛盾的叙述反而使我们手足无措，有时甚至是瞠目结舌。并不遥远的事件变得更加扑朔迷离，错综复杂，这个一会儿再细讲。

　　比如说，打捞老舍尸体的那个警察，他所说的是舒乙所不能接受的。关于那一天的细节，哪个接近历史真实，这个也是让我们花工夫的。显然有一点，事隔多年，人们已经按照自己的想像和主观意愿重新组合、编排、过滤了历史。舒乙在一个附录当中反驳那个警察的说法时说：各人有各人的立场，各人有各人的动机。

　　我们将永远不知道哪一种叙述更接近事实本身，当然这并不是说不存在惟一的真正的真实，或者追求真实的努力永远徒劳无益。相反，假如真实是人类不可企及的神迹，那我们所要或正在做的就是无限地趋近事实，并尽最大的努力以此来反抗历史叙述中的暴政和人类认知的有限。我们做的是无限近地接近真迹，真实的神迹。毋庸讳言，我们也缺乏正规严格的学术训练，向公众提供的目前还只能说是原始的和表面的真实，而探究其内在的和本质的真实，则需要在此基础之上做更为艰苦细致的工作。遗憾的是，我们感到自己的同路人并不多，希望在座的朋友当中有。

　　对国外特别是对美国汉学成果的羡慕，使我们对国内许多学者的研究方法产生了怀疑。不努力积累原始的真实，一味空谈道德价值和伦理评判无异于在谎言之上架构谎言，为历史设置更多的圈套。我们希望借助于对待事物的穷追不舍，来向坚持以科学的方法和踏实的态度对待学术研究的学者献上我们的敬意!我们自己也想努力这么做，我们在努力。为什么我们羡慕美国汉学家呢?他们所做的首先非常注重对历史原材料的追寻、搜集和探讨，而国内有很多历史学家，很多也许是面儿太大了，一些或者说不少，他们更多地去关注于历史事件的一些道德评判，或者是为今天所用的主题解释，而忽略了对这种最原始的东西的一种追寻。

　　即便从严格意义上来说，书中当事人的叙述都是属于口述历史的范畴，口述历史无疑是活的史料，也正因为其活，叙述者越发强调它的真实，而这真实又是活无对证，似乎就成了绝对真实。如果这样想，便上了历史的当，现在我们常说有些事情，这人死了，他留下的话是死无对证。而这本书里留下的好多话呢，是属于活无对证。

　　为什么说活无对证呢?他在说某一个事情的时候，他首先说，我是惟一的一个历史见证人，那个时候就我在场，我亲耳听×××那么说。但他说没说呢?你如果确定他是惟一的话，你可能就会相信他，但这里面可能已经设下了圈套。这里边有的人可能在这个时候说这个细节的时候这么说了，你再从别人的叙述当中发现，怎么那人也在场，那个人也听到了谁在说。首先见证人就不是惟一。另外对事件的描述，同一事件的描述，两个人的描述是相互矛盾的。比如我刚才讲到了侯文正，揭发侯文正打电话叫来了红卫兵，三个证人的说法，有一个说他是在传达室打的电话叫红卫兵，有的说他是在财务室打的电话叫红卫兵，有的说他在办公室打的电话叫红卫兵。三个证人三种指证，那么侯文正一个人怎么可能在同一时间在三个地方同时打电话呢?也就是说，侯文正的这种自我辩解就已经很好地把指证给揭破了。

　　所以就是说，我们在看这个书的时候，为什么要特别费脑子，就在于这里边圈套特别多。我们在采访的过程当中，把它作为一个挣脱圈套的这么一个过程。那么我们也希望同样对这书感兴趣的读者，在读这个书的时候，也要不断地把圈套挑出来，把它抛到一边去，使自己更接近历史的本真。

　　老舍是真实的人，他的死也是真实的事，这实人实事自然就构成了“老舍之死”这段历史，“老舍之死”这件事是真实的事构成的，不能假，但几乎每一位口述者，对几十年前的这实人实事的叙述都不尽相同。实人倒是不假，实事却反而变得模糊。倘若按照今天许多人的描述，当时的实事就当是另一番景象了。

　　比如，没有人敢为老舍之死承担责任，当然历史的责任无论如何也不该由哪一个个人来负，而且也是负不了的，有些人还抱着多亏当初没有沾上这个事什么责任而感到庆幸，来为自己做几十年后的升华，这也是有的。比如说，是当时我说了什么话，让保护起老舍的。我记着那话好像是我说的。是不是他说的，不知道。甚至也许有人在口述中有意无意掺杂进小说的演义，这使“老舍之死”在某种程度上已经故事化了。历史与文学合二为一的症结便是留下这样一个难解之谜，老舍何以会在那么多的同情与保护之下死去?按照今天许多叙述者所讲的话，老舍那天似乎就不该死，因为有那么多的同情者和保护者。历史如果按照今天所说的还原，肯定是另外一个样子。这就足以让我们感到历史真是有太多人性的弱点了。

　　所以由这一点我跟陈徒手最大的一个不同就是，陈徒手说《人有病，天知否》里的已经成了“绝对”的历史而一去不复返了。我在这里，绝不敢说这本书在文字里构筑了一部绝对历史，所以我用“真实的神迹”来形容惟一的事实。我们所做是想尽可能地让这个事件还原历史，接近那个真实的神迹，但我们不敢说这是绝对的历史。

　　法国有一位哲学家叫保罗·凡纳，他曾经说过这样一个意思，原话我没有找到，我也是从别的书里面看到的转述过来。他讲，“事件永远不可能和事件的参加者和目击者的感知相吻合，而史学家正是要从证据和文件中刻画出他们想塑造的那个事件。”如果这样的话呢，史学家也有了创造神话的可能。这又给我们带来一个困惑，不光作家戏说历史，文学地解释历史，史学家也有了这个可能。那我们对史学家的著作也要打上一个问号了。因此我总是在强调历史是有人性弱点的。我不是史学家，研究调查老舍之死倒可以让我做一回福尔摩斯。我想，我们在座的每个人也都可以去当福尔摩斯。

　　刚才我讲到那五个W，现在我们来分析一下事件的细节，我今天为什么这么讲呢?去年，我讲了很多的细节描述，不想让去年听过我演讲的，又听到许多跟去年重复的内容。我想尽可能地讲出一些新东西来，包括我对历史的一种看法和解释，所以我在前面讲了这么多对于历史及其与“老舍之死”的关联，和自己对“老舍之死”与历史关系之间的一个自己的见解。咱们先从简到繁，说最没有疑义的，就是“WHERE”地点。现场一共有三个，这个没有任何异议，第一个现场孔庙，就是今天国子监那个孔庙，第二个现场北京市文联，第三个现场太平湖。这是地点上的，所有的叙述者都没有假，这是不用质疑的。

　　在孔庙是发生了第一场毒打。简单经过是这样：1966年的8月23日上午，老舍到了文联，造反派们要斗萧军，强迫萧军去挖煤，萧军不服，就有人打电话叫来女八中的红卫兵。红卫兵来了之后，又接到孔庙的电话，说在孔庙发现了搜出来的戏装，红卫兵要破“四旧”，烧戏装，让这边揪出来的文人到那边去批斗。红卫兵们就把包括端木蕻良、荀慧生、老舍、萧军等等一大批文化人弄到卡车上拉到孔庙去批斗。孔庙是第一个现场，由于这一系列(刚才讲的打电话、派汽车)萧耘才断定这个事件是有组织、有计划、有预谋的。为什么打一个电话外面汽车就来了?为什么那边打一个电话戏装就烧起来了?肯定中间有内部的人在组织、在运作。这是萧耘的一个分析和判断，我觉得非常有道理。

　　他们组织得非常谨严，比如说文联打电话这个人，到现在我们还没有找到，从目前的材料上来看，似乎为侯文正洗了冤。假定这个电话真是侯文正打的，真是他叫来的红卫兵，我们现在也没有足够的证据证明是他。这就像我刚才说的，如果说侯文正是那个打电话的，叫他犯罪嫌疑人，但是我们现在没有任何材料指证他打了电话。从红卫兵“她”所说的证词来讲，“她”确实是听“她”的上级，“她”把名字告诉我了，我没有找到这个人，这里面也指出了这个人的名字叫白乃英。女八中红卫兵有学生的父亲或者母亲在文联工作，文联那边发生了事情就想起打电话找女儿所在的中学出来帮忙。打电话的这个人是谁，今天仍然是个谜，而且没有任何线索，除了白乃英之外。“她”那红卫兵的头儿说，“她”是接到上级的指令，说文联来电话了，让咱们过去帮忙，你带着人去吧。我要找的这个人大概才知道是谁打的电话，这个人现在无法找出来。

　　到了孔庙之后就是第一场毒打，然后有人想善意地保护老舍，看他在孔庙被打得非常厉害，怕他死在孔庙，说这样下去出了人命不得了，老舍这样的人级别很高，那么大一个作家，我们负不了责任，把他送回文联吧。先让他回去。就开了个车把老舍拉回到文联。到了文联之后，就是第二个现场，老舍没想到，也是令所有斗争者没想到的就是老舍拉回来之后，遭受的第二场毒打，超过了第一场。因为什么?他在孔庙的时候被打出了血，头上包着一个水袖，红卫兵觉着他是奇装异服，本身从外形就引起大家的侧目相视，再加上红卫兵在说他的时候，草明突然站出来说他拿了美国人的钱。这样一来，红卫兵所有的矛头就都指向了他。老舍在文联的批斗就超过了第一场，这个时候又有人说，老舍是“现行反革命”，他打了红卫兵。当时红卫兵斗老舍的时候，要给他脖子上挂一个牌子，老舍不服，把牌子摘下来。这些细节都非常有意思，有的人说老舍把牌子摘下来砸向红卫兵，这是一个说法；有的人说他就是摘下来随手往地上一扔，砸到红卫兵的脚。到底是砸头还是砸脚，当时第一现场的见证人说的都不一样。我们相信谁，不知道。

　　当然这个细节无所谓，我们知道这个事件本身就够了，细节可以说是有千差万别的，这就见出来历史的真空所在了。我所说的意思就是，把那天的事情还原，这些细节就是细枝末梢，往历史挂钩上挂的时候，这些是那些花锦。

　　有人说老舍打了红卫兵，是现行反革命，我们把他送派出所去。今天几乎所有的人都这么说，把他送派出所这个举动是善意保护老舍，如果不送的话，老舍可能就被打死了。当时是不是这样呢?不知道。我们完全可以按照自己的想像，按照自己的经历，按照自己经历过“文革”的(包括老同志)那些体会，按照今天这些人的叙述去还原、去分析。这个说的是地点。

　　太平湖就是最后老舍投湖的地方了。我这儿刚好有一个材料说到太平湖：太平湖在北京新街口豁口外，因其地址叫太平庄而得名，太平湖由四个大小不一的湖面组成，1956年以前这里芦苇丛生，腥气熏人。在片片污水中苇子长得二三米高，苇塘北岸是一片冷落的乱坟岗子，称之义园。在1936年绘制的地图上称之为贡家苇塘，1956年北京市人民政府在这里兴建贮水湖，半年后修成一个葫芦状的人工湖，附属海淀区人民公社，也有人说太平湖是一个眼镜湖，反正是前面一个圈儿，后面一个圈儿，前边那个圈儿挨近马路，就是今天积水潭立交桥南北向的一条马路，那个圈儿叫东湖，那边那个圈儿叫西湖，正好是东西两个湖，中间有一座小桥。在葫芦的腰上横跨一座木桥，使整个湖面分为东西两湖，东湖水面较小，西湖则很大，湖中心偏西处有一湖心岛，岛上长满芦苇，无数只叫苇渣子的水鸟栖宿在这里。东湖北面栽植了许多杨树，木桥的南面是块三角地，这里种植着桃树、丁香和各种灌木，与南面的荷花池构成了太平湖公园最美的一角。湖边的树阴则是近邻北京电影学院和北京师范大学的学生们复习功课的好场所，电影《水上春秋》为我们了解太平湖留下了许多珍贵的镜头，那里边很多场景是在太平湖拍的，也许我们今天要想去找太平湖旧景的话，这大概是一个非常好的片子了。

　　在那动乱的年代里，太平湖并不太平，1966年8月24日人民艺术家老舍先生就在这里投湖自尽，当时著名艺术家许林邨顶着政治上的疾风暴雨，冒着人身危险自己出资刻了一块石碑，并落了明款亲手立在太平湖畔。在我们二楼的“中国现代文学通史展”，老舍那个展牌下面就有老舍那块小石碑，就是许林邨先生刻的。

　　1971年太平湖在“深挖洞”的号召中，堆土如山，在太平湖这座美丽的公园即将从北京市地图上消失的前夕，《北京日报》刊登了陈布达先生的关于修复太平湖公园的读者来信，但轰轰的推土机还是将土山夷为平地，建为地铁修理厂。今天当我们在太平湖遗址上悼念老舍先生的时候，只能看到高大的厂房和整齐的铁轨，惟一的标志就是当年东湖北岸的数十株白杨依然屹立在那里。这又涉及另外一个问题了，就是当时准备填太平湖的时候，报纸上也有一些专家的呼吁，希望保存太平湖，结果推土机就把它给推掉了。我们北京市的这种文物也好、古建也好，有多少都是在专家们种种呼吁声中，推土机依然把它夷为平地。这是另一个话题了。

　　下面就说时间“WHEN”，地点是没有疑义的，但时间上就已经出现疑义了。关于老舍是哪天死的，两个说法，有意思吧。普遍的说法是说老舍“8·23”被批斗，晚上被夫人胡先生接回家，8月24日早晨跟舒乙的女儿说，“跟爷爷说再见”，就出走了。然后一天一夜的时间就遛弯儿到了太平湖，手里有纸有笔可能写了东西，24日的早晨在太平湖被一位遛弯儿的可能是北京电影学院宿舍的人发现湖面上有尸体，报了派出所，派出所来人打捞，就是那个片儿警叫郝希如，这是普遍的说法。我们现在所接受的好像也都是25日，所以我们有时候把老舍之死的忌日定在25日。我为什么在书里说8月的一天呢?因为我现在都不好说是8月24日还是8月25日，我不知道，我现在无法确定。

　　再有一个说法就是民警郝希如，如果他说的有很多是杜撰的和有意制造出来的历史真空的话，他也是一个非常重要的证人。你首先得让他说呀，对吧?打捞老舍尸体，他是片儿警啊，管北太平庄那片儿。我在采访他的时候，刻意地追问他，是不是准确，他说，没有错，就是8月24日。他说是8月24日，老舍先生就投湖了。他的意思就是，老舍先生在8月23日被打，晚上被胡先生接回家之后，凌晨老舍就出走了，就投湖了，就死了。据郝希如说呀，他白天跟胡絜青有三次见面，就是说白天胡先生到了河边跟他交接老舍的尸体，有谈话。舒乙又说，白天胡先生根本就没有去。你看这个对立的说法，这就是历史有一个巨大的真空给我们留下来，我们要花点气力去甄别。这是时间上这样的说法。

　　那么到了“WHAT、WHY、WHO”内容、原因和人呀，就更错综混乱了，而且这三者是相互关联，相互交融。“WHAT”内容咱们就指它是事件本身，我们就稍稍梳理一下，1966年6月1日《人民日报》发表了社论叫《横扫一切牛鬼蛇神》，然后又有社论发表，社论的题目是《红卫兵的矛头始终是正确的》，就是说红卫兵所做的一切毋庸置疑全都是正确的。紧接着8月18日伟大领袖毛主席在天安门城楼接见红卫兵，揭开了“红八月”的序幕。

　　毛主席曾跟郭沫若说过这样的一句话，“中国百代都行秦政法”。什么是秦政，秦政就是暴政。8月18日接见红卫兵之后，“红八月”的序幕拉开，各单位有的就进了红卫兵。到了老舍之死的事件，就说侯文正把红卫兵叫来了，然后引起了这一系列的批斗、毒打，这个细节书里都有，在这儿我就不细说了。

　　“WHO”就是人，更复杂了，我稍微多说几句。咱们还说侯文正，因为他这事儿特别有典型的意义，为什么文联的人几乎众口一词认定了是侯文正叫来的红卫兵呢?侯文正是1966年北京大学中文系的应届毕业生，他在毕业前被学校党委派去北京文联的《北京文艺》。《北京文艺》是一个杂志，是隶属于北京文联的，是需要揭开那里的盖子。侯文正和五个同学到了《北京文艺》之后发现那里的空气是他所不能接受的，他进行了训话。侯文正还在《人民日报》发表了一篇署名文章，五个人联署的，侯文正署第一。据侯文正自己说，是他起草的，文章的题目叫“《北京文艺》是三家村黑店的一个分店”，由此就揭开了对北京文联、《北京文艺》的这么一场整肃。

　　因为《人民日报》这么一篇社论，所以在文联人的记忆当中先入为主地就接受了侯文正那三个字，他们就把由此到“老舍之死”所引起的一系列斗争的整个事件，都跟侯文正挂上了钩。这也是侯文正在为自己辩驳当中，为自己有利开脱的一点。他说在老舍8月23日被批斗的那一天，他只是早晨匆匆在文联露了一面，然后就消失了，就走了，对“老舍之死”事件的全过程他没有经历，更谈不上是他叫的红卫兵了。他也没有否认，他确实在那天早晨到文联之后，打过一个电话，就是这个电话被人家看见了。被看见的人呢?对地点说法又不一，所以这为侯文正自己的开脱又提供了很好的一个佐证。今天来说，侯文正能把自己择干净。

　　当然了，我们采访的目的不是给某个具体的人洗冤，包括那个红卫兵，红卫兵在接受采访的时候，有三次流下了眼泪，她非常真诚地悔过。但是，我不知道她是不是有一点要回避，她一再跟我说她喜欢老舍，崇敬老舍，老舍在那个时候已经是一个很瘦弱的老人，她无心也无意去打他。她说自始至终没有碰过老舍一个指头，但她没有否认打了萧军。一方面她站在今天话语的空间里，说她钦佩萧军的骨气，说那个时候敢于和红卫兵怒目而视晃膀子的就是萧军，但是在那个时候萧军死不悔改，居然敢顶撞红卫兵。她带头打了萧军一个耳光，然后其他的红卫兵群起而攻之，这个她没有否认。她提起这个的时候，痛哭流涕，并且她说她始终都想方设法要向萧军的家属和老舍先生的家属道歉，但是一直没有做。我当时就跟她表示，说你的这个愿望我现在可以帮你完成，我说我可以帮你跟老舍的家属、萧军的家属道歉。我真的帮助做了，我1月9日访的她，春节之前我就给萧军的女儿萧耘打了电话，回来也跟舒乙说了这个事情。他们也都是，因为过来人嘛，对历史的这种责任也不能由一个人来负吧，对这一点他们都是看得很透了，对她表示原谅，因为毕竟当年她才17岁。然后在过春节的时候，我们给红卫兵打了电话，说已经帮你向他们的家人道了歉，红卫兵当时说，太感激了，非常感谢。

　　我们采访的目的不是为了给某个具体的人洗冤，但名誉对生活在中国现实社会的人来说是无比宝贵的，每一个被采访者，从一个陌生的姓名符号，变成了一张血肉丰满的脸和一段在漫长生命旅途中相对短暂的几天。我们去采访，肯定是要把自己推回到那个时刻的，虽然片刻的交谈并不足以相互了解对方，进入对方的生活，但那噩梦般的悲剧事件无可避免地伤害了每一位历经者，无论当时他们是正义的维护者，还是不光彩的背叛者。如果这件事和制造它的时代根本没有出现过，他们将永远没有那些隐痛，他们的心肯定比现在更健康且更有生气，更纯洁。

　　所有被推上生活舞台的人，都是历史的受害者，尤其是险恶的历史。过去有一句俗话叫“宁为太平犬，不作乱世人”，历史留给每个人选择的空间太小了，崇敬伟岸人格的同时，我们又无法不悲切地将同情献给每一颗呻吟着的灵魂，哪怕他怯懦过，卑鄙过。不信神的人们无法理解，甚至还会鄙视向神灵忏悔的冲动。不信神的人看到那些人在那儿毕恭毕敬拜佛呀上帝呀，我们还会去鄙视他。但当采访一次次把我们带进那样一个血腥、恐怖、仇恨、暴力、荒谬、压抑的漩涡时，一种来自彼岸的力量忽然渗进肌体，痛苦充溢成勇气与坚毅，如同骤然暴发的洪水一样冲进我们的血管，它使我们敢于蔑视这个卑微的城市，同时又对它无限关切和眷恋。

　　然而，无论是出于自身的精神需求还是学术上的路见不平，我们都无法也无力为这位在孤独中离去的灵魂在人间寻回正义和公平，也难以给所有被暴力和侮辱伤害的人们带来哪怕是些许的慰藉，我们只希望对失去亲人和挚友并自愿或被迫依然忍受着历史谎言的人们表达深切的同情。我们首先自己要有特别好的一个自觉的意识，不间断地提醒我们自己，要注意周边可能制造的历史谎言或者是圈套。其实我们这一生都是在不停地挣脱这个谎言和圈套的过程当中度过，从悲剧意义上来说也是挺难过的一件事。

　　最后这点儿时间，我想再简单地讲一讲反思“文革”，因为老舍之死是与“文革”直接关联，也是“文革”中所发生的文化人自杀的一个事件，老舍又是这么大的一个文人。“文革”中发生这样的事不是孤立的，导致老舍自杀的根源，其实我觉得也正是导致“文革”发生的根源，这种关联是很密切的。这个根源究竟是怎样的?我们至今尚没有足够和清醒的审视。好像对“文革”下一纸文件，彻底否定了，给毛主席划个四六开就完事大吉了。这个并不太符合辩证唯物主义者对待历史的真正态度。也可能是现在有些想法，比如说对“文革”的这种思考和认识，时机还没有成熟，或者说大的环境还没有允许等等。可能是有各种各样的原因吧。

　　另外，我感觉这还涉及我们东方人对待历史的一个态度问题，或者说是历史观的问题，我们总喜欢在时间上把历史分段割裂开。相比较而言，从我们现在常常听到的一些话语看，我们更喜欢展望未来，一来就说我们未来如何如何，50年代我们超英赶美，80年代就是我在受教育的时候，就是要做一个四个现代化的接班人。我在80年代上大学那个时候，我们还非常注重理想主义教育，到20世纪末的时候我们就实现四个现代化了，我们要做那种又红又专的社会主义事业的接班人。

　　我们喜欢展望未来，却不喜欢反思历史。我们的历史观特别实用，只希望某一个历史主题对我们今天有用，我们也把它叫古为今用。小时候给我印象很深的一本小人书，描写秦始皇“焚书坑儒”的，书名早忘了。但我看到书里那些武士们架着绳索捆绑的儒生，儒生们都很瘦小啊，绳连着绳，低头耷拉脑，被秦始皇那些武士们去坑。还有就是把收集来的竹简放火焚烧，这样的图景像海滩上的牡蛎一样牢牢沾在我的脑际，永远无法磨灭。

　　当时我所受的那种正面教育告诉我，那些书该焚，那些儒该坑，所谓“焚书坑儒”嘛，而且心中对秦始皇充满了敬意和崇拜。我估计这个很像我们今天所反对的日本教科书里美化侵华战争。前几天刚刚看到日本首相又去参拜靖国神社了，日本年轻人接受的是被重新塑造的历史，也就是说被篡改了的历史，所以日本人中的右翼，因为日本人的右翼非常强，仍然是把侵华战争当成是一种，是过去的概念的延续，是把黄种人从白人的奴役下解放出来的“大东亚圣战”。我就想把右翼跟我当时所受的教育联系在一起，日本右翼所被灌输的历史，就像我当初把秦始皇当英雄一样，他们也是把东条英机当成崇拜的对象，所以他们要去参拜靖国神社，对侵略中国对侵略亚洲国家没有任何一点反省的意识，这非常可怕。如果忘记历史，很可能就重蹈覆辙。

　　我在这里也希望我们对自己的历史也要有足够清醒的认识，我们提醒日本人忘记历史意味着背叛，你也要去面对你的历史，要告诉你的后代不要忘记历史。面对“文革”，我们一样不要去掩盖它，一样要让后人知道。可惜的是我们今天很多的年轻人、中小学生对于曾经发生过“文革”这样的事情可能已经不知道了，而且可能还当作笑话来谈。像前些时候冯小宁有一个影片里描写的日本人砍中国人的头，在现场看电影的小学生在笑，他们觉着非常可笑。可笑吗?一点也不可笑，太沉重了。看看我们周围“文革”疾风暴雨夹枪带棒式的大批判早就结束了，但我感觉很多人在留恋“文革”遗风，甚至情有独钟。

　　我前些日子看过一张报，登了这么一个事儿，就是今年早些时候在宁夏的银川出现了一家名叫“人民公社大食堂”的餐厅，门口贴着“回味过去”的条幅，餐厅的一楼展柜里呈放着“无产阶级文化大革命胜利万岁”、“最高指示”和《红旗》杂志等书刊，菜盘，就是端菜的盘子，上面印着“文革”中的最高指示。雅座、雅间起的都是什么名字，都是过去的“前进大队”、“向阳大队”。然后喇叭里不断播放《红灯记》等革命样板戏。我想就是以商业盈利为目的，也犯不着打“文革”这张臭屎牌呀!对吧?

　　大字报呢，我们已经看不见了，但是我们时常会有小报告、匿名信，在有些地方还很盛行。缩小到我们文学圈子，就说我们文学批评，我们也能看到一些红卫兵式的话语霸权出现。我们有一些青年批评家总爱以正义的化身出现，去指责别人，痛斥别人，逼迫别人，好像世上的正义全长在他一个人身上了。我也可能是受我的恩师萧乾先生那样自由主义知识分子的影响，我非常喜欢伏尔泰的那句话，这个我已经好几次说过了：“我完全不赞同你的观点，但我宁愿牺牲我的性命来维护你说出你的观点的权利。”这里看重的是个性权利，而“文革”就是抹杀个性，摧残个性，这个亏我们已经吃得够多了，应该早就清醒了。

　　还有一点需要检讨的，我们中国人总是不太自省，我老说大，动不动就说中国人，就说我们国人当中有一部分吧，就目前来说，我们依然是很缺乏同情心，骨子里还残留着非常强烈的暴力情结，我们的神经早已经习惯于接受那些以正义或革命的名义所进行的屠戮。比如说古代，很多朝代都有连坐和诛灭九族，说某大臣犯罪，我们要杀他，天毙其命，定斩不饶。但是连坐和诛灭九族，就把大臣一家子可能上百口人全杀了，而我们就从来没有一个人敢为那些无辜被屠杀者表示同情和怜悯。这是我们几千年封建史和制度所留存下来的，人们都已经司空见惯了。好像都觉得那些受牵连的无辜者，同样罪有应得，没有人敢理直气壮的同情和怜悯。

　　再像“文革”中红卫兵毒打老舍、毒打萧军这样手无寸铁的人，他们能下得了狠手，就在于他们骨子里的暴力情结根深蒂固，一旦有机会就释放出来，天使年纪的少女一个个全变成了魔鬼。当年打老舍的红卫兵都十三四岁，在这种狂热的鼓噪之下丧失理性，拿着皮带就往老舍的脑袋上抡，血马上就冒出来了。文学家里建国以后就剩了一个鲁迅，毛主席对鲁迅有很高的评价，伟大的思想家、革命家、文学家，红卫兵可能还拿鲁迅的话当成自己的一个支点，“敢于正视淋漓的鲜血”。打了老舍，鲜血冒出来了，他觉得这是一种革命成果。当时可能就是这样，今天看起来，他可能悔过了，可能反思了，但是如果过了多少年之后，我们依然有这样的空气，依然有这样的环境，十三四岁的女孩子让你去打一个老人，你去吗?我不知道。

　　有一个问题我一直在思考，从古至今，所有的施暴者和受暴者很少考虑权利，这也是我觉得国人很少探讨的一个方面，我们现在为什么老是强调权利，权利就在这儿。比如说对施暴者来说，他从来不想谁给你施暴的权利，你有吗?你没有。受暴者也从来不想，谁给你滥施暴的权利，谁给你这种受暴而不抗拒的权力呢?前几天报上又登载了，好像深圳一个什么单位吧，上百名女工被搜身。被揭露出来之后，女工们都不干了，当时在现场一百多个女工没有一个人敢于反抗。

　　前些时候，我在报上看到了这样一件事情，就是陕西一个村镇的党委书记，滥用职权，将一名无辜的农民扣上抗税的帽子，非法拘禁，然后指派数名干部将他押在车上沿街游斗示众，类似的事件频见报端，可见“文革”手段早已深入人心。我们现在做某些事情的时候，从来不去想。比如说某一个人犯了错，尤其是在农村，所用的手段就是绳捆锁绑、游街示众，就是“文革”。我们现在还在继续呀。

　　如何避免重演“文革”悲剧呢，邓小平早在1980年接受意大利记者采访的时候就说过这样一句话，“中国如何避免再犯文化大革命的错误，还要从制度方面解决问题。我们这个国家有几千年封建社会的历史，缺乏社会主义的民主和社会主义的法治，现在我们要认真建立社会主义的民主和社会主义的法治。这是一个根本，是一个让我们不重蹈覆辙的根本，光有法治还不够，还要讲德治”。

　　今年江总书记提出来要“以德治国”，我一直觉得“以德治国”是对“以法治国”非常好的补充。因为有些事你做的不违法，但是你缺德。你比如说有一个抱小孩儿的人上车了，你不让座，没有人判你违法，但是你缺德，就是你的德治不够，你的德行不够。所以说法和德两者应该是非常相匹配的。我们现在已经丢掉了非常多的好品性，道德滑坡，精神贫瘠，尊老爱幼变成了尊权爱钱。这我有非常深的体会，我的女儿非常小，也就两岁。我有好几次，上下班的高峰期在复兴门地铁换乘站，我抱着孩子上不了地铁，上不了车，没有人给你让，连一条道儿都不让。而且有时候我抱着孩子上公共汽车之后，那些人的眼睛都是冷漠的。我有一次好像就是坐门口这个119路车吧，抱小孩上班，晚上回家，没有人给我让座。有一个70岁的老人站起来，说：“小伙子，你抱孩子坐这儿。”我这人气性很大，算书生意气吧，我说：“老先生您坐，我宁肯抱着孩子站着，我不坐。”我要等周围有年轻人给我让座，没有!我心里非常痛苦，我就总觉着这又是“文革”啊。

　　也可能是我想大了，总是自己杞人忧天。所以我就说历史上的老舍之死带给我们的现实思考太多了，不仅仅单单是一个文人自杀的事件，它所包含的历史的、文化的、哲学的、社会经济方方面面的思考太多了。让我们不要让老舍之死连同那被填平的太平湖一起消失。谢谢大家!

　　下面还有时间，有问题的朋友们提出问题，我来尽可能地解答。

　　问：从您作主持人到这场讲座确实给我们留下了比较深刻的印象，文学上有很高的造诣，而且写得也特别有思想，我几次都想说，您是不是把自己对社会的看法，包括对“文革”的意见认识，以您个人的名义或者是联名向国家领导人，把自己的思想能够反映给中央的高级领导人，这样是不是对我们国家在“以德治国”方面，有比较大的帮助。谢谢!

　　答：我想在这个问题上，中央领导人肯定比我聪明多了。我所想到的他们应该都有所想，我所说比如说对于“文革”反思的问题，我想他们脑子里边也一定在想，可能就是觉着时机没有到吧。比如说反思“文革”吧，非常重要的一点有一个投鼠忌器的问题，可能有好多经历过“文革”的人目前还在世，而且有一些“文革”当中的事可能目前还没有到揭开盖子的时机。国外不都有档案解密制度吗?多少年之后才解密。可能目前我们有一些材料也好，档案也好，还没有到解密的时间，这可能得有一个过程。如果说我的思想超越了中央领导人，那我就该进中央政治局了。

　　问：我觉得您刚才做的报告，确实特别好，另外因为我就是在新街口长大的，对太平湖也挺有印象的，“老舍之死”这事儿，我一直挺关注的，我就想问一个具体的问题，刚才您说对草明这个女作家，老舍家属对她不太谅解。但我看《作家文摘》报纸上，有一次浩然就讲“文革”过程中，“老舍之死”当时的那个情况。后来就说草明揭发老舍，也是拿美金的事儿。舒乙说，草明的事儿就不要讲了，给人的印象老舍的家属和草明好像和解了似的。因为这书我刚买了，还没来得及看，从您刚才讲的过程中，觉得老舍家和草明好像还是有点过节儿，有点儿对立似的。但我看报纸上那意思，舒乙那意思就是说，这事儿不要提了，草明这事儿不要谈了。他对浩然比较有看法。我好像不太明白。可能这个问题比较小，就提到这儿吧。

　　答：舒乙先生明确表示过对于草明，他们家表示了谅解，因为毕竟是那么大岁数的人了。现在我所说的是，草明本人对这个事件的反省和认识不够，包括她接受我访问的时候，她还在以这样一种轻描淡写的态度，可能是一种什么呢?我分析可能有这么一种原因，就是草明曾经到舒家道过歉，她觉得自己还算是真诚的，这种道歉行为没有得到积极的回应。因为这书里面，舒乙已经讲到，胡先生一直是只言不发的，草明等于是灰溜溜地走了。她来道歉的时候，那天正好舒乙在场，采访的附录当中有这个描述，他正好在场。草明在这次道歉之后，又怕舒乙在文章里提到“老舍之死”的时候点她的名，又找作协的领导通过组织手段找舒乙谈话，基本上是恳切地请求他、希望他在再提及老舍之死事件的时候，不要点草明的名儿。当时还是主管作协书记处常务工作的一位书记鲍昌，现在他已经去世了，找到舒乙谈这个意思。舒乙的表示就是既然领导来找我谈这个了，我答应你，我以后在文章中不再提她的名字，所以大家看舒乙写的《父亲最后的两天》，在描写到“文革”当中“8·23”揭发老舍把版权卖给美国人的时候，没有点名。虽然大家都知道是草明。现在事情就在于什么呢?草明你自己应当有一个什么样的态度来反思和认识历史。

　　关于浩然又是另外一个问题，就是舒乙在反驳浩然的时候，说浩然在说谎，那么有没有说谎呢?我们可以去分析，里边大概是有说谎的成分在，如果他说谎，那么他说谎的目的是什么?有可能是为了减轻或开脱一些自己在“文革”期间的一些责任，因为今天我们许多人的做法，都是当别人找上门来的时候，往自己的脸上涂脂抹粉，把自己当年的(如果说是)罪责，尽可能地减轻或者降低，让自己的良心多多少少得到一点宽慰。但是这种方式本身能不能让你得到宽慰，我觉得是得不到的。但是对于一个人来讲，他是有人的弱点的，他如果说不加任何掩饰地把自己当时的那种丑形、恶态袒露出来的话，那他觉得他可能会遭到家人、社会舆论无比强大的压力，就像草明一样。如果说她很早地就来说这个事儿的话，她即便这样，她已经背负着非常大的舆论压力了，她都找组织出面了，你不要在文章中点我的名啊，我受不了。所以我觉得草明的这种做法呢，一是可以理解，二就是她应该做得更好一些。别人谅解不谅解是一回事，你自己是不是真诚忏悔是另外一回事。我觉得草明，第一点别人谅解她了，第二点她自己忏悔不够。

　　问：我想提个问题，关于“老舍之死”您做了很多工作，这个史料很详实，刚才提到了怎么样看待历史问题，因为现在我们有不好的风气，也就是说往往是根据现实主义的需要来诠释历史的，并且在很长时间，把这个一贯说成是历史唯物主义的提法，我希望再听听您的见解。

　　答：大体意思我刚才都已经说了，就是我们对待历史的态度，首先你要让自己冷静下来，不要相信任何一种宣教式的灌输。你要不疑处存疑，有疑处更疑，任何一部史书，你都要先打一个问号，如果你真的想研究这个问题，你比如说，你要想真的研究“老舍之死”的这个问题，你一定要把相关的原始材料尽可能地搜集全。你不要看那些道听途说的，去看别人旁述的，这个是站不住脚的，就像拿杨沫日记去指证侯文正不能当足够的证据一样，就是你不可以用十几年之后的追述当成当天的实证。我觉得在历史上，首先要有这么一个特别细微的区别和分析。

　　另外就是要想到有一点，特别是我们现在有一些口述历史，就是要注意它那个空间，有多少是在升华。比如像舒乙说，浩然在说谎。他觉得他说谎，那个谎就是真空，就是空间，他留下了多少空间呢?他说他通知老舍家人，通知胡先生说老舍死了，胡先生的回答很冷漠，说死了就死了呗。舒乙说这个是绝对无法接受的。这是在“老舍之死”上一个值得探讨的问题。

　　还有一个就是总有人揣测，说到老舍家人的时候，有各种各样的说法，因为有些人可能是怕对家人有各种揣测不好说。有人就说老舍自杀跟家里边不给他温暖有关系，说如果家里边给他一些温暖，老舍先生就不会死了。我觉得这种分析是单项的，就是单方推测，而不是很客观的思考。我觉着老舍受难，他这样一个文人，这样一个热爱生活懂得幽默，一辈子没有受过辱，尤其没有受过这种辱的一个文人作家，我刚开始的时候省略掉了原因，我在这里就多少再谈一点原因，就是老舍先生为什么会自杀。他在自己的作品当中有一个现象，就是他小说当中的好人最后的结局基本上都是投水自杀。我想作为一个作家来说，他在潜意识当中自己在选择自杀方式的时候这也可能对他有影响，这是方式上。还有一个就是《四世同堂》里边的那个祁老人祁天佑，他的死跟老舍先生的死在形态上几乎是相一致的，就是祁天佑受辱被挂牌子游街，最后不堪其辱投湖自尽。你像老舍这么一个大文人，在“文革”当中被十四五岁的红卫兵进行了这样肉体和心灵、精神上的摧残，他是无法承受的，即便是回到家，家人对他非常温暖，我想是会的，他依然可能会去死。我们不能仅仅说如果家里人给他温暖，他就不会死，这个分析我觉得是站不住脚的。我的分析就是说，给他温暖，他依然会去死，老舍的死是在劫难逃，必死无疑。

　　这还涉及到“文革”中的一些偶然性和必然性，以及老舍自身死的偶然性和必然性。我们突兀地去看老舍之死，好像觉得老舍之死很突兀，就是他不经意间到文联来参加“文化大革命”，然后被突如其来地批斗、毒打，然后就不堪其辱，自杀。其实你细想一想的话，这也不是个偶发事件，而是个必然。从我们建国以后，甚至从延安时期“抢救运动”等等这些以文化人为革命对象的一系列的政治运动来看，已经是在进行着一次又一次小“文革”的演习，只不过到“文革”的时候登峰造极了，是一场总爆发。

　　像老舍先生在建国以后，创作上也好，工作上也好，可以说是一个双重楷模，他毕竟是被我们待若上宾的，1950年周总理请回国的。作为老舍来讲，他本人可能有一个自己的善良分析，像我这么一个身份的作家和文人，去参加一个运动，只不过是走走过场敷衍一下，他们也不能拿我怎么样。就说老舍这位老人，你想他回国的时候已经50岁了，半百了，经历了种种风雨人生，他不会像一个年轻的小伙子一样毛毛躁躁，他对现实对政治肯定有自己的一种思考。1957年有很多年轻人被政治鼓噪就去揭发去批判，老舍在1957年的时候没有直接写文章，没有正面参加批斗会，批判任何一个人，而完全是以他特殊的老舍式的幽默把1957年的反右化解开了。但他心灵中对这样的一个运动，是会有自己的真实的思考和认识的，所以到后来的时候，他虽然对政治运动只要让他去参加，他就去参加，但是他心里已经有自己的思考了。

　　像参加“文革”，书里面也提出来，老舍为什么要参加“文革”，他是不是可以不去呢?“文革”之前老舍就因病住院，而且还吐了大量的血。康生打电话到医院里，康生说，你是人民艺术家嘛，单位的“文化大革命”你去看一看。你想，作为老舍来说他再不想去，再不愿去，康生当时这么一个地位的政治家给他打电话，他不得不去。所以说老舍的偶然，也是带有很大的必然的。他去的时候他是想这运动可能还会像以前一样，以前他也参加过运动啊，只不过是敷衍敷衍就过去了。他这次可能也是这么想的，虽然他对运动有看法，但是他又碍着一种面子，满族人有着一种特别的面子，去了之后所发生的运动是预料不到的，他没有料到这次运动以这样一种方式呈现，而且完全是一种秦始皇式的“焚书坑儒”。在这一天当他认识到自己已经成了被坑的儒之后，被打之后趴在火堆边上，这个端木蕻良有非常好的描述，萧军也有非常好的描述，就是这些年过半百的老作家，被红卫兵逼着在孔庙的那堆火周围趴着匍匐在地，三十七八度的热天哪，红卫兵那么年轻的年纪都受不了酷热，何况这些六十多岁的老人呢?你想老舍这么样的一个作家大文人，这么的有气节有骨气，在那样的烈日炎炎下惨遭毒打，然后从孔庙回到文联又一顿毒打，最后被送去了派出所。那个时候，我想他已经横下了一条心，去死!

　　而且还有一点，为什么说他是很有意识地去选择死，还有人提出来为什么选择太平湖，他家住在灯市东口的丰富胡同，就是今天挂上牌儿的老舍故居，他从丰富胡同走到太平湖中间的路很远，不可能不路过什刹海、前海、后海，好几个海。为什么不在那儿投湖，选择太平湖。那么我想他应该在脑子里边有一个很清醒的思考，这个疑点还是舒乙披露出来的，老舍为什么选择太平湖?舒乙在有一次查阅旧北京地图的时候，找到了答案。老舍先生曾经在太平湖的对面叫观音庵的一个地方，给母亲买过一所房子。老舍的母亲是在那个地方去世的，老舍先生选择太平湖是有意在太平湖以死殉难，到九泉之下寻找母亲。我想老舍按照他作品当中为好人所设计好的自杀的结局，去投水，然后投水又是去找自己的母亲，这种分析我觉得也是非常合情合理的。当然我们也可以有各种各样的分析，但这种分析一定要有一些史料或者说是档案为依据，那么我想舒乙的分析他是有依据的，是客观的。

　　问：我想问一下和我们年轻一代有关的问题，我看您书上有一些采访，老年间的过来人不经意地说那么几句，您太年轻了。好像你太年轻了，不能体会当时的情况。我想问您，您对这句话的看法，比如说你不同意这句话的看法，那么就涉及到一个权利的问题，就是说我们年轻人现在去做“文革”研究，对历史的反思，我们年轻人，就是没有生活在那个年代里的人有什么权利，或者是更大的问题，我们怎么有权利去研究这个问题。



　　答：我想研究“文革”，任何人都有这个权利和自由，只要你愿意去做，没有人去阻拦你，所下的功夫呢，就看你自己是不是肯在这上面用功花气力。像美国汉学家研究历史，有的只会读中文，中文的阅读能力很强，但都不会说中国话，他研究汉学取得了那么好的成果，有一点我觉得非常值得我们钦佩的，他有非常好的方法，非常好的视角，不是我们惯常接受的那种。为什么有一些史著至少我读起来没有读美国汉学家那些史著的感觉。像费正清的高足孔飞利写过一本书《叫魂》，他写的就是乾隆年间，1784年左右的盛世妖术。乾隆年间被称为是中国清代的一个盛世，但是在盛世之下有妖术大流行，就像我们现在，也算是生逢盛世，还有“法轮功”。你可以有一种非常好的历史分析，这就涉及到中国人为什么有很多人会陷入到一种迷信中去，像在乾隆盛世年间，有这样的大妖术盛行，为什么会盛行?这个孔飞利就到中国的清史馆，完全是查清朝的原始历史档案材料，然后用这些历史档案材料进行自己的非常好的一种历史分析。它这个历史分析，就不单单纯纯是历史的东西了，就涉及到很多方方面面，历史呀，经济呀，文化呀，社会呀，政治呀，从综合的一个角度对这个东西进行分析。

　　我们往往只对一个结果感兴趣，而对它兴起的原因和过程往往就忽略掉了，这也就是说，我们今天有一些对历史的看法，习惯于用过去的一个历史事件的主题，主题恰恰是结果产生的，来为我们今天作注脚作解释，而恰恰忽略了过程和原因。像关于义和团运动还有太平天国运动也是这样，现在已经有西方和我们自己的历史学家，从历史档案去研究得出自己的一种分析，跟我们以前所接受灌输的义和团和太平天国有非常大的区别，这跟我们自己的接受能力、阅读能力、分析和思考能力就非常有关了。

　　我们虽然年轻，刚才那位女士跟我说，她说有一个人说你太年轻了。在我出上一本书的时候，我正好在北京大学巧遇季羡林老先生，他跟老舍先生是朋友。我就请他也谈了对“老舍之死”的看法，他提“文革”的时候就说，这么一场野蛮的丧失人性的运动，我们至今的反思还非常不够，我不知道你能不能明白，你还年轻。我说，是，我还年轻。但是我可以用我的学术想像，用我的一种学理的分析，用我所搜集来的这些史料，就像孔飞利研究清史档案一样，我也可以用这种方法去研究过去留下来的材料，并且还不光是研究，我还在为后人研究那段历史，留下非常宝贵的历史原始材料。今天我们所做的，我为什么觉着非常有意义有价值，而且不辞辛劳地断断续续奔波了八年，从1993年，我就觉着这个事情意义和价值本身远远超出了老舍之死。它所包含的内涵，我觉着某种角度上，比如说老舍之死，最后结局是老舍之死，但是老舍从生到死的过程恰恰可以折射出20世纪中国知识分子某些原生态的东西。

　　所以我想说，我的下一本著作，就是要踏踏实实地写一本老舍之死的研究专著。我这两本是原始资料性的，已经为我写下一本书打下了非常坚实的史料基础，我不知道是不是能够有像美国汉学家那样的能力把这书写好。我脑子中有了一个框架，当然想像中所写的东西比你真写出来的东西可能相差很远，我想得好，可能写出来很差劲，这就看个人的修行吧。如果真有两下子就能让朋友们满意；如果是一个假冒伪劣，就草草收台。完了。

　　好，今天时间到这儿了，再一次感谢大家冒雨前来，表示感谢!

　　下一次的演讲是9月2日。我们从8月份开始新一年度的演讲之后，第一讲就是请的鲁迅博物馆的副馆长陈漱渝先生讲“新时期以来关于鲁迅的若干次论争”，讲的鲁迅。今天我在这里讲的是“老舍之死”。下一次演讲，我们安排讲另外一位文学大师，天才的戏剧家曹禺，主讲人是二三十年来致力于曹禺研究的资深学者，著名的曹禺研究专家田本相先生。新时期的第一本《曹禺传》就是田本相先生写的，他讲的题目叫“曹禺的苦闷”，非常有意思的一个题目。前不久大概一个多月吧，在我们馆里举办过这个作品的研讨会，就是他新出的书叫《苦闷的心灵》，把他在研究曹禺过程当中二三十次对曹禺的访谈，整理了出来叫《苦闷的心灵》。他特别研究了曹禺晚年时候那种复杂、矛盾、悔过、忏悔的心灵，陷入到一种苦闷当中。为什么曹禺解放前有那么超卓的艺术才华，在解放以后消失殆尽，没有写出与解放前的才华相媲美的剧作，有的完全是应景之作，有的说是敷衍也好吧，曹禺晚年就陷入到一种极度的矛盾和忏悔当中。我在访曹禺时，他就有过一种悔过的心情，说：“我过去太听话了。”他跟吴祖光有过这样的表示，吴祖光在《读书》上发表的一篇文章就曾经提到过，说“我太听话了”。而且他以前，像批吴祖光，他跟吴祖光后来关系和解了。他批吴祖光，就是郭沫若请他批的。他没有经过脑子的思考，郭沫若让他批，他不敢不批，只好就批了。到晚年又要忏悔要悔过。

　　曹禺是一个戏剧天才，同时他又是一个莎士比亚笔下的哈姆雷特，他晚年的时候更是被憋得痛苦万状。他就悔恨自己在解放后为什么听话，为什么不能按自己的创作初衷去创作几部跟自己解放前的才华相媲美的剧作。他到目前为止应该说只有九个剧作，四部名作都是解放前完成的，就是《雷雨》、《日出》、《北京人》、《原野》。晚年的曹禺也在不断地思索这个问题，陷入极度的苦闷当中去，他甚至当着我的面骂过自己，他说：“我混蛋哪。”我当然没有在书里面写下来，作为一个轶事，在这儿跟大家说说。我想那个演讲会有助于大家了解曹禺的思想状况，欢迎大家下次再来听。

　　附记：

　　此“她”非彼“她”

　　调查采访“老舍之死”在某种程度上无形中把我“逼”成了一个记录“口述历史”的书记官的角色。我必须尊重每一位作为历史叙述者的权利和责任，虽然他们所说在多大程度上还原了历史本真，我常常也有质疑，但我不能夹杂进任何个人的主观评判，因为我要保持一个对此“个案”的“公是公非”。至于将来我怎么研究这个题目，则另当别论。

　　2001年9月21日《作家文摘》上发表的《我没有打过老舍》一文，系转载原刊今年第四期《山西文学》上我和郑实一起采访的《自始至终，我没有打过老舍一下》一文。为遵守我们对受访人的承诺，文中隐去名姓，只是以“她”称之。但有意思的是，此“她”却引出了彼“她”(因为这位女士同样要求我隐去名姓，我只好称呼她为彼“她”)。

　　此“她”是1966年8月23日率红卫兵冲击北京市文联的女八中红卫兵的头头儿，这点已毋庸置疑，此“她”亦未否认。“她”称自己在“文革”前担任“学生会的体育部长”。但彼“她”却有充分的人证和确凿的物证，证明是她才在1966年担任着“女八中学生会体育部长”一职，而且她既不是红卫兵，也不是造反派，同“老舍之死”的“8·23”事件没有任何瓜葛。

　　那彼“她”为什么对此事如此愤怒呢?原来正是因为文中隐去名姓而只用“她”来称之造成的。彼“她”及她当年的女八中同学理所当然地以为文中的“学生会的体育部长”，即率队冲击市文联的就是指她，并没有想到这个“体育部长”其实是此“她”而非彼“她”。彼“她”便由此觉得给她造成了名誉上的伤害。

　　当然，如果此“她”肯于公开姓名也就不成问题了。因为即便“她”所说担任“体育部长”一事，可能是记忆有误不属实，彼“她”及她的同学也就不会误以为此“她”即彼“她”了。彼“她”希望我为她澄清她才是“学生会的体育部长”，并与那事件无半点关联的事实，其出发点也正是在这里。我当然愿尽我道义上的责任替彼“她”公开说明这一点，也好还不明就里的读者一个明白。


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